江戸時代の譜代大名について語ろう
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Ｔ¨Ｌ |_/⌒/ ←遠州浜松
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上田藩松平（藤井）、宇都宮藩戸田、高崎藩松平（長沢・大河内）、幕張藩内田、岩槻藩大岡、土浦藩土屋、壬生藩鳥居、
棚倉藩松平（松井）、沼津藩水野、高島藩諏訪、松本藩松平（戸田）、相良藩田沼、横須賀藩西尾、掛川藩太田、岡崎藩本多、
浜松藩水野、西尾藩松平（大給）、吉田藩松平（長沢・大河内）、桑名藩松平（久松）、鯖江藩間部、大垣藩戸田、彦根藩井伊、
膳所藩本多、淀藩稲葉、宮津藩本庄、亀山藩松平（形原）、篠山藩青山、岸和田藩岡部、鳥羽藩稲垣、長島藩増山、
龍野藩脇坂（譜代格）、
幕府の基準として家系が譜代大名なら血筋は外様大名でも幕府政治への参加にOKなんかね。
浅野長政ー長晟─光晟─綱晟─綱長ー吉長─宗恒ー水野忠鼎─忠光─忠邦
伊達政宗─忠宗─宗房─吉村─宗村┬土井利徳─利位
└堀田正敦
堀田正敦がずれた
伊達政宗-忠宗-宗房-吉村-宗村-堀田正敦
ぽっと出の家が井伊や酒井らと並ぶ幕府での最高の地位に尽いて
三河以来の譜代家臣とかから不満なかったのかな？
家光が死んだときに殉死せざるを得なかったんだろう。
家光との男色関係だけで出世したようなものだからな。
なにやら、血塗られ狂気じみた得体の知れないものを感じる。
忠誠心を見せないと周囲からやっかみを受けるからな。
交互に老職を出すような途方も無い繁栄ぶりになったかもしれませぬな
まあ吉保は幕閣以上の存在だったが。
本来は譜代筆頭の酒井家の嫡流の左衛門尉家は大老を一度も出してないし老中すら数少ないのと対照的。
井伊家は溜間だから他の譜代とはちょっと意味合いが違うのかも知れんな。
井伊家 は武家だが松平はただの山中の金持ち風情だろが
外様の名家で直政、直孝と幕府草創期に大功があったから筆頭格になったんだろうな。
お前らみたいな雑魚が鴨だといいはっても話に成らないんだが？
間違っちゃいないぞ
松平氏が最初に称していたのは加茂氏
徳川姓藤原氏を称してその後が源氏に
結びつけたんだからな
松本
弾家も藤原北家をしょうし、勝かいしゅうにもそれをみとめられてるからな
鴨だからなんやねん
都合25万石。西国の要地姫路に封じられた。
ところが、忠刻が夭折し、しかもお家騒動などもあり、気が付いたら岡崎5万石にまで減っていた
> ただの山中の金持ち風情
ではないな。
後、
> 松平氏が最初に称していたのは加茂氏
というのは、確証となるようなものがあったっけ？単なる推測の一つ
じゃないのかな。いずれにせよ、清康の時点ですでに源氏である
世良田を称しているし、家康にしても藤姓徳川氏なるものは単なる
方便で、「新田支流」としてふるまっていたな。
鳥居元忠は徳川四天王に匹敵する功績があった
減封のせいで元忠の影が薄くなってしまったが
いう説からで松平氏自体は加茂氏
井伊家は大老としてたびたび顔出すけど、あれは名誉職だしな。
四天王に次ぐ功績の鳥居家も>>34のような有様だし。
老中とかはある程度格上の家になったらつかないみたいな感じなんだろうか。
で、かわりに子飼いの官僚を実務に配した。それが、阿部、稲葉、板倉、堀田ら（雁間席が多い）
四天王や改易前の鳥居、大久保なんかはみんな１０万石以上だからな。
３０００人以上は動員できる家で軍事の場合の核になる家柄。
平時の雑務は実務を司る1つ格下の家が行うってわけか。
納得納得。
戦国時代なんて食料なんかも自足だよ
大将格が出してくれるわけじゃないからな
小田原の大久保は江戸の最後の砦になる箱根を抑え、そして荘内の酒井は対佐竹の抑え…と軍事的な要地に配されて働きが期待されたわけだが、
荘内はその後蝦夷地警守まで担当させられ、対ロシアに備え極寒の蝦夷を黙々と警備していた。
南部、津軽、佐竹らと。
荘内藩内では当然、誰もいきたがらず、失脚した奴や身分の低い奴が優先的に北方配備されたようだ
大久保忠隣が旗本や諸大名からも人望あつく
それで家康や本多親子から警戒され一回潰されたしな。
この事件が無かったら
格的にも大老に申し分ない
大久保宗家は一度潰れなかったら大老出す家になってたろうな。
我が家より武功がない新参者が幕政で重宝されて
棚倉をめぐる越智松平、小笠原、井上、松井松平の悲喜こもごもは、なかなか興味深い話しである。
大久保宗家は忠世の父・忠員の兄・忠俊の家系をさす
本多は15万石に千姫化粧料10万石で合計25万石
井伊は彦根25万石（のち、預かり支配という名目で10万石加増され35万石）
榊原は水戸25万石にしようとしたが、康政が堅く固辞した
鳥居は山形23万石、さらに周辺大名を与力として付されている
四天王に奥平、大久保、鳥居が６０００人動員したらこれだけで４万２０００人。
先手衆として強烈だな。
まあでも計算通りにいかんというか、大坂の陣でははやくもこの先手衆もかっての強さが失われてんだよな。
期待通りに戦ったのは井伊くらいのもんで。
だからこそ井伊家は途中加入の家なのに筆頭格になったんだろうな。
旗本から累進した大名って把握でOK？
世の中判らんもんだ
奏者番→奏者番兼寺社奉行のあと、
大坂城代→京都所司代→老中
であるが、上野高崎藩主・松平右京大夫輝延は、早くも大坂城代時代に藩庫の底が尽き、病気を理由に辞任、江戸に帰って溜間詰次席になった。
この人もこれで終わりの筈なんだが、なんと老中に起用された
これは水野出羽守があまりにもが過ぎる為！
老中になれる家柄と若年寄になれる家柄って基本的に違うからね。
幕府草創期はまだその辺が流動的だったので、
家光の側近がまず若年寄に昇進し、その次に老中に昇進ってパターンがあったが、
安定期に入ると結構はっきり家格がわかれたので、滅多に若年寄→老中とはならなくなった。
若年寄ってのは、大坂表で言えば大坂城代の下の大坂定番に就いた人間とかが
出世で行き着くゴール。基本的には別枠じゃねーの。
それこそ軽格の大抜擢という形だろう。
なんとなれば、幕初幕末を除くと、堀田正俊、久世重之、水野忠之、水野忠成、植村家長といった、
政策の当否はともかく、幕政に影響を及ぼした著名な人物が多いからである。
酒井はともかく、土井や堀田なんて江戸前期に１人しか出てないのに、
井伊や酒井と同列に扱われるのは納得いかない。
人もそれなりにいたように思うけど。
大名の役職に旗本が就くようになった挙句の貧乏くだしな
加増を伴ってたりはしないか？
井伊家当主の名誉職って感じだったのに、
幕末に突然、酒井から大老が出たのは唐突な印象を受ける。
そうなると酒井家くらいしか残ってなかったんだよ。
それに幕末は各種の役職の秩序もめちゃくちゃになってたし。
長州どころか広島岡山鳥取でさえ離反した状況で、姫路と備中松山は大老だ老中だと枷を
はめられて、征伐対象になっちゃいましたとさ。
本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→柳沢吉保→間部詮房
（大久保忠隣）・本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→堀田正俊→牧野成貞→柳沢吉保→間部詮房
まあそんだけ成り手がいなかったってこって。
酒井忠相はまず山城淀や摂津尼崎への転封を画策したが巧く行かず、酒井忠恭は、ついに播磨姫路への転封を画策した
石高は少し足らないけど
土井利位は江戸城火災がなかったら
土井家では利勝以来の大老に成れたかも
江戸時代の中期以後大老職は井伊家独占状態だったからね。
常溜の井伊と土井じゃ家格が違い過ぎる。
朝廷と外国をも説得する必要性があり、老中堀田正睦を大老に据えることで、沿岸警備、市中見回りを厳にし、外国船は打ち払うべきだとする御三家指導者水戸斉昭を中心とする攘夷派を抑えることが出来るのではないかと
その後、老中になるのでさえ下に追い抜かれてるし、天保の改革で水野忠邦と衝突したりで
出世しそうにないと思うんだけど
酒井みたいな譜代の名門でもないし、井伊、酒井と同列に扱われるのは違和感がある。
それについては土井も同じ。結局のところ、幕初の利勝しか大老出してないし。
本来の意味の大老を輩出する別格の家って常溜の井伊家だけでしょ。
幕府初期はいろいろ流動的な時代だったので家格ではなく実力で大老になる人間が大半だったと。
土井、酒井雅樂、堀田、大老格の柳澤なんか全部そうだ。
大老四家って言い方はおかしいと思うね。
江戸時代って、基本的に「年寄とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。
大政参与って、あくまでそういう幕府の重鎮的ポジションにあった人物に対して、
現代の学者が便宜的に付与した研究上での用語でしょ？
大老 元老(政務総覧、老中の上役)
松平忠明（1632年 -��?）
井伊直孝（1632年 -��?）
堀田正盛（1638年 - 1651年）
保科正之（1651年 - 1669年）
榊原忠次（1663年 - 1665年）
井伊直澄（1668年 - 1676年）
稲葉正則（1680年 - 1681年）
あの時代にそんな言葉が使われてたとは思えない。
× 江戸時代って、基本的に「年寄とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。
○ 江戸時代って、基本的に「年寄」とか「奉行」みたいな泥臭い用語使ってたんだから。
> 幕府初期はいろいろ流動的な時代だったので家格ではなく実力で大老になる人間が大半だったと。
逆じゃないかな。
流動的な時代に権力を確保したから別格になったわけで、最初から井伊家が
抜きんでていたというわけでもない。
じじつ正俊が遭難してからの堀田氏は格式は10万石ながら内高は5万石という僻地の陸奥福島、出羽山形に転封させられ、大老も２度と出せなかった。
したがって仮に江戸幕府が滅亡しなかったとしたら、井伊家は京師禁裏警守の立場を喪失し、大老を出せる家柄ではなくなり、その立場は会津の松平や、荘内の酒井に取って代わられたであろう。
普代旗頭（譜代筆頭）は荘内藩酒井家になったことは異論の余地がない。
江戸時代は大老の家でも何でもなかったんだろ？
それが証拠に土井利位も堀田正睦も大老になってないし。
両家ともお洒落な城持っているエ～
やはり小倉小笠原家か。
あと鎌倉御家人じゃないのも。
そしたら土岐、小笠原、諏訪、こんなとこだろ。あと井伊くらいか。
やっぱり譜代だと諏訪じゃないの
小笠原・土岐・三浦ら源氏や平氏の血を引く大名はゴロゴロ居るんで、あんまり希少価値感じない
神様の子孫だし、鎌倉幕府では御家人兼御内人として権力の中枢に居たし、徳川譜代に潜り込んで徳川幕府でも中枢に入る事に成功。
ライバルの武田より結局長持ちしたよね。
信玄も予測してなかっただろうな。
諏訪と小笠原は滅びたからこそ徳川譜代に潜りこめたんで。
天正壬午の乱の時点で家康が将来天下取るとは信濃国人の誰も想像も出来なかっただろうしね。
諏訪宮司家は江戸時代の終わり頃に跡継ぎがいなくて京極だかから養子が来てる。
現在の諏訪大社の宮司は世襲ではない
明治以降、神社本庁から神主が選ばれるようになった
今の諏訪大社宮司は北島さんという人だけど
その前は平林さんという人だった
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_こまけぇこたぁいいんだよ！！
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いまでも旧社家が世襲してるところと、非世襲になったところがあるのは、
どういうことなんだろう？
神社本庁自体の設立は昭和21年
明治時代には神祇庁が管理をしていた
(昭和15年、神祇庁は神祇院となり、戦後廃止された）
諏訪大社は明治5年、世襲が廃止され
中央(神祇庁・神祇院・神社本庁）が宮司を任命する形態になった
尚、諏訪氏大祝家は「諏方」を名乗り、幕末に京都の公家・鳥居家から養子を迎えた
その孫に当たる方が2002年に亡くなった際に諏方家は完全に断絶している
初めて聞いた名前だなw
ちなみに、ここ最近の靖国神社の宮司は松平、南部、京極と、やたらと大名の子孫が多い。
行政の神祇院と宗教法人の神社本庁には組織的な連続性はない
靖国神社は特殊
南部や京極はサラリーマン経験のみで神職経験が全くないのに
いきなり靖国神社のトップである宮司になっている
そして現在の靖国神社宮司は徳川
旧皇族 筑波藤麿 ： 1946年（昭和21年）1月25日 - 1978年（昭和53年）3月20日（在職中に死去）
旧大名 松平永芳 ： 1978年（昭和53年）7月1日 - 1992年（平成4年）3月31日
（２代略）
旧大名 南部利昭 ： 2004年（平成16年）9月11日 - 2009年（平成21年）1月7日（在職中に死去）
旧大名 京極高晴 ： 2009年（平成21年）6月15日 - 2013年（平成25年）1月19日
将軍家 徳川康久（徳川誠の孫） ： 2013年（平成25年）1月19日 -
外様なら、薩摩島津家の現当主が照国神社などの宮司を兼ねてるのは知ってるが。
その子孫が宮司を務めるようになる
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140726/k10013311351000.html
http://blog.goo.ne.jp/kage-yh7/e/917ea4d923350681ba037be3f36c75bb
麻生の会社の取締役やってる人いるね（麻生の息子が社長の会社だったかな？）
それに譜代にもお客様扱いの譜代と下僕扱いの譜代の二種ある。
真田は7代目が大老井伊直政の子で、8代目が老中首座松平定信の子(将軍徳川吉宗の曽孫)
だったために願譜代になった
脇坂は3代目で老中堀田正盛の子を養子にしたため(母は大老酒井忠勝女)願譜代になった
島津や毛利は一応家系が絶えてないだろ
思いっきり豊臣恩顧の外様大名なのにな
なんで仙石が最初譜代並みの帝鑑間を与えられていたのかわからん
関ヶ原の秀忠失態を家康にとりなすなど将軍秀忠のお気に入りで
何度も秀忠自身が仙石邸を訪れるなどしてたことからの特別待遇？
浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。
丹羽→稲葉
毛利→秋元
伊達→堀田
伊達→太田
水戸→越智→戸田
水戸→本多
柳沢→真田
島津→奥平
島津→久松
家綱母の実家増山家や
譜代の本多、稲葉、水野にも養子送り込んでるな
＞浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。
浅野家三代目の光晟なんかは家康の外孫で家康・於大の方を通じて水野家の血引いてるし
政宗の子である忠宗も家康の娘と婚約して一時期家娘婿だった事もあるし、広い意味での親戚と言えなくもない
幕末には藤堂家から来た養子が老中になってるな。
藤堂家から来た定昭は久松家の娘の娘婿として久松家を継承し老中になった
江戸時代には譜代と外様、親藩と外様の婚姻は禁止されてなかったし
将軍家自体、外様の大大名に息女を積極的に嫁がせていた
だから血縁や姻戚関係は入り乱れている
幕閣を外様２世で独占するようなことも、やろうと思えばできたかもな。
外様が養子を送り込むには、男子後継者がいない家
もしくは宗家の娘と年齢が釣り合う男子で婿養子が条件
勝手に養子送りまくることもできんだろ
養子縁組には幕府の許可も必要だし
仙台藩の庶子だった父親が、たまたま運良く土井分家から養子に迎えれてたら
たまたま本家の古河藩に跡継ぎが無く、たまたま庶子の利位が養子に入ったら運良く老中まで出世できるんだから
親子二代で部屋住みで終わるはずが
吉宗並のシンデレラストーリー
徳川宗家の主城江戸攻めに参加していたから
譜代云々なんて関係ないよ
譜代も外様も養子も関係ない
島津は将軍外戚にはなっていない
島津の姻戚だった五摂家筆頭近衛家の養女という名目で
将軍御台所を２回出したのは事実だが
一門は松平氏の男系に限るのかと思ったら、そんなことなかった・
ほぼ全て家康の男系子孫で固めてたけどね。
例外は江戸前期の越前系支藩に久松松平や新庄から養子が入ってるくらい。
（新庄からの養子だけは、理解に苦しむ）
鷹司松平とか奥平松平は、一応親藩扱いだけど、初代からして他人や女系だし、
久松松平も田安家から養子が入るまで譜代なのか親藩なのかわからない曖昧な位置。
久松松平は家康の異父弟というだけで
もともとは男系でも女系でも松平の血を引いていない
父系なら久松家、母系なら水野家だからね(家康と母親が一致）
そんな家が親藩扱いされてることが凄い
日本は天皇家以外はかなり女系相続も多いしね
家康の娘の産んだ孫に松平姓与えたりしてる
越前系の支藩に、ごく一部とはいえ、他家からの養子が入ったのも、将軍位継承権のない越前家一門だから。
将軍になる可能性のある御三家の連枝松平は、明治維新まですべて家康の男系子孫に限られてる。
鷹司は紀伊連枝
奥平は家門→譜代
久松は松山、白河・桑名のみ家門
幕末６万1千石。初代は家宣の弟、家斉の子供と水戸家からの養子をとったそんな親藩。
でも表高少なくない？いやいや、御三卿で１０万石なので成立年代を鑑みれば妥当と擁護してみる。
官位は従四位下
侍従
と官位だけならまあまあ。実質、血筋は水戸家支藩に。水戸連枝の讃岐藩が溜間なんだが。
松平を松平以上に語り合ってなにがたのしいの？
家宣ほど、同母弟に冷淡な人物が名君や君子のように持ち上げられるのはおかしい。
綱吉がキチ害だったのと、新井白石が側近だったということで過大評価されてるが、
実際には肉親に冷たかっただけの男。
ていうか、普通に甲府１０万石に封じてやれよ。
スパッと甲府家の所領をそのまま継承させればよかっただけのこと。
たとえば、従四位下の松江松平家当主は、津山藩の当主に三河守様と呼んでいたのか？
官位では津山が松江に優位するが、表高は松江が優位の場合。
基本的に大名同士の敬語は『殿』を使う
相手が三家、三卿の場合でも『殿』を使用
様を使うのは将軍、将軍世嗣、御台所、将軍世嗣の御簾中に限られる
敬語を使う相手大名の序列は
官位上位>家督についてからの年数>年齢
であり、
同じ官位の場合はその官位に先に就いた方が上位になる
表高の序列は大廊下、大広間以外の大名、旗本の将軍に拝礼する順番に関係するが、敬語の使用には関係ない
因みに津山は松江の本家筋なので、松江は常に敬語を使用する
大御所、将軍実父、将軍生母、将軍子弟(姫君含む)も尊称である『様』の対象
参考になりました。
二条城の黒書院あたりに人形で当時が再現されてる。上座から、老中、高家、若年寄の順で座っている。
高家は老中支配だから老中の次はまだわかるが、若年寄より上位とはね。
上掲のとおりなんだろうが、八重の桜では容保が、井伊大老に対し「掃部頭様 」と呼んでいた場面があった。溜間詰と大老の身分差の肌感覚はわからない。
初期の頃はともかく、若年寄は譜代の小大名の終着駅で老中とは全く別コースだからな。
官位もそれほど高くない。
官位順に並んだらそうなるだろう。
高家は禄は低いが官位だけは高いからな。
容保なら掃部頭殿だろうな。
老中以下だと大老に対して主君並の態度をとったから様づけだと思う。
幕末時点で誰が常溜だったかわかる？
越智松平武元は、吉宗の信任が理由と考える。老中といっても家柄枠でいきなり老中と、官僚機構での立身出世の枠とがある。
若年寄は、堀から何人か出してる。保科から若年寄がいるが、保科では老中は無理なのかな。堀の若年寄どまりは妥当に思う。
譜代の中の客分が溜間。
井伊、平八郎流本多、榊原、酒井左衛門等は家康のパートナーとして天下を獲った家なので譜代の中でもお客さん扱いの別格。
小笠原長行とかそうだよな
甲府に２０万石の大封をもらったりして、親藩なみの待遇を受けてしまったばかりに、
子孫が幕閣になれなくなってしまった。
柳澤家にしてみたら幕閣になって持ち出しせずに済んだのでよかったかもね。
そのせいか大和郡山藩は穏やかに幕末まで続いている。
本来、老中は家宰・執事的な役目だとされ、武門の家柄に相応しくなかったと思われていた。
榊原、本多宗家、酒井左衛門は基本的に幕閣に入らない家とみていいだろう。
井伊だけは例外的に幕閣に入ることもあるが常に大老職だからな。
酒井
本多
石川
大久保
鳥居
井伊
榊原
まあこんなとこだな。
石川は出奔して消え、大久保、鳥居は途中で改易があったからな。
溜>帝鑑>雁菊
足利幕府においても、斯波らは管領になりたがらなかった。老中も当初は相談役みたいなもの。
だからといって、間部や田沼が幕府枢要になれたのもな。
本多、大久保がそれに次ぐ家で、井伊と榊原は武功で宿老の仲間入りした家。
間部や田沼は幕府の枢要と言っても番頭さんだから成り上がり者でもまあまあありだ。
異例なのはやはり柳澤だな。
それはただの演出でしょう。対話の時、大老から老中は官名呼び捨て、老中から大老は
御前様（おまえさま）と敬称すると「江戸時代制度の研究」にありますが、官名に様付する
のは基本的には将軍家限定では？三家、三卿も殿付ですし。
三家が殿付になったのは、側近が「尾張様」「紀伊様」と三家を様付していたのを家光が
「家臣である三家に自分と同格の敬称を使うのは心得違いだ」と咎めたからだとか。
大老・老中や三家も平大名や旗本も、「目見得以上の直臣」というくくりで同格というのが
礼式の一つの基本にあるようです。
小栗は旗本どまりなのはなんでかな？
土屋あたりでも大名になれたというのに。
江戸自体の江戸大名屋敷の地図には、水戸殿、尾張殿、紀伊殿と殿付で記載。
他の大名は、松平周防守などと表記されている。たぶんみなさんも見たことある地図だよ。御三家の屋敷はさすがに大きい。
小栗の本家は秀康、忠直、光長の家老
越後騒動で断絶
従五位下美作守だから諸侯並といえるかもな
武元のように老中になったり、武厚（斉厚）のように寺社奉行になった当主がいるが、
普通、親藩の当主はそのような役職につかないはず。
その意味では、久松松平家も白河・桑名藩の定信が老中に、定敬が京都所司代になり、
松山藩の定成が老中上座になっているので、親藩なのか譜代なのかわかりにくい。
家門かって言われればそう
将軍の弟に端を発しているから
じゃあ容保みたいに幕政に参与しているのはどうなるかな？武元は実直な人柄を見込まれて西の丸老中で家重を輔弼した。
http://www.city.hamada.shimane.jp/www/contents/1001000003244/simple/hurusatowokiduitahitobito.pdf
何ページ？
会津は高松家門の宿老待遇
白河・桑名、浜田は譜代
松山、白河・桑名は家門
会津、高松は家門の宿老扱い
２０頁の康英では、自らは家康公の孫なのに、石見に行きたくないとだだコネると、土井に「津和野藩は実質旗本だから、石見の国主待遇ですぜ 」となだめられた、という部分から。
幕末の藩士の家老尾関、川ばた監物の部分など。長州の和睦条件を呑めないから城破却したとか。
48頁 尾関家老 福島家家老だった先祖
85頁以外 石州口の戦い 紀伊家のだめだめ、因幡藩の裏切り、長州の態度硬化
こんな条件だったんだな
172頁 生田精 鳥取藩主にねぎらわれる
分家筋の小栗又一家は吏僚の家系
武功は二代目だけ
それ以外は官僚
なにか落ち度があったのでしょうか？
「相良侯」とか、「白河侯」とか
元々従四位少将以上の家柄だし
なんで臼杵藩だけ外様になってるの？
春日局の旦那の稲葉正成は一鉄の孫娘（春日局とは別の娘）と結婚して稲葉氏を名乗った。
春日局は継室で、その子の正勝は正成の嫡男ではない。
正勝が大名になったのは完全に春日局の子だからで、正成とは関係ない。
元来が美濃の国人で、その後信長の家臣として大名になった稲葉本家が外様大名なのは当然じゃねえの？
それに忘れてはならんのは、一般的に外様大名は将軍の客分だから譜代大名より格式は上ということ。
由緒ある稲葉本家は春日局の子として大名になった稲葉家より格式は上。
本家が外様で分家が譜代、というと細川家もそうだね。
常陸谷田部には譜代の細川家があった。
丹羽は外様でも、秀忠縁戚で幕府に忠実。
仙台藩が幕末に佐幕になったのが驚き。真っ先に新政府になびきそうなイメージがある。世良の人格の下劣さ所以か。
秀忠に取り立てられたから譜代になるの？
丹羽も譜代なりそうだな。立花に譜代の家があるけど沿革からいえば立花氏って外様かも。安城譜代とか、古参が譜代はわかり易い。
旗本に外様は居ないので、旗本が大名になると譜代大名になるんだよね。
外様大名が一旦旗本に落とされてから再度大名になると、今度は譜代大名になると聞いた。
旗本は将軍の直臣だから譜代になるということなんだね。
丹羽家のように浪人から取り立てられたらどうなるんだろ。
旗本辞典によれば、長州毛利の分家旗本はなかった。鍋島、島津の旗本はある。外様の旗本ってまずいないんじゃない？
本家が外様大名の万石以下分家は旗本になる
鍋島、田村、脇坂、浅野など
柳川の立花家は、大広間詰だから外様系表大名ではないの？
初代（？）の宗茂は、改易、浪人から御書院番頭を経て大名復帰したが上記のとおり表大名。
幕初だからかもしれないが、旗本出身でも必ずしも譜代ではなかったみたい。
真田なんて、家康の娘婿で関ヶ原前から家康に臣従してたのに、譜代ではなく外様だった。
確かに復興後の立花家は後年なら譜代大名コースだよな。
真田が譜代にならなかったのはほんと不思議。
関ヶ原時点の信之の本城は沼田だったわけでもろに家康の勢力圏内だったしね。
立花家は言うとおり幕初だから。
まさか関が原で西軍に組した人を譜代にはできんｗ
真田は臣従じゃなくて家臣だったかどうかでしょ。
関が原前に家康から知行を受けたのが譜代。
個人的に不思議なのが諏訪氏。
これこそ譜代の条件を満たしてるはずなのに。
まあ准譜代とか言われてたみたいだけど。
幕末に大番頭だった小大名の立花がいたような気がする。それを念頭に置いたんだが。
俺が幕府側だったら毛利あたりに分家旗本作らせて体力削いでやりたいところだが。毛利は庶子の処遇はどうしたのかな。
浅野氏祐は、外様の浅野の分家だと思うんだが、忠臣だったね。本家はあれだったが。
庶子は分家の跡取りや、分家に空きがなかった場合は永代家老クラスの家の養子に。
このクラスの他の大名とあまり変わらんと思うけど。
逆に脇坂の譜代入りのハードル低くない？
そもそも幕閣に登用されて結果出しから譜代って。子孫は東京で医師してる。
子孫。
旗本から大名も、大名になれた幸運の持ち主だ。
外様出身の幕閣が増えているが、中小大名だと全く警戒されないんだな。
警戒というか、その頃は財政不足人手不足状態だから、役についてくれる小大名なら大歓迎でしょ。
幕末は本来の譜代大名やら代々の旗本やらが溶けて役に立たなくなってる状態だからね。
外様も将軍の臣下になって何代も代を重ねているし、譜代とは婚姻と養子で繋がってるし
外様も徳川家と姻戚だったり養子が言ったりしてるからな
譜代や親藩の忠誠心も相対的に低下してるってことなんだよね。
最末期に尾張や越前、淀の稲葉や井伊なんかが先頭切って新政府側に寝返る始末。
かと思えば東北の外様が旧幕府側に立って戊辰戦争戦ってるしな。
井伊は10万石減知されてるし、芸州口では負けるはずのない戦いにフルボッコ。浅野、津和野藩なんて中立で、幕府としての体をなしていない。あれで幕府は終わり。
幕末の奥羽越列藩同盟は旧幕府忠義の同盟ではない
奥羽越列藩同盟の盟主は皇族の北白川宮能久親王
薩長が旗印に掲げる明治天皇に対抗して
江戸から逃げてきた輪王寺宮を擁立して薩長に対抗しただけで
徳川のために戦ったわけでも何でもないから
松平宗秀がそうだな。
調べたら若年寄１人しか出してないね。
信康の側近だったことが響いてるんかな。
青木、青山もそれほど幕閣をだしてないような。桜井松平も聞かないな。
だけど酒井は盛り返した。酒井は別格だからしゃーないか。譜代の絶妙な配置で外様を牽制しつつ、譜代を徐々に増やし味方に取り込んできていたの。龍野脇坂、福知山朽木、たしか讃岐あたりの京極も若年寄に登用したりした。
彦根はね。
まさか水戸が幕府中枢を占めるとは思ってなかったんだろう。
で、減封されるわ京都守護は剥奪されるわ、それでも懸命に戦った長州戦争で｢領地１／３だけ返してやる｣と小馬鹿にされるわ。
自慢の赤備えが一撃で粉砕されてるし。
両方じゃね？
幕府に恨みがあるわ、薩長が怖いじゃ寝返る決断も当然だったろうな。
関ヶ原や大坂の陣の頃は井伊はリアルに徳川随一の戦力だったんだけどなｗ
というか両方の戦役で活躍した徳川勢って井伊しかない。
だからこそ新参なのに譜代筆頭までのし上がった。
それがあの末路とかなんか哀しいもんがあるわ。
会津、桑名、浜田、伊予、讃岐、延岡、たぶん小浜
まではわかる。譜代筆頭は脱落。おい福山藩どうした。
彦根藩奉行 石金衛門と
会津軍公用人
手代木直右衛門とが 同盟締結の非公式会談までしてるんだが
やっぱり藩主にしたら父の井伊直弼の寵愛を受けながら京都守護職として一橋派に寝返った松平容保は裏切り者に見えたかな
佐竹は断固官軍側についたが、これも関ケ原の遺恨か？
もう慶喜以外には幼い亀之助しか将軍候補がいなかったからこそ
幕府維持より大政奉還を慶喜が決断した理由だろうな
（無論理由は他にもあったが）
佐幕派にしても大政奉還を薩長が蹴ったら、それを大義名分にして薩長討伐に乗り出すはずがまさか薩長までもが大政奉還を受け入れる始末
正直、慶喜暗殺事件が起きなかったのが不思議な話
とりわけ警備も厳戒にしてたんじゃないの？
まああとは運もあったんだろうね。
幕府でなくなる
矛盾しちょる
前半の推論に誤りがらある
何しろ、幕府を護るために徳川と対立してた天皇の私兵になった守護職もいるくらいだしな
幕末に矛盾は付き物
名実共に天皇の警護兵になったとも言える。
途中から堀田の血筋になったから
田村とか微妙だよな
西でも津山、松江、姫路は幕府側だったんだな
桂昌院の関係だろ
桜井松平は大阪警固が任務の尼崎藩
あえて小大名に譜代の血筋入れて譜代にする意図があったのかも。吉川を幕閣入りさせてればな。鳥羽藩は小大名だけど立地は重要。伏見奉行でもやらせるべき。
松江は佐幕と新政府で右往左往。蒸気船座礁とか動きが怪しいってんで、保科が糾問したんだよ。津山は佐幕かな？
あの水野忠邦が男系では浅野長政の子孫。
近衛家と島津家の関係を考えたらたいしたことはないよな
近衛は島津の元ご主人様だからな。
島津庄ってのは近衛家の庄園だった。
旗本山口家には宇和島伊達家から養子が入っていたから、
伊達宗城は伊達家の男系子孫なので、この場合は順当な養子縁組。
格式は、血統では変わらないということですね。
徳川将軍の子弟を養子に迎えても親藩にはなれないし
江戸時代じゃないが、上杉謙信が同じような理由でもともと上杉家の男系男子だったというのは本当かい。
上杉鷹山が秋月家から養子になっていて一見上杉と関係ないようだけど、
実は女系で景勝の子孫なんだがその話と混同してないか？
津山藩は働きかけしてたな。加増してくれやら幕府に要求ばかりしてた。
浅野家は徳川の血濃いからな
家康外孫の光晟以降も尾張家や前田家通じて義直・秀忠の血も確か引いてた
長尾は上杉の守護代だから全く無さそうな話じゃないし、その説を抜きにしても女系では繋がってたと思う。
幕末には長州の支藩から譜代大名の館林藩秋元家に養子が入っている。
そのため、長州征討のとき、幕府から長州との内通を疑われて隠居させられた。
お前らがいまさらどうこう言っても意味がないだろ
上杉だの徳川だの今更子孫とか現れても支配者として
認めるか？っていえば認めるわけないからな
長州本藩は？官位も四品で島津、伊達より下の扱い。これじゃ幕府アンチになるよ。
薩摩藩の表高７７万石や仙台藩の表高６２万石より、ずっと低いのだから仕方ない。
九州が身近に感じた。米沢市民です。
在日韓国朝鮮人というのは外国人なのに永住権を持っているので
日本人ができることは当然自分たちもできると思い込んでいることです。
ゆえに兵役もなければ選挙権もあってしかるべきと考えているのです。
韓国内で在日のことをパンチョッパリ（半日本人）という呼び方をしているのはそのためです。
韓国内が大変だったときに在日特権でゆうゆうと生活していた在日のことを許せない韓国人が
いても不思議ではありません。
真田幸俊 慶應
上杉邦憲 東大
益田兼房 立命館
あとは小倉の小笠原か。
その他大勢の並び大名の末裔はどこに消えたんだろう？
松江松平 元NHK 武蔵野市在住
松浦家 元NHK 鎮慎流家元
土井の分家 東北大卒元ソニー役員、作家テンゲシロウ父は日本興業銀行勤務
九条家 元NHK 関西学院大学卒 平安神宮宮司
近衛家嫡男 元NHK
島津家嫡男 慶應卒日本興業銀行を経て宮司などを歴任
徳川宗家 元日本郵船
加賀前田家 元日本郵船
毛利本家の嫡男 自由学園大卒研日立金属勤務
日野西家 東大卒元日本郵船
税法の畠山武道さんは？
小倉小笠原家 明治大学卒小さな会社役員
福山阿部家 地名が出てこないけど文京区のある地区の町内会長
越智松平家 関学文学部卒 ミュージシャンなど 卒
岩倉家 たしか元京大文学部教授、京都外語大
喜連川足利 元京大文学部教授
飛鳥井家 元京大文学部教授
阿波公方家 西日本外語短大とかいう大学の教授
会津松平家 NHK勤務
安芸浅野家 女性の子孫はNHKのプロデューサーだったはず
ちなみに小笠原家は礼法の家元だった系統（旗本）とは別に礼法や茶道の家元やってるね。
下総高岡藩 井上正順 宮内省出納課見習 録券１３４４０円余 家扶２名
備中岡田藩 伊東長トシ 内務省九等属 録券２６５９５円余
美濃高富藩 本庄寿巨 内務省十等属 １２２０５円余 家令１名
豊前千束藩 小笠原寿長 陸軍省十四等出仕 録券１６５８５円余 家扶１名
駿河桜井藩 瀧脇信敏 沖縄県御用掛 録券１３１４０円余
伊予小松藩 一柳紹念 鹿児島県御用掛 録券１７８６０円余
伊予薦野藩 土方雄志 工部省九等属 録券２０６７０円余
常陸麻生藩 新庄直陳 司法省十七等出仕 録券１７９７５円余
下総結城藩 水野忠愛 群馬県御用掛 録券１９１５２円余
備中浅尾藩 蒔田廣孝 秋田県御用掛 録券１４６９５円余 家令１名
但馬村岡藩 山名義路 広島鎮台陸軍歩兵伍長 録券１１４３５円余
東大に喜連川教授という方が居るけど、やはり喜連川足利家の分家出身かな？
子孫のおばあちゃんが皇室関連の番組に出てた。
稲葉家は跡取りがいないので絶えることになる。
十八松平の大給、桜井、滝脇などが松平の姓を捨てたのは納得いかない。
あと久松のくせに桑名松平家だけ、松平姓を捨てなかったのも納得いかない。
同じ意味で会津松平家が保科に復姓しなかったのも。
異母弟の久松は微妙。
会津、越智はこの基準に従えば妥当。
ところが、久松本家の分家旗本であるアナウンサーの松平さんは松平のままで、本家が復姓してる。
基本は家門、御三家の連枝
水戸の昭武が徳川姓で分家したのはわからない。
久松松平は家康の異母弟ではなく異父弟
家康とは水野家出身の母親(於大)のみが同じ
父方が久松、母方が水野で松平の血を引いていない
レゲエグループ・湘南乃風のメンバーであるレゲエミュージシャン。
チワワを2匹飼っており、自身のブログ、twitterに度々登場させる愛犬家である。
高取藩主、植村氏の直系の末裔。自身のブログなどで先祖の甲冑などを紹介している。
名前の由来は、本名の植村家浩から【植】の【しょく】
また、名前の【いえひろ】のイニシャル【Ｉ】を文字って【eye】ということになっている。
占い師、ゲッターズ飯田に占ってもらった際に、今まで占った数万人の中で２人目の強運の持ち主で
「歩くパワースポット」と呼ばれた。
その運は強力で、彼を待ち受けにすると運気が上がるとまで言われている。
地元で名士なのは彦根の井伊と庄内の酒井くらいか。
（井伊はアカの他人に乗っ取られているが）
たしかに火事場泥棒みたい
そいつが井伊直○（○は本名の一字）なんて当主名を名乗ってる。
流れ者である点
長野主膳みたいな亡国の食わせ者
井伊直岳は通称というかペンネーム
戸籍の名は岳夫のままだよ（井伊岳夫）
井伊直愛の孫裕子と結婚し婿養子に入った
直岳と裕子の間には息子２人がいて
息子たいにはいずれも直がつく名前を本名で付けたらしい
まあ、皇室や徳川宗家じゃないからそれで十分だろ。
ていうか、ユージンが生まれるまでは小泉内閣はその方向だったんだろ？
そうすれば代をかさねるうちに愛子みたいな変な顔の者は姿を消すはず
上杉家みたいにか細くではあるが、謙信と景勝の血統を継承してる例もあるけどな。
元来の上杉家は、佐竹んとこで血統が継続してるのが面白い。
そのかわりに佐竹には清和源氏の血が流れてないがｗ
国会議員だった小泉祖父の一人娘が小泉祖父が所属する政党事務員だった小泉父に
「顔がいいから」と一目惚れ一緒に駆け落ちし後に婿となった
その後は小泉祖父の跡を継いで国会議員に
衆議院議員（主権者国民の代表）＞＞＞（越えがたい壁）＞＞＞侍従（象徴の召使い）
今の侍従長は外務省官僚上がりの一般人
1969～1988年の侍従長、入江相政、徳川義寛の２人は旧華族の末裔だったが
基本的には官僚出身の一般人が勤めている
曾祖父は渡辺千秋伯爵（宮内大臣）、祖父は渡辺千春伯爵、父は渡辺昭伯爵。
やっぱり「伯爵」なんて字面を見るとカッコいいな。厨二心をくすぐられるわｗ
http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1423810972/
江戸城で大名の腹痛を治し、富山藩の薬が評判に
どこから給料が支払われているか、どういう採用方法を経ているか
国家公務員は国家予算の人件費から給与がおりている
公務員試験で採用され待遇や身分保障、福利厚生は他の公務員と同じ
ずっと皇居担当なのではなく人事異動がある
天皇家の私的使用人は天皇家が採用し国が天皇家に割り当てている内廷費から給料がおりる
国家公務員のような身分保障はなく移動もない
天皇家が個人的に雇っている私的使用人は料理長や女官(と呼ばれる家政婦。募集に家政婦と出る)が中心
皇室祭祀は天皇本人が行うので私的使用人が行うわけではない
皇居に神主が常駐しているわけでもない
「掌典」は旧華族の出身者が多い。「内掌典」は未婚で住み込みの女性。
料理人や家政婦は、天皇が個人的に雇っている連中がいるかどうか知らんが、
宮内庁には公務員である「女官」と大膳課の料理人がいる。
そんな肩書きの人間が代々続くような社会が今でも続いてたら、
一般人はやりきれない思いになっただろうな。
井伊様
>>385
どっちが正しいんだ？
いずれも特別職の公務員である。
女官長
女官
東宮女官長
東宮女官
侍女長
また、上記以外に皇室費の内廷費をもって天皇家に直接雇用されている
非公務員の「女官」に相当する職掌として以下のものがある。
女嬬（にょじゅ）…天皇、皇后の寝室、居間の清掃、皇后の衣服の補綴などを担当
雑仕（ざっし）…便所、浴室、玄関の清掃、皇后の衣服の洗濯などを担当
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1423838996/
掌典や内掌典は戦前までは宮内省が管理する国家公務員だった
しかし戦後、国が宗教に関与することが否定されたため
現在は天皇が内廷費から雇っているという立場をとっている
宗教関係者がなるという規定はなく現在の掌典長は国家公務員退職者
内掌典はかつては未婚のまま生涯皇室祭祀に奉仕する巫女であったが
現在は公に未婚女性に限るとは歌っていない
ただ慣例により今でも未婚女性が勤めているとされるため
学卒直後の若い女性が宗教団体からの推薦で内掌典となり
結婚に支障が出ないように４年で退職らしい
結婚して福永性になった
宗教法人神宮司庁
http://inkyo.gunmablog.net/e136959.html
http://www.yamacomi.com/174.html
福永嫮生(旧姓；愛新覚羅）は女官をやっていない
嫮生の叔母に当たる福永泰子(旧姓；嵯峨。嫮生の母浩の実妹）が、香淳皇后の女官
嫮生は叔母の福永泰子の縁で泰子の夫の甥に嫁いで福永姓になった
マッカーサー革命でふっとんでくれてせいせいした。
そんなものが今でも存在してたら、一般人はやりきれない思いになったことだろう。
イギリス人はせいせいしてないんだｗ
エリザベス女王の４人の子のうち３人が離婚したり
皇太子が不倫相手のバツイチ女性と再婚したりしたときは
ずいぶん叩かれ王室不要論が出て国家予算の王室費が削られたり
(イギリス王室は所有する土地の賃貸料や王室個人が書いた画を売ったりして収入にしている
また男性王族は軍隊に入ることが多いのが通例）
イメージアップのためにエリザベス女王が私費から福祉に寄付を投じたりしてた
お前みたいなブサヨがのたまう数々の珍言・妄言の方がよっぽどやりきれない気持ちにさせてくれるけどな
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
一般的な思想も持ち合わせてないような奴がすぐ一般人だとかいうんだよなw
気違いサヨクの典型例w
いまさらだが
歴代の陸奥棚倉に左遷大名は
けっこう復活していたりする
臥薪嘗胆
（他にも加賀藩・尾張藩・紀伊藩の大藩もわりと書いてある方だけど）
有力幕閣だったから何度か研究対象になったりしたのか？
今川家重臣→武田家臣→井伊直政家臣→井伊家家老
元々は家康の松平家と同格だったのに、家老とはいえ陪臣だからな。
今川は婿入りという形で庵原宗家を乗っ取った一族だろう
大藩レベルの家老は後に爵位（男爵等）もらっているから
その辺の都合では？
あれで一応お姫様なのか？ｗ
氏より育ちを地で行ってるなあｗ
それ、本人の自称。
本物の当主が否定してる。
当然その「更に」分家筋まで考えると武鑑とにらめっこでもしないかぎり判断は難しいだろうと
って話はここだけの事ではないがねｗ
偽者であるがゆえに本物だったりしてw
正信が城地無断帰国により改易されなければ、本家堀田正信、別家堀田正俊の両家家系が交互に老中を出すようなこともあり得たわけで、新興譜代に対する不満の声は、頂点に達した。
そこで譜代の名家大久保家を復活させる一方、刃傷事件の加害者の稲葉家を改易、稲葉本家は越後高田に転封、被害者の堀田家も山形に懲罰的転封により遠ざけた
これにより、堀田家は60年近く老中は輩出かなわず、稲葉家も幕末まで老中は出さなかったのであった
（完）
あんなものが今でも残っていたら、さぞかしやり切れない社会だったろう。
時代の変化を理解できないバカな学生運動世代かってところ。
この種のバカがいくらアホの蓮舫やら共産党やらを支持しようと、政権は揺るがないんだよな。
現実を見ずに妄言吐いてるだけだから。
https://zenkokushinpou.jimdo.com
私的にゃ～公に出てくる訳だろうから
あ～この人の面影の一部が祖先の顔の一部なんだろうなーとか
先祖の肖像画くりそつやんｗｗｗとか楽しみがあったに思う
統治能力を持つ知識人層に政治の一部をゆだねた結果。
実際、普通選挙が行われると各地で票の買収合戦が横行したからな。
貴族院は公爵と侯爵は自動的に議員になるが、
伯爵以下は互選で選ばれる。
確か選挙の調整を図る華族がいた。
外様や親藩は貰いまくってるのに。
毛利氏も主だった家臣はみんな「就」「広」「元」を頭につけていた
そこへいくと、徳川氏は三家、三卿、越前家、大身外様（なぜか山内と藤堂は対象外）、二条家当主に限定した偏諱であった。
公・侯爵は歳費が出ないから、侯爵に陞爵したら家計が火の車になった華族さんもあったという。
石高も30万なんで大藩の定義は満たしている。
偏諱貰えなかったのは譜代だったり継承権の絶たれた譜代に近い親藩だったからでは？
藤堂も譜代扱いと聞いたし偏諱貰えないのはそう考えたら納得。
山内は表高20万だからやや石高不足。
ただ、山内は松平姓は貰えているんだよな。
逆に熊本藩は偏諱貰えているけど松平姓は与えられていない・
山内は松平姓はもらっているのに偏諱はもらえず、藤堂はなぜか両方とももらっていない。
家康自身、秀吉全盛期には豊臣姓を喜んで貰い
秀吉の妹婿として豊臣家の一員としてふるまってたのに
藤堂家が江戸期を通じて外様の国持大名であったのは厳然たる事実であり、
にもかかわらず石高相応の松平賜姓も将軍偏諱の拝領もなかったのは不可解きわまる。
ほとんどの大名は現米高が基準になってる。
基準は公表されなかったから遠慮しようがない。
武家社会ってのは前例踏襲が原則だよ。
高虎が家康のお友達なら、藤堂家も将軍家のお友達として扱う。
だから譜代扱いで３０万石もの高禄外様大名だが片諱はもらわんし松平姓ももらわんのよ。
姓あたえて懐柔するまでもないと
紀州藩と協力して事に当たれとなっている。そのすぐそばの津は要衝だよ。
津藩は松阪を紀州藩に譲る替え地として山城大和に五万石をもらっている。
それも、好きな形で村々を選べともいわれたらしい。さすがに分別をわきまえて
いたらしく、まとまった所領にはなっていないけど。
よほど信頼されていたってことだろう。
幕末も踏襲して云々とか書いてたな。
実際のところはどうなん？
みんな戦国時代に名を馳せた武将の末裔なのがなんともw
この滝川さんって、北畠一族の滝川さんの末裔だよなｗ
春日局一身に与えられた3000石、堀田正俊を養子にすることで引き継がせ、更に堀田本家から8000石を分与させて堀田家を増殖させ、上野介正信が除封にならなければ、
上野介家と備中守正俊の両家で交互に老中を出して、政治権力を追求しようとしていたのだ。
所詮乳母の引き立てで大名になった家。いざって時は頼りにならんなｗ
血筋はそうだけど、滝川一益と関係ないわけでひない
滝川一益に見込まれて娘婿になった。
調略したり暗殺したりで一方で戦も上手かったしで
かなり器用な男だな。
子孫はお公家さんみたいになっちゃったけどｗ
戦場に出てくるだけましだろw
勝海舟なんて口では偉そうなこと言ってるが
戦闘経験ないのだし
役に立たなかったようだけどｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E4%B8%AD%E9%87%8D%E5%9B%BA
このwikiでは触れられていないけど、長州征伐の恨みで長州の残党に国元の陣屋を
襲撃されて妻子を凌辱されて家老どもは降伏し、その怒りで徹底抗戦したんだよ。
維新後は実業家として活躍したらしいよ。
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
ZG64P
念のためにのせておきます
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
H2I
土井利勝→萬（松平頼重正室）→徳川綱條→徳川吉孚→美代姫（徳川宗堯正室）
→徳川宗翰→徳川治保→徳川治紀→徳川斉昭→徳川慶喜
浅野光晟（母：徳川家康の娘・振姫）→綱晟（母：前田利常の娘・満姫）
→綱長（母：九条道房の娘・満姫）→吉長（母：徳川光友の娘・貴姫）
→宗恒（母：前田綱紀の娘・節姫）→水野忠鼎→忠光（水野忠辰の娘）→忠邦
於大の方→多劫姫→北条氏重→娘（大岡忠高正室）→大岡忠相
121頁
およそ大名の奥方などというものは、殿様のお国入りの留守中は、
つれづれの余りに日頃お気に入りの若侍や、ひいきの歌舞伎役者など、
ひそかに居間に引き入れ、夜の相手をさせるなど、不埒な遊びにふけり
がちであったから、下々の者まで奥方を見習ってたるみっ放しであった。
これって本当？こんなにルーズだったのか？なんだか信じられないけど。
また池波正太郎の時代小説短編『芸者変転』によると
「将軍･徳川家治の側近くつかえる八千石の大身旗本･石川甲斐守」には、「百人を越える奉公人」がいるが、
「四十四歳の端正な面」の「大名の家に生まれたむすめ」あがりな美熟女奥方の愛する、
「今年二十一歳になる甲斐守の長男･源太郎」は「甘えほうだいに育ちあがり」、「父･甲斐守よりも母･真佐子」が、
「幼いときから可愛がり、手元からはなさなかった」という。
「江戸」ならぬ「東京」育ちの世襲アホボンが、世襲政治家となるの今も昔も同じだね。
双方とも結構な血縁者なんだけどな。
酒井家はもともと松平の親族格の家。
しかも、酒井忠次は家康の祖父の松平清康の娘が正室だから義理の叔父だし、その子の家次たちは家康の従弟。
井伊家も、築山殿の母を出した家とされている上に、井伊直政は家康の養女を娶り、娘が家康の４男の忠吉に嫁いだ。
家康の養女の実父の松平康親は、家康の侍女を妻として松平康重が生まれており、康重は家康のご落胤とされている。
元禄年間だと大名の妻が
怠け者が多いって、当時の
随筆にあるけど、不倫は
リスクが高すぎだろう。
外様扱いにされたのは
信之を初代として徳川譜代の要素を満たす沼田系真田分家としてではなく
上田の本家の領地も丸々継承してる事からして
あくまで豊臣系かつ西軍だった真田本家の後継者として位置付けられたからなのかな？
それとも親父と弟がやらかした懲罰的な意味合いなのかな？
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1543716729/l50
家康の養女にはなっていないという説もある。
譜代大名をどう定義するかによるが
当時「御譜代大名」と呼ばれたのは帝鑑間席の大名のことで雁間詰や菊間櫞頰詰の者は除外される
真田は帝鑑間席なので正真正銘の御譜代大名
真田家は松平定信の子の幸貫の代になって
帝鑑間席に移った上で老中に就いたと言うのを読んだことがあるが
信之は上田と沼田を併せた真田家旧領＋加増分をもって
上田藩を立ち上げたという事は
昌幸の嫡男として真田家を継承したとすれば
外様が妥当と言えば妥当なのかも
信之個人は譜代の要件を満たしてはいたが
関ヶ原の時点で実質的には分家独立していた一方で
形式上は昌幸の嫡男という曖昧な立ち位置だったのもあるのかと
そもそも老中になると無席になるのだから老中になて帝鑑間席になるということはない
老中を辞めると元の帝鑑間や雁間に戻るように仰せ付けられる
これを勘違いしたのか幸貫が帝鑑間席となった旨の記述は見かけことがあるがその前はどの席だったのかについての記述はついぞ見たことがない
そもそも家門譜代外様の別は明治の学者が出自によって分類したもので「その限りでは」意味のあるものだが当時の実態等を反映させたものではない
例えば水戸徳川の分家である宍戸松平家はこの基準で見れば家門だが当時は帝鑑間席御譜代の列に入れると明言されている
認識の方便としての枠組みを基準にして他の問題にまで及ぼすのは一種の倒錯
言い換えれば「外様だから～」「外様なのに～」というのは馬鹿みたいだからやめときなさい
それ故に信之が本多の息女を家康養女として縁組をしているのであって
幕初から譜代扱いとされてもさほど不審には当たらない
豊臣政権下に於いては、徳川与力と言うより
独立大名として遇されてた感が強い
小松殿は昌幸が
「嫡男の嫁に陪臣の娘なんか貰えるか」
とゴネた結果、家康養女として嫁いだ説がある
秀吉の指示とはいえ
第一次上田合戦の結果からして
徳川与力に組み込む
組み込まれる謂れがない
からして、互いに与力と言うよりは
客分という認識だったんではないかと思われる
なので厳密には外様だけど
小松殿の存在や諸々の経緯から扱いは譜代
という感じなのでは？
戦国時代における与力とは
戦時下に指揮命令下に入る事であって
平時は君臣の関係はなく、あくまで同格。
だからこそ、家康も忠勝の娘を養女とした上で
真田に嫁がせている。
だから真田は外様。
いつから譜代格になったのかは
ハッキリとはしないが、
幸弘の頃から実質譜代扱いとなり、
幸弘の養子で井伊家出身の幸専か
その養子で松平定信の子の幸貫の代になって
ようやく現状を追認してもらった
という感じだと思う。
実際には家臣団の身分秩序の中で同格というのはあり得ないことで
身分格差があるから寄親寄騎関係が成立するのだから
その同格という言葉に惑わされないようにするべき
徳川は井伊酒井榊原本多などを有力な独立軍団として育て上げる過程で多くの直臣をそれらの与力として附属させているが
幕藩体制が制度的に安定していく中で与力衆は完全に井伊らの家来、即ち徳川の陪臣として扱われるようになっており
与力衆による直臣復帰の試みは数々の運動や騒動（嘆願や出奔）にも拘わらずいずれも果たされず
公儀は「おまえらの主人は附属先の家」という態度を崩さなかった
例えば有名な長坂血槍九郎の本家なども結局本多の家来に成り下がっている（旗本の長坂家は分家）
徳川にとっての与力というのは容易に（ではないかも知れないが）家来に転換するようなものだったかも知れない
昌幸が家康の与力になったには、真田側から頼み込んだ話しではなく
あくまで秀吉の指示によるもの
家康と昌幸の間に緩やかでも主従の関係があったかなかったかと言えば
主従関係はなかったと見るのが妥当
主従の関係があったのであれば、家康の関東移封の際に
他の徳川家中と共に関東に移っているはずだが、それもない
それどころか、家康に関東移封の命を下した秀吉自身が
関八州の一部である沼田領を家康にではなく、改めて昌幸に与えている
つまり徳川与力になる事を命じた秀吉自身が明確に否定している
少なくとも昌幸自身は上田での戦に勝った自分が
何で徳川ごときに頭下げなきゃいけないんだというのは終生あったはずで
あったからこそ、関ヶ原での決断に繋がっている
家康の娘婿だった信之個人はともかく
真田家としては関ヶ原前に徳川家中に加わった事はなく
外様大名からスタートと見るのが自然だと思う
家康は武田旧臣や北条旧臣を独自に取り込んでいる
君は話を少し整理した方がいい
こちらは豊臣時代に徳川家康と真田昌幸の間に主従関係があったなどと言いたいわけではない（信之は主従に近いと見ていいと思うが）
従って強いて主従関係を否定するほどに論点がズレる
そもそも与力大名であることまで否定することは荒唐無稽
豊臣時代から幕初まで与力大名というのは地域ごとのまとまりで編成されているのだから
沼田という隣接地に所領を得たことこそがその証左となりうる（立場としては結城秀康と同じ）
それが何故「秀吉自身が明確に否定」したことになるのか理解に苦しむ
そもそもの論点は江戸期の徳川が真田をどのように見ていたか
幕初について言えば徳川が与力という立場をどのように見ておりそれがその後に真田の立場にどのように影響を与えたかというそれこそ徳川家中の問題以外の何物でもない
（信之に関して言えば家来同然に行動を共にしており主従と見られて差し支えないはず）
繰り返すが「譜代だから」（又は「外様なのに」）帝鑑間に班しているという認識は倒錯であって
逆に帝鑑間席だから「御譜代大名」と呼ばれると考えるべきもの
そしてそれは徳川がそれら大名をどのように見ていたかの問題
尤も寛政譜の通例として収録されているうちの最後の当主の記事にはその家の領知・居城・伺候席などについての記述が含まれるが
真田家の場合はそれが幸専でそこには「代々帝鑑間に候す」と記されている
真田が帝鑑間に移動したというのなら移動前の席もわかる筈だが管見の限りではそういう記述を目にしたことがない
柳間なのか？雁間なのか？
（信之の時代から帝鑑間という記述を見たことはあるがこれはちょっと真偽不明）
>>500の言う「実質譜代扱いとな」ったり「現状を追認してもらった」ということがどこから推論できるのか教えてほしい
因みに肥後藩細川宗孝を城の中で殺害した旗本板倉勝該には堀田正信の血が流れているだと。
最上家57万石除封にともない、鳥居忠政、酒井忠勝、戸沢政盛、松平重忠、六郷政乗、内藤政親、真田信之、仙石忠政を移転さすものだったからである
「の方」と付けるのは、
側室っぽいから不適当？
別に属性を表しているわけじゃない
貴人を直接固有名詞で呼ばずに居住地で呼ぶのは武士以前からあるし
ただ慣例として北の方に御台所が多く済む住居形態が多くなったから
そうなっていったという気がする素人
側室がいない家なら
あながち不自然ではない？
のち、嫡男が遊女と相対死にしてしまい、隠して家督をついだのが庶子の植村家長。4500石加増
譜代大名の奥向きよりも贅沢なんだろうか。
井伊家が、首を返してくださいととりにきたけど、遠藤は遠藤で、幕府の許可がおりないから待ってくれの一点張りで、
胴体は雪道に放置だから見た人の口伝てで死んだことはバレバレ。
しかしながら公方からは医者の派遣と朝鮮人参の恩賜、
水戸藩家老は身のすくむ思いで彦根藩邸に見舞いに訪問
ちょんまげかと思えばヒゲはやしてハットかぶってた人がいた。
町方の人間には至難の業？
忘れ形見、うめやす君も
大身旗本奥方の暗殺に
悩んでいたな
遊び好きの奥方なら
仕留めやすいかも
会津藩主松平容保が大老襲撃は水戸脱藩浪人の個人的責任であり、
水戸藩及び藩主に罪なしと主張して、水戸征伐の声が上がっていた幕閣をなだめた
おかげで桜田門外の変を引き金とする内戦の発生を防げた
その頃の松平容保にそんな政治力はとても無い
そこに否と答えて当初は無視されたが後日将軍に呼ばれて話を聞き対処した・・・と
「元会津家臣」の話ではそうなってるｗ
将軍の子や一橋家の子がが継いだ蜂須賀とか黒田は外様なのか？
黒書院溜間詰なら「溜詰」、雁間詰なら「詰衆」、菊間櫞頰詰なら「詰衆並」と呼ばれて区別される
真田家はほぼ幕初から一貫して帝鑑間席だから正真正銘の「御譜代大名」
大広間席の蜂須賀や黒田は当然「御譜代大名」ではない
（但し本来大広間席の大名でも越前、薩摩、因幡、阿波、津山、前橋、明石などは公儀との縁組によって幕末までには大廊下席に移動している）
真田は松平定信の長男が養子に来て老中になった
実父が老中首座を勤めた松平定信ということで席も譜代席が与えられていた
真上のレス読める？
真田がいつから徳川に臣従したのか確定しにくいが（与力大名の立場から徐々にズブズブになっていったのだろう）
かなり初期から帝鑑間大名だったようで
相馬や戸沢のように殿中席の移動を伴う「御願い御譜代」ではなかったことは確か
10万石では大きすぎたか
他には相模小田原の大久保は幕初から老中
備後福山や陸奥白河の両阿部や若狭小浜の酒井は老中の常連だが雁間から功績によって帝鑑間に移動してる
十五万石級だと播磨姫路の酒井くらいしかいないがこれは大老にもなる家
要路筋に貢ぎまくって老中を務めても大した加増もないみたいだし。
逆に水野忠邦のように内分の豊かな領地からそうでもない領地への転封とか。
財政的なメリットは、付け届けくらい？
家格も四位侍従になれるのは老中になった一代のみで、次代はまた五位の朝散太夫だし。
だって老中になれば、幕府政治を主導できるじゃん
野心ある政治家にとってはたまらないだろう
失敗すれば処分されるしさ
一応老中や所司代の次代は60歳で四品に昇れる
松平定信の外孫だからという理由で
はじまりが外様の家でも
どんどん徳川や松平の血筋の養子に
置き換えられて行っている
ミスリーディングな書き方だな
逆に奥平は島津の血統になってるが
入り婿だろ
もともと奥平の男系は松平ではないし
女子に入り婿を繰り返している
昌高は先代の血を受け継ぐ正室に子がなかったため
結果的に別の血筋になってしまっただけで
本来は女系継承するはずだった
地味にかの有名な上杉鷹山を輩出している。
としつこいageバカに聞いても無駄か
スレの流れも読めないバカ
優秀な血統だったのかな
中山信吉は水戸徳川家の付家老だから万石以上でも大名ではないね
自己紹介乙
形式的には将軍さまでしょうが
近従が主殿頭を刺しRべしとまで反感を抱いていることを、出羽守忠友から知らされた意次は、しばらく病と称して登城を控えていたが、
既に出羽守は民部卿に寝返っており、家治の下命として老中免官、５８０００石のうち、２万石を収公された。
また、民部卿は、御三家に対し、次期老中の推挙を働きかけたが、御三家からは、秋元摂津守永朝の名しか出てこなかった。
民部卿は、秋元では話にならぬとし、御三家の同意のもとに、松平越中守定信、酒井若狭守忠貫、戸田采女正氏教を推挙し、
あわせて、就任させてはならないものとして、阿部伊予守正右を挙げた。
ところが、出羽守忠友らは、定信らの老中就任を拒み、逆に、非推薦リストにあった阿部正右が老中にされてしまう。
もともとは将軍家光が任命した臨時職で
形式上は将軍が必要だと判断した際に置くものだった
ただし後のほうになると政務を取らない将軍も続いたしグダグダ
井伊直幸は田沼意次に賄賂を積んで大老になったと噂になってたし
譜代大名の定義にもよるが
大老
老中・老中格
御側御用人
若年寄・若年寄格
御奏者番・寺社奉行
大御番頭（旗本役）
江戸在府に限らなければ
京都所司代
大坂御城代
大坂御定番
伏見奉行（旗本役）
幕初だと
大御留守居
幕末だと
学問所奉行
二条御定番
甲府御城代
山田奉行（旗本役）
山陵奉行
禁裏附頭取
京都見廻役
ちなみに無城がこれらの御役に就くと一代城主格とされる
長崎奉行
長崎奉行も同様で1人くらいしかいない
そうです。江戸在府で、という意味です。
譜代大名は火消しの職を仰せつかる所もあったのでしょうか？
また大名火消は江戸城の門番と同じで役職扱いではない
ということは、大名火消しをやりつつ、他の役職も兼ねなければならなかったって事ですか？
（つまり、大名火消しは江戸に参勤してきた 譜代を含むほとんどの大名がしなくてはならなくて
それをした上で、譜代は他の役職もしなければならなかったってこと？）
役職者は当然免除
役に就いてない大名のノルマみたいなもので交代制
他に役職扱いでないものに大坂加番などがある
交代制ってことは、江戸参勤中はずっとってことではなく、
例えば１ヶ月おきに当番になったりならなかったりとか、そういう感じ？
そこまでいくとよく知らないが担当地域を他の家と10日ごとに交代とかそんな感じだったかな
門番だと二交代のようだがこちらは期間まではちょっとわからない
参覲交代のたびにコロコロ変わって門番役をやったり火消役をやったりという感じだろう
ただ門番役は家来がやればいいが火消役は大名本人が出張らなければならない
他に大名に対する課役には普請役（いわゆるお手伝い普請）、勅使などの饗応役などがある
これらは持ち出しで給料は出ない
大坂加番だけ例外で給料を貰える
水戸徳川家よりも上位とは、すごい。一代限りではあったけど。
もう少し官位について勉強しましょう
譜代大名以上クラスだったんだな｡
官位の序列について勘違いして論じてメチャクチャになってる奴っているよな
質問サイトで「位階が序列を表すので従三位中納言より正三位参議の方が上ですｷﾘｯ」とか知ったかぶってるバカは可愛い方で
昔の論文見てたら豊臣政権～江戸初期の武家の官位による序列とその変遷を論ずるのに位階の上下だけを問題にして揚げ句に公家成大名と諸大夫を区別せずに論じててぶったまげた
もし独立してたら譜代大名扱いだったのか？
だから「知ったかぶってる」って話だろ
西尾の大給松平家は尼崎の桜井松平家と共に代々帝鑑間取締
一万石没収も在職中の加増分を削られただけで家格に変更がなかったということでしかない
尚帝鑑間取締は同席の諸大夫の取締であり四品以上には監督権が及ばない
また両家の当主が四品以上の場合はその嫡子が取締になる
何か凄い人出てるなと思ったら三船敏郎だった
そもそも質問サイトは質問する方も回答する方も馬鹿
安倍晋三は李氏朝鮮最後の皇太子で李垠の第一子
李晋の３世。李晋の晋と三世の三から、おそらく晋三とつけたのですね。
そして北朝鮮拉致被害者家族の横田早紀江は、安倍晋三の叔母で
あることが発覚しました。
横田めぐみは、金正恩の母親であり、安倍晋三の従妹でした。
以下のブログを読めば、
世の中がどれほどの嘘と悪で満ち溢れているか
そして我々が悪人のカモにずっとされてきた事に
気づくでしょう。
Kawataのブログ検索
http://kawata2018.com/
【北朝鮮拉致問題は嘘だった!!】横田早紀江と拉致被害者家族のドス黒い闇
http://kawata2018.com/2019-11-09/
RAPTブログ検索
http://rapt-neo.com/?page_id=21576
殺陣がすごいやつ？
でも老中や奉行って現代の労働法だと一発アウトの超激務だったらしいな。
とても材木商と吉原で黄金餅貰って遊ぶ余裕は無くて仕事仕事仕事…ちょっと休み！みたいなもんだったとか。
でもみんなやりたがるわけで、デキる男のポジションだったんだろうな。
三河に流れてきて土豪の賀茂松平を乗っ取った
今の日本の税制って稼ぐ能力がないアホが２代続くと
どんな名族富豪でも一般人以下になるようできているからな
水野は、妹が家慶の側室だったのでそのつてを利用した
酒井、本多、阿部
親忠、長忠、信忠、広忠、秀忠
