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邪馬台国畿内説 part450
高天原にある卑弥呼の墓 ◆4
邪馬台国畿内説 Part559
穢多・非人について語りましょう
日本史で最重要の女性は？
- 1 ：2011/12/21 ～ 最終レス ：2020/06/23
- 誰？
- 2 ：
- お市の方
- 3 ：
- ・持統天皇・・・藤原京遷都
・元明天皇・・・平城京遷都
・元正天皇・・・日本書紀完成
- 4 ：
- イザナミ
- 5 ：
- 北条政子
政子「おいテメェら！頼朝から受けた恩を忘れとりゃへんやろのぉ？」
御家人「…」
政子「ん？なんやその顔はぁ！？山よりも高い所へ吊すか海よりも深い所へ沈めたるど！」
御家人「ひぃ～幕府にお味方致しまする～」
大体こんな感じだったよね
- 6 ：
- 推古天皇
持統天皇
北条政子
日野富子
候補はこの辺かな
清少納言、紫式部、お市の方、淀殿は次点候補
- 7 ：
-
解散コールは1:55から
12.19 街頭演説、国民の怒りと危機管理への不安
http://www.youtube.com/watch?v=6PQf9GvXWB0
国民に罵声を浴びせられ駅前交番に避難するテレビアカヒの取材班 12/19正午 新橋駅前
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/111219_124643_ed.jpg
,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l､ .i ヽ
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ｌ :::::::::::';、ヾ ￣ `‐-‐'/! ';. '
. ! :::::::::::/ `‐､ ゝ |'ﾞ |
| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: ! 野田政権が早く終わりますように
|::::／. _rl｀': ､_ ///;ﾄ,ﾞ;:::::./
.. `´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
,.:く::::::::`:､＼ 〉lﾞ:l / !.|
. ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | | 19日の報道ステーション
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/e/d/ed2dbc66.jpg
- 8 ：
- 額田王
- 9 ：
- 田中真紀子
- 10 ：
- 俺の彼女
- 11 ：
- 卑弥呼
- 12 ：
- 天照大御神
卑弥呼
- 13 ：
- 皇祖 アマテラス だろ。
いなきゃ 日本そものが始まってないんだから。
- 14 ：
- 架空の人物はＮＧです。
- 15 ：
- 神功皇后だろJK
- 16 ：
- >>8
同意。文学史的には断突で額田王。
- 17 ：
- 紫式部なんじゃないの？
これほど影響力がある作家日本にいたか？
- 18 ：
- >>17
という反応が返ってくることを分かった上で、当然言っている。
まあ、個人の評価の問題になるね。俺的には額田王＞＞＞紫式部。
- 19 ：
- 井脇ノブ子
- 20 ：
- 稗田阿礼
古代史はこいつから学ばなければならなくなった
- 21 ：
- 大奥の姉小路って、明治まで生きて何を思って死んだのかめちゃ気になる。
そのコネクションや実力は２時間ドラマの主役が張れるクラスだと思う。
・公家の橋本家に生まれる。橋本経子（和宮の母）は姪。和宮の降嫁を熱望し実現。
・有栖川宮楽宮喬子女王（徳川家慶御台所）に仕える。その妹は徳川慶喜の母の登美宮（徳川斉昭正室）。
・大奥の上臈御年寄として絶大な権威があり。
・家斉の娘・和姫付の大上臈として毛利家へ行く。和姫没後大奥へ戻る。落飾後は毛利家で過ごす。
・明治１３年に７０歳で没。（幕府崩壊後、京都の実家へ。）
- 22 ：
- >>20
稗田阿礼は性別不詳だがな・・・
ちなみに稗田阿礼の出身地と言われる大和国稗田庄にある
売太神社では稗田阿礼は男性ということになっている
- 23 ：
- 日野富子
戦国時代を作った女。
- 24 ：
- >>21
単純に、晩年は
若くて普通に結婚してる女に嫉妬しながら死んでったって可能性もある。
つかその可能性が高い。
- 25 ：
- >>24
大奥や宮中勤めの女官たちは大部分が生涯未婚だよ。
皇女たちも幼いころに尼門跡に入れられたりしていた時代。
結婚だけが女の幸せ、結婚しなかった女は不幸で嫉妬の嵐、
なんて現代の毒男の考えだろ。
- 26 ：
- 時代、ジャンル毎に重要な女性がいるからスレタイの様には纏められないな…
- 27 ：
- >>25
> 大奥や宮中勤めの女官たちは大部分が生涯未婚だよ。
そんなことはもちろん知っているし、知った上で言ってるのだが。
「大部分が生涯未婚」だからって、その生涯未婚だった人たちが、
それを幸福と思っていたかどうかは、全く別の話。
まあ、その橋本実誠の娘本人がどう思っていたかについては、推測のしようもないわけだが、
少なくとも、「他の女官たちも生涯未婚だったから」、彼女が幕府の瓦解後、死ぬまでずっと
それを幸せなことだと感じていた、と考えるべき理由は何もないと思う。
- 28 ：
- >>25
たびたびすまん、ちなみに
> 結婚だけが女の幸せ、結婚しなかった女は不幸で嫉妬の嵐、
> なんて現代の毒男の考えだろ。
これが誤りであると考えるべき根拠は複数あると思う。
今直接出典が思いつかなくて申し訳ないが、
江戸時代の小説（西鶴の好色一代男か、五人女あたりだったかも）の中に、
「女官なんてのは男のない生活で、春画見てオナニしながら老いて行く」
みたいな記述があったと思う。つまり、女が実際にどうであれ、
「生涯独身の女は欲求不満のまま死んでいくはず」と考えるのは
別に「現代の毒男」だけの考えではない、というのは明らかだと思う。
それに、例えば「行かず後家」という差別用語は江戸時代から
日常的に使われている。その背景には当然、上記のような未婚女性に対する蔑視があると思われる。
> 何歳になっても後家さんのように嫁に行かない女性のことで、
> そういった女性を嘲う言葉である。行かずだけでも適齢期を過ぎても
> 嫁に行かない女性を意味するが、後家をつけることで更に嫌みが込められている
http://zokugo-dict.com/02i/ikazugoke.htm
- 29 ：
- でもさ、それって庶民の意識であって武家や公家となると違うんじゃないの？
政略結婚が多かったし。
- 30 ：
- >>27>>28
なぜそんなに必死なのかわからんが・・・
「行かず後家」は夫の姉妹など小姑が家に居座ることを嫌った嫁の側の言葉だし
男の僧侶が性欲解消のために小僧を抱いて居た話だってあるだろ。
何が幸せかなんて主観的なもので日本史板で論証するべき事柄でもない。
「俺は結婚しない女は何より不幸で、結婚した女を嫉妬ばかりしているものだと
勝手に妄想している」という範疇の話だってこと。
- 31 ：
- >>29
自分が言っているのは、まず第一に
それは決して「現代の毒男の考え」などではない、ということ。
第二には、当時は政略結婚が多く、また結婚せずに門跡に入る貴人の娘が多かったことも
事実だけど、だから何？
だからって「結婚しなかった（できなかった）女が、それを幸いなことと感じていた」という根拠には全くならないでしょ？
って言っているのだが。
もちろん、何度も言うようにそれは人によるので、個々の人がどうだったかは推測のしようがない。
- 32 ：
- >>5
マジレスすると、「山より高く海より深い恩を忘れたのか」云々。
- 33 ：
- >>30
別に必死でも何でもない。>>25の言うことがおかしいと思ったから、
反論を書いてみただけ。ここは仮にも学問板なんで、
若干長文のレスを書いただけで「必死だなﾌﾟﾌﾟ」みたいな反応をするのはやめてほしい。
> 「行かず後家」は夫の姉妹など小姑が家に居座ることを嫌った嫁の側の言葉だし
それは違うと思う。「行かず後家」って、未婚の高齢女性を他の人が罵る言葉だよ。
今用例を挙げられなくて申し訳ないが、リンク先にもそのように記述されてるね。
> 男の僧侶が性欲解消のために小僧を抱いて居た話だってあるだろ。
そうだけど。だから何？今話してることとは関係ないじゃん。
> 何が幸せかなんて主観的なもので日本史板で論証するべき事柄でもない。
別に、何が幸せかを論証しようなんて思っていない。
少なくとも、「昔の女官は生涯未婚が多かったし、尼門跡も普通だったから」「彼女たちはそれに不満を持ってはいなかったはず」
と考えるべき根拠は何もない、と言っているのだが、それには同意してもらえないのかな。
人間って、そんなあなたが考えるような単純なものじゃないよ。
あと一応言っておくと、城中にいた女官はそれなりの年になったら引けて、結婚するのが普通だったはずでは。
「大部分が生涯未婚」ってのは少し言いすぎだと思うが。
- 34 ：
- >>31
うん。それはわかってるよ。でも、君が持ち出した西鶴の事例じゃ、
江戸期の庶子一般の認識の範囲を超えないから、上級武家や公家に当てはめはできないってこと。
当時の上級武家や公家（皇族も）の娘らは政略結婚をさせられたわけだから、
幸せになった者もいれば不幸になった者もいたでしょう。
それは未婚も同じこと。変な政略結婚させられるなら未婚のままの方が良かったとも言える。
要は君が出してきた根拠が薄弱なだけ。
- 35 ：
- >>34
すまん、ちょっと言いたいことがよくわからんので確認すると、
「当時の上層階級は政略結婚を多くさせられていた」
これはわかる。で、あなたは
「だから、生涯未婚の女性は、
『どうせ結婚していても不幸だったかも知れないから、
結婚しなくてよかった！』って考えただろう」
って言いたいの？
何度も言うが、人間ってそんな単純なものじゃないと思うが。
- 36 ：
- すまん、これから仕事なんで外出するが、まとめると、
>>24については、何度も言うように、個人のことなんで推測（憶測）の域を出ない。
域を出るとも考えていない。
でもそれに対する>>25の意見は、それ以上に根拠が薄弱で
あまりまともなレスになっていないと思うよ、って言ってるわけね。
そして、それに対する有効な反論も、ここまでは出てきていないように見えるな。
- 37 ：
- >>35
いや、違う（笑）
ちゃんと書いてるだろう？
↓
>幸せになった者もいれば不幸になった者もいたでしょう。
既婚・未婚は幸福の物差しにはならないってこと。
- 38 ：
- >>37
> 既婚・未婚は幸福の物差しにはならない
それはそうなのか知らんが、、、
あのね、議論をする際には、議論に沿った内容を話してほしい。
今は、生涯未婚だった女が、結婚した若い女に嫉妬するかどうか、って話をしているわけ。
その文脈の中であなたの発言を読むと、それは
「既婚・未婚は幸福の物差にはならない」。だから、
「生涯未婚の女は、
『結婚しても幸福かどうかはわからないから、結婚しなくてよかった！』
って思うだろう」
って言っているようにしか読めないし、もしそう主張しているのでないのなら、
そもそもあなたが何を言いたいのかがわからない。
推測するに、あなたは未婚女性だね。（もし違っていたらすまんｗ）
きっと、論旨とは関係なく、「既婚・未婚は幸福の物差しにはならないよ！」
ってことを主張したい人で、たまたまこの議論を目にして絡んできただけなんだろう。
じゃあすまん、外出するので。
- 39 ：
- >>38
あのさ（笑）
議論として脆弱な内容ならツッコミ受けるのは当然でしょ。
>って言っているようにしか読めないし
だから違うって（笑）
↓
>幸せになった者もいれば不幸になった者もいたでしょう。
当時の硬球武家や公家（皇族含む）の娘らは婚姻そのものは重大な出来事だったけど、
幸福の尺度にはなりえなってこと。夫婦生活なんて今と全然違うんだし（もちろん当時の庶子とも違う）、
子育てや家禄隆盛に自己実現を見いだす人もいたし。
だから、君が持ち出した西鶴の事例は全くの的はずれってこと。
価値基準が全然違う人たちを対置させて判断できないだろう？
- 40 ：
- >>33
>>24が明らかにおかしいから否定しただけだよ。
「若くて普通に結婚してる女に嫉妬しながら死んでったって可能性もある。
つかその可能性が高い」
と断言する根拠は何？
- 41 ：
- >>40
>>24も変だし君も変だってこと。
- 42 ：
- >>41
変なこという奴だな。
大奥なんて町娘たちのあこがれの職場だったのに。
たとえ将軍の手がつかず生涯未婚だったとしてもだ。
大奥の女中はかなり給与が良かったので
老後は家や土地も買えて裕福だったらしい。
- 43 ：
- 別に変じゃないけど。
- 44 ：
- >>43
いや、お前が変。
- 45 ：
- 藤原光明子、美智子皇后、土井たか子。
いや、真面目にそう思う。
土井たか子って法律を作った初の女性、じゃないか？
- 46 ：
- 土井たか子が法律を作ったというのは？どの事象を指す？
- 47 ：
- 日本人女性が国際結婚した場合、生まれた子供は日本国籍を持てなかったことを改正に動いたのは土井たか子だった気がするんだけど違ったかな。
- 48 ：
- 飛鳥浄御原令は
持統天皇が最終制定ともいえる
そうすると土井よりはるかに古く法律を作った女性がいる・
- 49 ：
- >>48
ありゃ。そう言われればそうだわ。
でも民主主義において国民の代表として選ばれた、ということを考えれば、持統天皇とはちょっと違うし、自分の信念と努力で新しい時代を切り開いた人だとは思う。
- 50 ：
- ごり押し近代日本史の再編
http://www.youtube.com/watch?v=b4Y7Y62x9go
- 51 ：
- >>19
井脇ノブ子兄貴 押忍！
- 52 ：
- >>32
吾妻鏡上はね
とは言え、実態は>5だったんだろうなぁ
- 53 ：
- 清少納言
ブロガーの元祖
- 54 ：
- >>47
法律を作ったと言えるかどうか知らんが
売春防止法制定に動いた神近市子なんかのほうが重要でしょ
- 55 ：
- 波路
- 56 ：
- 持統天皇は女性天皇では一番権力あったと思うな
- 57 ：
- 紙幣にもなった神功皇后
- 58 ：
- >>52
言辞の由来がはっきりしているのに
そんな倒錯したこと言ってるわけねーだろｗ
- 59 ：
- 朝鮮を征服した神功皇后
- 60 ：
- 西園寺寧子かな
- 61 ：
- 北条まさこさま
- 62 ：
- すまん2012/01/06(金) 10:03に外出して以来、
久しぶりにこのスレ見たんで、一応書き込んどく笑
>>39
> 議論として脆弱な内容ならツッコミ受けるのは当然でしょ。
別に脆弱な議論は全くしてないけど。どこがどう脆弱なの？
> だから違うって（笑）
> 幸せになった者もいれば不幸になった者もいたでしょう。
だから、繰り返すと、あなたが「既婚・未婚は幸福の物差にはならない」って言いたいのは
よくわかったけど、だから何？って言ってるのだけど。
だからって>>25が言っていることがおかしい、っていう事実に変りはないし、
それに対する反論を、あなたは何もできていないのだが。
> だから、君が持ち出した西鶴の事例は全くの的はずれってこと。
> 価値基準が全然違う人たちを対置させて判断できないだろう？
は？ 自分は>>25の
> 結婚だけが女の幸せ、結婚しなかった女は不幸で嫉妬の嵐、
> なんて現代の毒男の考えだろ。
っていう主張が誤りであることを示すために、西鶴の例を出したわけで、
身分とかそういう話は全くしていないんですが。
もし仮にあなたの言うように、
西鶴の例は庶民にだけ当てはまって、公家や上級武家には当てはまらない、というのが
正しかったとしても（すまんが自分にはそれが正しいとは思えないが、仮にね）、
その場合でも、自分が挙げた西鶴の例は、
江戸時代の庶民がそう考えていたことを例証するものだから、
上記の「現代の毒男の考えだろ」というのが誤りであることを、
明確に示すものであることに変りはない。
- 63 ：
- >>40
何度も言ってるけど、>>24で述べたことは個人のことなんで推測（憶測）の域を出ないし、
そもそも域を出るとも考えていない。
でも、それに対する>>25の言い方は明らかにおかしいので、そう指摘しただけ。
見たところそれに対する有意な反論は出されなかったようだから、
やはり>>25がおかしいということで、決定でいいね。
でやっぱり、>>34 >>37 >>39さんは、
議論の脈絡に全く関係なく、単に
「既婚・未婚は幸福の物差にはならない！！！」って主張だけしたい人で、
そして、（少くとも2012年1月時点では）未婚女性なんだろうね。きっと。
- 64 ：
- マジレスするとイザナミ
- 65 ：
- かぐや姫
- 66 ：
- >>65
こうせつ、正やん。
- 67 ：
- 平塚らいてう
- 68 ：
- 篤姫。この人が薩摩出身じゃなかったら、江戸も火の海になっていたかも。
江戸城無血開城から時代が明治へと移るまでの橋渡しとして、幕府側に
いたこの人の存在は大きかったと思う。
一見地味かもしれないけど、江戸から明治への移行が遅ければ遅い程、
日本の発展は遅れていたはずだから。
- 69 ：
- >>68
西郷隆盛は篤姫如き江戸城や江戸の町と一緒に燃やすつもりだったからあまり意味がないよ
篤姫がいることなど承知の上で主戦論を唱えたのが西郷
篤姫が西郷に出した書簡も西郷と勝の間で無血開城が決まった後のもの
ただし、江藤が書いた勝の回顧録の中で、勝が無血開城を交渉するにあたって
西郷にたいして和宮のことを話題に出したということは書いている
西郷が明治天皇を担いでいる以上、皇室の出身で明治天皇の叔母である和宮を焼きRとなれば
必ずや明治天皇や側近公家たちが動揺するというのだ
というわけで、江戸が燃えなかったのは篤姫というより和宮のお蔭
- 70 ：
- >>63
25はおかしくないよ。
そういう時代だから。
すべての女というものは結婚＝幸せだと考えている。
特に既婚女は結婚して本当に幸せだと思っている。
そう思わないのは未婚女性だけ。
よって25は未婚女だ、という言い切るお前は
未婚童貞男だということは分かったよｗ
- 71 ：
- 既婚女性全員がが結婚して本当に幸せだと思っているなら
この世に離婚なんてものはない筈だがｗｗ
- 72 ：
- >>69
江戸が救われたのは篤姫のお陰って歴史秘話ヒストリアで言ってたもん！
でもきっと勝海舟の回だったら勝海舟のお陰で、和宮の回だったら和宮のお陰
- 73 ：
- 亀井静香が、天皇陛下に「京都か広島にお住まいに」と進言！
亀井静香金融担当相（当時）は天皇陛下との昼食会の際に
「江戸城（跡地）にお住まいになるのは立場上ふさわしくないのではないか。
京都か広島にお住まいになってはどうかと、陛下に一方的に申し上げた」と述べた。
陛下は「京都は好きです」と応じた。
- 74 ：
- 野村望東尼、杉文子
- 75 ：
- 世界史で最も重要な女性は、20万年ほど前にアフリカにいたミトコンドリア・イブという女性です。
- 76 ：
- 北条政子
- 77 ：
- 清少納言・・・元祖ブロガー。
紫式部・・・元祖ラノベ作家。
- 78 ：
- やっぱ従二位政子だろ
- 79 ：
- うちの嫁はん。
- 80 ：
- 尼将軍政子様
- 81 ：
- 高杉晋作を生んだ、母・道
- 82 ：
- 巴御前
北条政子
日野富子
- 83 ：
- 卑弥呼
持統天皇
北条政子
日野富子
- 84 ：
- お大の方(家康の母)
この人が家康を生んでいなかったらその後の日本史はどう変わっていたのであろうか。
- 85 ：
- ぶっちぎりで
聖母光明皇后だろjk
- 86 ：
- 誰それの母とかいうのはなあ。
男でも誰それの父というだけで最重要とかいうか？
女性本人が歴史上の活躍した人じゃないとちょっと、と思うなあ。
- 87 ：
- 吉田松陰の妹で久坂義助の妻となった人
- 88 ：
- >>86
んじゃ、ウルトラの母
- 89 ：
- 最重要とまでいうと微妙だけど、権力者という意味では、孝謙天皇
だろう。自分の都合で、道祖王を皇太子から降ろし、淳仁天皇を
廃位させ、最近親である不破内親王母子にも罪を着せる。
って、ずっと死ぬまで権力を離さないで、最高権力者であり続けた
のは確実だろう。
- 90 ：
- 北のマン所
がいなかったら、秀吉は天下をとれなかったかもしれない
- 91 ：
- ★八条院暲子（鳥羽院と美福門院得子との間の愛娘）
源氏の旗揚げに貢献するところ大。
つまり、本格的な武家政治７００年の扉を開く、日本史の重要な画期を生み出した。
- 92 ：
- 「最」重要とまでは言えないだろうが、荻野吟子と太田房江
- 93 ：
- 上杉清子
- 94 ：
- 世間常識・受験的には推古天皇
- 95 ：
- 篤姫
- 96 ：
- 日本書紀のアマテラスだのツクヨミだの儒教関連くさい話が微妙に挿入されてるな
これ古代中国の天子（皇帝）関連周りの話を題材にしたのが元ネタだろ
- 97 ：
- どこが儒教だよw
- 98 ：
- 天照大神
- 99 ：
- 天照大神は女だぞ
- 100 ：
- 日本の神様っていいやん。
イジケっ娘とか乱暴者とか嫉妬深いとか。
聖人臭さがなくてよい。
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