【応仁の乱】呉座勇一★２【日本中世史】
井沢元彦と戦争中
DT疑惑あり
※前スレ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1520592844/
井沢元彦､百田尚樹､八幡和郎､明智憲三郎
あの遊びのない感じと余裕のない感じ、そして全てにムキにるのはDT のそれ
ツイッターで取巻きがそういってる
自分たちが批判するのに都合良いように解釈しての批判ってもう終わってるだろ
歴史はお前の物じゃねーぞｗ
ネットウヨク活動家のハゲさんは？
自称歴史学者らしいですよ
まだ多くて、おかしなことを言っていた
それに警鐘を鳴らす形で井沢元彦が出てきて、一般読者の間で「確かに井沢さんの
言う通りだ」となって、人気作家になったという経緯がある
作家の記述に学問的精緻さを欠く面はあるが、学者の側が反省すべき点もある
呉座さん・・
従軍慰安婦問題という過去の問題に対して、現代の日本人も未来永劫謝罪しろっていってる韓国人と思考法が同じ
一部の学者の言動であっても、２０世紀当時はまだ大きな影響があった。
そのことが歴史教育においても、大きな偏向となって現れた
本来ならば、学者の間の相互批判、意見交換で正していくべきだった
作家の立場からそのような日本史学者の世界を批判したことで、井沢元彦は
読者に受け入れられ、人気作家となった
韓国人がどうとかいう話ではなく、そのような事実関係はきちんと踏まえるべきと思う
呉座とコネクション作りたかったのね
通説化したのかをいわない（いえない）ところ
ツイッターを見てると時代小説家が歴史を語るなと言う考えが露骨に出てる
歴史作家を十把一絡げに非難してると孤立するよね
本当は呉座さんの新書を読んでくれそうな層も歴史小説家のファンにはたぶんいるのに（百田は除く）
×時代小説家が歴史を語るなと言う考え
○時代小説家が歴史をさも唯一の史実であるかのように語るなと言う考え
たぶん幼少期からいじめられて育ったせいだろう
でその強烈な被害者意識が、歴オタの場合は井沢を教祖とした強烈な選民意識に転化してるわけ
だから批判にはいっさい耳を貸さず、やれ自分は被害者だの差別されただのとひたすら喚き散らす
ほんとどうしようもない
呉座は歴史家や歴史小説家を全然否定してないぞ？
ただ妄想をさも真実かの様に吹聴するのは害悪ってだけだぞ
あと、時代小説家が歴史を語るなと言ってるのは呉座さんでは無くその取り巻き
取り巻きの選民意識は鼻につく
結局、取り巻きは呉座さんとか亀田さんの足を引っ張ってるだけなんだよね
隔世の感だね
そういう言い方は、自分が頭が悪いって思われるだけだよ
内藤湖南とか宮崎市定は作家たちも尊敬している
一方、日本史の歴史作家の間ではどうか？
あまり尊敬されていないから、井沢のような「学者バカではダメだ！」のような挑発的な
書き方が出てきて、読者もそれを支持してしまうのではないか？
ツイッターにはよくいるね
平泉澄を代表する戦前の皇国史観の学者、その反動で生まれた戦後の唯物史観の学者ばかりでは作家も尊敬しようがないような
内藤湖南は元記者だから文章うまいし宮崎市定も文章が小説家顔負けだったから作家も尊敬するわな
日本史の学者でそこまで文章のうまい人いる？
まあ、もともと日本史は、「邪馬台国はやはり九州にあった！」とか、そういうのを素人でもバンバン発表する世界なので、専門家がリスペクトされにくい土壌がある
世界史は、やはり外国のことだけに、そこまでいかない
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１、中国と比べて古代史の記録が少なく、ファンタジー化しやすい
２、古文ったって日本語だから、その気になれば史料を読めないこともない
３、現地の地形や気候風土とかは、やはり地元の人間が一番よく知っている
４、誰でも小中学校で一通りやっている
四書五経も読んだことないのに儒教を論評する本とか、そういうの
今の政治・経済・社会問題等に関わることでバカさらけだしてるやついっぱいいるからな
オーストリアＶＳセルビアの局地短期戦で済むはずが拡大したのと
同じく、本来は畠山家の内紛で済ませた話だったんだな。
直接ツイッターで聞けよ
ゴマすっとけば承認されるだろ
唯物史観をなんで馬鹿にできるの？
唯物史観がなんだか知ってるの？
>>25
「サヨクのヘンコウがー」を念仏のように唱えれば説明しなくて済むもんね！
訓練された取巻きなら当然忖度する
取り巻きが頭を良くしたネトウヨに見えるのもまた事実
あれはかかわった人間みんな不幸にするから相手にするなよ
呉座センセはそんな歴史の教訓を否定する人ですから
そのへんの、百年前クラスの古い仕事、古い学者はともかく、最近の研究に対する尊敬の度合いはどうなの？
日本史だと皇国史観全盛期の研究に相当するだけに、その辺りへの尊敬が少ないのはしかたないけど
江戸時代より古い史料は大半が漢文で、日本語の史料は例外だぞ
ちなみに日本で最も確度の高く格式も高く研究者に有用な
編纂中の大日本史史料は全文漢文
仮名文字史料も漢文に直して記している
本郷センセは編纂中の史料を編纂所史上初めて日文研の礒野さんに貸したりしてるので
呉座センセみたいに最近日文研に入った研究者以外は日文研の研究者には尊敬されてたりする。
本郷センセの古文がめちゃくちゃとか言ってるのは
どんな大天才なのか興味があります
浅田次郎とかは、元富山大の中国近代史の先生とコンビで、監修的なことをお願いしてると
聞いたことがある。
サザエさんはフグ田だ。二度と間違えるな。クズが
世界史板の中国史スレだと、宮崎正弘・宮脇淳子・杉山正明あたりの影響を受けて、モンゴル万歳・漢人サゲになってる人が多いな
本当は日本の歴史もそうなんだが
欧米でも、中国研究が盛んになってきたため、その一環として中国史の研究も活発化している
邪馬台国論争は、江戸時代に新井白石と本居宣長もやっていたね
白石のような儒者・政治家が日本史について議論することも可能だった
まあ呉座は本当に喧嘩好きだからな（大笑い）
あんなにネタ投下してくれる学者様はそうはおらんぞ、応援しようｗ
中世史ブームが終息するのは、漫画センゴクの連載がおわるときじゃないだろうかと予想。
客を連れてきてたので。
これから議論がどんな方向に進むのか楽しみだ
相手の思想や人格攻撃しながらの論争は
論争ではないぞ
すでに斜め上の方向に行きつつあるww
何せ百田や井沢は売れているから相手にするけど、
八幡はそんなに売れていないから相手にしないのだよと言った趣旨の発言を
している（大笑い）
すでに斜め上の方向に行きつつあるww
何せ百田や井沢は売れているから相手にするけど、
八幡はそんなに売れていないから相手にしないのだよと言った趣旨の発言を
している（大笑い）
コンナヒトタチとか自虐史観とかレッテル貼って
どこにそれだけの魅力があったのか
・奉公衆
・御伽衆
弱そうだし
善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なりと孫さんって人も言ってます
きっと呉座氏は歴史の本とか読んでるんでしょう
禿
そんなこと言ってたっけ？
奉公衆ほど頭も武力もない
お伽衆のような人を楽しませる術は持ってない
御伴衆兼任申次衆だな
奉公衆兼任申次衆ではなくて
と大上段でのたまわっておられるので
浅田センセをバカにすることはできません
たしかに、室町時代は妙に存在感なかったからな
まあ、いくら動乱の時代でも、歴史マニアならともかく一般人には、状況がグダグタすぎて意味不明だろうけど
なんであんなに、戦国時代と幕末維新ばかりなんだ？
中韓だったら、平安時代の宮廷暗闘ドラマが掃いて捨てるほどできてるところだ
一応女の取巻きもいるみたいだがな
https://mobile.twitter.com/minoruno/status/1109707823196209153
呉座渡米するってよ
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八幡はどこに需要があるのか分からないからな
東大から通産省行っただけの歴史音痴じゃないか売れなくて当然
井沢はそれなりに勉強もしているが
それでも私は古文書は読めないと半分キレながら開き直るのはどうか
八幡は10年ほど前に戊辰戦争で300藩がどういう態度をとったかまとめた新書はまあ実用書として便利だった
価値判断を入れずにデータをまとめるのは元官僚の特技じゃね？そっちの路線からはだいぶ逸脱してるけど
八幡をクソミソに書きまくってて笑う
・レフェリー面してるがお前もトンデモだろ
・政治経済に詳しいのになんでそっちで仕事しないの？
・お前は影響力がクソ雑魚だから相手する価値ないよ
ホントスカッとしたわ
ウヨサヨ界隈で知られてる奴と異種格闘技した方が歴史クラスタ以外のギャラリーが騒いでくれて呉座にはうれしいんだろうな
ネットのごく一部限定で有名な八幡とケンカするとノイホイはじめ普段中世史に興味なさそうな左のやつらまでツイッターで援護射撃してくれる
連中たぶん呉座が隠れ右派と知らずリベラル派のお友達と勝手に思ってるかも
これが磯田本郷だと内輪たしそこまでイデオロギーを鮮明にしてないから一部の歴史ヲタくらいでしか盛り上がらない
昔からTwitterでも池田信夫周辺の人ってイメージだったし
保守派であることは隠してさえいないよな
批判の際に故堺屋太一氏を出してた、呉座氏は高校時代に感銘を受けたそうだが、この場面で出すのは、おまえはその足元にも及ばない、を暗喩してると。
辛辣だ。
陰謀の中世史でさらっと
「黒幕が日本会議だなんだ言ってるやつらは中韓の陰謀とか言ってるやつらと同類のアホ」
って言ってるからな
井上章一「私の友達に左翼には右翼と罵られ、右翼には左翼と罵られる元革マル派の顧問弁護士がいます。
その人曰、どう見えようがいいじゃん、とのことです、そんなもんです」
本郷センセ「そんなもんですか」
俺が編集長だったら呉座を早めに抱きこんで福田恆存や佐伯啓思のように学識のある保守派文化人に仕立て上げるのに
読売や中公や文春なのだろう
昔みたいにあからさまに左を迸らせてる学者おらんし
それは凄くわかる
八幡やハゲや井沢の数千倍難敵だぞ
「歴史研究者」じゃないから、自分でもジャンル違いだと理解してはいるんだな。
法学部のエリートは、やはり文学部より偏差値高いからな
要領よくまとめるのは、そりゃ上手いだろ
一方の八幡は呉座の事「40にもなってまだ助教なんておかわいそうに」
なんて身内向けにストレートに書くのが関の山なのでちょっと勝負にならない
八幡和郎という東大出の元官僚で、選挙に落ちまくり物書きになった男が『日本国紀』の小判鮫本を出すらしい。
『日本国紀』が出た直後からネットで悪口を書きまくり、本当の歴史が知りたくば俺の本を読めと必死で誘導していたが、
ついに寄生虫の本を出版か。
物書きとしてのプライドはないのか！
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
この人物、『日本国紀』が出た直後から、重箱の隅をほじくるよつにネットで私の本の悪口を書きまくり、
「本当の歴史が知りたければ俺の◯◯という本を読め」と必死で誘導していたが、とうとう、露骨に小判鮫本を出版か。
歴史家を名乗っているなら、他人の本に乗っからずに堂々と自分の本を書けよ。
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
八幡和郎氏は、『日本国紀』の編集者の有本香さんに電話して、「本をお送りしたい」と言ったらしいが、
有本さんは「貴著の御恵送は結構」とぴしゃり。
八幡氏は尚も言い訳めいたことをえんえんと述べていたらしいが、有本さんは「忙しいので！」と電話を切ったとのこと。有本さんは男らしいで。
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
それにしても、表紙までそっくり真似て、恥ずかしくないのか！
こういうのは便乗本とは言わない。寄生虫本だ！あまりにもあさましい。
百田尚樹さんがリツイートしました
Baron_dela_lune (@Baron_dela_Lune)
発想が似ている様です。あちらの方ですかね？
https://i.imgur.com/QLT4j2m.jpg
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
私は基本的にツイッターで同業者の文章を貶すようなことはしませんが、今日は頭にきているので、はっきり言います。
この人の文章は下手なうえに、まったく魅力がありません！
この文章では、本は絶対に売れません（売れればいいというものでもないですが＾＾；）。
ここまで似た表紙をこしらえてまでやるかね……
『日本国紀』のアンチに買わそうとしているの？
それとも、『日本国紀』のファンが間違って買うかもしれないとあてこんだの？
そこまで金が欲しいの？ページ数が半分で、値段はほぼ一緒って……ぼったくりやん。
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
寄生虫本なんかで褒めてほしいとは思わんね！
表紙まで似せて、恥ずかしいと思わないのか。そこまで金欲しいの？
物書きとしての誇りはないのか！
ーーーーーーーーーーーーーーーー
八幡和郎 (@YawataKazuo)
＃八幡和郞 ＃『日本国紀』は世紀の名著かトンデモ本か （ぱるす出版）が明日発売。
百田尚樹さんにお叱りを受けてますが、いいところもしっかり誉めてます。 ぜひお読みいただければと思います。＃日本国紀
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
くだらねえ！何が10の重大疑問だ！
あんたが疑問に思うかなんて、どうでもいい。私は確固とした考えで書いている。
他人の本の記述にぐちゃぐちゃ口を挟む本書くより、自分がこうだと思う歴史本を書けよ！
ーーーーーーーーーーーーーーーー
日本国紀：10の売れた理由と10の重大疑問 八幡 和郎
http://agora-web.jp/archives/2037959.html
たかだか一冊の本に必死すぎ！
それより、現在使われている歴史教科書の中には、とんでもないミスや偏向があるのだが、あんた、それらを指摘したことがあるのかね！
影響力は教科書の方がずっと大きいんやで。
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
どれほど御託を並べようと、偉そうに言おうと、パチモンの表紙見たら、下品さがバレバレ。
内容以前に、品性が下劣！
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
よく見たら、ツイートのハッシュタグに百田尚樹の名前まで入れとる。
とことん小判鮫で食いつくつもりなんやな。ようやるわ、この元官僚。
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
八幡和郎氏は『日本国紀』出版直後からネットで執拗に悪口を書いていた。
はっきり言うと「俺の本の方がずっと面白いのに」というルサンチマンに満ちた文章だった。
気分はよくなかったが、こういう人もいるのかと苦笑して見ていた。
だが表紙まで似せた本を作って売ろうという姿勢には吐き気がする！
全くの外野から首を突っ込んで
双方からボッコボコにされて
売名したいだけだろ、こいつ
歴史学者や作家なんて右だろうが左だろうが全て下みたいに思ってんじゃない
官僚ってそういうの多いよ
それはそれで良いのでないの？
ワイドショーコメンテーターとして飯が食えるのだからww
呉座や百田はワイドショーコメンテーターにはなれそうにないしなww
ではない」ということ。
東大法学部やフランス留学で法律や行政を学び、通産省課長として行政経験のある
自分のほうが、学者畑で実務経験のない呉座さんより、解釈力は優れていると考えて
いるんだろうね。
東大史料編纂室の本郷和人の著書からして、解釈のオンパレードで「もはや、ファンタジーの域」とまで言われているんだが？
じゃあ井沢や八幡が断定的なこと言わなければどんな妄想発表してもOKなのかって話だよ
それはそうだろうな。
馬鹿は馬鹿なりの、底辺は底辺なみの
成功者は成功者なみの歴史の解釈のやり方があるからな。
底辺の人はこう解釈するのか？
勝ち組の人はこう解釈するのか？
との見方はできるよな。
呉座はそう言ってるじゃん。個人がどう推理しようが自由だし否定もしないが、さも事実であるかのように触れ回るのが問題って言ってる
ちゃんと呉座の本読んでる？明智に批判的なのもここだぞ？
断言されてて仰天したなあ
そうなのか？でも呉座が仮に許しても
「可能性がある」つけとけば許されるなんてことには普通ありえへんで
「ホロコーストはなかった可能性がある」が許されるとは思えんからな
「ここから先は筆者の推測であるが」というような前置きつきで書いているのに、
それにまで文句を言うようじゃ何も書けなくなる
そういう人には、高校の日本史の教科書がオススメだ
書けるか書けないかなら検閲制度があるわけじゃなし断言だって書けるだろ
聖徳太子が怨霊だとか天智・天武が兄弟ではないとか書いたら
断言だろうが推測だと書こうが話題になれば批判されるに決まってる
そんでそれが学者じゃなけりゃ、お前は歴史学のイロハを知らないと叩かれる
弾丸したかしないかなどに大した差があるとは思えないな
小学館は賞味期限切れ目前の井沢をダシに呉座とコネができて喜んでるだろう
学歴や知能はともかく百田のハゲは世間擦れしてるからなあ
八幡某よりやはり手強い
ウヨって文盲なの？
「史料が乏しくどうしようもない場合は」って読めないの？
本郷センセ「落胤か落胤じゃないかは問題ではない。平忠盛が息子としてるのでどうあっても平清盛は平忠盛の子供なんです」
本郷センセ「高橋センセとこの話でよく論戦を交わします」
「高橋センセが『当為の実態を重視する本郷センセが当為をとるのか？』言われたときは泣きそうになりました。論破されましたけどそれはそれ、これはこれ。平清盛はやっぱり武士の子です」
本郷センセは自分で言ってるだろ
「当為と実体で私は実体を考えたい。
歴史書から実体を読み解いていくのが私のライフワーク」
たぶん史料はない
今回の騒動で呉座先生を知り、著作を3冊ほど買って読んだが、彼の文章には何か色気がある。
主張が分かりやすく、誤解させることが少なく、難解な内容でもすぅーと入ってくるような日本語力。
ベストセラーになるのも頷けるわ。
桜井さんによってけっこう辛辣に批判されてる件。
桜井さんは、自説に都合が悪いのなら史料ごと無視してしまう最近の風潮に苦言をておられる。。
いっちょかみってやつだわ
古代史で日本書紀の史観自体に疑いを挟めない時点で
世間体を考えたしょぼい奴って印象しか無いわ
そんなに専門専門言うなら
年表作りと資料の整理だけやっとけ
本郷センセ「そっちが本業です」
井沢さんの日本史に関する論説を、呉座氏は「価値がない」と決めつけたのですか。信じられません！
その感覚こそ悪しき歴史学の極みです。
歴史学者は文献資料に基づかない学説はすべて無価値と見なしますが、そこには想像力も類推力もありません。
歴史を残された資料だけで見るなら、浅い学問です。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
Motohiko Izawa (@m_izawa) 井沢元彦
私の日本史に関する論説を「論評の必要は無い」つまり全く価値がないと決めつけた歴史学者呉座勇一氏への反論を、本日から明日にかけて発売される週刊ポスト4月5日号に書きました。ぜひお読みになってください。
◆井沢元彦 逆説の日本史 特別編
「公開質問状」への呉座勇一氏の反論を読んで
「仮説」を「推理」と切り捨てる呉座氏の学者にあるまじき態度を糾す
https://www.news-postseven.com/archives/20190325_1334355.html?DETAIL
多少見下した物言いになるのは当然といえる
この文章読んでウヨだと思えるお前が文盲だろ
言いたいこと言い切った感じ
八幡を批判し井沢にすり寄る
百田の世渡りの上手さ、長年テレビ業界の下請けで食ってきただけのことはある
在野の強みは、国民の税金を使って省益あるいは自己を飾り立てるためのだけの研究をしている、と言えることだな。公共工事批判と同じ。
このあたりはテレビやマスコミ業界人らしい論法といえる。
だから認めろってのは別問題だが、どうあしらうかで役人の世渡りスキルはわかる
最期にレスした方が勝ちみたいな2ｃｈ理論で無限に続かなければ良いが
古代史みたいな明治以降の政治状況を強く受けて
物を言いにくい分野があるのに
ちゃんと訓練を受けた学者は正しいなんて言われても全く説得力無いわ
あんな不愉快な文章、久しぶりに読んだ
呉座先生には史実を食い荒らすその手の害虫を駆除してもらいたい
全国のアカデミストよ立ち上がれ呉座先生に続け
その八幡の本の初版、事実誤認と誤植だらけで、すごかったよ
amazonのレビューを見ても強烈に批判されてる
島津斉昭とか徳川照武とか出て来るすごい本
駆除なんてできるわけないだろ
出版を止める権利なんて無いし売れるならこれからもどんどん出るだろ
今の世はSNSがあるのだよ
幸い呉座先生はSNSの門戸を広げていらっしゃるので我々郎党も主君に続けばいい
SNS普及は鉄砲伝来と同じレベルの戦術革命だ
長篠三段撃ち（これも講談レベルの話だが）のように我々も間断なくソーシャルメディアという新戦場で“史実と創作とを混同する”講談脳を撃ち砕けばいい
本気で言ってるのならおまえが真っ先に砕けろ
https://www.asahi.com/articles/DA3S13949767.html
web版は有料なので紙面で読んだ、今回で連載は終了だそうな。
面白い話を作れる素晴らしい才能は小説執筆に役立ててほしい。と
なんか弱気な感じがする、色々批判されてへこんだのかもしれん。
生存していたので、井沢さんの問題意識は多くの読者の賛同を得るものだった。
だが、書き始めから２０年以上たったので、その間に学界もメンバーが替わり、
研究も進んだので、井沢さんの説のほうが古くなった面もある。
井沢さんはそのことはわかっているようだ。だが、今は過去に書いた本の改訂を
する時間はないので、明治以降の近代史の執筆に専念しているようだ。
その呉座のたとえ話はどうかと思うぞ
ICTで歴史研究も予想以上に進んだ。読者も増えた。
これは社会のあらゆる分野にあてはまるので、井沢だけに責を負わせるものじゃない。
師匠の説を否定したら後を継げないから死ぬまで黙っている
派閥ごとの対決は無いでもないがな
この人が叩くべきなのは井沢のような面白話をする人じゃ無くて学会の体質の方
歴史学者批判が出る最大の原因はそこにあるのだから
現実の犯罪捜査に民間人が協力するのはよくあるし、警察も歓迎している。
司法ですら裁判員制度で、素人が判断を下す場面がある。
たとえ話に犯罪捜査を持ち出したのは下手だったな。
こういうところは歴史小説家のほうが一枚上手と思うｗ
警視庁捜査へのご協力のお願い
ttps://www.keishicho.metro.tokyo.jp/smph/sodan/shien/hanzai3.html
えっ？あの先生ってこんな性格歪んだ人だったの！ってのが周知されてしまった面もあるけどな
遁走か
八幡先生、ケチョンケチョンにやられてる。おまけに百田にもボコボコだからな。
https://twitter.com/chutoislam/status/1110184309929865216?s=19
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他方って井沢さん？
新田哲史 @TetsuNitta
応仁の乱、片方は収拾するかもしれないが、もう他方はちょっとこれから血みどろの
バトルになりそうで困惑だわ。
こいつ一年前フェミニストにボコボコにされてたっけな
一番つらいのは無視されること
マジで言ってんの？
冗談ならそうと分かるように書いてくれよ
＞師匠の説を否定したら後を継げないから死ぬまで黙っている
日本史ではないが、一応歴史学を教えて大学に職を得ている者です。
私の分野では師匠の学説だろうが何だろうが、院生でも普通に批判して論文書いてますが、
日本史ってそんなに徒弟制のしがらみの強い世界なんでしょうか……
そういう点ではたまに激突する
磯田センセvs本郷センセの議論は面白い
権門体制vs東国国家（本郷センセたった一人の史観「二つの王権論」）は面白いし
互いに尊敬してるのがわかる
否定はだめだと思います
批判も否定は違うと思うのですが
結果的にそうなるのはあるけど
端から否定はあかんよ
「〇〇なんてのは有り得ない」的なのはあかんと思うよ
「▽▽であるから〇〇の説は私は違うと思う。」とか「〇〇の説は私はとりません。なぜなら私は▽▽だと思っています。」
これが批判だと思うの
でもハゲや八幡は批判に値するとは思えないので否定はええとは思うけど
学者間ではこうあってほしい
むしろ批判するときは相手の機嫌を損なわないように気を使いながらやってるので疲れます
とかの方が真実味あって信じられるんだが、
何の障害もなく自由なんですみたいなのってむしろカルト集団みたいでキモイわ
いや本当にそうですから。
変に気をつかって身内褒めしたり、遠慮しなきゃいけない分野の方がカルトだと思うけど。
この人が本当に下らない歴史話を撲滅したいなら古代史にきちっと踏み入るべきだね
中世の細かい話なんかしたって影響無いわ
こういうアホな取り巻きに尊師認定されてかわいそう
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この人基準ならただのゴミカスだけど
きっちりと井沢八幡レベルで批判して欲しいものだね
そこまでするなら尊敬できるわ
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。
「マルクス史学」なんてウヨ用語を研究者は使わないと思う。使うなら「史的弁証法」「唯物史観」「単線的発展段階論」あたりか。
まあそれ以前として、マルクス思想の歴史学への巨大な貢献を認めないようなまともな歴史学者はいないけど。ただ、未だに無批判にこれを機械的に適用するやつが馬鹿なだけで。
東欧某国現代史で修士止まりのものだけど、師説への疑問や批判の表明って内輪の席でも神経使うし、外部交えた研究会や活字で残る論文ではなおさやりたくない、というのが実感だったなあ。
いやあ人間社会何らかの障害があるもんやで
そうやって無い無いいうほうが気持ち悪いわ
師匠の言説後生大事守らないとハブられるってのはよく聞くけどやっぱり人間性次第じゃないの？
権威主義の教授ならそうだろうし、純粋な歴史好き少年が教授になって研究し続けてる人なんかはそうでもないでしょ
院生の取巻きはいないかもしれんが一般人の取巻きに対しては違うよな
ある意味普通だけど
若手でも自由に批判できるなんて釈明じゃなくて
老人は若者より先に死ぬから問題ないだったけどな
こっちの方がむちゃ説得力あるわ
>DT疑惑あり
童貞疑惑？
やたら呉座に肩入れしててなおかつ呉座でさえ言ってにことで八幡叩きしてて
一言いってやろうかとも思うんだがキレられたら面倒なので黙ってる
京都のラーメン屋紹介がお似合い
法律・行政の世界では、憲法学者の意見も重視されるが、実際の効力を持つのは、
最高裁の判決だし、実務を行う官僚の行政行為や弁護士の弁護活動だ。
そのような観点から、八幡氏は歴史学者に対しても醒めた目で見ているように感じた。
それはあるだろう
学者が学説を発表し、それをもとに官僚が法案を書き、国会が議決して法律ができる
それをもとに裁判所で判例が出て、最終的には判例が大事、というのが法学部の世界
八幡和郎にとっては、歴史学者が発表する学説というのは、その程度の「ベースとなるところ」というくらいの認識なのではないか
韓流ブームや嫌韓ブームが起きた韓国でさえ、朝鮮史の本が売れたという話は聞いたことがない
政治評論家気取りで、とにかく恥を知らない
トンデモ歴史の終焉ではなくて対話の終結と分断のはじまりでトランプ現象や
それが歴史の教訓や！まあ歴史に学ばないんだろうけど
元と清に蹂躙される歴史は面白そう
認めたくないだろうよ
無駄にプライドだけは高い
むしろ白村江の戦いで助けを求めたのは黒歴史なんで表沙汰にしたくない筈
あんときは本郷センセをみんなが支持してたんよ
それ以前にさ、院生って先生にはメチャクチャ世話になってるからね。その先生を批判するってどうしても心理的抵抗があるよ。恩は恩、学問は学問とわかっててもね。
研究指導は仕事とはいえ別に実績になるわけでもなく、人によっては放置プレイの先生もいるわけで。その中で研究指導だけじゃなくて研究奨励金の推薦とか給費留学枠とかでいろいろと弟子のために汗かいてくれてるのを知ってるからなあ・・・
故岡田英弘なんか権威に逆らって出てったでしょ。
学会には異論を許さないってのはあるけど彼の様な人こそ「学者」だと思うんだよなぁ
いや、旧百済はたしか、被差別地区
古代ローマものは？
塩野七生から売れ出した
マジで悲惨すぎて笑えない
それは、日本だけではない
ドイツでも、ハイデガーによる師のフッサール批判なんかは、哲学史に残る大事件だ
そんなこと全然ありません自由なんですーなんてのはそれはそれで
うちの学校にはいじめはありませんみたいないかがわしさがあるんであって
障害が全くないわけではないが、だからといってお前らが正しいわけじゃないっていえばいいだけのことであって
他の記事見てみたら「佳子さま「結婚は個人の勝手」発言に、国民の“怒り”が爆発 「秋篠宮家廃嫡論」も」なんてやたらセンセーショナルな見出しでデマ撒き散らしをやってた
呉座もつきあう奴は選ばなきゃいかんぞ
そいつ百田の日本国記に粘着してた奴だろ。見てる限り「百田が書く歴史本けしからん」のタイプ
まあもう収束の方向に向かっているのだ。
格なる上は呉座は、自分が考えている歴史研究のあり方を中央公論か、
集英社から出版してはどうだ？
題名は「プロ歴史学者の矜持」（仮題）にでもして。
そして在野の歴史学者のことをボロカスにけなして、
プロの仕事ぶり、考え方、歴史研究の手法を書いてはどうだ？
網野さんはお寺の過去帳を調べたとか、何処かの島の経済を徹底分析
した話を書いているのだから。
八幡は歴代フランス王の本を集英社新書出してるな
集英社は中公やちくまとちがって右寄りの著者の新書をださないから、当時はまだ保守論客とはみなされてなかった
作家や評論家から尊敬されていないからだ
東洋史学者や西洋史学者が作家から非難されているのを見たことがない
三国志や水滸伝を面白おかしく小説やゲームにする作家はいるけど、学者を非難する
ことはない
呉座さんの腹立ちはわかるが、ここまで日本史学者が軽んじられるようになった
原因を一度考えてみる必要がある
単に日本史をネタにしてる作家が多くて玉石混淆、そのうち石のほうが間違いを指摘した
学者を逆恨みしてるってだけの話
無知は黙ってろよｗ
呉座氏自ら学術上の論争は厳しいと語るように、誹謗中傷含む激しい対立がある。負けた方が相手を称えるとは考えにくいわな
(内容薄いながらも)一般向け類書が少ない
わりと良い本書いてたんだよ
ある時期から急速におかしくなった
井沢氏の「逆説の日本史」は日本史学者を批判し、「こんな研究をしているから
日本史の真実はわからないんだ」という、強烈な学者批判をモチーフにして書かれて
いる。そのモチーフが受けて、読者から支持されたという面がある。
これは、読者からも「ああ、そういえば日本史学者って何かダメだと思っていたけど
ここがダメだったのか！」みたいな納得感があったということだ。
学者をかばって作家をけなしても仕方ない。
政治のことなんか何も判らない愚民が公務員の既得権批判した大阪維新とかに投票したのと同じですから～残念～ｗ
週刊ポストの読者層がどういうものかは伏せるが、彼らが育てたって印象はあったな。
長く付き合ってくれる顧客をつかむことこそ肝要。
ツイッターに散見される呉座氏のお伽衆も、どこか似た匂いがする。
『戦争の日本中世史』の呉座氏がまさにそんな感じだね
日本史は昔からなぜか作家がドヤ顔で学者のような本を書く
松本清張とかいたね
中国史について書いた陳舜臣は宮崎市定の孫弟子にあたるし
西洋史の佐藤賢一も学者だから日本史の作家とは違う
呉座センセが下克上はなかった！
って大上段でのたまわってたの
本郷センセが「俺より無茶なやつがいる」って驚愕しとった
日文研の偉いさんの井上章一が「そこまで言い切れるんやね、若いね」と呆れてた
状況証拠だけで有罪判決出すような裁判官みたいな感じ
３４年前殺人「松橋事件」、宮田さんに再審無罪＝「犯人の証拠ない」－熊本地裁
https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2019032800211&g=soc
先行研究を派手に否定することで、自分をアゲるというか。
もちろん戦略として意図的にやっているんだろうけど、
そういう意味では井沢元彦の手法に似ている。
もちろん桃崎某はちゃんとした歴史学畑の研究者だけどね。
呉座センセも院政や荘園などの中世のシステムを表現するにはとっても大切な言葉だ
王家は黒田センセだけじゃなくめ遡ると皇国史観の産みの親にあたる平泉センセまで使ってるような言葉
王家問題はまさに無知なネトウヨを炙り出す好餌といっていい
中世史の研究者の初めの一歩は大巨人の佐藤進一センセの批判から始まるからな
佐藤進一センセは業績も実績も正直言って中世史に並ぶものはいない、というようなお方だけど
そのぶん粗も多いからね
国連「日本の司法は自白至上主義で中世レベル」
自分は先行研究を読まず関係史料を読み込んで、
自分なりの結論を得てから、はじめて先行研究を読む、
みたいなこと喋ってて、ちょっと物議を醸してたな。
信じて研究をする学者はいるね。先行研究は、論文をまとめるときに、確認のために
参照するだけらしい。
「先行研究よりまず作品を多く深く読みなさい」と指導されることも多い。
史学より文学はその傾向が強い。
王家=天皇家といっていいのかどうか・・
天皇家だとすっげー狭く感じる気がして
主に内親王が持つ天皇家の荘園・・・なんかしっくりしない
ネトウヨだとかトンデモに攻撃されてますーって立場に身を置くことによって
そういう人間を批判するとネトウヨ・トンデモの味方と見なされかねないから
批判するべきところまでが批判するのを躊躇することに
本郷センセが最近まであまり批判されなかった理由はそういうところもあるんじゃないかと
そして呉座氏もまた
天皇家だと源氏平氏などの臣籍降下した家は含まないけど
王家と言うときはそれらも合わせた全体だとか言ってなかったっけ?
という呉座氏の意見はいかにも机上の学問という気はするな。
別に井沢氏でなくてもいいんだが、やはり一般の歴史ファンに受け入れられる結論でないと、
誰も歴史に目を向けなくなってしまう。
歴史で食べてる呉座氏も、それでは困るだろうに。
「史料」＋「想像力」＋「ロマン」のブレンドこそがこれからの「歴史学」に求められているような。
言葉尻とらえて遁走したいのがよくわかるな。
井沢は学者批判するから悪い。
それもう学問じゃないだろ・・・
あまり煽りたくはないけど、これは流石に「低能ほど”机上の○○”と批判する」と言わざるを得ない。
天皇を輩出する家ということで、天皇家でいいのではないか？
賜姓後間もない源氏なども含める場合は、「皇親」などと呼べばいいのでは？
バカウヨが騒いだだろうなー
なんせチャンネル桜のアホが
「王家の犬じゃなくて朝廷の犬でいいだろ」
とか右翼とは思えないほどのアホ発言しとったの覚えてる
何が「歴史を勉強しろ」だよ、全然わかってねーじゃん
とは思った
大河ドラマが幼稚化した原因は、そういう大衆への迎合主義だな
学問は学問、エンタメはエンタメ
問題は学科としての日本史、日本史教科書がつまらなかったことだと思う。
つまらないだけではなく、自分たちの国である日本に対して悪意を持って書いている
のではという記述もあった。
井沢元彦氏の作品を多くの読者が支持した理由は、教科書への批判がある。
百田尚樹氏の「日本国紀」が支持された理由も、教科書への反感だと思う。
歴史小説ならこのスタイルが勿論望ましい
ただ世の中には創作を史実と受け止める武田鉄矢みたいな講談脳が多数いるから
「これは史料を基にしたフィクション（ファンタジー）である」
と但し書きをつけるべし
王家と天皇家を併用してるのを見た記憶も無い
「方言」、符牒だろう
銀座をザギンという類
同時代表現ならまあ朝家だろうな
他の用語だのも基本現代語なんだから朝廷でいいと思うけど
黒田提唱以前は日本語で王家といえばそうだった
辞書を見てもそう書いてあるし
天皇家って言葉も最近なのよねー
てか
王家と天皇家は左派系の京大界隈で生まれた新語
左派系なのに天皇・上皇を頂点とした権力構造が確立してた、ってしてるのが権門体制
一方
皇国史観系というか断絶されてるとはいえ平泉センセの系譜の東大系が
東国国家論
捻れてるのがこれまたややこしい
東国と西国の対立と考えれば、まあわからなくもないｗ
平泉先生ご自身は、権門体制論の原型となるようなことを戦前に講義で話していたと
聞いたのですが、平泉先生も東国国家論だったのですか？
東国国家論は佐藤進一先生が戦後に出した史観だす
小泉センセはそのときにはもう公職追放されてる
小泉センセの皇国史観と権門体制論は似て非なるモノといっていいけど
権門体制のアイデアには影響している
そう
「歴史学」は精確であるべき
「歴史エンタメ」は、
基本的に作り手が好きなように作るのを止められない
問題は公的な側面がある「歴史教育」
つまり日教組のせいであると
安倍政権と百田を支持する層と言ってる事が近づく
しかも具体的事実で争わない罵詈雑言だから反論も難しいしツイッターも鍵垢だから直接反撃できず
八幡や井沢と比べて「戦術的には」正しすぎる
さすがに上手いな
「いっちょ噛んだら売名になるやろ」思ってからんどるんやろけど、
あの二人はネットでは名うての狂犬やからな
百田が辟易するまでやめへんで。
戦う前から敗北を認めてるのかひょっとして?
それに嫉妬してるんだろ
絶対に負けない戦術でもある
そうですよね、歴史学者は歴史作りませんからね。そんな事したらウリナラファンタジーと同類になっちゃいますもんね
「自分は絶対に正しい、正しければみんな納得するとか思ってる研究者多すぎ」
井上章一
「研究者には石田三成みたいなのおおい、特に若いのに多い」
誰のことでせうか？
むしろ戦う前から負けてるというべき
ただ井沢は学会関係ないよね？
先々週の文化放送
「研究者以外は史観や歴史の本をだすな、ってのは研究者の奢り高ぶりだと思ってる」
「そういうのはプロ野球選手以外はプロ野球を語るな、文句言うなって言ってるのと同じ」
「文献やソースの提示、根拠になる文献を示してならいくらでも自分の考えを披瀝していいと思う」
「研究者なんかそこらの郷土史研究者のおっさんと一緒。大学に雇われてるか、自前でやってるのかの違いでしかないんです」
たとえばだけど、「国王が、A貴族と争っている」という記述が一次史料にある。
ある日、A貴族とその家族4人が、同じ日に「病死した」ことが、やはり一次史料に記されている。
普通に考えれば、国王がひそかにA貴族とその家族を暗殺したと誰もが思う。
けれど、「国王が暗殺したとは史料に書かれていない。だからA貴族は病死」と断定するのが、
歴史学の教授。少しは想像力を働かせた方が、絶対に歴史の真実に迫れると思うのだが。
本郷センセ（僕を巻き込まないでね・・・）
＞歴史学の教授。
こいつ馬鹿じゃねえのｗ
歴史学者なら「国王が暗殺した可能性は拭いきれないが断定できない」って留保するわｗ
高師直が殺された日の一年後の同じ日に死去
亀ちゃん「病死。だって暗殺されたなんて一次資料はのこってないもん」
本郷センセ「恐らく殺されてる。同じ事例として畠山重忠を讒言したと言われている御家人の一人ががそのつぎの年の畠山重忠の命日に病死した、とかわざわざ書かなくてもいいことを吾妻鏡で記されたりと、因縁の相手の命日に死んでるのがちょくちょくある
わざわざ同じ日に死んだ、と記すのはまあ供養ってことだと思うよ」
キモは断定しない事なんだよな。史料が無い物に関しては推測や考察は勿論するが断定はしない
これは本郷センセーの解釈の方が妥当だと思うのだが。
亀ちゃんは典型的机上の空論。
>>277の脳内の学者はどうだか知らんけど
傍証や他の例を参考にして解釈するか
あくまでも一次資料のみを採用してそれ以上の解釈や推論を排除するか
問題は傍証や他の例を提示しないのがたまにいるってことではある
あやふやな論拠や不確かな状況証拠から類推するのは推測じゃなく憶測
学者は憶測を言うべきではない
が、専門分野以外では言う人も少なくない気がする
井沢氏は推測と憶測を区別できてない
そもそも勝利条件は何だ？
ツイッター上でのRT数やいいね数なら、どう考えても百田のほうが戦い慣れているｗ
ネット上の総論なんてあいまいなものじゃ判定にはならん。
ローマ帝国も宋王朝も北方の蛮族に滅ぼされたのだ。
・家康が可愛がっていた家光には、なぜか「光」の字が入っている
・家光の乳母は、明智光秀の重臣斎藤利三の娘
・南「光」坊天海の正体は、生き延びた光秀という伝承がある
・家康は光秀の娘たまを娶った細川忠興を重用している
→家康と光秀は元から懇意であり、その縁者を異様に厚遇している。
→家康は光秀とタッグを組んで本能寺の変を起こした。
上はまだ許容範囲だが下は無理すぎる
「家康は、光秀に何らかの敬意か恩義、あるいは負い目があった」
これは歴史学でもギリギリOK?
＞これは「推測」か「憶測」か？
たんなる「妄想」
まず学者ならよほどのことがないと「断定」はしない、ということを前提として
その時代のその社会では国王が貴族を家族もろとも殺害することが一般的に起こりうる情勢であったのか
仮に国王が彼らの殺害を望んだとして、
その手段はあったのか
家族もろとも同日に病死ということは起こり得る状況であったのか
その一次史料は国王の意を汲んで改ざんないし忖度されうる性質のものか
その対立関係や死亡案件をほかの史料から探ることはできないのか
そのあたりを実例を踏まえて精査しないで「殺害された」と主張するような人は、学者とは言えない。
そういう精査を経た上でなら、例えば「リチャード3世が邪魔者の甥たちを殺害させた蓋然性は非常に高い」と言ってもいいし、それを拒否する歴史学者は少ない。
「秀忠」は秀吉から一字貰ってるのはあきらかだけど、
「家光」のヒカリはどこから来てるのか、当時の人間には不思議だったかもしれん。
本能寺の裏の事情を知ってる者を除いては。
黒幕家康は光秀をけしかけて信長を消したが、光秀は討死。
気の毒に思った家康は、三代将軍に「光秀」から一字貰って、江戸幕府が
徳川と明智の生みだした政権だとアピール。
井沢史観でいえば、光秀の怨霊を鎮めるための「家光」命名ということになる。
もちろんこんなことは史料には書かれていないが、筋は通っている。
https://i.imgur.com/7x4T1Mc.png
この本の著者ザヴォドニーは60年代のアメリカで現地訪問も証拠へのアクセスもほとんど不可能な状況にあって、僅かな公開資料をもとにありえないことを一つ一つ潰していって合理的推論を重ねた結果として、
一つの仮説にたどりついている。それは後にペレストロイカとグラスノスチで公開された事実とほとんど異なるところがない。
陰謀論に飛びつかなくても、ここまで史実に迫ることができるというお手本のような名著。
そういう主張をするなら最低限、その時代にそういう形で怨霊を鎮めることができるという思想が存在したこと、そのために遥かに格下の身分の人間の偏諱を受けたという実例を示さないとな。
そんな陰謀論よりは、「徳川」三代目だから「松平」三代目の信光にあやかったと考えるほうが遥かに自然だと思うが。少なくとも松平氏の祖先には「光」字を名乗った人間が複数存在するんだから。
「理想の研究者」が勝つに決まってるわな
現実の歴史学者が理想通りかといえばそうではないと思うがな
高校教師や教育委員会職員で郷土史に貢献してる人はいっぱいいる。逆に大学教員だけどトンデモにハマる人もいる。
問題は身分じゃなくて、これまでに積み重ねられてきた史学の方法論に敬意を持っているかどうかだろう。
＞、「徳川」三代目だから「松平」三代目の信光にあやかったと考えるほうが遥かに自然
まあ家康も事情を知らない大名とかに「なんでお世継ぎが家光なんですか？」と聞かれたら、
そう答えていたとは思うけど。まさかおおっぴらに「本能寺の黒幕はワシだ」とは言えないだろうし。
歴史学者が断定しない慎重な人たちっていうのはまあそうなんだろうけど、
歴史は過去の人間を扱うものなのだから、現代人とは異なる当時の「常識」（この場合怨霊信仰）を
補って思考すべきだと思う。そしてその「常識」は史料には残されていない。
いわば歴史学者（呉座さんとか）と歴史作家（井沢元彦とか）は車の両輪みたいなもので、歴史学者が解読した史料を、
学会のしがらみのない歴史作家が解釈していく。その作業が今後必要なんでは。
歴史作家の論文＝多少ジャンクフードの側面もあるが、おいしくて活力が湧く
両方とも必要。読者が自分で選べばよい。
常識や心性のようなものを史料から炙り出して行くことこそ歴史家のもっとも重要な仕事の一つなんだがな・・・
逆に聞きたいが、史料には残されてないとしたら、井沢氏らはどうやってそうした価値観の存在を知ったんだ？
サナトリウムや学校の給食にラーメン二郎やスタ丼を持ち込むなと言ってるだけで、そういうものを食うなとか撲滅しろとか誰も言ってないよ。
ただし、推測と憶測と妄想はちがう ←この区別をつけられない信者が多い
だが歴史教授の作品は面白くない」
トルストイやガルシア=マルケスよりロリコンパンチラアニメのほうが面白い、という人たち。
手っ取り早いのは面白い歴史本を出すこと。
それを彼らがやらないから、本来は専門外の作家たちが肩代わりしてるのが現状。
https://twitter.com/chutoislam
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対する歴史研究者は史料を読んで研究するのが仕事。頭の悪い愚民は高尚な研究を理解できないから金を払わない。だから税金で補填してる。
歴史学は限られたエリートが将来への洞察力を養う上で大切だからどの国のエリートも大学で教養として学ぶが、愚民が歴史学を学んでもとくに意味はない。
結論 作家と愚民は自分の分をわきまえるべきで、歴史学者批判などとんでもないこと。
汚い恰好で銀座の九兵衛に行って俺にも寿司を食わせろとかわめくのは見苦しい。
分を知るとはそういうこと。
なんでレタス巻きが置いてないんだとか大声で文句付けてるみたいなものだよね。
周りは汚物でもみるような眼でみてるのに、ご本人だけはお気づきでない。
安い寿司やレタス巻きが食べたいならかっぱ寿司に行けばいいだけのことで、そうしてるぶんには誰も文句言わない。
井沢は被害妄想
八幡は無能官僚の上目線
端的に言うとこれ
理解できないのあとに高尚なものって、なんで高尚だとわかるんだ？見え見えの上から目線じゃねーかwww
ほーら、高尚な物が理解できない愚民が湧いてきた
見下されて悔しいか？ｗ
推理小説ではよくあるトリックだが効果的なんだな
久野さんは？
面白いフィクションを量産したからな、ファンは多いだろう
理解できないのに、なんで高尚と分かるんだ？
理屈の組み立てがおかしいのはおまえだ。
理解できないものだけどなんか偉ぶってるから嫌い、とか、高尚だと押し付けてくるから反感を買う、ならわかるが。
簡単なことを殊更難しく長ったらしく説明して御託を並べて
結論が まったく見えてこない研究者のこと
誰とは言わんが
八幡がそれを証明している
内容の正確さは二の次三の次
結果を出したわけだから、つまらぬ相手と喧嘩しなくて良い。
それぞれ専門の学者の研究結果を適当に編纂しただけなのにイキってるのは笑止千万だな
「歴史学研究会」のように、慰安婦問題で政権批判したり、育鵬社の教科書の採択を
妨害したりしているから、「歴史学者は頭のおかしい左翼で、反日イデオロギーで
歴史を歪曲する」と思われてしまう。
大部分の学者は無関係かも知れないが、こういう悪質な学者団体が目立つから、
百田氏の「日本国紀」などがその対抗措置として出てくる原因になる。
百田さんや井沢さんとここまで対立する必要はなかった
税金で研究してるから、大衆が詐欺師に騙されないように啓蒙してやってるんだぞ？
だったら大衆に分かりやすく、しかも懇切丁寧に啓蒙しろや。
なおマウントとるような態度と表現は禁止なｗ
これ読んですごく腑に落ちた自分。
これだけ証拠がそろっているのに、定説にならないのか。
、、、と思ったら他の人たちが冷めたレスしてて、おれ赤面。
百田のキャラクターを食ってしまったからなww
一般人ではまだまだ百田の知名度にはかなわないが、
歴史オタクの間ではかなり名を上げたと思うww
マジでこの際、プロ歴史家の作法（仮題）みたいな本を
書いて、プロの歴史家の仕事はこうだと、歴史マニアみたいな
連中をうならせてくれww
だが、大学の史学科や文学科への入学希望者や、左遷先の定番社史編纂室への異動希望者は増えるかもしれない。
偏差値で10くらいの差があって
必然的に数も1/3くらいになるだろう
呉座への反論に政治性を帯びる原因だったのかもね
久野なんとかってのの産経新聞のサイトでの反論ってまさにそれ
呉座の日本国紀批評が中央公論の読売新聞だったらここまでこじれなかったろう
呉座さんは出るメディアがまずかった
正論とかHanadaあたりに発表しておけば、百田本への建設的批評という印象になって
「左翼メディアといっしょに政治的に攻撃した」というイメージを出さずにすんだ
若い者の間では、いい意味でつかわれてるのね。
平気というか、誇らしげに自分でそう名乗ってる。
たぶん、「これまでの通説に囚われない、正しい歴史観のオレ」みたいな意味で使ってるんだろうけど。
呉座＝朝日新聞に寄稿する奴は左翼＝自虐史観
「応仁の乱」という新書が50万部近く売れたくらいで日本史の権威にでもなったつもりか！
井沢元彦さんなんか、お前がガキの頃から日本史を研究してるんや。すっこんでろ！
東大の院出て査読雑誌に論文もあるんだから、歴史研究者と歴史小説家の違いを主張すればいいのに。
直木賞作家のサトケンとかはさすがにやってくれないだろうし、今が名前を売るチャンスだぞ。
作家名・本を検索して
＞この商品をチェックした人はこんな商品もチェックしています
＞この商品を買った人はこんな商品も買っています
を見ればその作家の読者層のおおよその偏差値が解ってしまうｗ
呉座＞＞井沢＞＞百田≧久野
そちらの歴史が正しいという意見がよく分らん。
それをいったらアゴラだって…というのは冗談
諸君!がなくなったのは痛手だった
今ならVoiceか中央公論か文藝春秋あたりか
中公の日本の歴史シリーズより面白いの？
それは人それぞれとしか言いようがないが、井沢が情報量に関しては最も多い。真偽云々は前述のとおりな。
戦いの中世史はアンポンタンじゃなかったが
応仁の乱と陰謀の中世史はまさにアンポンタン
一時期、同世代の売れ筋の国際政治学者たちに会うたびに、
「『正論新風賞くれる』って言われたらどうします？」って聞いてもれなく嫌な顔されてたが、
これでとにかく拒否、話きたら全速力で逃げろ、になりましたね。
学者先生たちはそうもいかないんだろうから、自分たちの世界で真理を追求するのはかまわない。
ただ税金でそれをやるな、自腹でやれという話。
その仕事に意義があると認定してるから税金で研究費出してるんだぞ
それは財政的にも日本に余裕があったからだと思う。
今後は社会福祉に税金をまわしていかないと、ますます治安低下や貧困者が増大する。
それを後回しにして、応仁の乱でも何でもいいが歴史研究に税金を費やすべきなのか、ということ。
応仁の乱の事実関係が判明したところで今の景気が回復するわけじゃないし。
歴史研究も大事かもしれんが、いまはそれじゃない。
陰謀～は何か勘違いしちゃったんだろうな
調子に乗ったというか
『「中韓が～」とか「日本会議が～」とか言ってる奴等はアホ』言ってるのはまあまあ好き
陰謀本の方が応仁本より先に書いてたといってなかったか、発行は応仁が早かったけど。
英雄たちの選択で見てもわからない
当時生きてたひとたちでもわけがわからないんじゃないか？
政府の財政は厳しくて、年金や健康保険にますますお金がかかるからな
八幡さんが言っていたが、今でもすでに日本史の研究者の処遇は厳しくて、まともな
生活はできなくなっている
東大大学院を出てベストセラーもある呉座さんでさえ、４０近くなって助教という
不遇に甘んじている
日本史の研究者の生活はさらに厳しくなっていくだろう
学士の竹田恒泰は慶應院で非常勤講師
竹田恒泰の弟子の女は自衛隊幹部学校客員研究員
この三人が今の古事記研究の第一人者だそうですｗ
本郷センセ
「戦ってのは漠然とした勝利条件がある」
「応仁の乱の場合は山名・畠山義就側の目的は細川氏の追い落とし、細川氏は政権維持」
「結果は細川氏が将軍を確保し続け政権維持に成功している」
「山名、畠山は京を退去」
「そういうことで東軍の細川の勝ち」
って説を真顔で書いてるようなとこだからな
本気で言ってるなら、そんな国もう存在価値ないから
主権放棄して中国でもアメリカでも併合してもらえ
乱が始まる以前から細川の追い落としを狙うような勢力なんて、いたとしてもせいぜい大内ぐらいで、山名も畠山義就も細川追い落としは考えてない
「日本史」の意味というのは
「わが国を作っている国民には
どういう物語があるのか」
という、「設定」なんだよ
「その「設定」を作り、さらに増強するため」
という目的なら、国が歴史を研究させ、
国民に教える意義というのもわかる
もちろん現代のアカデミシャンは、
基本的に上のような「国民の物語」を考えていない。
じゃあなんで国がお金を出して
歴史(やほかの人文科学)を研究・教育するの?
というのは難しい問題なので、各人で考えてください。
ヲタクが社会的に評価される時代になった弊害じゃないかと思う。
なお、物語など不要、というのも選択肢としてはある。
その枠に宗教を流し込めば代用できるし。
元祖文系中の文系と言うヘロドトスですら何をやって飯を食べていたのか
定かではないしなww
司馬遷は記録官としてそれなりの食い扶持はもらっていたそうだけど、
歴史書自体は趣味で書き継いでいたようなものだしな。
万葉集にしても、大伴家持が趣味で書いていたのだろう？
本居宣長しても医者の本業の合間に研究していたのだろう？
今さら金がないと泣き言を言うなよ。
伊勢追い落としのあとは畠山と斯波の家督を巡って仲違いしてんじゃん
この頃には対立してるわいな
斯波の家督を廻るゴタゴタがきっかけで伊勢らの追い落としをしたんだから、斯波の家督問題は細川山名間の対立原因じゃない
対立が始まったあとで、斯波義廉とも対立した結果として、細川が斯波義敏を味方に引き込んだだけだろ
「当然知るべきことを知っている」というのは分野問わず研究者としては当たり前であって、誰もそんなこと誇ってないだろ。
嘘八百田とかはそのスタートラインにも立ててないだけ
本郷センセ
川中島の戦いで戦争には目的があって、目的が達成されたかによって
どっちも勝ちの場合もあればどっちも負けの場合があるのに、全然わかってないと批判されたのに
それ以降もどっちが勝ちでどっちが負けということにこだわってるんだね
意固地になってるのかな？
人によりけりでいいんじゃないのかな
ごめん、うろ覚えだった。川中島じゃなくてまさにこの仁の応乱の件だった-
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000910.html
http://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/2013/02/
呉座さんは「歴史から学ぶな、歴史（そのもの）を学べ」というスタンスだからなあ。
歴史を学ぶ意義が「人生を豊かにするためのもの」だとすると、
じゃあ面白さ重視でいいんじゃない？ ということになってしまう。
当時の読者はあれを「面白い」と感じたんでしょ？
単に読者のレベルが下がってるだけじゃないの
京都の中世史研究者の佐藤進一への憎悪は異常
権門体制論の批判するけど否定まではいわない東京の研究者と違って全てを否定にかかる
亀ちゃんなんか将軍権力の二元論まで否定に走ってる
結論からすればそれでいい。
というか、みんな面白いから歴史を学ぶのではと思うのだが？
正直、歴史なんか学んでも直接的には金にはならないのだし。
名が通った歴史家でも本業は別に持っていたという人が大勢いるのだし、
呉座にしても、結局面白いからが一番の動機でこの業界に入ったのだろう？
愚民には高級寿司の繊細な味付けは理解できないから、マヨネーズとかで
こってり味付けされた安いかっぱ寿司でも食べてたらよい。
ただし愚民が分をわきまえず、俺たちの行けない高級寿司があるのはけしからんとか、
なんでレタス巻きがないんだとか喚き散らすのは間違い。
それを「これぞ本物の江戸前寿司」と詐称して売り出すな、ということか。
要は分をわきまえるのが大事ってこと。
という姿勢はさすがに極端だよなあ
令和の令の字は元号で使われるのは初めてじゃないのか？と言う趣旨の発言を
していたなぁｗｗ
本郷レベルのタレント学者なら、この種のことは気安くテレビカメラの前で言明
できるだろうけど、呉座のことだから俺だと怖くてできないと茶化す言い方をしてww
あれは事実の羅列でたいした意味合いはない
とまで言い切ったら、それはそれで評価する。
ただし、そういう仕事ならいずれは人工知能にまかせてもいいなw
出た、寿司は全部寿司ロボットで握れるとかいうのと同レベルの愚かな発言ｗ
ベストセラーかは知らんけど俺は面白いと思って読んでたね
興味ある巻だけだったけど
「歴史に学ぶと鵯越戦法で失敗した日本軍部のようになる！」という
謎歴史エピソードを開陳したのは忘れられません
売れたなあｗ
呉座がNHKにでていたｗｗ
喧嘩好きの呉座を出す気になったものだと感心しているww
さて本郷和人も出したし、呉座も出したww
後は井沢と八幡を出して、百田まで出せば役満だな
呉座センセと本郷センセは中世史のエースやぞ
本当に真実だと思うやつなんてほとんどいない
トンデモ本の読者の感想も真実かはわからないけれど問題提起をしたみたいなやつで
そういうのがやっかいなのであって
真実と書いてるからけしからんといった批判ではその手の愛読者はびくともしないよな
本居宣長に詳しい「らしい」久野さんも出してあげて
もう一冊ほかの人が出した本もあったけど、そっちの方が良いのかな？
百田の場合情弱向けかつ信者向けだから信じるだろw
まともな人なら出典の明記されてない物を信じたり出来ないものだが百田のツイートにぶら下がってる奴を見ると絶望的だぞw
ですから、私は万葉集から取ればいいとは思っていましたが、まさかそうなるとは思っていませんでした。
『令和』、いい元号だと思います」とプラスに捉えた。
https://news.nifty.com/article/entame/12275/12275-235401/
https://www.daily.co.jp/gossip/2019/04/01/0012201545.shtml
ごめん
久野は忘れていたww
agoraあたりで八幡・久野・百田・井沢のコメントを出すかなww
二つ買いましょう
本郷センセは鎌倉から見た承久の乱
坂井先生は京都からみた承久の乱
趣が違うので二度楽しめます
その万葉集の該当箇所も、遡っていくと蘭亭序の一部（さらに漢代に典拠がある）らしい。
漢文なんて学ばせるから中国にあこがれる奴が出てくる、と漢文教育を否定してたセンセーはどう考えておられるのか。
だから、文選の作品を典拠として挙げているのを知って、とても納得した。
当時の知識人が書いた漢文なんだから、中国古典を踏まえているのが当然とも言える。
文選を典拠とするのは、「慶應」と同じだね。
百田の場合は学術的な正確さを求められる人種でないからどうでも良い。
間違えたら間違えたで百田のことだと笑い飛ばせる人種だ。
現在になっても、すべからく佐藤先生の論の通りではないのは
確かだと思うけど、亀田さんはとにかく否定から入りすぎだと思う。
でも呉座さんも佐藤先生否定の面は多々あるから、
別に京都だからではないでしょう。
第一、京都系は何を目指したいのか、よく分からない。
個人的には、京都は昔の直勝先生のような、直感的で独創的で、
でも史料の研究が甘いという色がいいなぁ。
京都とは関係ないけど。
中村直勝先生の足利家時置文と直義書状に関する論考なんかとても面白いんです。
証明が甘いので、佐藤先生や村田正志先生から批判されてますが。
あの人こそ本当の狂犬だわ
呉座勇一って御座候でしょう？
コメントが鋭くキツかった印象がある。
台湾語でまた「はむはむ」とかやればいいのになぁ。
網野さん、おいらも好きだけどww
あの人、日本人は米はそんなに食べていない、米ばかり栽培していたのではない
と主張しているのだけど、
米しか食べていない、栽培していないと言う資料ばかりだなと言っていたのだよなww
ダメな定性的な主張の典型。
定量的に主張なければ無意味、網野よ。
中世のいつごろ、人口がいくらあって米と米以外の食糧がどれだけ取れて
人口階級的に何を何キロたべていたか、その結果、人口階級の再生産率はいくらかを論じないと
詩歌、散文、ポエムの世界だよ。
そのレベルで精査できた地域ってあるのか？
そのへん、戦国時代と江戸時代の間でも大きな差がある、というか
江戸時代の中でも時期によって大きく違うだろうし難しいよなあ
たしか江戸時代の米の反あたり収穫量って現代の十分の一ぐらいだっけ？
少なくとも五倍以上には延びてるはずだけど、実際に何倍なのか思い出せない
雑穀やイモを混ぜたカテ飯を米飯に含むなら話は別だが。
みんな後醍醐天皇が大好き
後醍醐の魅力は異常
明治以後でも、農家の大半は米は日常から食べるものではなくハレの食べ物のままで、
普段から米を食べるようになったのは戦後のことだしな。
化学肥料と機械化や農薬の効用。特に化学肥料が大きいっぽい
気温だのも違うだろうからねえ
という感じだった
この点についてはどうなのだろうか？
はっちゃけすぎて下克上はなかったらとまで言ってる
その点呉座は無難な解説で良かった
その感じ方でいいのでは？
ポイントは奈良の寺にいるのに情報収集がすごい、
情報が結構早い、時々トンデモ情報に右往左往している、
結局、応仁の乱はよくわからないけど、京都からやや離れた奈良でも
自分（たち）を守るためにある種の戦い（情報戦）をしていたということでしょう。
太閤検地
１反＝１０a
１斗＝約１５ｋｇ １石＝１０斗（約１５０ｋｇ）
１反あたりの標準収穫量
上田 1石5斗 ＝２２５ｋｇ
中田 1石3斗 ＝１９５ｋｇ
下田 1石1斗 ＝１６５ｋｇ
現在は１０aあたり５００ｋｇくらいとれる。
少なくとも、乱の原因の一翼を担ってはいたと思うけど
戦いが始まってからは主要プレーヤーじゃないんで、奈良「でも」戦ってたって扱いにならざるを得ないけど、乱の原因に関わる主要な土地の一つにはなっている
農地ですらない屋敷地を上田として登録してるぐらいだぞ
研究室で勉強に専念したほうがいいのではないか？
評論活動は百田さんや八幡さんに任せたほうがいい
ヘンズリ？
そりゃ大学教授の書く物はお前みたいな愚民には理解できないから、
そのほうがいいだろうな
ツイッターの御伽衆に侘助という34歳独身女がいて呉座や亀ちゃんと講演なんかでリアルでも会ってるらしい
ちょうど年齢的に釣り合ってるからくっついたらいいんじゃないか？
日本史専攻らしいけど院まで行ったかは不明
今は長野県でランドセルの工場の事務員をやってるらしい
名城大学シラバス参照
科目名 日本の歴史と文化
担当者氏名 久野 潤
テキスト
1.日本の歴史 本当は何がすごいのか�田中英道�扶桑社文庫、2015年1月
2.神社と日本をまもった信長�久野潤2019（予定）
参考文献
1.現代語古事記�竹田恒泰�学研パブリッシング、2011年8月
2.日本人としてこれだけは知っておきたいこと�中西輝政�PHP研究所、2006年10月
3.帝国海軍と艦内神社 -神々にまもられた日本の海�久野潤�祥伝社、2014年6月
本郷和人
「天皇が最も存続を危ぶまれたのは信長の時代と義満の時代」
テキストと参考文献凄い面子だなｗ
正気なのか・・・
とか並べて、織田信長はいい人って流れだろうな
田中秀道って、日本史もやるんだな
ゴルフだけじゃないんだ
たまに郷土史家がいきなり自作の講義シラバスを大学宛てに送りつけてくることがあったな。
日本史の先生に一応、「こんなの来ました」とか伝えるんだけど、苦虫を噛み潰す表情だった。
先生個人にもしょっちゅういろいろ送られてくるらしい。
いい加減にしとかないと同業者全体を敵にまわしちゃうよ？
ツイッターの匿名の有象無象なんか味方に付けてもいいことないよ？
呉座、亀田両氏以外は匿名か本職があるわけで
亀田さん、口のきき方が下品なのは業界的に大問題だよ？
もういい年なんだからそれくらい理解しようよ、日本に戻ってきたいならね。
こいつはずるがしこくも匿名だからね、いつでも口を拭って逃げられるｗ
ツイッターで批判されたならツイッターで反論すればいい、と、それだけのことなんだろうけどね
まあ史学者なんて数学者や物理学者と比べたら鼻くそみてえな存在だからな
素人にも喧嘩売られるのよ
この人、文章が読みにくいよね。典型的悪文。
もっとも亀田本人もお京大卒、おエリートの学者様である以上、いつ愚民に手のひら返しされて罵倒されるかわからない、とｗ
中世史研究者の足利直義への愛は凄いよ
亀ちゃんや呉座センセはおろか本郷センセや佐藤進一御大に五味文彦センセ、みーんな直義大好き
SNSに頼るのは、みんな身近なところに友達がいないんだと思った。
政治のウヨサヨにもよくあることだけど支持を集めるより身内で盛り上がる方を優先させてるって感じ
たしかに年号を検索しても他にヒットしないし未使用文字なんだろうね
それにしても、「律令」や「令旨」などの用例で「リョウ」と読む文字と、一部の元号では「ナ」と読むこともある文字（直前の発音が「ン」の場合に限定の読み方だけど。元和とか。）
それを組み合わせたら、異読「リョウナ」→リョナとか出てきそうな組み合わせになったんだなあ。
それに捉われ過ぎるあまり、何でもそこに結び付けてしまっているんだな。
でも穢れと怨霊思想は、かなり影響があると思うよ。
宇宙戦艦ヤマトや架空戦記物語はある種の怨霊鎮魂だし、
人体の不思議展でも、死体を持ち込むなと言って裁判を起こしていた人が
いたからな。
某名無之守
@Nanashino_kami
呉座先生、また新たな敵を作っていたのか。それにしても斬りかかってくる相手が揃いも揃ってアレな方ばかりだなぁ。今度はSTAP細胞捏造騒ぎの時にトンチンカンな小保方擁護を続けていた人か。
騒動の後に小保方さんを庇った尼さんと性愛について対談してほしい
小保方擁護といえば小谷野先生だろうね
小保方擁護というと語弊があるんだけどね
千円札の男、野口英世も怨霊信仰思想だとうまく説明できるのよ、あの過度な持ち上げようが。
学者としての実績には嘘や捏造疑惑が付きまとう、金銭モラルは最悪。だが、貧困層＆障害者からの立身、にもかかわらず国内ではまともなポストが用意されず、海外で悲劇の病死。
そりゃ鎮魂もしたくなる。
明治維新は間違いだったと主張するたぐいの本がよく売れるのも、
なんなら『逆説の日本史』のような「歴史の隠された真相」が絶えないことだって
鎮魂と言霊で説明ついちゃうんだよな（笑）。
話は「なるほどな」と思ったものだよ
当たっている面はあるのではないか？
山崎行太郎という文芸評論家のようだな
その山崎何某は知識も無いのに呉座叩きしてるけどほぼ相手にされてない
無学なんでまとも議論出来てない
怨霊信仰が衰退しつつあった中での、いわば最後の大怨霊が後醍醐帝だろうな
太平記には怨霊として描写があるけど怨霊信仰が衰退したから、編集が終わって以後には怨霊としての活躍がほとんどなくなった
どうやらそのようだな
小谷野敦も呉座にいろいろ言ってるけどな。そして山崎行太郎とはいざこざあったりする。
奇妙なトライアングルができちゃったな
学者とは言わない
今回の井沢や八幡とのバトルもブログで書いただけでツイッターでは言及しなかったからちょっと遠慮してる
あれは逆説じゃなしに、逆張りだろうなww
NHKの歴史番組でもその手の商売をよくやっているけど、
定説があれば、逆張りで儲けてやろうと考えるやつはそれなりにいるものだww
網野も呉座もその手を使っているだろう？
草生やして言うほどのことじゃないよ、アホ
「織田信長は超常識人だった！」とかなんとか言ってるやつだな
本郷センセ「常識人が伊勢長島や越前や延暦寺で大虐殺や全伽藍破壊とかしないだろ」
磯田センセ「信長と秀吉の二人だけが自分の意思で日本史史上で万人規模の大虐殺をやっている。この二人はイレギュラー」
今年は明治維新１５０年である。近年気になるのは、明治維新の中心勢力である薩摩藩・長州藩を
ことさらに貶（おとし）める書籍が目につくことである。それらの書籍は、日本史学界は薩長を称賛し
明治維新を美化する「薩長史観」に陥っている、と激しく批判している。
古典的な幕末維新史が、勝者である薩長の視点で叙述されていたことは事実である。だが、そうした
見方を百八十度ひっくり返して、薩長が悪で幕府や会津藩が善であると説くのも極論である。現在の
日本史学界では、どちらが正義だったかという善悪二元論を退け、薩長と幕府・会津をなるべく中立
公正に評価しようと努めている。
薩長を悪玉とみなす人は、薩長が種々の陰謀をたくらんだという陰謀論をしばしば唱える。特に有名なのが、
「坂本龍馬暗殺の黒幕は薩摩藩（あるいは西郷隆盛）」という陰謀論である。念のため言っておくが、幕末
維新史を専門とする学界の研究者で、薩摩藩黒幕説を支持する人は皆無である。
武力倒幕を目指す薩摩藩にとって、大政奉還など平和路線を推進する坂本龍馬は邪魔者だった、というのだが、
“龍馬神話”に引きずられすぎである。脱藩浪士である龍馬の政治力には限界があり、小松帯刀や後藤象二郎の奔走で
大政奉還は実現したのである。通説を覆すと豪語する陰謀論こそが昔ながらの“神話”に囚（とら）われているのだ。（歴史学者）
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13724919.html
これを書いたのが他の学者だったら呉座は「何も言ってないに等しい！」と斬ってたと思うがね
後は、平泉澄先生のような正統派の学者が言論界に出てきて議論に加わるようになれば
闊達な議論を期待できるんだけどね
皇国史観からみたら俺らみたいな平民なんて🐷みたいなもんだからな
薩摩藩黒幕説を支持されてないのはいいとして
それを主張する人達が薩長を悪玉とみなそうとしてるというのもどうなの？
それはそれで陰謀論じゃないの？陰謀論批判しといて自分も陰謀論唱えてね？
近親憎悪でしょ。亀田さんのやりたいこと、
好きなことがみんな佐藤先生と被っているから。
>>463
観応の擾乱は、最終章？だけ感心しました。
義詮の時代の話。頑張れば報われる、少なくとも
そういう希望が持てる時代という考え方。
なんだかなぁと思うけど、そうだったらいいなぁとも思う。
島原の乱
京大卒、博士持ち、単著複数ありのご自分が40過ぎて台湾にしか職がなかったのはどう説明するのかな？
理論上無視してよい「例外」なのかな？
亀田さんもそこを客観視できない馬鹿ではないだろ。
マジで歴史家になるなら、二束草鞋を履かないとダメだと徹底的に
教育しないといけないよな。
名の通った歴史家はたいてい他の仕事も持っていたのだからな。
あいつああ見えてきっちり仕事やり遂げて2年間遊んでいられる身分になった
うちの大学だったら怖くて絶対に採用できない。
そんな危険性がありそうな嗜好の人間は雇いたくないってのが一般的かと。
アイドル研究してメディアに出てる経済学者の田中秀臣だって別に干されない
結局自分が嫌いなだけだろ？それとも思想警察作ってやばそうな奴を犯罪も犯してないのに排除したいのか？
その人たちがどう思うかだな。まず間違いなく噛みついてくる。
知ったか乙。
大学の採用は理事会が行うから教授とかは口を挟めない。
理事会のじいさんばあさんがSNSまでチェックしてるとは思えない。
国立大学法人に理事会があると思ってる人？
私学でも教授会が選定した候補者を理事会が正式決定するからね。
理事会に学問的専門的知識はないから、誰が適任かを選定するのは教授会の仕事。
教授会が上げてきた候補者を理事会がいろんな理由でひっくり返すことはあるけど、
候補者として選ばれるためには、第一関門の教授会の構成員である教授の意向は決定的。
つまり、こいつは知ったかのバカ院生か何か。
>学部の生徒
こいつも大学について何も知らないのモロバレなのに、何偉そうに発言してんだか
アベガーの人ですか？山口は影口叩かれまくりですよw
政治とか関係なく、大学は「生徒」じゃなくて「学生」ですし
「影口」じゃなくて「陰口」からｗ
大学に行ってないか、行ったけど三流バカ大学の、日本語すら知らないお馬鹿さん乙ｗ
確かに理事が人事に力がある大学は少ないんだよな
日大の理事長の権力が絶大過ぎてびっくりはしたが
ネトウヨは無視してもいいが
保守系の学は無いが社会的地位がそこそこ高いオッサンは
支持者にしたほうがいい
そのへんが本郷センセは絶妙
亀田さんはエリート集団ばかり相手だと
先細りするばかり
>>507の仏教研究者の自殺は他人事ではないわな
三流バカ大学卒相手に仕事をしないといけない時代になったとは思う
戦前回帰かな
呉座さんは日文研の助教だし一般人向けの啓蒙書で食べていけるが
今後の亀田さんは如何に
いや、ひょっとすると業績評価を考慮しない採用方法の屑大学が実在するかもしれないし
憲法知らなくても総理大臣やれる国だから何言っても自由だ
どこぞのフルなんとかさんを教授にした某大学とか、マトモに業績評価してるとは思えないしな
官僚OBは特に多い
文科省以外だと天下りにならないかね
の打ち間違い
現実の大学が正しく採用してるかどうかは別にして。
井沢氏が自分のしごとを「日本通史学」と呼んでいるが、こういう表現は初めて聞いた。
自分のは「歴史学」じゃないから、歴史学の作法に従わずともよいということなのだろうか。
昔の国立大は公募しても、もう既にポストが決まってたりしたそうだが
耄碌したとしかおもえん、歴史随想じゃだめなのかと。
元々ＴＢＳの記者だったから、いまになってリベラルよろしく権威が欲しくなったのかもしれん
・・・さんざんリベラルをたたいていたくせに
残念ながら特に宗教系大学は業績がたいしたことなくてもいろんな「事情」で採用されることもあるんだな。
自殺した人はおそらく史学だけでなく哲学思想や仏教系も受けたと思うが
仏教系は本当に人事が。余所者に厳しい上に女性に厳しい。仏教学に限らず史学科とかに坊さんが多ければそうなる。
そういうこというと主婦嫌いの呉座せんせいなんかは女はすぐ結婚に逃げるから自己責任といいそうなもんだが
歴史の研究者だったという点で自分に重ねてるのか妙にこれには優しいよな。
英文が読めなくても近現代政治外交史の専門家
古文書が読めなくても本居宣長・古事記の専門家
本郷さんは呉座亀田が明確に敵認定してるせいか、取り巻き中心にやたらdisが多いのが気にかかる。
確かに変なことも言ってるけど、堅いこともやることやってきたからこその今がある。
一方、同じようにマスコミ出まくってる磯田さんもかなり変なこと言ってるのに、そっちは何故か叩きが少ない。
あのへんが敵は本郷だと煽ってる影響としか思えない。
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０
呉座のことを「優秀な後輩ですよ」とテレビで言ってたが
本当に何考えてるか分からんな
本郷=家康
呉座=三成
亀田=大谷吉継かなにか分からん者
なぜかって簡単だよ
磯田は呉座と勤務先同じだから
それは井沢さんの持論だね
歴史学者は「私は奈良時代の専門です」「江戸を勉強しています」などと時代ごとに
輪切りに研究するから、日本史全体を貫く歴史法則が見えなくなる
自分は通史で研究したから、「穢れ」「怨霊」など日本史の法則を発見し、日本史の
本当の姿を明らかにできた、と井沢さんは考えるんだ
私は外科も内科も整形も耳鼻咽喉科も皮膚科も通して研究したから、医学の法則を発見し～
みたいな感じか。
井沢の逃げ口上ですな
まあ実際の医者は全部いちおうは勉強してて、そのなかでどれかを専門にしてるだけなんだがな
学問じゃない、ホビーだと考えて戦国板に立てられてるんだろ
歴史だって史学科なら同じだよ。史学概論から東洋史西洋史日本史概論は必修。日本史なら古文書学も。
歴史家としてそういうスタンスはあっていいし、現にある。アナール学派や従属理論や世界システム論、網野史学もそうだろう。ただ、細かい部分の粗っぽさで個々の分野の研究者からは批判を受けることがあるのは歴史家としては当然のこと。
それに、そういう大きい理論打ち上げる人たちだって歴史家としての訓練は受けてるんだし、自身も専門分野を持っていて、その研究から大きな理論に発展していった、という例が多い。
井沢氏の場合は「俺は通史家で歴史家じゃねえから、歴史家の批判は受け付けねえ」みたいなこと言い出すし、そもそも歴史家としての専門分野もなければ訓練もうけてないしな。
網野さんだって、ネットではデタラメみたいに叩かれるが、あの人も東大史学出ながらあの時代でも職なくて困窮したり教師やりながら研究したり古文書に向かいあって埃臭い仕事もやってきてるんだよな。
誰の影響か知らんがネットではひどい言われようだけど。
井沢みたいなファンタジー作家と一緒にしたらさすがに可哀想だろが
「史観」を作るのは
どうしてもおおざっぱにならざるをえないし、
学問に厳密性が求められる時代では
周りの見る目が厳しいよね
このあたりも歴史の語り手として
作家がはびこる理由になってると思う
例えば無縁公界楽を読んだ程度とか、表面的なことで俺にもできると思ってしまうのだろうな。
これ井沢に限らず歴史ヲタにありがち。
だからこそ、最近よくある学者が学者をツイッターで貶めるというのは、なるべく避けた方がいいと思うんだけどなあ。
歴ヲタが研究を見下す方向になってるように感じてなあ。
作家の推理を学者側が評価して取り上げることもあった。
作家側が公然と歴史学界・歴史学者を批判し始めたのは、井沢氏が最初だと思う。
それは、９０年代にあまりに歴史学者の左傾化の度が過ぎたことが原因だ。
学者の左傾化は教科書にも影響して、子供たちの教育に影響する。
これは実害を伴うものだから、批判には説得力があった。
その流れが今も続いていて、百田氏の「日本国紀」にまで連なる。
ここまで学者が敵視され、尊敬されなくなったのは、学界・学者に自浄作用がなかったからだ。
学者個人が左翼思想を持つのはよいが、教育に実害を及ぼしてはならなかった。
学界は作家に言われるまでもなく、自分で正さなければいけなかった。
本郷さんは頭いいと思うし、それなり以上の仕事をしてると思う。
コネとか成り行きとかだけの東大教授じゃない。
歴史学をだしにしてお前の偏った政治思想を語るな、ボケｗ
学問の成果を公教育に反映させるのは当たり前
ウヨのほうが百倍有害
ウヨは公教育に影響を及ぼしたいなら、論文書いて学界の評価を勝ち取ればいい。
公立の小中学校卒なら分かると思うけど
左翼の現場の先生の教え方がひどくてね
（子供に洗脳でもしようとしたのかも）
その反発が30代40代の右傾化に繋がってる
高校、大学はそういうことは基本的に出来ないから
学者、学会というよりも公立の現場の教諭たちの責任
「ひどい」ってのが学問的水準を満たしてないとか不正確だとかなら、具体的に指摘すれば？
ウヨの横槍で学問的正確さ歪められた例ならいくらでもあるが。
観応の擾乱‐日本を二つに割った足利兄弟の戦い‐
承久の乱‐「武者の世を告げる大乱」‐
承久の乱‐日本史のターニングポイント‐
享徳の乱の乱‐戦国の世の到来をまたらす日本史の転換点‐
将門と天慶の乱‐武士を生み出した日本史の転換点‐
ターニングポイントと転換点とつけばなんとかなる感じだな、最近の新書
>>566
ウヨさん大好き日教組が盛んだったのは家永教科書裁判も起きた70年80年代。90年代には社会党が没落して日教組も国と協調路線にとってるし。新しい歴史教科書だの国民の歴史だの日本国記みたいな運動が盛んになったのが90年代だわボケが。
この板いるなら歴史くらいググッてこいや。
俺はアラフォーだから1990年くらいに小中学生だった世代。
怪しいコピー用紙を配られて日教組さんに特別授業受けた。
こっそり教頭や校長に見つからないように洗脳。
「日の丸は戦争犠牲者の骨と血で出来ているんですよ」
とか言われたら反発したくなるわ。
その世代が高校生や大学生になって国民の歴史などの
右翼系の人々が支持されるようになった。
それが90年代のこと。
お前の極個人的な体験（それも事実という証拠はゼロ、捏造）を一般化するなよｗ
現実と妄想を区別できないデムパなだけで
アホなの？
それとも釣りでアホのマネしてるの？
不確定性原理で確定させられないものを分かってしまうようなデムパは異常者なの
仮説は唱えられるけど、それを実証する文献史料や考古資料がない場合
分からないと言うのも一つの立場
どういう条件を満たしたら「仮説」と呼んでいいのかわからん。
一応井沢元彦も、状況証拠みたいなものは挙げていると思うのだが。
学者はそれでいい
政治家だとそうは限らない
例えば、観光のため天守閣を再現するプロジェクト。
古文書やら明治初期の写真とかで設計図を決めるのだが、そうそう情報そろっている訳がない。
学者に丸投げするのは無理ゲー。
妥協して学者がこうに違いないとか言うのはダメ。
「こういう縄張りかもしれませんね」くらいの言質をもらったうえで、決断するのが市長とか知事の政治家。
井沢氏が名乗ってる「日本通史学」というジャンルだと、それは研究者の
怠慢というか不誠実な態度になるんだろう。真実を明らかにしてこその歴史研究者、みたいな。
井沢史観のほうは解釈だな。
宇宙戦艦ヤマトや仮想戦記もの、挙句靖国参拝まで
なぜ作られるの？なぜ神社に参拝するの？の答えだな。
みんな否定すると思うが、これらは絶対に怨霊鎮魂だよ。
最も当事者は絶対に否定すると思うけどな。
数年前、井伊直虎ともののけ姫を結びつけるような新書だして、
日本史研究者から批判されてた人がいたな。一応アカデミズムの世界の人だと記憶してるが。
うん、戦国時代板の井沢スレで楽しんでおいで。ミステリー板もいいかもね。
今は国士舘で講師やってる人だね。
なんというか、網野史観の上っ面をとったような話で、これがまさに歴史読み物ならよかったかもしれないが、歴史学となると、、、という論だったきがする。
批判されたのはネットに出た宣伝コラムで、呉座さんや丸島さんが批判してたな。
でも本の中には興味深い部分(あくまで部分)もあるんだときいた。
残念な例になるが、それを理由に当時の学者を責めるのは無理筋と思う。
>>582
たぶん井沢はそういうの、日本人の在り方とか行動原理とかを明らかにしたいのよ
史料や考古学とかでは不足するのを得意の推理的発想を補ってでも。
これは政治家的発想と思う。そういえば元記者だし。
まあ、司馬史観・清張史観とか網野史学とか、井沢○○と呼ばれたいんだと思う。
いや、そこじゃなくてな、
研究にはそういう風に限界があるんだから訂正されて変わることがある、
その研究を利用する側として、その限界をわかった上で利用するべきって。
天皇陵の治定とかさ
意味をつかみかねるが。誰が限界をわかった上で研究を利用してないの？
天皇陵の治定の話は学者の汚点ではなく限界を超えて利用しようとする政治の話だわな。
朝鮮の李舜臣や抗日英雄を称えたり、「どこの国の教科書かわからない」教材が
かなり横行した。教科書は事実を書いていればいいのではなく、国民教育にふさわしい
題材を適切にチョイスしなければならない。
「学問研究を好きなように教科書に反映してもいい」「学者の恣意的なチョイスに
異論を言う奴は右翼」といった、独善的な態度によって、学者は尊敬を失っていった。
今日の事態は自業自得だと思う。
お友達のところへ戻ろうね。
http://itest.2ch.sc/lavender/test/read.cgi/history/1542827665
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1466353856/159-161
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1466353856/l50
ネタによるんでは。
卑弥呼が死んだとされる年に日食が起っている事実
→人々は太陽に仕える巫女としての力の衰えとみなす
→卑弥呼は殺害された説
は説得力あると思う。
激怒しないところが義政だな
学者が尊敬されなくなった結果、呉座さんまで百田氏にツイッターでぼろくそに言われるようになったんだね
昔から、学者にイチャモンつけて偉くなった気になるド阿呆はたくさんいる。
文系の分野だけじゃなくて理系でも「相対性理論は間違っている」とか「エネルギー保存の法則は間違い」などなど
百田もその手のトンデモ野郎の内の一人ということ
年齢的なものもあるんではないかな
御伽衆さんはツイッターでそれを非難してたが
呉座さんが百田と同年代かそれ以上の年齢なら
ああいうツイート自体が出来ないんだから
それで卑弥呼より若いと思われる台与が皆から推戴された訳ですか
百田の場合歴史に興味あるくせに歴史学者とまともに話しした事ないんじゃないの？
呉座先生とどっちが正しいかアンケート取り始めたり
取り巻き連中と一緒に呼び捨てにしながらバカにするとか
ガキのいじめかよ
この人こんなに性格悪かったんか
嫌いなら嫌いで構わねえから鍵かけるなりネットの外でやるなり見えないところでやってくれよ
それは純粋というか幼いんじゃ。
いや同じか。
声がそんなかんじ
磯田は35歳までDTだったから尊敬してるんだろう
学術誌にだけ書いて、定年間際に退休記念論文集を刊行するのみであった
最近の学者はテレビに出たり、アゴラで論争したりしているので驚いている
文句ばっかり言ってるから出なくなったのか出られなくなったのか知らないが最近見ないな
本郷センセは自分の仕事を2年早く仕上げて
時間の余裕がある
きっちり弟子も育ててそいつに建長4年の記録の纏めかたもあらかた教えたので
自由に遊んでるのだよ
最近は個人的になにか恨みあんじゃないかとも思えてきたよ。例えば在学中に叩かれたとか、あいつのせいで史編で仕事できなかったとかそういう類のw
呉座先生だけじゃなくて亀田先生とかトンデモ系だから嫌われてるけどさ
あのおっさんの漢文力と古文の解読力は
磯田センセも舌を巻く
普通は定年退官ギリギリに間に合ったり間に合わなかったりする
資料編纂を2年も早く終えてるから普通に優秀
物書きは単に歴史を面白く思ってほしいのと
ほとんど絶滅寸前の東国国家論を世に広めるためにやってる
副業だから
否定はしとらんな批判に近い
なんせ東国国家論の中でも亜流、というか五味文彦先生と石井進先生と本郷センセしか賛同者がいない二つの王権論だから
権門体制は激しく批判しているものの頭から否定はしてない
本業のほうは優秀なのか。論文書いてない。TVばっか出てるって呉座先生が非難してたから仕事はしてないのかと思ったわ
そういうの間に受ける人らがいるから、ツイッターとかでのdisりはマズイと思うんだよなあ。
確かに論文はというとあれだけど、それ言ったら最近の呉座さんだってけっして多くは、、、
本郷ご本人から、嫌なら違う人にやってもらうけど誰がいいの？てレスされて、どうせ行けないからいいとか逃げうってたんだよな。
小笠原文書といえば東大史編だと知ってる者には、その関係で本郷が呼ばれてるんだろなと思いつくけど、そういう地道なとこ知らない歴史ライターとか一般人には、本郷はただマスコミ露出でしか知らない。
そこに呉座とか亀田がdisると本業の学者からもこんなに批判されてるんだ！と思い込む。
中前勉の掲示板でポカしてたような記憶が＜漢文
もっと基本的な超低レベルなところでダメなんだよ
低レベルもくそもねーだろ歴史をエンタメにしようとしてるのは片手間で
もっと史学をメジャー化したいと思ってやってるだけ
仕事は仕事できっちりかっちり全部仕上げてから遊んでるだけ
言っちゃ悪いけど日文研で自分の研究に没頭してる呉座センセや台湾で自分の研究に没頭してる亀ちゃんよりも日本の史学に貢献してるのは本郷だからな
史学やってる人達がかならず使う史料を編纂してんだから
しかもその史料に自分の名前は乗らん仕事をしてんだから
うんうん マスコミ露出の面くらいしか見てないと超低レベルなとこしか話題についてけないよねー
確かに変なことも言ってるけど、元祖タレント学者な小和田さんとか昔から見てると、本郷さんのいろいろも、まあマスコミだとこんなもんだよなーと生温く見てる。
やっぱマズイと思うのは、研究者としての仕事を知ってるはずの研究者が、そういう仕事知らない一般人の前で名指しで口汚くdisるのは、研究者界隈にとっても害だと思うんだよなー
前はチラホラ本郷先生と磯田先生を同列にしてる歴クラ見たけど今は本郷先生だけ批判されるのは納得できないから呉座先生界隈ちょっと苦手になった
本郷センセの専門は中世史と鎌倉幕府中期の霜月騒動についてと鎌倉幕府期の院政
天皇、上皇についてはセンセの嫁で25年で5年の史料編纂やった怪物本郷恵子センセ
>>631
こう見ると優秀なんだなって思うがTVや記事とか見ると首を傾げてしまうわ
歴史をエンタメにしようとしてる?
まるで意図的に史実異なること発言してるみたいじゃないか？
本郷は無能だから素で間違えてるんだよ。
坂本龍馬は無名で歴史教科書に載っていなかったことにしてしまうのが
歴史のエンタメ化なのか。
本郷和人が言ってたな
「上野千鶴子さんに『あなた達歴史研究者は史料が全くないものは無いものと考える、あなたたちには感情や思想はないのか、想像力はないのか』と言われた」
「そこで私が『上野先生、その思想はまさに平泉澄教授そのものです！さすが上野先生、もうその域にあるんですね』言ったらすっげーキレられたw」
「平泉澄は確かに皇国史観を作り上げたある意味では戦犯的な方なんだけど
あの方はそれを含めても史学の大巨人なんで誉めちぎったつもりだったんですけどね」
上野千鶴子をとにかく批判したい人と擁護したい人がいて、
呉座をとにかく批判したい人と擁護したい人がいるようにしか見えない。
というかあれなんだろう。どっちが論争において勝利するかしか興味がないと、
必然的にそういう見方になって行かざるを得ないんじゃないだろうか。
東大教授同士でこんなにあからさまにディスりあったりするんだね。
もっと陰険というか慇懃というか、袋の中に刃物入れてチクチク刺しあう感じかと想像してたｗ
といいながらその人は呉座批判をしているよ。
相手が上野千鶴子ということもあろうが、研究者同士で直接対話して議論すればこんなもんよ。
金儲けしか頭にない何でも屋のクズ作家
こういう肩書は誰が認定するのだろうな。
田中英道や原田伊織が歴史学者として紹介されていたこともある。
（自称）歴史学者
歴史学者（仮）
歴史学者（笑）
「警視庁捜査資料管理室」というＢＳフジのドラマがある。
(現在は月曜２３時から第２シーズンが放送中。)
捜査資料をデータ化する任務の警視庁技術専門官・明石(瀧川英次)が、
解決済みの事件を勝手に推理(というか妄想)し「隠された真相」に迫ろうとするも、
その推理の穴を若い女刑事・柴田(向井地美音)に指摘され撃沈するパターン。
井沢元彦と呉座勇一の論争を見ていると、
ついドラマの明石と柴田のやり取りを思い出してしまう。
文学部卒で社会経験がなくて、助教の地位に甘んじている呉座さんを格下だと思っている
課長までしかなれなかったから退官して、こどもも騙せないような本ばかり書いてる
徳島のだれも知らない大学で教鞭を取る
政治評論家
皇室評論家
歴史作家
通産省で課長とか、相当に大きい権限あるだろ
そこより上に行くメドが立たなかったから肩をたたかれたんだろうけどさ
八幡さんも朝生に出始めたころは輝いてたけど、こんな雑文ライターになるとはね
上だからな。
まあ八幡の教授の肩書は単なる名誉職か、それとも実際に大学の仕事や教授としての
仕事をこなしているのかと言う問題はあるけどな。
何も知らないくせにら偉そうに書くな。
学問の世界は所属大学で序列なんか決まらん。
言葉が抜けた
所属大学とその身分で
だ
八幡さんは正三位・前中納言の上達部くらいの差があるだろう
もちろん、地下官人でも公卿以上に後世に名を遺す人もいる
バカのひとですか？
課長なら八省の四等官ぐらいじゃね？
大学運営システム
これを区別できないのは、社会に出て生活してない人たちですか？
ヒマなのか？
あれじゃ井沢にバカにされてもしょうがなくね？
暇な奴がやってるんだよ
あの縄張り意識の強さは何なんだろうね
妙なコンプレックスみたいなのを感じるんだよね
歴史研究なんて定年退職したヒマなオッサンでもやってるやん
敷居が低いってことで世間からは舐められがちなんだろな
それが文系の定めだよ。
受け売りと思い付きで・・・の作家
司馬遼太郎と学者はすみ分けができてたろ
井沢や八幡はむごすぎる
余生を研究に打ち込んでいるオッサンはガチもいるから舐めたらあかんよ。
歴史作家や歴史評論家はビジネス歴史。
歴史ノンフィクション作家だよな。
井沢もずいぶん小説書いてないし。
司馬遼太郎もだが、松本清張や永井路子などは自分で史料も読んで、そこから執筆していた。
永井路子はそれでも「私は学者じゃないから好きに書ける」とリアルで聞いたことあるぞ。
矜持を保つこともできない奴らは恥ずかしくないのかね。
なられても」って感じじゃね
噛み付いてる呉座とか亀田は世間知らずっていうか基本アホでしょ
プロレスに八百長じゃねーかって切れてるようなもん
逆説の日本史なんてただのエンタメなのに
おいおい
「逆説の日本史なんてただのエンタメ」と呉座が書いたことに井沢が噛みついたんだよ
呉座に対する井沢のポストでの反論を読んでからそういうことは書いた方がいいぞ
井沢は自分のやっていることを本気で学問だと思い込んでいるんだよ
つまり自分を相当な格闘有段者と思い込んでる
それだから批判されてる
アリやルスカを自分の土俵に引き上げた時点で猪木の勝ちなんだよ
呉座は井沢の罠にまんまと引っかかっただけ
応仁の乱の著者とバトルすれば井沢にとってはネタ的においしいからな
井沢は本や雑誌が売れればそれでいいのさ
エッセイだろ。
街道をゆくで言ってることは研究者にも認められる学説のはずだ、なんて言ってないだろ。
井沢通史学とは違う。
なぜ司馬遼太郎のエッセイはよくて井沢がだめなのかわかんねえ。
トンデモ歴史が湧いて出るたびに
率先して潰しにかかっていた印象だが。
井沢は「俺の仮説を学説として認めろ」と言ってるが司馬は言ってない
井沢はそんな事を言ってるのか（呆れ）
司馬遼太郎はよくも悪くも、当時の最大公約数的な通説のイメージから
大きく逸脱したことはやってないからねえ。
事実誤認や偏見で論を立てていたことで批判はされるが
学者を悪玉に仕立てることで自分の主張をアピールしたわけではないし。
状況証拠でじゅうぶん、言霊最強が井沢だもん
思い込みで適当に書き殴ったような雑論もたくさんあるぞ
応仁の乱のあたり、二十年近く前かもしれんけど、ひどかった
憶測とか思い込みとか、そんなんばっかり
それでも昔は辻褄合わせられたかもしれないが、研究が進んだ最近はそうもいかなくなった。
通説を世直しに使おうとするのも批判の原因になっている
書き起こしている。こんな実直に詳細に考証した本が、よく数十万部も売れたものだと
思った。
一般の「歴史好き」読者は、足利将軍、守護大名などある程度メジャーな人たちの戦い
には興味を示すが、大和の僧侶や摂関家の門跡、その配下の衆徒の歴史に興味を示す
わけがないと思っていたからだ。今の読者は目が肥えてきていて、プロがこのくらい
実直に研究した本を好むようになってきたのか？
入門者用の基礎知識なら今はネットでも手軽にでてくるしな。wikiとかな。
ただ、応仁の乱は売れてはいるが、全部読んで理解した人はそれほど多くないような印象。
八幡和郎は
原田伊織なんかのアンチ明治維新への批判本を手がけたことはポイント高いが、
いかんせん著作にかける熱量が違い過ぎて、焼け石に水にしかならなかった。
幕末史の学者でアンチ明治維新に反論する人はいないの。
日本国紀への批判本を出版したのは挽回のチャンスだったが
持論を展開するのに都合よく拝借しただけで
中途半端にヨイショ本みたいなことになっていた。
徹底的に叩いてみせれば見直したのに。
まあおいらがアンチ明治維新派に反論するとしたら、
徹底的に井沢怨霊史観を持ち出して「アンチ明治維新派は怨霊鎮魂だ」と言った
論説を出してやるけどな。
間違いなく、アンチ明治維新派は南朝びいき派、判官びいきの流れを汲んでいるよｗｗ
まして今の総理大臣は安倍さんだしなww
安倍さんは維新の元勲の流れを汲む人だからなww
そして基本的にマスゴミの源泉は明治維新の負け組みの不平士族連中
だからなｗｗ
西南戦争で西郷さんが負けたから、武力で政府を倒すのは不可能だと
悟って、言論活動で政府を揺さぶると決意した人たちだからなww
明治維新の思想的中核に南朝正統説が含まれてるんだから、アンチ明治維新派も南朝びいきだったとしたら同類相哀れんでないか
そこがアンチ明治維新派のブサヨク連中のひねくれたところでさぁww
あいつらなんだかんだと言っても、権力が欲しくて欲しくてたまらないのだよ。
でいつまで経っても権力が握れないから、成功した革命がねたましく
なったのだよ。結局はヤツラは革命を裏切った、俺達はいつまでも革命精神を保ち続けるとなっているのだろうて。
で、戦前の皇国史観含めた思想を継承したい連中が、単独で本山を張れないからって連合してるのが日本会議だろ
だから南朝正統説の総本山は他に考えられないじゃん
南朝が正統になるとは皮肉なお話しだわな
すまん、文脈を読む能力が足りないんでレスの宛先を高頻度に勘違いしてるみたいだ。安価なしだと自分宛と誤認する率が高い
現在でも政府見解は「南朝が正統」ということになるのだろう。
神戸では、今でも湊川神社の前を通るときはお辞儀をするし、楠木正成のことは
「楠公さん」と敬称をつけて呼ぶから、今でも南朝尊崇の理念は残っている
学問としては、南朝の研究自体が放棄されたし正閏論問題も捨てられて、どちらが正統かという話自体が忌避されたから訂正されずに放置されてきただけだ。
(いや、この本の内容うんぬんでなく)
歴史ってのがどこまで本当なのかってのは
正直、見当がつかない。 とかく、司馬史観は
この板でも突っ込まれるが半面、プロが資料にしてるのも
平家物語や太平記なんかが含まれる訳で。
(・・・ぶっちゃけた話、それらも当時の司馬遼太郎の小説みたいなもんだからどこまで参考になるのか、てんでわからん)
昭和のハリウッド映画の変な日本の描写なんかが、もし1000年後に残ってて、
なぜかそれ以外の情報が消えてたとして歴史学者がどこまで資料にできるのかって話だよね。
研究者A「この描写、さすがにおかしいんじゃないッスカ？」
研究者B「いやいや、すでにテレビも電話も在る時代だ。
近代に比べたら情報の各国の行き来は格段に多いはず、
そこまで描写がおかしい訳がない。
この銭湯の中に土俵が置いてあるシーンなど、
まったくの想像で描いたとは思い難い。おそらく本当にあったんだろう」
こんな感じでさ。かなり危うげな情報を大まじめに取り上げてそうに思う。
近代ですら、同じ事件の感想が違ったりする訳で、数百年も前の事件・・・
・公文書 (ウソついてる可能性もある)や
・日記 (推測やカン違いしてる可能性がある)、
・軍記物 (初めからフィクションのつもりで書いてる可能性がある)
から、どこまで推測できるのかなって感じ？
・・・いや、別にケチ付けてる訳じゃないんだけど(とくに誰かの信者って訳でも無い)。
歴史学自体が霧の中を進むようなもんで、素人のが正しい訳じゃないけど
プロの話もそこまで信用できないだろうなって思った。ここらが正直な感想。
そのフィクションの創作部分はどういう意図によって書かれたかを踏み込んで推測して論を組み立てるとぶっ叩かれるけどな
論者なくて「一つの意見」「一つの見解」にとどめるしかないと思うんだが
オドロキー
日本史研究者が「自説に自信があるなら、ぜひ専門雑誌に投稿をして」みたいに言ってるが、自分たちの土俵に引きずり込まないと勝てないのかなあとは思う。
詳しい人がツイートしてたけど、その論文を審査するのは大学の日本史研究者みたいだし、やろうと思えば意図的に採用しないことも可能らしい。
ずっとそうやってきたんだろうけど、閉鎖的だなあと思う。
ちゃんとした資料に基づく裏付けがあれば、ちゃんと受け入れてもらえるぞ
永井路子がそうだったように
バカ丸出し、赤っ恥ｗ
一般人を歴史から遠ざけているのは間違いね。
立花京子の論文でも査読を通過して掲載してもらえる程度にはオープンだから。
そういう閉鎖的云々について否定はせん、が、勝ち負けってのはどういうことなのか、誰を納得させたら勝ちなのか、そういう目的なら、学会側も参加させるのは嫌がるだろう。
過去に起きた歴史の真実は誰にも実際に確認できないのだから、
「どちらの歴史観がより支持を得ているか（説得力があるか）」、も勝ち負けの一つの指標になるとは思うが・・・
お前には井沢レベルがお似合いだからｗ
馬鹿丸出しｗ
本当に性根の腐ったバカ。
そんなに俺おかしいこと言ってるかな？
「読者の支持を得ていない」＝「説得力がない」なら、それは研究者のひとりよがりの意見でしかない。
いい加減、歴史を「研究者の専有物」と思うのはやめたほうがいい。
わかったわかった、お前の知的レベルでは井沢がお似合いだからおとなしく井沢を読んでろよ
そうすれば誰も文句言わないからｗ
はからずも日本人の「ケガレ思想」「引き分け精神」を体現する書き込み乙。
お前は医者に養成されて医者に試験された医師国家試験合格者の診療は受けるなよ？
ていうかもうね、自分がおかしなこと言ってるのを自覚できてない時点で、やばいくらいにおかしいよあんた。
アポロ計画捏造説だのホメオパシーだの癌の自然療法だのにも結構な支持者がいるけど、
支持者がいる以上、説得力があってやっぱり正しいわけだ、君の論法では
たくさんの支持を受けたルイセンコ師の学説やら優生学がのちに大間違いだと判明した前例に学べない人ですね、わかります
歴史は過去のことなんだから、実際に検証できないわけで。
だからこそ何が「真実」かを判定するには、
「より読者の支持を得た（＝説得力のある）歴史観」を勝ちとすべきという意見。
歴史のこと言ってるのに、優生学とか持ち出して意味わからん。
本当なんだろうか？
だとしたら、信長に関しては
光秀がいなくても
そもそも長くなかったのかも知れん
「歴史の真実」という言葉を多用する人は、このカテゴリにどっぷり浸かってる人が多い
歴史の分野においても「北条早雲、素浪人説」だのかつては世間一般の支持を集めていても、学者たちの地道な努力で
大間違いだと判明した例も多いんだが
あなたはそもそも科学という営為を根本的に理解してない。
100%の真実なんて科学の如何なる分野にも存在しないんだよ。全ては「今のところ有力な仮説」。
社会科学と自然科学の違いは、相対的なものに過ぎない。
いずれ定説になるかもしれんのだな。あやふやな学問だなあ。歴史って。
それを証明する史料とそれを発掘、収集する地道な努力があればそういうこともあるかもしれない
ただ、思い付きを垂れ流しているだけの井沢元彦には到底、無理
学問はすべてそうなんだよ、歴史学に限らず。
教科書を「学問」だと思ってる人には理解できないだろうが。
可能性はあるってことだよね？
だったら井沢元彦の仮説にも一定の評価とか検討とかすべきだとは思うけど。
たしかに「史料＝物的証拠」かもしれんけど、状況証拠を積み上げた井沢元彦の「仮説」について、大学の研究者はちょっと軽視しすぎのような。
むろん可能性はある、ただしきちんとした史料を集めればという前提条件がつくが
井沢はその努力すらしてないんだから論外としかいいようがない
「逆説」とかに書いてる状況証拠じゃだめなの？
なんか戦前の殺人事件の捜査で「物的証拠をみつけろ」と言ってるみたいだ。
そんなコチコチの条件で歴史を研究していて楽しいんだろうか・・
相応の史料の提示がなければ検討もクソもない
既存史料の蓋然性ある解釈とかも含むわけで
とか言っても誰も相手にしないだろ？
＞なんか戦前の殺人事件の捜査で「物的証拠をみつけろ」と言ってるみたいだ
状況証拠だけで、判決を下すのは冤罪を産み出す最大の要因だぞ
うーん、「逆説」は思いつきとか妄想じゃなくて、一応理由は述べてると思うけどね。
もちろん「それは状況証拠にすぎない」と主張するのも自由だけど、
「なるほど」と納得する読者が多数派になったら、それはもはや「定説」なんじゃないだろうか。
99％の一般人が納得して支持してるのに、１％の日本史研究者だけが不支持の状態だったら、
それはもはや科学ではない。
検証可能な自然科学と違う歴史研究が学問として成立する為には
史料批判（批評）を必要とするのです
仮説を提示するのは問題ありませんが、その仮説を立証する史料に
対する史料批判（批評）が重要なのです
トロイ遺跡を発掘したシュリーマンだとか
リチャード三世の遺骨を掘り当てたリカーディアンの団体だとか。
でも、そういうのは専門の学者も手をつけていなかった史料に当たったり
学者のやらなかった方法を試みたりで
それまで埋もれていた事実を立証できた場合の話。
トンデモ歴史家のような「想像力」の成果じゃないよ。
井沢が大好きな『甲陽軍鑑』の場合、
史料価値が再評価されるようになったのは
国語学者の酒井憲二が文章表現の分析から
原本の成立時期を割り出して、それが歴史学会でも認められたから。
井沢のように推理や印象論でひっくり返ったわけではない。
記紀に対して史料批判を行った津田左右吉の研究方法が
戦後歴史学の基本になったのです
プロの登山家も素人も
どっちみちは迷うし
場合によっては、素人のが目的地に
着く場合もありはするんだろうな
足利議満皇位簒奪説は佐藤進一の方が先に提唱したはず
（「南北朝の動乱」日本の歴史９ 中央公論社）参照
あ、そうなんだ。どうもです。
あれもＩ沢厨とか好きそうだよね。
呉座とか歴史学者は常々歴史は不変では無くアップデートされて行くものという立場なのにそれを批判する井沢は想いで歴史を作る変人だからなぁw
「批判」はウヨサヨ関係ない学術用語で大卒なら知ってるはず
低学歴乙ｗ
理由とはいうが、憶測としか呼びようがない不確かなシロモノばかりだろ
あれを学問と呼ぶこと自体が学問に対する冒涜だよ
Ｉ沢の読者ってどういう年齢層が多いのか気になる。
あり得ない状況をさもあり得るかのようにまくし立てるのは詭弁の初歩。
実際は1％の日本史研究者が史料批判のすえ編み出した定説を98％の一般人は信頼してる。
そして残り1％の頭悪い低学歴が井沢みたいな珍説の信者になってる。
それが現実。
ついったでは「日本通史学」と自称してたが、学問だとは本人も思っていないんじゃないのか。
で残りの頭悪い1％が近藤某のがんもどき理論や民間療法にはまって気付いたら手遅れになってる。
歴史学もこんな感じ。ま、歴史学では人は死なないけどね。
「天智天皇暗殺事件」については、推理や印象論ではなく、史料を挙げて提示していたんだけど。
その史料の解釈が専門家から見てなってないから叩かれてるんだろ。
それぐらい理解しようよｗ
井沢元彦が提示すれば「史料の解釈がなっていない」と史料批判。
これはちょっとどうなの
どこをどう見ても史料の扱い方がおかしいから、落第だね
批判を受けていて通説ではなく少数説だね
著名な学者が提唱したからと言っても通説になる分けではない
都合のいい情報ばかりを与えて納得できた気分にさせるものです。
検証可能なすべての情報をオープンにした上で、
もっとも矛盾の少ない（蓋然性の高い）論を目指すのが研究です。
だから、二十年前から最新研究をアップデートしてないで
結論を決めてかかるのは学問ではない。
日本史の通史で、大人気のシリーズになった
だが、連載は２０年以上続いていて、その間に研究が進んだため、初期に書いた本は
内容が古くなってしまったが、次の時代をどんどん書いていかないといけないので、
改訂されないままになっている
一方、人気作家となった井沢氏の影響力は大きくて、一般読者はもちろん、最近刊行
された「日本国紀」も井沢氏の影響を受けている
つか、呉座先生は今すぐネット断ちしたほうがいい
日本史の学者がツイッターをする意義はあるのか？
>井沢元彦が提示すれば「史料の解釈がなっていない」と史料批判。
史料批判の意味、違ってるよ？
自己表現の方法が論文や著書というだけでメンタリティは芸人や俳優とかわらん
そらツイッターでレスバする奴も出てくるよ
そのうち進化論は科学じゃなくて学者の妄想になるかもね
そりゃ大学のポストを得られないはずだわと納得。
それって嘘も100回言えば真実になるってのと同じじゃん
嘘や出鱈目、妄想を99%の人に信じさせりゃそれが真実とか馬鹿丸出し。詐話師と変わんねーよ
読者の範囲を研究者もしくは学術論文を読める者に限定するか
または限定を事実上なくすか
大学の研究者の提示する歴史像だって、その目で確かめたわけじゃないんだから、
史料の内容も当時の人の妄想や誤解かもしれん。
読者がワクワクする分、井沢元彦の方が「歴史」に貢献してると思うけどね。
何より税金で研究してるんだから、大学の学者さんたちはもうちょっと大衆に向かって語りかけてほしい。
むしろそれなら論文出してもらえば済む話なんだよね
井沢や明智って自説にアホみたいに自信あるくせに論文出さないんだよなぁ…
ワクワクさせるのを呉座は全然否定してないが珍説広められるのは迷惑ってだけやぞ
大衆に読んでで欲しいから呉座勇一は
「応仁の乱」を書いたんだろうねぇ
だから、「「歴史」に貢献してる」と書いた
>>782
井沢元彦のは珍説だとしても、それを負かすことのできない研究者ってプロとしてどうかと思う。
ほとんどはあまり売れないけど
「応仁の乱」は５０万部のベストセラーですか何か？
かなり読み易く記述させれてるんだけどねぇ
あの本のおかげで「教科書の内容が書き換えられた」とは聞かないけど・・？
そもそも学者が井沢みたいなの放置して来たのは私達の落ち度ってのが呉座のスタンス
故に今回完膚なきまで叩きのめしたんだろ
忙しいのに迷惑ってのが本音だろうが
本当は一般読者の興味がこっちに誘導されればいいんだろうね
今そうなってないのは、歴史学の問題というより
一般の読書傾向の変化があるのかも
まぁなんのエビデンスもない百田の本が売れるくらいだからね
何が書いてあるかより誰が書いたかってので買う奴も多いし、やはり知名度がダンチだからな…
最近も東大の先生から批判されてたし、
研究者だって完全には主観や恣意性からは逃れられんのだけどね。
新説を成り立たせたり、
ストーリーを盛り上げたりするために
すでに判明済みの都合の悪い事実を伏せていたり（作者が知らないだけかもしれない）、
事実関係を改変したり（作者が俗説を鵜呑みにしているのかもしれない）
することは珍しくない。知識のない読者はころっと信用してしまう。
それはフィクションの中だから通用する脚色なんだから、
リアルの研究に持ち出してくるなよという話。
そこら辺の公立図書館にも所蔵されてるような資料集の中身を調べるために、
主人公サイドの研究者が、はるばる海外に行くという歴史ミステリもあったw
2000年代の設定なのに
出島オランダ商館の活動がまだ調査されてなかった話？ｗ
歴史の謎解き物は基本的に
学者の研究はぜんぜん進んでいないという設定が多いから
現実の研究水準よりも二十～三十年はナチュラルに遅れていたりする。
そうそれw
まああれは江戸パートをリアルタイムで描いてたから、フィクションだと誰もが分かるけど。
真っ先に浮かんだので的中したｗ
好意的に解釈すると原書を直接調べて突き止めた方がドラマティックだからだろうが、
あれを読んだ研究者は憤死しちゃうよ。日本にいてもそこら辺の参考書で調べがつくもの。
ミステリーも歴史なんぞに頼らなくても話作りできる人が続々と輩出したのも大きい。
結果、居場所が無くなってしまった。
初期にはミステリーとして面白く、なおかつ歴史ねたをうまく使えてる作家が牽引していたのが、ミステリーとして微妙で歴史ねただけの勝負みたいな間違った方向性の作家が乱入した時点で終わったわけだ
その、間違った方向性の作家の典型がi
井沢にまいったと降参させたいの？
井沢――日本通史学
別ジャンルだから、一般人は好きなほうを選べばよい。
井沢は昔から史料至上主義だと学者を批判してるよな
それもやめさるべきだな
霊感？ｗ
凡人の納得感
これがないと大衆ウケにはならない。
井沢に限らないが
二十年以上も昔の研究水準でストップしているパラレルワールドで
学者は権威主義でー
史料絶対主義でー
定説に順守して新説を認めないー
を禁止しないとな。
禁止が無理なら、TVドラマ並みに
「本書は素人の歴史推理で、学術的な研究ではございません」とでも呈示を義務づけてもらうか。
〇定説を順守して新説を認めないー
某子孫も呉座センセを定説護持派だと決め込んでいたな。
・歴史学が史料第一主義に陥っている
・歴史学は宗教（怨霊・穢れ）をの側面を見落としている
・左翼系の偏向学者が歴史を捏造し、歴史教育・教科書に悪影響を与えている
というものがあった。
井沢氏が登場した当時、西尾幹二氏や小林よしのり氏などが歴史教科書を作り直す
運動をして、歴史教科書が問題視されていたので、井沢氏も脚光を浴びるきっかけ
になったと思う。
史料や史料批判に基づかないものは歴史学とは言えないと思われます
日本通史学だと史料より想像力が重視されます。
石井進 鎌倉武士の実像―合戦と暮しのおきて 平凡社
想像力重視で行くと、現代特有の常識が偏重されて古代中世の常識（現代と違う価値観）が見落とされる欠陥が生じるリスクが非常に高い
現に井沢式応仁の乱が、現代特有の常識によって歪みまくっていた
歴史の解明には人生経験や社会経験が必要なんだ！
史料とにらめっこしている学者にはそれが理解できないんだ！
と主張する輩ほど制度の違いや価値規範の移り変わりに無頓着だからねえ。
まあ歴史評論家と称する連中は
現代社会に通じる教訓を歴史の中から引き出すのが仕事だから
現代感覚で論じちゃうのだろうけれど。
それを新しいと気付かないで古代中世から続くものと思い込んで歴史を論じちゃう軽率な人が少なくない
相変らず売れてるみたいだしなー
>フィクションだと誰もが分かるけど。
ところが、小説の中の学者批判を信じてしまい、
作家がオランダ商館日記（原本）を調べてもらって
江戸参府の時期を初めて突き止めたと思っている読者がわりといるんだな。
それはそれとしてギャグとして楽しめるだろうww
ありがとう
作家は作家、学者は学者だった
対立が始まったのは、井沢元彦氏が登場してからだと思う
学者側の呉座氏が敢然と反論したため、対立が本格化した
んで、学者を、学会を非難してた。古田武彦とか典型。市民運動で通説を書き換えさせようとか、ひどすぎる
呉座センセの場合は逆に中世武士の思考になじみすぎちゃって、あんな風に
「俺に恥をかかせる奴はR」みたいになっちゃたのかなあ？ｗ
>古田武彦とか典型
いちおう『史学雑誌』とかにも論文載せてるし、大学教員ではあったんだよね。
評価される仕事もあったが、とくに『東日流外三郡誌』の件では物議をかもし過ぎた。
考証するふりをしてトンデモ歴史を作っちゃう系の方たちは何といえばいいのだろうな。
八切止夫はまぎれもなく作家だが、
梅原猛は学者ではあっても歴史学者ではないし。
梅原猛の法隆寺聖徳太子怨霊鎮魂説は
坂本太郎が、わざわざ反論するくらいだから
かなりの影響力があったと思う
最初のうちはちゃんと論文として発表するなど、研究者たらんとしてた時期もあったが、
論文に反論を受けたさいに逆ギレしてから、行動がおかしくなった
論ではなく誹謗と市民運動で説を押し通そうとし始めた
その異常さの行き着く先がツガル事件
最近、斉藤光政『戦後最大の偽書事件「東日流外三郡誌」』（集英社文庫2019）を読んだが、あれも大多数の日本史研究者が無視してたんで大きくなった側面もあったんだよね。
ちなみに文庫版あとがきに、呉座さんのことにも言及してた。
「誰かが鈴をつけなくてはいけない」っていうの、この東日流外三郡誌事件も影響してるのかな、と思った。
、証拠がないなら作ればいいじゃん、
というノリで創作しちゃうのがけっこう多かったんじゃないか。
森長見の『国学忘貝』だとか。
「神の手」は歴史教科書も国立歴史民俗博物館の展示も
変えてしまったな