【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ23
!extend:checked:vvvvv:1000:512
ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。
■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう
■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ22
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1558733069/
※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
bloodborne世界観考察wiki
http://goo.gl/V0AxmL.info.info
■【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ1～22
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1426846766/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1428125237/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1428680933/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1429261396/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1430080855/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1430994579/
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http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1433859754/
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http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1449330466/
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1451681399/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1455114211/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1456797877/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1466555172/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1478518078/
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1514280315
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1531648916/
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1550155804/
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/gsaloon/1558733069/
ブラボ考察スレまた賑わってきて嬉しい、変な輩には臆せず沈黙を貫いていこう、それに触れる事もまた嵐の呼び水になるのだから
このスレが有意なものでありますように
英語版だとそう書かれているらしいのですが如何んせん英文に疎いもので先輩狩人方の叡智をご教示願いたく思います…
ゴースの寄生虫英文
When the carcass of Kos washed up on the coast, its insides
were teeming with tiny parasites, unlike any found in
humans.
This atypical weapon can only be clasped tight and swung, but a Kos Parasite is said to stimulate phantasms inhabiting a lumenwood.
Google翻訳で訳したのですが
「ゴースの死体が海岸に打ち上げられた時、その中身は小さな寄生虫でいっぱいだった。それは人に見られる物ではない」であってます？
つまりゴースは元々死んでいたってことになるのかな？
「苗床」は星輪樹と訳されていてlumenwoodと言われている、星輪草も同じくlumenflower
そしてもう1つ「苗床」はmilkweedとも訳されていてこれは白い乳液を出す植物の総称らしいです、眷属が「苗床」なら白い血を流す理由はここからなのかな？
この苗床＝milkweedが出す白い乳液は強心配糖体と言われ心拍数を抑える特性がある。これが発狂を抑える鎮静剤とか考えると面白いですね、ちょっと無理やりですが笑
その英文にしてもどのみち死因は不明だしいつから死んでいたかは全く分からないのでそれは考察次第
だが個人的にはゴースはビルゲンワースに殺害されたと思っている
漁村にはゴース手前に眷属狩りの血晶石が配置されてるが漁村にはゴースの遺子含め眷属は存在しない
だがゴースに瞳を与えられたロマが眷属であること、ゴースに関わる研究を行っていた実験棟の失敗作が眷属であること、
苗床とゴースの寄生虫の関係などからゴース本人は眷属であることはまず間違いない
即ちあの眷属狩りの血晶石はビルゲンワースがゴースを殺害したことを示唆するものだと考えられる
すごE
そういえばウィレーム先生の英語版に「Our eyes are yet to open…」ってセリフがあったの思い出したわ
あれなんだったんだろうね
made men by the blood,
undone by the blood.
Our eyes are yet to open...
我々は血より産まれ人と成り、血によって人間性を見失う
我々の瞳はいまだ開いてはいない(所詮は盲目無知な獣)
瞳は知識のことだから瞳は開（啓）いていないって感じ
血によって生まれ～の下りは置いといて、そこでもう啓蒙とは瞳であることが示唆されてたのね
まあ啓蒙のアイコンが瞳である時点で察しのいい人は気付くんだろけど
邦文だとまずmilkweedなんて単語は出てこないから苗床が特定の植物である事が分かり辛いし、逆にlumenwoodが星の樹なんて分かり辛いよね
多分英語で見てる人には光の樹とか輝く樹とか細胞の樹くらいにしか伝わって無いと思う
あれ？英文考察おもしろくね？
白い丸薬のテキスト読むとまるで灰血病を治療したせいで獣の病が蔓延したようなこと書いてあるから混乱するんだけど
メンシスの儀式とかも蔓延の原因のひとつ
2.どうやら血の医療に使われる特別な血が獣の病の原因っぽい
3.作中の特別な血は禁断の血、穢れた血、青ざめた血、古い血
古い血はウィレームからの発言でもあることからビルゲンワース時代にあった禁断の血の可能性が高い、禁断の血と穢れた血は同種の血である可能性
禁断の血がカインハーストに持ち帰られ穢れた血が生まれたことから。
しかも穢れた血の発生と共に禁断の血は失われ、穢れた血は禁忌の血に近しいとされている
穢れた血族は獣の病の隣人でもあったことから獣の病との関連性も示唆されている
つまり
古い血＝禁断の血
穢れた血＝禁断の血に近い
穢れた血＝獣の病の原因
であるから禁断の血は獣の病の原因に関わってる事が示唆されている
そしてまた青ざめた血も獣の病の原因である可能性が高い、何故なら悪夢を終わらせたくば獣の病の原因を潰せというメッセージがあり
悪夢を終わらせた（ハンテッドナイトメア）が出る敵は青ざめた血であることから
つまり青ざめた血＝獣の病の原因とも考えられる
以上の考察から
青ざめた血＝獣の病の原因＝禁断の血＝古い血と分かる
穢れた血はおそらく禁断の血を穢した血ではないかな
補足あれば突っ込んでくれ
当時はそうじゃなかったんだろ
それこそ聖血だった
たぶん新しい聖体からの血の切り替わったから
昔の聖血が禁断の血と再定義されたんだろな
悪夢の中の聖杯ダンジョンルートと現実だった頃の
悪夢に飲まれる前の時系列はたぶん違う
ヤーナムの地下に僻墓とローランとトゥメルとイズがあるわけねーだろｗ
物理的にはヤーナム地下に広がる獣の徘徊するカタコンベ(後の僻墓)とその下に埋もれたトゥメル遺跡(神の墓)があるだけ
最初に持ち出された大聖杯がイズだったのはトゥメル遺跡発掘過程の最終段階だったんだろな
その頃にはヤーナムの女王の遺骸はすでに発見されてる
当たり前だけど悪夢に飲まれる前の遺跡は女王が生きて徘徊してるわけじゃないぞｗ
イズだってたぶん南極の下の深海とかだろｗ
聖杯は中継機か記憶装置だろうしな
あくまで、ヤーヤム(メルゴー？)の血が獣の病の原因なんだと思う
勝手な考察だけど、それぞれの上位者の血(青ざめた血)によって獣化(変態)する方向は違うんじゃないかな
偽フカイベントでNPCが星界からの使者になるように、作中の眷属はどっかの上位者の血とか体液か寄生虫かによって変態した奴等なんじゃないかなと
そもそも獣性っていうのは血の医療とかに関わらず全ての人間が持つ本性
〇〇が獣の病の原因なんて言ってもそれが何であれ「〇〇は人の中に眠る獣性を目覚めさせる、増大させる要因となる」程度の意味しかないと思う
「特定の〇〇の血」こそが獣の病の原因である、だなんて断言できるものではないしする必要性も感じられない
結局～かもしれないし～でないかもしれないに行き着くのなんてみんな分かりきってることじゃない？
それを前提に◯◯の方がそれっぽくね？と決めるのがフロムゲーの考察でしょ
要は～かもしれないという意見に対して～かもしれないし～でないかもしれないと突っぱねるのは見当違いだと思うよ
ブラッドボーンの血は生きる力であるとされていてそこに人間性が関わっているのだとしたらやっぱり関係無いわけでもないんじゃないかな
あくまでも個人の感想です
君の世界観では人の中で獸性とやらが高まれば特に原因もなく獸人化が発生すんのか？
悪夢という空間や血の遺志などに代表されるように精神がエネルギーを持ち3次元に干渉できる世界だぞ
人間の中の獣性という精神エネルギーが高まればそれが肉体をも変質させ獣になってしまう、そういう世界
人が血に酔い、狩りに酔い、あるいは悪夢に酔い、理性や人間性といった獣性を封じ込める枷が失われて精神が獣性に呑まれることで獣の病は発症する
だから輸血というのも人の内に眠る獣性を目覚めさせるきっかけにこそなるが根本的な原因とは言えないだろう
獣の病を発症させる様々な要因の一つでしかないと考えられる
独自に獣狩りや狩人狩り文化を発展させていて少なくとも火薬庫よりはその歴史が古いカインハーストを見る限り、
血塗れで盛りあって遊んでたらたまに先祖返りで獣化する奴はいたんでしょ
ビルゲンワース経由で盗んだ聖体でいきなり不死の女王作って血を分けまくって血族全員血質がヤーナム民より高いなんて
ちょっと仕事が早すぎるし、カインハーストの血遊び文化とあの世界での獣の病の発生はきっとヤーナムのそれより古い
いくら神秘のトゥメル人でも聖杯ダンジョンそのままの広大過ぎる地下都市は作れんだろうな
聖杯ダンジョンは過去の文明の記憶をごっちゃに倒錯させた悪夢だろうし
主人公が狩人の夢から行ける聖杯ダンジョンはかつての地下遺跡を悪夢で再現したもので地下遺跡そのものではなく、
今もヤーナムの地下にはトゥメルやイズ、ローランがあり僻墓は拡張を続けている
かつて地下遺跡に潜っていた狩人達を再現したのが聖杯で召喚できたり敵対したりするNPC狩人
そして最終的に女王ヤーナムを殺害したのが女王殺し
理性と人間性のせめぎあいが大きいほど恐ろしい獣になるんだっけ
彼の全裸に性的な意図は一切ない
あれの山崎監督にユアストーリーってどんな意味ですか？って聞いて
この話はドラクエVRやってるおっさんの話なのでって答えが返ってくると思うか？
しかも公開前後でだｗ
貴族制度と城作ったりしてるあたりビルゲンより歴史古くね？
もともとトゥメルあたりから分派した士豪で独自にやってた奴らに
マリアあたりから情報得た医療教会が奇襲かけて皆殺しにしたようにしか
処刑隊到着前でカインハーストと医療教会が敵対しカインハーストが押してる状況
つまり禁断の血が盗まれアンネリーゼが不死となって聖血を血族に与えて
逆に聖体を失った教会側はローレンス、ルドウイークが獣化してしまっている
聖体の血の免疫を失いそれでも戦いを続けたハンター達は次々に獣化してしまったんだろう
すでにビルゲンワースは崩壊しマリアは自決した
聖骸発見前のビルゲンワースのハンター達が獣達にどうやって対抗していたのか？
ここから考えないと話が始まらない
たぶん最初期のハンター達は獣化のリスクを被りながら獣血を摂取して肉体を強化し
傷を癒して獣達に対抗していたんだと思う
各個人によって許容範囲は違うのだろうが獣化を発症すれば終りだった
せいぜい右足を切断して獣化を遅らせるくらいしか対処出来なかった
ゲールマンが右足を失ったのもその頃
全てを変えたのはトゥメル遺跡でヤーナムの遺骸が発見された事だろう
ヤーナムの石の母体移植による再生が成功し最初の聖体が作られると
これがビルゲンワースの興隆を支え医療教会の信仰の礎となった
そしてハンター達にとっても聖血は福音そのものだった
初めて獣化のリスクがコントロール可能になり
獣化の病は克服されたかのように見えた
ビルゲンワースとハンターとカインハーストが手を携えていた黄金時代
ゲールマンとマリアは出会った
しかし遺跡の最深部から発掘された聖遺物の発見から全てが狂う事になる
初めて発見された人類外の存在が作り出した遺物
イズの大聖杯
ビルゲンワースは熱狂につつまれ
エーブリエタースは静かに目覚めた
いや逆でしょ、血は獣の病の原因ではあるけど獣化のきっかけではないよね
獣化のきっかけなら人間性の枷が外れる時で合ってると思うよ、宮崎がそう言ってるんだし
> 人間の中の獣性という精神エネルギーが高まればそれが肉体をも変質させ獣になってしまう
作中で精神エネルギーという言葉は存在しない、それに近い言葉こそ"生きる力"じゃないのかな？そして生きる力はヤーナムの特別な血の輸血液から得られると説明されている
結局血が原因に帰結してると思うんだけどなあ
逆にこのことから人間性が無い人、つまり死人とかは獣にすらなれないってことにも繋がると思うんだよね
教会の大男や死体の巨人とか腐乱死体のことだけど
ドラキュラ(カインハースト)と狼男(獣)とフランケンシュタイン(ビルゲンワース)
の三つ巴って構図だからな
ここに怪物君(上位者)が現れて怪物ランド(悪夢)に飲み込んだ
・・不二子不二雄って偉大だよな
精神エネルギーというのは例えだから納得できないなら別に「3次元の法則では説明できない謎パワー」とかでもいいよ
そこは本題じゃないから何でもいい
で、俺の言う「原因」という言葉の解釈と他の人の解釈が異なってるから色々齟齬が発生してると思うんだが、
結局「原因」とはどういうレベルで言ってるのか？という質問に答えて貰えてないから俺の解釈を勝手に話すけど
例えば人は病気に罹ると熱を発生させるけどそれは感染したウイルスや細菌が熱を発生してるわけじゃなくて人の体の作用だよね？
俺のいう血は獣の病の原因じゃない、っていうのはそういう意味で獣の病はあくまで人の精神、肉体の作用であると言いたいわけ
もちろんウイルスや細菌が体に入らなければ熱は出ないんだからそういう意味では「ウイルスは発熱の原因である」と言えるわけだけど、
そのウイルスや細菌というのはいくらでも種類があるし特定の例えばインフルエンザウイルスが熱の根本的な原因だ！なんて言えないよね？
更にいえば必ずしもウイルスや細菌に感染することだけが発熱の原因でもないわけだ
獣の病も同じで血は獣の病の原因にはなり得るけどそれは特定の青ざめた血だ禁断の血だ何だと特定できるものではない
様々な要因で人の獣性は高まるし一番最初のきっかけが○○の血だ何て言ったとしても全ての獣の病の原因がその血であるとは言えない
俺が言いたいのはそういうことだ
あと忘れがちだけどヤーナム市民って血に酔うレベルで血の中毒者なんだっけ
教会が配ってるみたいだし。呑んでるのかは知らん。
酔うって言っても、依存症という表現にも聞こえるし。
神に祈る＝獣化じゃなくて、
獣になりたくないと、神にもすがるほど獣に対して恐怖を抱える＆獣に恨み辛みを抱える＝獣化
だと個人的には
その現実に対する「絶望」と「諦観」
ダム(理性)が高いほど水量(鬱屈)が溜まる
精神エネルギーとか全く関係無いんだぞ？
そんなに難しく考えなくても書かれている事だけに着目するだけでよくない？
生きていなければまず病気にすら罹らないだろ？ちゃんと作中で説明されてる言葉を使った方がよりスマートだ
そして生きる力（生命）こそが毒（獣）である、その毒の抗体が宮崎の言う人間性なんじゃないかな
生命こそが毒であるっていうのはダークソウルのインタビューで宮崎自身が解答してる一種の思想だから取り入れても大丈夫だと思う
現にそういう描写がされている
つまり獣の病の原因は輸血液と断定出来る
じゃあその輸血液の根源は？と言う考察が禁断の血だとか青ざめた血という話なんじゃないかな
カインハーストは昔から血を嗜んでるせいで獣の処理をしてたし
ビルゲン時代にゲールマンが獣狩りしてる時点で特定の血が原因で獣化
してるってわけじゃないと思う。
あと個人的には精神エネルギーは血の遺志とか啓蒙って事でいいんじゃない？
血の遺志は血にあって血のある生物、特に意志と呼べるものが強い人間とか
は元々持ってて血の遺志の制御ができなくなると獣化するとか？
その原因は月だったり上位者とか強力な血の遺志を持つ生物の血だったりみたいな感じ
啓蒙はよくわからんけど誰かが持ってると勝手にその辺に漂ったり持った人に出会うと
少しもらえたり殺せばより多くの啓蒙っていう謎エネルギーを奪えるイメージ
輸血受けると幻視の中で近づく獣を炎で払い狩人の夢に入る
血の治療を受け入れる事で人の中の獣性を顕在化できる
同時にコントロール可能になる
獣性は肉体的な力と情動 炎は理性の象徴
丸薬は獣を強くし聖血は炎の燃料
どちらかではなく両輪で成り立っている
赤い月はこれを曖昧にして結果として獣の制御が出来なくなる
脳の状態の話だぞ
神の血は劇薬で毒なんだ
直接人が取り込むことは難しい
変異が激しくて使い物にはならないんだな
過去に得られたもエブリ、ゴース、ロマいずれの血も生血、死血あわせて
使い物にならなかったんだよ
ビルゲンワースも実験棟もメンシスも結局お化け屋敷になったのはその性質のせい
散々実験してダメだった
(後で聖歌隊が星界からの使者への変異に成功するまで)
だから一回フィルターを通さないと使えない
フィルター？そう胎盤だ
ヤーナムの石を復活させた母体移植技術がキーとなった
聖体がヤーナムの石を移植された母体だと書いたが
これはビルゲンワース～医療教会前期の話
聖体の胎児は一度カインハーストの強奪され
最終的にメンシス派によって隠されメルゴーとなった
この頃は聖体から拝領された血をさらに血の聖女に一旦輸血することで
血清を作っていたんだろう(アデラインなんかこの系統)
その後の聖体とは何か？
これ聖堂外上層に大量にいる星の子とアリアンナの生んだ子がヒントになる
現在の聖血はエブリ由来だけどエブリの血ではないんだ
エブリの体組織を子宮に移植され妊娠状態になった聖女の血
「血の調整」とはこの処置の事なんだろう
胎盤を一度通すことで聖血となる
大量生産された聖女、そしてカイン系の孤児出身であろうアリアンナにも同じ処置がされていた
その末路があの星の子達なんだろう
この聖血の切り替わりがいつごろの話なのかは正確にはわからないが
旧市街で獣の病が発生(たぶんメンシスの儀式で赤い月が昇った)した頃の可能性が高い
(以前に書いた事とは微妙に違うがこれは修正版)
もう一つの誤解は3本目のへその緒なんだが
これたぶんヘソの緒ではないぞ全然そんな風に見ないだろ？
接触した上位者が赤子に与えるマーキングみたいなものだと考えると
すっきりする
上位者関連で孕んだ赤子が自動的に3本目のヘソの緒を発生させるわけじゃない
「認知」されないとダメなんだｗ
オリキャラ出し過ぎて意味わかんなくなった同人誌みたい
そもそも輸血液で得られるのは「生きる力」じゃない、「生きる力、その感覚」だ
ブラボにおけるHPとは意思の力だ
作中でダメージを受けるというのは心が折れていく事であり、完全に折れるとHPが0になって死ぬ
輸血液はRPGの魔法のポーションみたいに体の怪我を回復させるというものではなく、生きる活力、意志の力を与えるもの
この意志の力こそを精神エネルギーと俺は呼んでいるわけだがまあそれは置いとく
そしてこの意志の力は何も輸血だけで得られるわけじゃない
リゲインは攻撃を受けた直後に反撃することで自らを奮起させてHPを回復する
カレル文字「血の歓び」は血の温もりに生の歓びを見出すことでHPを回復する
どちらも外部から何かしらのエネルギーを供給されてるわけではなく、狩人の内面、意志の問題にすぎない
「生きる力」が「獣」であると主張するならば「輸血こそが獣の病の原因である」という主張は破綻する
どの辺がおかしいのか具体的に書いてくれ
その話を膨らませたい意欲は嫌いじゃないが
断定口調で書くと嫌がられることがある
場合によっては別の考察の妨げになったりもしてそれを見過ごせない人もいる
面倒だけど想像補完部分はそう書いておいたほうが荒れないよ
もうちょっと具体的におかしい箇所を指摘欲しいんだよ
新規考察は有難いが荒れるのは止めてほしいところがある
ちな>>43とは別人だからよろしく
>>大量生産された聖女、そしてカイン系の孤児出身であろうアリアンナにも同じ処置がされていた
とりあえずここ
孤児で医療協会に保護、聖女への調整を受けていたとすると
カインハーストのドレスはどこで入手したの？って話が出てくる
市井で暮らしていたけど医療協会が手放すかって話も
アデーラも聖女だけど何故出産しなかったか、このあたり
こういうのなら大歓迎だよ
街中に聖女は他にも居るし処置の内様以外は秘密でもなんでもない
聖歌隊自体が孤児主体って説もあるし現時点で身受けその他で外部に出る事は可能だったじゃないかな
カインハーストのドレス自体は古着として出回ってる可能性は高いし
彼女が自分の出自を秘かに誇りに思っていたんだろう
もしかすると泳がされていた可能性もある
現在の聖歌隊にとって処刑隊の系譜の生き残りは「テロリスト」以外の何者でもなかったのかもしれない
まずアリアンナ出産がロマ後って部分
ロマの封印で妨害されていたのはエブリだけでなくオドンも同じで
ロマ撃破後に出産イベントが始まる
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている
姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく
穢れた血が、神秘的な交わりをもたらしたのだろう
オドン教会に居た聖女の内
アデーラはある意味普通すぎて面白くなかったんじゃないかなｗ
・・いや冗談だよ
たぶんアリアンナの方がヤーナムに近かったから
すまんなミコラーシュ撃破後だな
ここでヤーナム系譜の メルゴーが消滅したので
オドンはアリアンナの赤子を「認知した」
“人の境は曖昧になり”ね。
血晶の工具にも書かれてるけど、血が生物を規定しているなら、その血の中に獣がある以上、人＝獣が成り立つ。
そのうえで「人の境」を「人と獣の境い」と考えるのは安易だなと。確かに獣化が激しくなってるけども、人も獣も本来同じ存在だと血が証明しちゃってるわけだしさ。
まぁ獣化するプロセスが明確化されないと分かりようがないことだけど、
獣に対して
「なりたくない」
「殺される」
「あいつも獣なのかも」
とかの負の感情が逆に獣に近付けさせる（恐いから先に殺しとくとか考えちゃって）ことだと仮定して、
啓蒙的真実を晒す赤い月の世界って、ようは自らの血中に獣を感知出来るほどの啓蒙（洞察力）を一般人が得てしまったということなのかも。
そしたら皆パニックよ。「え、待って、俺獣なの？」「いやだ、なりたくない」「俺だけ？」とかね。
一般人に啓蒙与えて「はい、君ら上位者として生まれ変わりましたね（赤子）」と目論むはずが上手くいかずに獣化。
メモにもあったけど「啓蒙的真実は誰にも理解される必要はないのだ」って、普通の人には理解出来ない（到底受け止められる真実じゃない）という・・・みたいなね。
じゃあ聖体とやらは作中どこにいったのか
カインハーストが盗んだのが古い血そのものじゃなくて古い血製造の聖体だとして、カインハーストにメンシスの影が一つもなかったのはなぜなのか
大量に星の子はいたけどそれじゃあ大量の聖女はどこにいったのか
それだと血の聖女=カイン系ってことになるけどアデーラはなぜ孕まなかったのか
あと最後の三本目のへその緒の考察いる？単純に化け物孕んでへその緒もおかしな形になったってことでよくね？
結論いうとそんな小難しい手続きとらなくてもヤーナムから直接血をぶっこぬいてぶちこんだ方がよくね？
箇条書きだけどこんなもんかな
人の脳は爬虫類脳(大脳基底核)＜哺乳類(大脳辺縁系)＜人間(大脳新皮質)
で成り立っている
“人の境は曖昧になり”がこの境界を曖昧にするとしたら
大脳新皮質のさらに未知の上層の不可視の脳質と人間性が融合する事になるのではないか？
ウィーレムはこんな事を妄想したたのかもしれないな
生きる力、その感覚とは言うけど、基本的に別の生物の血だからね
上位者の血というなら上位者の生きる力になるのが本来だろう
人間の体は異物でしかないから共生できるかどうかは怪しいところ
何かしらの方法で人間の体になじむように、あるいは効果が期待できるように調整をされた、
血の希釈体となったのが血の聖女という解釈はおおむね同意
言葉足らずですまなかったなそれは前に書いた
＞じゃあ聖体とやらは作中どこにいったのか
カインハーストに奪われた胎児は
その後処刑隊がアンネリーゼから奪い返して
聖体は医療教会に戻った
メンシス派が聖体を隠したのはそのずっと後
ミコラージュは上位者を釣る為の餌として聖体の胎児をメルゴーに仕立て上げた
おおよそ旧市街での獣の病の蔓延の数年前の時期だろう
旧市街の壊滅がなんの脈絡もなく語られるわけない
>それだと血の聖女=カイン系ってことになるけどアデーラはなぜ孕まなかったのか
血の聖女の全てがカイン系ではないというかむしろ少数派だろう
そして血の聖女は出産すれば後遺症で廃人になるか長くは持たないんだろう
妊娠期間がどの位なのかはわからん人為的に遅らせてるのかもな
作中の聖女が全員若いのは偶然ではない
>あと最後の三本目のへその緒の考察いる？
あれがヘソの緒に見えるか？どちらかといえば孵化した水銀弾かその辺だろうｗ
>ヤーナムから直接血をぶっこぬいて
聖堂の儀式の祭壇の像のとおり現実のヤーナム自体は「ミイラ化している」
体液なんかないだろｗ
胎児を通しての調整というのは新しい気がする
母体とは血液？体液？共有になるだろうしね
ただ細胞移植は輸血よりも大分進んだ技術になるから
世界観に違和感がある人も出てくるのは仕方ないところ
もう少し裏付けが欲しいかな
ヤーナムおったやんけ…
ほんなら乳母戦の前におる腹から血出しとるやつ、あいつ誰やねん…
あと聖体と聖女のくだりが全部考察になっとるぞ。裏付けゼロは流石に突っ込まざるを得ないと言うか突っ込む場所がないと言うか
細胞移植技術を医療教会が得るのはエブリを嘆きの祭壇に召喚後の話だからなぁ・・
ロマへの変態の奇跡の後の脳改造ブームや人造生物製造の技術蓄積を経たずっと後な
それメンシスの悪夢の中の話だろｗ
その部分に対する安易な推測は出来ないように封印されたんだ
普通に公開できる内様じゃないｗ
勝ち負けが出てくると勝つために事実を歪める真似するのが出てくるから
負けたくないために短絡的な結論しかできなくもなる
ヤーナムの出現場所はメンシスの悪夢、ロマ討伐直後、それとトゥメル聖杯最深部
いずれも現実かどうかに疑問視がつく場所
聖杯ダンジョンに関しては聖杯に浮かべた血の記憶にアクセスしているように見えるけどどうだろね
ってのが今の所の仮説
根拠はフィーリング
特にイズのダンジョンが名状し難き非ユークリッド幾何学仕様だったりすれば
イズは本当にあったんだ！聖歌隊の皆は嘘つきじゃなかったんだ！となるんだけど
単なるカタコンベやんけ・・だからな
狩人の夢からアクセスする時点で他人の悪夢なんだろうけど
イズに実際行ったヤツいないんじゃないかな
誰かの空想のヤーナムなのかも審議中
けど実体としてのヤーナムの遺骸は存在した
揚げ足取り？なら訂正しときます、私が言っているのは生きる力のことではなく、生きる力その感覚のことです
血の歓びに関して血の温もりから見出している以上血から得ていますしリゲインに関しても、丸薬のテキストの獣性の説明と一致するので破綻していませんね
読み取ってるのは誰か
月の魔物かオドンなのかはわからんけど
何せ血の遺志が使えるのは誰かの悪夢の中か狩人の夢だけなんだし
急に考察でオリキャラ出したらそら意味通ったようになるよ、でもそれじゃダメじゃん
その例えでいうオリキャラにあたるのはどれの事だい？
それはあるかも、ソウルシリーズのソウルも記憶であることがしばしば語られているし生命の源（ブラボでは生きる力）であることと一貫してますね。
悪夢に転移させる悪夢空間と密接に関わっているアメンドーズの名の由来も記憶領域を司る扁桃体の意図を含んでいる様ですし
結局分からないんだがあなたの中では獣性というのは元々人間に備わっているものではなく、
あくまでも原因となる血、輸血によって始めて与えられるものってことでいいの？
じゃあおそけもマンの「人は皆、獣なんだぜ…」っていうのは※ただし輸血を受けた人間に限る、ってこと？
作中では犬やカラス、豚なんかも獣だけど彼らも輸血を受けた人間を食べたとかそういう理由で獣なのかな？
ヤーナム以外の野生動物は作中における獣の定義には当てはまらない感じ？
上位者も生きる力を持つ生命体だと思うけどなんで作中では上位者になれば獣を克服できると思われてるのかな？
あと血の歓びに関してはまあ解釈の問題としても、
リゲインは返り血とは関係ないから獣血の丸薬と結びつけるのは無理があるよ
>>71
単純に「意志」でいいと思う
血の遺志を表すアイコンが狩りのカレルと同じであるように、主人公は狩人になりたくてヤーナムに来た＝狩人になりたい意志を持っている。
血という言葉が血脈といった繋がりを表わす意味を比喩的に使って持ち主の存在を表現するように、
何者かになるということは血がその何者かを証明するものに変化する。その原動力が意志。
輸血というのは少し違うかな、具体的に言えば神の血を与えられた者かな、現実でも作中でも拝領って言葉があてはまるね
つまり神の血によって人間や獣は生まれたってことになるのかな？
造物主という単語やキリスト教用語などがちらほらあるくらいだし現実の世界の常識では考えてないよ、凄く簡単な話、神が人を造ったということかな？血の呪いによって
作中外に関しては測り知ることは流石に無理じゃないかな、しかしあえて言うならば劇中の獣は生物上の動物とは異なるものだと思ってる
人喰い豚や屍肉鴉や遺跡ネズミは人が獣化したものだと思う、鴉に関してはそこら辺に通常サイズの鴉が飛んでることから屍肉カラスは元人間だと分かるね
artworksでネズミの手足が動物のネズミとは異なり人の骨格を模してるのも分かるからこれも元人だろうね
上位者は生きているのかどうか怪しい部分が残りますね、精神のみの存在だったり声だけの存在だったり、メルゴーの乳母なんかも血は出ないしエブリやロマは生に無頓着な所あるし、果たしてそう言った存在を生きていると定義付けていいのかは難しいところ
もちろん全ての上位者は生きていないと言うのも早計だとは思うので答えは保留させて頂きます
上でも同じ様な事言ったけど生きる力（獣性）が無ければそもそも獣化しないとか？やはり根拠不足なので保留
獣血の丸薬
獣性は攻撃により、傷つき裂ける肉と返り血により高まる
との事からリゲイン、即ち攻撃を当てる事によって生きる力（獣性）を増すとも取れます
リゲインで回復するのは体力であり、体力は輸血液でも回復出来る事からそれらは同種であることが窺えると思うよ
遺跡ネズミの骨格
https://i.imgur.com/ElGRoBm.jpg
結局ね、意志の力と獣性を同一視しようとするから無理が出てくるよ
ブラボにおいて3次元における肉体の死というのはその存在の消滅、完全なる死を意味しないよね？
ミコラーシュ、ローレンス、ルドウイーク、マリアと現実で死んだ者達も悪夢という精神空間であれば存在し続けられる
メルゴーによって生み出されたメンシスの脳みそは「生きているヒモ」を落とす
現実でない、悪夢で生まれた上位者であっても「生きている」んだ
そういった悪夢で生きる者達の存在を支えるもの、それこそが意志の力、生きる力その感覚、そういった「精神のエネルギー」なのだと思う
それと獣というのはそう難しく考えるものでもないと思う
人は人に進化して理性、人間性というものを獲得するまではやはり「獣」であったはずだ
その進化が自然に起きたものであれ、何かしらの外部要因であれ、それこそ上位者が何かしらの意図をもって進化させたのだとしても、
人がかつて獣だったというのは変わらないはず
例え理性を獲得しようとも人もまた動物でありその根底には未だ獣性が眠っている
ヤーナムの外だろうと中だろうと、人だろうと野性動物だろうとその本質、定義は等しく「獣」なんだと思うよ
ではその「獣」の原因は何と考えているのでしょうか？今その話をしているのだけれど
そしてどこに無理が出ているのだろうかご指摘お願いします
上位者に関しては答えを保留にしたはず、上位者が何故獣にならないかについては瞳の有無だろうか、調べてみたらミコラーシュが発言していましたね。
我らの脳に瞳を与え、獣の愚かを克させたまえ。と
瞳が獣の衝動を抑制しているのは劇中の証拠から事実でしょうね、これが保留にしていた答えになります。上位者が生きていても獣にならない理由については充分だと思われます
だからそもそも「獣」に原因なんてものはない、人は元々獣であると言っている
何かしらの上位者の血であれ何であれ、特別な血というのはそれを目覚めさせ、気づかせるきっかけに過ぎないと
無理があるという理由はこれまで散々説明してきた
そもそも作中でHPというステータスと獣性というステータスが別個に存在しているのに何で同一視しようとするのか
カレル文字「右回りの変態」はHPを増やす
右回り＝進化でありHP＝意志の力だ、即ち進化とは意志の力が増すということ
上位者が肉体よりも精神的な力の強い存在であるということが分かるだろう
逆に「左回りの変態」（＝退化＝獣化）はスタミナを増やす
人がより獣に近づいたって意志の力は増えるわけではないんだ
なんの血を輸血されたかはとりあえず置いといて、輸血によって人に元々潜む獣性がより顕著に出るようになるっていうのに賛成かな
上位者宮崎氏のインタビューで人と獣のせめぎ合い、内部衝突が激しいほどその反動で恐ろしい獣になるってのがあるんだけど、狩人がこの状態なんだと思う。
内部衝突から力を引き出し、獣をコントロールしてる。
血に酔った狩人の瞳にあるように、悪夢の狩人も理性を失って獣に成りかけてるのよ。でも獣そのものにはなってない。
それで、血に酔うか、獣になるかの別れ道が祈りなんだと思う
月のカレルにもあるように、上位者はわりと呼ぶ声に答えてくれる。その結果がエミーリアとかガスコインなんだと思う
意思が、心が折れて神頼みするしかなくなったような状況で祈る、すると上位者が呼ぶ声に応えて、力を与えてくれる、それが獣化だと思う
ええ…私はその無理があると言うあなたの出す疑問点について1つ残らず全てそれなりの根拠を交えて答えたつもりなのですが…
人が元々獣なら獣の病と言うのは何ですか？獣に気付くだけでは病とは言い難いと思いますよ
右回りの変態とは意志の力（体力）が増すものと言うのは面白いですが右回りは獣に由来するカレルの様な…禁域の森にあるのは蛇の寄生者（獣化）の近くですし
ローラン（獣由来）に関係する辺境でも手に入ります
すみません、どこを取って右回りが上位者への進化のことを指すと考えたのでしょうか？
右回り＝時計回り、左回り＝反時計回り
時計回りの変態＝進化、反時計回りの変態＝退化
獣の病とは心の病、精神疾患
それもまた立派な病気だ
カレルの説明にあるように「獣」とは人の内に見出された、望まれずおぞましい本質であり、それに気づいてしまった人間は逃れ得ぬ誘惑を受ける
その誘惑に呑まれることで人は獣化する
だから狩人達は様式美や正義などの「人らしさ」にこだわり理性を保とうとするし、
啓蒙を高め獣性を抑制し続ける聖職者たちはいざその理性の枷が外れたときより強力な恐ろしい獣となる
ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる
マリアが漁村を秘匿する理由は自分の子供を儀式に使ったからというのも、髪飾りを贈られたりするほどの関係が想像できるゲールマンとの子がいたのかもしれない
血の聖女は血族とは違うのかもしれないが、聖女である以上は純潔のだと考えると、妊娠しなかった理由になるかも
もし偽女医が妊娠していたとすれば、独自に研究をしていたようだし、上位者に近づくためならとそういったことをしていた可能性もありそう
ちょっと書き方おかしかった
アデラインじゃない、アリアンナだわ
マリアのくだりは、秘匿する理由が自分の子が絡んでいた場合、だ
オドンの本質は滲む血。なぜかカレルだと水銀弾に結びつく
水銀は妊婦への影響等が有名だし、胎児に浸透して自分の子として産ませることを揶揄しているのかとも感じる
そうするとオドンは輝ける星の上位者なのか？
エーブエスタースはオドンの子なのか？
そのエブリはどうしてロマの頭に祈っていたのか？
そのロマはゴースによって上位者になった
ゴースとオドンはどのような関係なのか？
これらに全て一貫した合理的な説明が出来るなら
その説は正しい可能性が高い
またはオドゥって発音になるんだけど
イズの聖杯って探索中ずっと星が瞬いてるんだよね、あれカビの胞子だと思う
エーブリちゃんはロマに祈ってたんじゃなくてそれに生えたカビに祈ってた、または交信しようとしてたんじゃないかな
でもアリアンナのへその緒に神秘的な交わりってのがあるからアリアンナはオドンに孕まされたんじゃないかなあ
英語版のOedonで翻訳したらガリシア語がヒットしたが、
ガリシア語で星はEstrela。宇宙はO espazo（発音ﾜｶﾝﾈ）
すまん、それどこ情報？
そして、エブリのアレは祈ってるでいいのか？w
あいつらに祈るとかの概念あるの？
オドンの正体は正直情報が少なすぎるけど、
血に潜むような感じとか、カインハースト繋がりの娼婦のアリアンナに目をつけるとことか、
なんか生物の繁殖に纏わる本能みたいなものを上位者として奉ってるような気がする
生物皆が持ってる本能そのものだから姿はない。夢の上位者が感応する精神であるように。
不特定多数のオドン信者（男達）の本能が赤い月の世界で形を為した結果がアレ。
当然ながら肉体的接触無く産まれたもんだから遺伝的継承は無く、母親を証明するものが無い。
自分を証明するものが存在しないから「ワイらの母ちゃんは何？」って宇宙見上げて星（生命誕生まで遡る壮大な母親捜し）を探してる・・・みたいなー。
モンゴル語でオドン、オドゥ「од」が星だな
赤ずきんの男って知らずの内にオドンのために教会に人を集めてると思うんだけど、最終的に老婆も尼僧も娼婦も赤ずきんが孕まして、そこにオドンが介入する…としたら筋は通ると思うけど偽フカが孕んだみたいにいつのまにか孕まされる感じじゃないかなあって
偽フカが既に妊娠してたってのは置いといてね
英語のOedonを無視して発音だけで考えるのって・・・いいのか？
確かブラボの英語はイギリス訛りだろ？
ヤーナムだってインドの地名じゃないか(詭弁)
ごめん、結構断定口調で書いたけど自分の中でそう思ってる、そう考えるとわりと理解が進んだってだけです…
狩人の夢も視点もオドンの手の中
誰かの脳の中にいる！
これを「星」と取ってしまうと全部がオドンの自作自演で
動的なストーリーが薄くなってしまう
赤組(オドンー月の魔物ーヤーナム)血液が赤い方
白組(輝ける星の眷属系）血液の白い方の思惑と目的の違いがあった方が
ストーリーの流れには合ってる気がするんだよ
そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う
血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる
水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ
上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう
実際には血質だけでも駄目で穢れた血特有の特性があるのだろうけどそれは一旦置いとく
そもそも穢れた血とは何なのか
作中において穢れた、忌まわしい、おぞましい、そういった医療教会が否定するものってのはほぼ全て「獣」に通じるのだと思う
カインの血の狩人は「血の穢れ」を血の遺志の中毒者、狩人の中に見出す
「血に酔った狩人の瞳」からも分かるように血に酔った狩人は獣に近しくなっている
「血の穢れ」とは獣性そのもの、あるいは獣性に限りなく近い何かだと思う
アリアンナの血はスタミナ回復速度を高めるけど、上でも言ったように右回りの変態（＝進化）はHPに関わり左回り（＝獣化）はスタミナに関わる
だから獣に近しい穢れた血はスタミナ回復を高め、教会の施しの象徴である血の聖女、進化の為に調整されたアデーラやアデラインの血はHPを持続回復する効果を持つ
「赤い月が近づく時、人（と獣）の境は曖昧になり、偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん」
人が上位者の赤子を孕める条件というのはこの「人（と獣）の境が曖昧になる」ことではないだろうか
赤い月が現れた時、人でもなく獣でもないぎりぎりの状態に保つ為に調整された特別な血の持ち主
それこそがトゥメル文明の穢れた血の女王達であり、その末裔であるアンナリーゼはそのために再び血の穢れを求めている
アリアンナは奇跡的な確率で赤子を孕める条件を備えていたが故にオドンの子を孕めたのではないかな
ヨーロッパ人の主教はローマ帝国以来イエスを神の子とするキリスト教
けどそれにもかかわらずユダヤ差別はヨーロッパ史の中で根強く続いていた
これ日本人の感覚からして世界史学んだ時に？？ってならんかった？
穢れた血の話読んだ時に思い出したのがこれ
この「穢れた」「禁断の」は宗教的な「異端」に対する態度なんではないかな
医療教会だって宗教組織だしな
失礼、流石にそれでは根拠として弱すぎます
何故いきなり主観の考察になってしまったのか…あなたはテキストや台詞などの作中に存在するエビデンスにかなり準じていた筈なのにこれは意外でした
作中にある情報は極めて少ないです、その中から考察をするとなると配置されているアイテムの場所等の情報は極めて重要視されてきます。
中でも右と左回りの変態は分かりやすく配置する場所に意図性があります。
右回りの変態は獣化者の隣
左回りの変態は上位者の隣
しかもこれらは対比される形で同一のエリアで拾う事が出来ます。
そして同じく右回りの変態10%は悪夢の辺境にあります
悪夢の辺境はローランでしか見ることの出来ない銀獣がいたりローランの聖杯を初めて入手出来る場所である事から獣との関連性は非常に濃いエリアとなっています。
あなたが仰る右回りの変態の効果はHPを上昇させる効果があり、HPとは即ち生きる力、生きる力が獣の根源であると言う私の主張を更に後押しする形になります
獣が人の内に見出されるものであるという疑問に関して
工房道具の説明から"血そのものが生き物を規定するように"とあるので血によって生きている事が窺えます。つまり血が獣の根源であるとする私の主張としては特に齟齬をきたすものでは無いのです。
少し話が戻ります。
あなたは時計→右回り→時が進む→進化→＝上位者
とお考えでしょうか？
上位者は古い上位者の時代があった事からより古い時を遡る過去に存在していた存在だと分かります。時計の針が進むからと言って上位者の事を指すとは限りません
作中を見ても"時間が進めば進む程"獣の病はより深刻になっていきます。なので時が進む＝上位者への進化を表すとは一概には言い難いのです。
つまり、これらの考察は解釈次第でどうとでもなってしまう主観の考察になってしまい、そう言った考察はやはり根拠としては弱いかと思います
なるほど、では私の解釈だとアリアンナの血はスタミナ関係であるから上位者関係ってことになりますね
アリアンナはまず眷属の星の子を宿しているので上位者と関わる血です、そして星の子も獣ではなく上位者関係の赤子。
穢れた血は神秘の特性を持っていることになりますね
この裏打ちとして穢れた血に纏わるヤーナムの血の属性は血属性ではなく神秘属性であることも一貫していますね
更にイズに関わりの深い聖歌隊の住処にも星の子が沢山いることからやはり神秘に関わる血は上位者由来のものであることが裏打ちされます
上位者を孕む条件を少しまとめると、
女性である
啓蒙を備えている
狩人であるor血の医療を受けている
特別な血を宿す
神秘的な交わり
赤い月が近づく
って感じかな
これを全部クリアするのって偽フカとマリアぐらいだね。あのまま放置してたら偽フカは元気な子を出産したんだろうか
アリアンナも孕むことが出来たけど、不完全な子供だったってことかな。偽フカと同時期に孕んだとするとかなりの早期出産ってことになるし
HPを持続的に回復する敵にエミーリアが居ますね、祈る事によって獣性が高まり獣化したと仮説が立っておりますが、この裏打ちとして戦闘中エミーリアは祈りを捧げることによって獣性（生きる力）、即ちHPを回復させることが出来ます
やはり獣性は生きる力と結びついている様に思います
> まだ煮詰まってない考察なんだけど、オドンは妊娠させるんじゃなく、胎児を変異させるんだと思ってる
> ベルセルクのキャスカの子が、グリフィスによって魔性に転じたのと同じ感じ
> すべての上位者は赤子を失い→自分の力では子を成すことができず、既存する生命体に植え付ける形しか取れないという意味ではないかな
> アデラインが妊娠した理由はすでに客の子ができていた
> 女王は求婚イベントがあることからも未婚であった可能性と、カインハースト崩壊以降はたったひとりで過ごしているし、人間との子がいなかったため授かれずにいる
>>90
> そもそも「血」っていうのは意志の力、神秘の力、そういった精神エネルギーを3次元に実体化させるための触媒だと思うんだよね
> そして「血質」とはその血がどれだけ多くの精神エネルギーを宿せるかを表すものだと思う
>
> 血質が優れた狩人はより多くの意志の力を水銀弾に込めることができるので高いダメージを敵に与えられる
> 神秘の秘儀は水銀弾の血を触媒とすることで神秘の力を実体化させる
>
> 水銀弾は精神エネルギーを血を触媒として実体化させるもの
> それはオドンの本質そのものであり故にオドンのカレルは水銀弾に関係する
> オドンは肉体を持たない声のみ（＝精神のみ）の存在であるが為に、血を触媒として現実に干渉する上位者ということ
>
> 上位者の赤子を産むことができるのは赤子を実体化させられるほどの精神エネルギーを受け入れられる人間、血質の優れた人間でなくてはならない
> だから血質の優れた穢れた血であるアリアンナはオドンの子を孕むことができたのだろう
ここら辺の考察すっげー面白い！私には無かった考えだ
これを基底に少し考察を練り直してみようかな
言われてみればキャスカの子供は確かに星の子と見た目そっくりだｗｗベルセルクをモチーフとして引っ張ってくるのは変化球でしたが宮崎社長の趣向からそれでいてかなり確信に近いかもしれないですねｗｗ
入手場所の話をするなら左回りの変態の最大値の物は深きローランで手に入る
これは明確に獣に纏わる場所だし入手場所による説の否定はできない
スタミナ関係が上位者関係というのは無理がありすぎるだろう
HP＝意志の力は肉体を持たない上位者であっても生きている限り有するものだがスタミナというのは間違いなく3次元の肉体に依存するものだろう
すなわち瞳を濁らせ、啓蒙的真実、高次元から目を逸らす獣にこそあるはずだ
そもそもあなたの主張は特定の血（青ざめた血＝禁断の血）こそが獣の病の原因であるんだよね
そして生きる力＝獣だと
結局それがそもそもおかしいとしか思えない
禁断の血を入れてなかろうと人間は生きているのだから血は流れているし「生きる力」を持っていなきゃおかしい
生きる力＝獣と主張する限り禁断の血に関わらず全ての人間は獣を抱えているということになるんじゃないのか？
結局「獣」が外部から与えられたものなら獣は「人の内に見出される」ものではないしそれが人の「おぞましい本質」であるなんて書かれるはずがないんだよ
いえ、人が神（造物主）によって造られた被造物であるとも説明したので大丈夫かと思われます。そして母なるゴースを信奉している漁村民の台詞から「血の無き者達よ」という台詞があるのでそう言った存在に血の呪い（獣）があらんことをと願っていると取れます。
つまり神の血によって生きる感覚を得た人（獣）ですよね
スタミナ関連の旨は>>94>>96の説明の通りです
そもそも穢れた血族由来の女王の血が神秘（上位者由来の）属性を持っている事から明らかかと
しかしこれでも尚理解頂けないのであれば最早議論をする余地は無いでしょう
お互いそう解釈したという事でいいかもしれませんね、私にとって今回の議論はとても有意なものでありましたので
まあこれ以上は平行線になるだけだね
ここまで楽しかったよ、お疲れ様
アリアンナの台詞の「私…血の少ない方だから…ね？」って言うのはもしかして…生理の時の血…しかもこの血のことを「穢れ」って言うんですよね、そして"月のもの"とも
月の香りを総じて女性が感知するのはそういうこと？
上位者の月経が獣狩の夜ってことになるのかな？夢の狩人は上位者の子供の元になるし上位者のお月様の香りが…
いやほんとシリアスな場面で急に下ネタぶっ込んですみませんｗｗｗ
こちらこそありがとう、楽しかったです
オドンが星を冠する上位者ってのがわりと根拠薄くて申し訳ないんだけど、ただ星=オドンと考えると繋がる線がかなりあるのよ。
オドンっていたのよ、ずっと。肉体がない上位者もいたのに、オドンにわざわざ「姿なき」ってのが付いてるのってそういうことなんじゃないか。
イズの凡聖杯のテキストにあの地は宇宙に触れているってのがあるんだけど、聖歌隊ってあのイズの中で星が瞬いて見える様を見て言った言葉なんだと思う。まあ実際はカビの胞子なんだけど。
そこからさらにオドン=星=カビだとすると見えてくるものがある
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって
イズの中で出てくる眷属って脳喰らい、星の娘、星界使者なんだけどこいつら全員オドンの眷属だったんじゃないかなって
俺は穢れた血は獣に近いと主張してるわけだけどそれじゃあ彼らが盗んだ禁断の血とは何なのか？
それこそが「獣血の主」の血なのだと思う
獣血の主の英語名は「Bloodletting Beast」
再翻訳すると「瀉血の獣」や「血を放つ獣」と言った所だろう、瀉血の槌の英語名が「Bloodletter」だしね
誤訳が多いフロムゲーだがこれは「獣血の主」とはあまりにもかけ離れすぎているし、きちんとした意味があると思う
しかし首なし獣血は確かに血を放つ攻撃をしてくるが首ありは特にそういうことはない普通の獣だ
これを「瀉血の獣」と呼ぶには無理があるしそもそも獣血の「主」とはなんなのか？
その二つの意味を結ぶのが「獣血の主」の血こそが「禁断の血」であるという解釈だ
俺の主張は地下遺跡で赤子を抱く特別な女性、穢れた血の女王達は獣性を意図的に調整して赤子を産む母体となる
この調整に使われる獣の血の元こそが「獣血の主」なのだろうと
この獣は彼女らに血を提供する為にその血を「瀉血」するから「Bloodletting Beast」と呼ばれるし、
彼女らが血を調整するために使用する特別な「獣血」の「主」なのである
作中主人公が最初にトゥメルの聖杯を入手した時やろうと思えばそのまま深きトゥメルまで進めることができる
でもそれ以降はストーリーを進めてローランの聖杯を別個に入手しなければならない
これは実際の地下遺跡探索でも似たような状況であったのだと思う
ビルゲンワース時代末期、地下遺跡探索は深きトゥメルまで進むがそこで彼らの探索は一時停滞したのだろう
しかしそこまで進んだ彼らはある二つの存在と遭遇する
一つが上位者であるロマ
ここで出会ったロマ（あるいは同種の別個体という可能性もあるが）をローレンスは医療教会の血の救いの源（＝嘆きの祭壇の死体）として利用し、医療教会が誕生した
そしてもう一つこそが「獣血の主」
この恐ろしい強大な獣の「獣血」は獣を克服しようとする学徒達、後の医療者達にとっては「禁断の血」であった
しかしそれこそがかつて女王の血の調整に使われたと知るカインはそれを盗み、悲願である血の赤子を抱くために女王の元へ持ち帰った
だがそれでも赤子を得るには至らず、やがてカインの血の狩人達はさらなる「血の穢れ」、獣性を求め狩人狩りを開始し、医療教会と血族の対立が始まったと
俺はそもそもオドンは精神体の上位者だと思ってるからその時点で正体がカビとかいう解釈はスルーするしかないんだ、すまんな
あとオドン関係のカレルはイズじゃなくてトゥメル＝イルで取れるし
オドンは作中の女王ヤーナムと婚姻を交わしたメルゴーの親であるというのは間違いないだろう
でもトゥメル＝イルの説明文から分かるように末裔達の新たな彼らの王を戴こうとする試みは失敗し、女王は手枷をされ幽閉された
その試みを行った時点で既にトゥメル文明は滅んでる、かつてのトゥメル文明の末裔達が残された神の墓、地下遺跡を守護している段階なんだ
だからオドンは彼らの神ではないし、末裔達がせめてもの妥協として彼らの王を戴く為に新たに召喚した上位者なのだろうと俺は思う
記述や証拠らしい証拠も無いし
火の時代においてソウルや人間性に一定の規則性があったように、
深海の時代では誰もが血を求めるし、それを裡に溜め込んでより力を得ようとする。
かつてのソウルの業は、いまや血を触媒とする血の業となったと
連盟が血に虫を見出し実際にそう見えているようにオドンの化身は胞子と捉える事も出来るよね
ってかオドって星って意味だっけ？宇宙の神秘的な力をオドって言うんじゃなかったっけ？だからオドン＝宇宙で故にイズは宇宙に触れているみたいな感じかと考えてた
どうやってモンゴル語とか調べてるのみんな
しかもフローラの花は触れた女を妊娠させるという伝承があるからフローラ＝オドン？
元ネタはシードだけど
最近の動画だと生命磁気のオドからきてるかもとか言ってるし
結構モチーフのはっきりしてるエブリ(古の者)とオドン(ヨグソトース)
を親類関係にするみたいなハチャメチャでリスペクトのかけらも無いような
設定にするか？って事なんだよ
そもそもオドンの元ネタがヨグってのは子作り要素くらいしか根拠がなくて薄すぎないか？
まあ夢に根ざして存在し感応する精神体たる上位者は時間を超越した存在のようなので、
上位者の中でも見ることも触れることも出来ない最上位っぽいオドンのその辺はヨグっぽさがなくもないが
ブラボは悪夢の中のループの話なんでヨグの内部を「舞台」(Odeon)にした構造をとってる
今回加算されたのは「血」でオドンは時空間を越えてその血が流れている存在と共に
過去から未来まで広がっているその個体を枝とする葉脈構造そのものがオドンなんじゃないかな
主人公が悪夢の中で血の遺志で存在を強化できるのはオドン内部の取引なんだろう
バンパイアクロニクル以降の近代吸血鬼モノの定番設定なんだよな
その辺も組み込んでるだと思う
地球にいる古の者らは退化して宇宙に羽ばたくことが出来ずに見捨てられて遺跡にいるとか仲間は彼方にいるとか
ショゴス（アメーバ）を使役してるとか見た目もかなりエブリに近いし胞子によって繁殖する半植物的存在とか、古き者が人類を創造したとか
エーブリエタースが初期の構想でゴースだったってのもエーブリエタースを旧主にしたかったんだろうね
ゴースがエブリになったみたいに制作過程で設定がコロコロ変わってるわけだし
ttps://dengekionline.com/elem/000/000/865/865467/
その上でブラボの世界観を理解する上で一番大事な事がこれだと思う
＞ファンタジーでも、とくにダークファンタジーですと、世界は暗く恐ろしいものですが、本作の世界観におけるそれは、より“人の中”にあるイメージなんです。
＞時代が進むほど、世界の中心は人になっていきますから、そういった意味で、人に由来する暗さと恐ろしさは、あるいは秘密は、1つのテーマになると思います。
＞もちろん、そればかりではありません。世界の中心が人であるからこそ、また人外のものがより暗く恐ろしい、ということもありますから。
ブラボは人間が中心の人間の業を描いたストーリーと解釈すべきだと思う
上位者は人の理解を超えた恐ろしい存在ではあるが、だからと言ってブラボの物語を裏から操る全ての黒幕というものではないのだろう
それダクソの話やろ？
レイヤー構造になってる
ゴシックホラー階層とコズミックホラー階層が縦方向で繋がってる
その繋がり部分がSF設定
俺の中ではクトゥルフとかSFとかより、生きとし生けるものたちが持つ普遍的な愛の物語で納得しちゃってるから、
眉間に皺寄せて「脳に瞳を得るのだ（ｷﾘｯ」「神秘の赤子（ｷﾘﾘｯ」みたいなこと言う人間らに対して、物言わぬ上位者たちの真実は「白痴」に集約されてると思うわ。
ビルゲンの学徒たちは外形に拘るばかり。一般市民は自分達も獣なのに差別する。
それらは全て人間らしい“欠点”で、その欠落も含めて人間だってことが宮崎作品全て（AC4、fAも）に感じることだし、
今回はその究極点に出した宮崎さんなりの答えが「白痴」で、ようは“思考することを落とさない限り辿り着けないもの”が上位者だと。
ジジイになって思考能力が落ちて初めて上位者に至ったように見えるウィレームとかさ。
思考の高次元化という“人の考える範疇の中に存在する定義”の時点で色々破綻してるってこと。
ようは定義すら難しいあるいは定義するには納得し難いものが高次元的思考であり上位者なんだと。
その中で人と上位者が共通して持ってる要素が、親と子の関係性。これだけは確かに持ってる。
あまつさえ作り物である人形でさえ、自らを主人公の造物主として“愛するもの”と形式的に過ぎないけど抱えようとしてるわけだから。
あったけぇ話だよブラボは。
使者とは、誰かから命令を受け、使われること。とすると、星界からの使者は誰になにを命じられたんだろう。
星界と言うからには、輝ける星の眷属であるし、輝ける星の上位者っぽい。でも、なにを命じられたのか。
聖歌隊の様子から見るに、使者も元は人間で、変異させたような印象を受ける。だとすると、変異した途端に何かの命令を受けたのかも。
使者のいる位置は、エーブリエタースのいる空間に近い。もしかすると、彼らはエーブリエタースを星界とやらに連れ戻すために、あるいは孤独に寄り添うために眷属となれたのではないか。
だとすれば、エーブリエタースは、決して見捨てられた上位者ではなかったのかもしれない。
獣の病だとか上位者だとか宇宙とかそういった物の定義も人間視点で勝手に決めたものにすぎないし、
当然それらは人間に理解・想像できる範囲でしかない
これは上位者を始めとするボスの名前なんかも同様で、
恐らくは地下遺跡で名前を知る機会があったのだろうロマ、エブリ、アメン、オドン、メルゴー辺りは名前があるけど
メルゴーの乳母とか月の魔物とかには名前がない
彼らの呼称は人間が「まるでメルゴーを守る乳母のようだ」とか「まるで月から来た魔物だ」とかって感じで勝手に名付けたものだと考えられる
「星界からの使者」も名前が無い上位者なのでおそらくはトゥメル文明時代には存在していなかった存在と思われる
だけど偽フカが「古い血を試す」と言って住民を小型の使者に変えてるので現代の医療教会やビルゲンの人間が変態した上位者とも考えにくい
まあぶっちゃけ俺の中で結論があるわけではないのだが、「星界からの使者」も人間が勝手に
「まるで星界から来た使者のようだ」と思うような要素が何かあったのだろうと思う
でもそれが何なのかは描写が無さすぎてわからんのだが
偽フカの今度は古い血を試すつもりって台詞のフラグはイベント全回収の後に言う台詞じゃなかったか？つまり星界の使者にしたであろう血とは別種と考えられない？
でもNPC全回収後の台詞はまた違ったはず
でも仮にそうだとしたらエーブリエタースの血を入れると使者になるのかもね
隕石攻撃のロマ・失敗作はゴース系
レーザー攻撃のエーブリ・使者がエーブリ系みたいな
あれフロム流のギャグだろ？
それモロ宇宙人やんけーって突っ込み入れられるボケ要員
フラットウッズ・モンスターがモチーフ
上位者と定義していいか怪しいが、触媒という意味では、感応する精神を本質とする上位者の究極系でもあると思う
カビ説は、なかなかもっともらしい説だが一旦保留
血を持つ宿主が死んだ場合の再感染経路としては理にかなっているとは思うけど
そして、メタ的にはオドンは汎神論のイメージで捉えられてるとは思う
オドン教会にいる人間が狂うとか赤ローブが人を集めている理由が意味不明になる
作中では明らかにオドンは１つの生命体として、
オドン教会に住まい自覚なき信徒である赤ローブを使って人を集めている存在として描かれているでしょ
生命体としてあやふやな概念的存在としては扱われていない
作中ではオドン教会っていう位だしオドンを信仰してるんだろうけど、見えない何者かが交信してきたらそれがオドン様みたいな考え方がされてるように見える
実際にオドン教会に住み着いて影響を与えているのは名無しの上位者なんじゃないかな
いろいろ条件はあれど、血を媒介に人間を獣にしたり、上位者にしたりする触媒とするなら、肉体を失い精神だけになった上位者は、もはやオドンを宿していないわけだ
瞳だとか上位者だとか宇宙だとかそういったものの定義も人間が勝手に考えたもの
「～なのだ」とか「～である」みたいな断定口調のテキストも人間がそう考えている、信じているってだけ
でも重要なのはそれが本当に真実であるかどうかではなく、作中の人間がそれが真実であると考えて行動しているということ
彼らが何をどう定義し、どう行動し、彼らの視点で結果何が起こったのか、ブラボの考察ってそれが一番重要だと思うんだよね
ぶっちゃけメタ視点での真実なんて瞳を持たない我々には理解できることではないし答えなんて出ないんだから
オドンに関しても同じ、「作中の人間はオドンという存在をどう定義しているのか」をまず考えるべきだと思う
作中のオドンに関してテキストや描写から読み取れるのは
・姿なき故に声のみの存在である
・人であるなしに、滲む血は上質の触媒であり、それこそがオドンの本質である
・オドンとその自覚無き信徒は秘して滲む血を求める
・全ての上位者は赤子を失い、そして求めており、オドンもまたその例外ではない
・穢れた血であるアリアンナと神秘的な交わりを行い、上位者の赤子を産ませた
・オドン教会の住人はまともではなくなるという噂が流れている
・おそらく信徒と思われる人間から「見えぬ我らの主」と呼ばれている
これらのテキストやその他描写から考えれば作中の人間からはオドンはカビとか概念とかではなく明らかに一つの個体として認識されている
それが実はオドンの正体はカビだったとか特定の個体ではなく血に宿る概念的なものだとか考えるのは自由だと思うけど、
でもそれって要するに、作中の人間には存在するとは考えられていない「オドンではない架空の存在」を生みだしているだけなんだよね
で、オドンて何？
だから作中のテキスト、>>137で言った通りの存在でしょ
肉体が無いゆえに精神のみの存在であり、滲む血を触媒として現実に干渉してくる上位者
ゲーム本編時点ではオドン教会に住まい、人々の精神を狂わせる力を持つ
他の上位者と同じく赤子を求めていて、自覚なき信徒であるオドン教会の住人を使って人を集めさせていた
そしてアリアンナと交わり赤子を産ませた
それが「作中の人間が定義する上位者オドン」
上位者が赤子を失うというのも生物が発展するほど出生率が下がるというのが発送の根幹にあるわけで
生物が進化した姿がグレイだとか軟体生物体、虫だっていうのは分かる
でも生物が進化した先がカビだとかっていうのは本当にそう思うのか？って話だよ
オドンの血の見せる悪夢の中のエピソードが
ブラッドボーンという体験そのものってメタ視点
odeon->oedon
あと劇場はオドンじゃなくてオデオン、オディオンだぞ
ついでに劇場だとしてもメタ視点かどうかも説明つかないぞ
これを根拠とは呼べない
補完材料としてならともかくね
生物が進化した先に肉体を失って精神存在になってるんだから、それはもう生物じゃないじゃん
生物の定義はざっくりいうと繁殖だ
精神体になって子を失った多くの上位者と、人間と交わり子を成すオドンは、同じ上位者でも別のカテゴリーと考えたほうがいい
そうなれば、必然オドンの子供達が他の上位者なのでは、とも考えられる
そして、オドンがカビだとすれば作中の人間が（血の研究でミクロな部分に踏み込んだ者がいないなら）「姿なき」存在だと思いこんでいた、とも取れるので、カビによって媒介される説を否定できてる訳じゃないぞ
触媒であること、血であることに関連が深く、姿が見えないなら
実体は無く、明確な意志もない概念的存在だが、血と意志を触媒に血を変質させる何か、とするほうが良いかも
カビはオドンを媒介するが、オドン本体ではなく、死血に残った遺志にオドンが反応して、オドンの性質を持った血を媒介するようになった変化した血そのもの、とかでもいい
ブラボにおける生物の定義は肉体の有無だけで決まるものではないでしょ
現実で肉体を失った者達が悪夢の中では活動し続けているように、肉体の死よりも精神の死が作中における本当の「死」
進化の果てに肉体すら超越し、精神のみでも存在できるのが上位者
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている 姿なき上位者オドンもまたその例外ではなく～」
オドンは上位者として例外的な存在ではない
赤子を失った上位者が赤子を求めるのは当然であり、オドンも例によってそうであるというだけ
実際かつてトゥメル文明を支配していた「神」は歴代の女王と婚姻を結び上位者の赤子を産ませていた
人と交わり赤子を産ませることができるのはオドンだけではない
>>148
少なくともオドンのカレル文字を残した人間はオドンの声を聞いている
オドン教会のメモを残した奴もオドンの存在を知覚していて、ロマの秘匿によって知覚できなくなったということを認識している
あ、はい（笑）
その定義に当てはまるオドンて何？って聞いたんだ（笑）
声のみの存在ってことは声を与える存在がオドンって事になる、虫みたいに信じる者には見えたり見えなかったりするのは実際には姿がないと同じなんじゃないかなって思ってる
俺はオドンはカビっていうか寄生生物全般を指すと思うんだよね、人にはそれが虫とかカビに見えるってだけの話で
>>147のこの意見と同じかな、カビはあくまで媒介と考えてる
> カビはオドンを媒介するが、オドン本体ではなく、死血に残った遺志にオドンが反応して、オドンの性質を持った血を媒介するようになった変化した血そのもの、とかでもいい
これと同じ考えでオドンは蚊＝カビ（媒介者）ではなくマラリア原虫の方って考えれば分かりやすいかもね
じゃあその原虫にあたるのはなんだろうって考えた時に当てはまるのが死血っちゅうーことだね、だってブラボの植物って血吸って生えるのが特性なんだから
ここまでくればオドンは血に関わってる何かと推測出来て、後はもう限られた物質しかないんじゃね、虫とか水銀とか啓蒙とかそこらへん
だからオドンは肉体を持たないこと以外は基本的な上位者の概念から外れることのない、ごく一般的な上位者だと言ってるんだけど
これ以上は何て言えばいいのか分からんよ
それ答えになってないよね、そんなのテキスト見たら説明されてる当たり前のことなんだからみんな知ってるよ
なんて言えばわからないんじゃあなくて何も考えてないの間違いでしょ
オドンの定義に当てはまる存在がなんなのか聞いてるんだろ
姿がないだとか触媒だとかオドンも一般上位者だとか今そんな話してないから
触媒が本質で姿がない上位者これな～んだ？って話に触媒で姿がない上位者って答える奴いる？
オドンはどういう解釈をするにせよオドンという特定の存在を指す固有名詞だろ
エーブリエタースの定義に当てはまる存在って何？とかロマの定義に当てはまる存在って何？とかって言ってるようなもんじゃん
意味が分からんわ
え？これでも分からないのか…これで分からないとかかなりやばいぞ…
エーブリエタースとロマは作中に登場してるから当てはめるもなにもないだろ話が全く違う
私もなにいってるかわかんないけど、オドン=カビ、いやオドン=水銀、オドン=なにかっていうのが欲しいんじゃない？
個人的にはオドン=イズの星雲みたいなやつだと思う
普通にそういう事だよねｗｗ
俺何も難しいこと言ってないよな？
星雲てイズでキラキラ光ってる奴でしょ？多分あれがカビの一種なんじゃないかって言われてるんだと思う
難しいことは言ってないけど頭おかしいことは言ってる
どこ？
ねえ、今って俺の解釈についての話をしているんだよね？
そっちが質問してきたから俺はオドンもロマやエーブリエタースと同じように存在している普通の上位者だという解釈を話したんだけど
それを自分の解釈は違うからと否定されても、はあそうですかとしか言えないでしょ
前提が違うんだから話が平行線になって噛み合うわけないじゃん
いやオドンは存在してるんでしょ？
じゃあその作中に登場するオドンという存在はどう考えてるの？ってだけの話なんだが？
みんなカビとか劇場とか水銀とか星雲とか言ってんのに君だけ（定義）の話してんだぞ？その（定義）にあてはまる正体不明のオドンについて話してるのに
まだ分からない？
だからオドンの正体だとかそういうものはなく、エーブリエタースがエーブリエタースでありロマがロマであるように
オドンはオドンだよと言ってるんだけど？？？
「肉体を持たない精神体の上位者」それ以上でもそれ以下でもないと俺は言い続けているんんだけど？
いやオドンの正体について話を進めていると思うんだけど？君だけ定義について話してるから聞いたと思うんだけど？
ロマとエーブリエタースは実体があり登場しているぞ、だからロマはあいつだ！って分かるけどオドンはそうじゃないよね？
オドンはどこに登場している？それが聞きたい
精神のみの存在だとしてもアリアンナという肉体に影響を及ぼしてるぞ、その影響を及ぼしている媒介や触媒になってるものがある筈だよね？それは何？
だから血を触媒にするのがオドンの本質だろ
肉体がないから生物の血を触媒として現実に干渉してくるのがオドンってずっと俺は言ってるよね？
姿は見えないけどオドン教会に住まい、自覚なき信徒を使って人を集め、アリアンナを孕ませた
そうやって作中に「登場」してるだろう
うん、それは知ってる（笑）
その条件（定義）に当てはまるオドンて何？
みんなそれってカビじゃね？とかなんだとか議論してるのにまだ理解出来んのか…その段階はもう既にみんな通ってるでしょ（笑）
お前は間違ってる俺の主張を受け入れろなんて言ってないんだからただ「理解」はしてくれよ
もう平行線にしかならんから止めよう、関係ない人達はスレ汚してすまんな
「理解」の先に居るんだけどね
テキストに書いてあるのはオドンの前提（定義）
君の主張はただのテキストのペーストでしかないよ、それは間違ってはいないけれど「答え」にはなっていない。
1+1は？と言う設問にたいして「1～100の間の数字」と答えれば、それは確かに正しいが答えにはなっていないよね？
要は具体的であるか抽象的であるかの違い、抽象的すぎるものは答えとは言えない
具体的にオドンはカビだ！って言ってしまえば確かに間違うリスクは高いよ、だが抽象的すぎる考えよりかは何万倍もマシかな
より明確に物事を暫定していくのが考察でしょ。
君の主張する答えよりもオドンは「カビ」や「劇場」と仮定してオドンの定義に整合性を図る考察をした方が遥かに徳を得られる
『姿（肉体）はなく、声のみの上位者であり、血に纏わる上質な触媒こそがオドンである』なんて皆「理解」してる
俺たちが話してるのはその先だよ（笑）
確かに、オドンはわかりづらいけどな
オドン＝姿が見えない血を媒介にする何か、オドン教会に住んでるのかも？
触媒の性質がある
ここまではテキスト通り
それだと謎が残るから考察しよう、ってのが今の流れ
それでみんなが案出して、根拠が薄いのもそれっぽいのも出てる
この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う
そのほうがお互いのためだ
新しい、オドンとは何か、の定義を考察するか、
テキスト通りと思考停止するにしても、なぜオドンの正体についての考察はそこで止めるべきか、を語ってくれ
根本的な世界観としてブラボにおける世界の中心っていうのは人なんだよ（>>118）
人を中心として、人の視点で描かれたストーリーなわけ
だから重要なのは「作中の人間がどう考えて、どう行動し、結果何が起こったのか」なの
そして作中の人間が考えるオドンという存在の定義はテキストや描写にある通り
オドンが実はカビだの何だのと言っても結局「作中の人間はそうと認識していない」わけでしょ
だったら結局いくら考えたってそれは「作中のストーリーになんら影響を及ぼさない」ものなんだよ
世界の中心が人であるからこそ人外のものはより恐ろしくなる
これはつまりコズミックホラー、「理解できない恐怖」の概念だよね
作中の上位者を始めとする超常のものはそもそも「人に理解できるもの」としてデザインされていない
それを作中の概念の外側で無理矢理定義づけようとすること自体がナンセンス
ブラボの考察というのは作中で語られていない空白を想像で補って埋めることではあるよ
「作中では語られていないがきっと彼らはこう考えたに違いない」「きっとこういう出来事があったに違いない」「だから作中のこの描写には実はこういう意味があったんだ」
でも根本的に人間が理解できない宇宙的恐怖の領域の話を考えたって永遠に答えは出ないし
無理矢理定義づけたところで作中の人間がそうと理解していないんだから「作中のストーリーにはなんら影響を及ぼさない」でしょ
えっとー…その…だから何？
最終的にその考えも憶測の域を出てないよね。
ストーリーに影響を及ぼさないからと言ってオドンの真相を探求するのがそんなにナンセンスなのかね…
作中の人間が理解出来ないからと言って現実の人間が理解出来ない訳ではないでしょ…知ってるかい？これ作ってんの一応人間なんだぜ…
確かに宮崎は上位者だが、だからこそ我々には宮崎の超越的思索に到達する為の瞳がもっと必要なのだ
ナンセンスなのは君の考え方ではないかな
上の方の引用だけど
>この考察をテキストと完全に同じじゃないから意味不明、と切って捨てるなら、考察になってないからこのスレでは何も言わないほうがいいと思う
発言するなとは言わないけれど切り捨てるのは感心しないなあ…
君との会話ではもう何も生まれないことが分かったからもう何も言うまいよ。煽ってごめんな
人間視点のテキストから、事実は何だったのか考えて尤もらしい想像するのが考察じゃないかと
人間側の思い込みとは無関係に物理法則が作用するのと同じで
人間視点ってのは基本的にミスリードで
だからこそテキスト読めば読むほどわけがわからない話になるんじゃねーかな
オドンがカビだの何だのと定義することによって、作中に何がもたらされたのか
その定義を人間が理解しているのか、いないのか
その結果人間は何をどう考え、行動したのか
それにより作中のテキストや描写にどのような解釈が生まれるのか
みんなオドンの正体はなんだとか主張する段階で止まっててそこから先に進んでいないな
右回りの変態 HP上昇
左回りの変態 スタミナ上昇
アリアンナの血
甘い、禁忌の血に近い、スタミナ回復
アデーラの血 医療教会が調整した聖女の血 HP継続回復
アデラインの血、アデーラと同じ血の聖女の血 HP継続回復
これは、「血による変態」に使用された血は2種類、もしくはそれ以上あり、教会が使用したものと禁忌としたものがあった事を示す
そして、この右回り、左回りに関わるものとして、瞳のヒモ、三本目のへその緒がある
へその緒のグラフィックは右回りに見える
そして、生きているヒモは右回りじゃないか
（この場合の右回り、左回りは、カレル文字のグラフィックに習って、末端から中心へ向かう流れとする）
本スレにあったこれは正しいのかな
正しいっつーか、ベースとして大きな間違いがないのかなーっていう
考察とかやってみたいけど取っ掛かりすら自分じゃ掴めんから、これをベースに作中テキストとかいろいろ考えてみたい感じなんだけど
ヤハグル派は多分メンシス派の間違いだとは思う
以前拾った奴
https://i.imgur.com/tkHlEBY.png
https://i.imgur.com/fwNrTWo.png
https://i.imgur.com/G0UoxIi.png
https://i.imgur.com/lkn5eec.png
https://i.imgur.com/vLjSCiE.png
https://i.imgur.com/faCep5J.png
https://i.imgur.com/vr8rPhc.png
https://i.imgur.com/T1q1Yiu.png
大きな間違いは無さそうだね、テキストによく準じている
ガスコイン→元医療教会の異邦から来た狩人
ヤハグル派→メンシス学派の下部組織
中心から見るのか外側から見るのかで右左逆転するから一概に右左と言えなくない？
ありがとう
ゲームプレイしてるだけだとストーリーさらよくわからん部分が多くて
ベースがあると考えるのが楽になるし楽しくなるね
だからカレルのグラフィック準拠なのよ
右回り＝時計回り＝進化、左回り＝反時計回り＝退化
作中で医療教会が禁忌、禁断、おぞましい、穢れたと忌避するものはほぼ「獣」に通じるもの
進化の為に上位者の血を取り入れ調整したのが血の聖女、禁断の血（獣の血）を入れ獣に近づいたのがカインの血
アデラインはそのままの血(赤色)
アリアンナの血も赤色
3人とも少しずつ状態が違うんだな
なるほどねー
ゲーム中、退化ってワードが使われてる訳じゃないから獣化としたほうがニュアンスがいいかも
カインが持ち出した禁断の血と、獣化を誘発する血が同じものだとする根拠は、「禁断」というワード以外になんかあるかな？
煽ってるわけじゃなく、純粋に「禁断」とされた血が複数ある可能性を排除できなくてさ
医療教会が初期に獣の制御の研究をしていて、ローレンスの獣化と前後してそれが禁忌とされたのは、獣血の丸薬、抱擁とかからも見て取れる
上位者の怒りに触れたとされ、落とし子アメンドーズがいるローランと、そこに影響を受けたと思われる火薬庫（オト工房）やメンシス学派、あたりは獣の制御に関する禁忌をなお探求した側面がある派閥っぽいしね
となると、持ち出された禁断の血＝獣化を誘発しやすい血で、獣化を危惧した初期医療教会が処携隊を派遣した、ってことなのかな
禁断の血＝獣の血？＝カインの穢れた血族の源 ≒ 獣血の主由来？
アリアンナの血によれば、甘い
血の赤子を抱こうとするカインの一族の血であり、オドンの子を宿す条件
疑問点
カインの穢れた血族の発生時期は？
彼らはトゥメル人の子孫のようにも考えられるが、聖杯のトゥメル人は血族ではない
血族特攻と獣特攻が別れているので、両者は違うものとも考えられる
→血舐めなど、人の姿から離れたものも血族扱い、聖杯にいる
血族っぽい性質自体は、カインのみではない
オールドハンターの時代が丁度カインハーストと医療教会が争っていた時代だろ
あれ正直負けそうじゃね？
住民の血の河で食い止めてるみたいな状態
処刑隊は中央からの援軍だろうな
この辺はジェボーダンの獣のラスト付近のシュチュと同じなんだろう
テキストに書かれてないのは見ればわかんだろって配慮だぞｗ
これってアルフレートの様子見ればわかる
なんでアルフレート自決したのか普通に考えたら全然わからんだろ？
あれ最初から死んでたんだよ
教会上層部に対する抗議の自決な
プレイヤーは悪夢の中に居るから現実では死んでるアルフレートに会ってた
そもそも現実のカインハーストは単なる廃城跡なのかもしらんし
だから悪夢の中でアンネリーゼを挽肉にして狂喜して
あのセリフがある
でローゲリウスの墓に行ったら死んでる
これ成仏したんだな・・以外では説明つかんのよ
聖歌隊は単なるエブリファンクラブじゃないんだ
処刑隊を排除しメンシスの企みを放置し
保守派が獣化するのを横目に住民の被害なんてこれっぽっちも考えず
ただただ自分達だけイズに行く為だけに行動してた鬼畜
人間の底知れない悪意を体言したのが聖歌隊なんだ
ブラボは人間賛歌のあったけぇ話なんかじゃないぞｗ
その意図も読み取れてなかった
悲しんでるのかな～なんで嘆いてるのかな～我が姫よ～
こんな状態だからな
トゥメルの末裔には血族特攻確かに効かないからトゥメルと血族にはちゃんとした線引きがされてはいると思う
一応俺もトゥメルからカインハーストになったって考えと同じではあるが考えられる根拠が少ない
けど遺跡の隣に血を嗜む習慣のある貴族がいて
何故かしらんけどその周りで獣化の風土病あって
どうも獣人とは敵対してて
大学の連中に最初は協力的で
遺跡から禁断の血とやらが発見されたら手の平返し
こいつら吸血鬼だよな？
しかも発見されたヤーナムもどうも吸血鬼っぽい
関係無いと思える方がどうかしてるけど
明言されないと安心できないか？うん
そうだよここそういう場所だしなｗ
獣化とか禁断の血とかそういうのはこのスレ内でも議論してるので他の人の意見も合わせて読んでほしい
それと実は作中に「血族特攻」なんてカテゴリーは存在しないんだよね
隠しステータスで正式名称が無いものがいつの間にか血族特攻という名で広まってしまったんだけど
実のところ血族特攻と呼ばれるものの対象になるのは悪魔（古の落とし子＝ガーゴイル）、亡霊、吸血鬼（血舐め）
要するにゴシックホラーの怪物だね
そして血族特攻を持つ教会武器なんて名で呼ばれているのは魔を祓う銀の剣、心臓を貫く杭といった言わば「聖なる武器」
カインハースト自体ゴシックホラーモチーフなのでこうした敵もそこに居るんだけど「血族特攻」というのは明確に誤り
血族であることが間違いないマリアに「血族特攻」が通らないのもその確かな証拠
より正確に呼ぶなら「聖属性武器」とか「魔性特攻」とかそういう感じになるだろうね
・穢れた血の女王
・劇毒属性の血
・婚姻の指輪
とかね
マリアはビルゲンワース時代の初期、ゲールマンの最初の弟子の一人だけど
その時点で既にカインの女王は不死であり血族は血刃を振るうのが当たり前だった
これをカイン出身の裏切り者が禁断の血を盗んで、血族が誕生し、血の文化が浸透してからマリアがゲールマンに弟子入りしたと考えるのは無理がありすぎるよね
普通に考えればマリアがゲールマンの弟子をしていたのは血が盗まれる前
つまり禁断の血に関わらずカインの女王は不死だった
古くから血を嗜み、獣狩りの文化があり、神秘の力を継承してきたカインは間違いなくトゥメルの末裔であるはずだろう
地下遺跡から出て地上に暮らすようになったけどしかし彼らは悲願の赤子を得ることはできなかった
やがてビルゲンの遺跡発掘が始まったのをきっかけに再び地下遺跡の血に手を出すことを決意したというのが本編の禁断の血を盗んだ流れじゃないかな
最初からカインの騎士達が血刃使えたら
ビルゲンワースを呼ぶ前に自力で発掘してたと思うぞ
たぶん血が衰えすぎてて人間相手なら有利程度になってたんじゃねーのかな
なのでオールドハンターの時系列はカインに禁断の血というかヤーナムの胎児がもたらされ
女王が不死となって聖血を血族にもたらした後の話なんだろ
ところでオールドハンターって「誰の」夢だと思う？
あれ伝説のハンター老ゲールマン最後の戦いだよな
ではカインに禁断の血を持ち帰ったのは誰か？
語る必要もないだろう
たぶん現実ではゲールマンが時計塔に入った時
マリアはもう自殺してたんじゃないかな
マリアには処刑命令が出てたんだろう
なるほど、劇毒属性は立派な根拠になるか
そういえば他に劇毒持ったカインやトゥメル以外のものってあったっけ？
女王に対して血の歓びを見出してるのも同じ系統である証拠か
トゥメルって別に血を嗜む文化なくね？むしろ血を恐れていて鎮めようとしてる様に見えるからカインハーストとは全く反対な気がする
そこで考えてたのがトゥメルの末裔達にも宗派があって地下にいる末裔達と対立して地上に移ったのがカイン系統の連中なんじゃねえかなって考えてる
あと未確認情報だけどカインにある彫像とか宝具がトゥメルの宝物庫にもあるってのを聞いたことある気がする
有名だけどトゥメルの鐘女の装束を着た肖像画がカインに飾られてるしここら辺も根拠になるか
鐘女は血を嗜みたい派だったからメンシスとかにも協力してたのかな
後アンナリーゼに仕えてる騎士達の像には右脚がないのに対してヤーナムに仕えてる影には脚が生えてるからやっぱちょっとだけ違うのかなって思った
あとそもそもアンナリーゼはヤーナム（代々受け継がれるトゥメルの王の名）ではないってのもあるか
ここも俺が禁断の血＝獣血の主の血と主張する理由の一つ
トゥメル＝イルで女王ヤーナムの前の層のボスが首なし獣血だったりもする
あとはまあトゥメルには血を嗜む文化があったとは言えないんだけどね
カインが血を嗜むのは彼らの悲願、血の赤子を得るために血質を高めるためのものだったんじゃないかなと思う
トゥメル文明の末裔というか厳密には歴代の女王ヤーナムに連なるトゥメルの王族の末裔がカイン
そもそも地上の街の名が「ヤーナム」なのもカインの一族の赤子にかける願いが込められていたんじゃないかな
ガスコインのオルゴールが「メルゴーの為の子守唄」なのもきっとカインによって曲が持ち出され現代まで継承されてきたんだろう
そうかトゥメルの正統な後継がヤーナムに移ったのだと考えればカインハーストは末裔達（正統なヤーナムの後継）と対立した貴族達の街？形を変えて2つとも地上に残ってたのかも
結局ビルゲンワースのせいでこいつらも貪欲な血狂い共になってしまったのかもしれんけど
ヤーナムの地上の奴ら元を辿れば全員血族説、アルフレートが自殺（自分で自分をR）するのも分かるわ
って上の様に考えるとマリアが不死の女王の傍系っていうのは単純に"ヤーナムから見ての傍系"ってことかもな！アンナリーゼの傍系なんて一言も書かれてなかったわ
ヤーナムの女王から見たらアンナリーゼこそが傍系なんだから
>>195
そのトゥメルに居た一派の後継がカインに移ったって話ね、おそらく鐘女もその一派
まだ自Rんのはえーよｗ
アルフレートの自殺理由も流石にそれはない
不死の女王と表現されるのはアンナリーゼしかいないからマリアはアンナリーゼの傍系でいい
「ヤーナム」の名は赤子を抱く女性＝トゥメルの女王に継承されるものだから未だ赤子を抱けていないアンナリーゼには名乗る資格がないだけだね
地上のヤーナム街とカインハーストで対立してるしヤーナムもアンナリーゼも等しく血の女王ではあるよ
「素晴らしきかな不死、血の女王よ」ってテキストあるから不死の女王＝アンナリーゼではなくて、血の女王＝不死の女王でも矛盾しなくね
なんちゅーか逆に考えてないか？
そもそもトゥメルが滅んで遺跡になっておりそこが獣の徘徊する魔窟になっているのなら
トゥメルを滅ぼしたのは獣達だろう
あいつらがいたから長年カインハーストは手が出なかった・・と考えた方が合理的だろう
あとカインの一族は地下遺跡から出てきたわけじゃないだろう
古代ではトゥメルは地上にあった
トゥメルが悪夢に沈んだ時、周辺に居た傍系の一族の末裔なんだと思う
現実世界で遺跡が地下に埋もれてるのはメンテされなくなった都市が
洪水による堆積と地盤の液状化でだんだん沈んでいった結果
長いスパンで見ると地下水の通る地面は液体挙動するからな
そもそもマリア自体カインとの関係しか語られてないし落葉の説明文の血刃というのも千景のこと
「アンナリーゼの傍系でありながら千景を厭った」なら問題ないけど「女王ヤーナムの傍系でありながら千景を厭った」というのは文脈的におかしいよね
あとカインと「ヤーナムの街」は元から敵対してたわけじゃないでしょ
カインと敵対してるのはあくまで医療教会、ヤーナムの街が医療教会に実質的に支配されてるから結果的には敵対状態かもしれないけどね
いやむしろ傍系でありながら血刃を嫌ったってところがしっくりくるとこだろ
あれが指し示すのはアンナリーゼ一派の癖に血刃を嫌ったと取れる
なんでヤーナムの影とかが血刃使ってないのかとかにも説明付けれる様になる
というかマリアは傍系であるって説明いる？？ずっと疑問だったんだが、そもそも傍系って意味知ってるか？傍系ってその家系の立ち位置によって呼び方が変わるんだよな
例えば俺視点の兄は俺から見たら傍系だがばあちゃんから見たら兄はばあちゃんの直系なんだ
だから一体マリアが傍系って言ってんのは誰から目線なんだよってずっと不思議に思ってたしそんなややこしいことあの宮崎がするか？ってずっと疑問だった
アンナリーゼ自体がヤーナム（オリジナルの不死の女王）の傍系ってことなら全てが丸く説明つくんだよ
後者に関してそれは例えとして出されたから例えで返したまで、そもそも作中の彼らの子孫達はとうにそんな事知る由もないだろうし
物事を俯瞰できるプレイヤーに対して結果的に運命の様にこいつら同じこと繰り返してんだなって演出くらいの感覚でしょ
鴉はカインの縁者だろうし
https://i.imgur.com/xeWp0AO.jpg
流石に想像部分が大きすぎる
あの死山血河は医療教会が探求のために犠牲にした人を表現したものだろう
シモンもそう匂わせるように言ってる
カインとの争いが原因ではないと思うぞ
処刑隊はカインを滅ぼしたが、彼らの装束は後の教会装束の元なので、中央からの援軍とは思えない
むしろ、医療教会の前身そのものだろ
そもそも、医療教会に中央があるとすれば、エミーリアがいた大聖堂だろうし、カインの血の狩人対ゲールマン系の狩人の構図への援軍、とは取れるかもしれないが、孤立したヤーナムに生まれた初期医療教会に中央も末端もないだろう
ジェヴォーダンの獣は見たが、あれはブラボのビジュアル面には確かに影響を及ぼしているが、物語の核にはそれほど関わって無いと思うよ
医療教会の探求であんな死体の山がそこかしこにあるようならヤーナム住民全部逃げ出してるわｗ
包囲されてて逃げ出せない状況だからだろ
たぶんカトリックのような組織が中央にあるんじゃねーのかな(ヤーナムは東欧あたりの位置)
医療教会はあの瞬間では独立気味だか中央から見たらまだ分派分類なのかもな
そもそもビルゲンワースは「どこから来たのか」って視点が抜けてる
ヤーナムで自然発生した組織じゃねーぞ
いやゲーム中語られないカインの物語はジェボーダンの獣そのまんま
(吸血鬼も狼男もフランケンシュタインもでてこないけどそっちはヴァンヘルシングだ)
そう考えると辻褄は合うというかなんで書かなかったのか？といえば見りゃわかんだろって話だろ
この見れば判る事は書かない姿勢ってブラボでは結構一貫してるし
そこを折り込まないとなんだかワケがわからん話になる(なってるだろ)
ビルゲンワース時代の漁村から始まり旧市街焼き討ちの時代まで幅広いし
そこで終わりというわけでもなく呪い自体現代まで続いているものだから
本編に近い時期の血に酔った狩人も登場はしてないけどおそらく取り込まれているだろう
時系列は狩人の全盛期、医療教会の全盛期に起きていた惨劇を見せたあと、そのさらに前身であるビルゲンワースの罪を見せる、って構図ではある
あの死体の山も現実にそうあったんじゃなくて、協会の狩人の罪悪感とかから産まれたイメージの産物ってほうが個人的にはしっくり来るよ
ルドウイークにも葛藤があったわけだし、英雄ならざる者ならそれはより強かろう
どこからでたのか？
カインじゃねーだろうしヤーナム周辺から集められるか？
無理だろ
血の医療が確立するまでの数十年間の運営費は誰がだしたのか？
ゲーム中のテキストや、グラフィックなどから読み取れる情報から、ある程度他の人を説得できる根拠を示して、どう解釈したらその結論になるか書いて
現実の歴史や、「当然の推理」と言える点もできる限り詳しく書いてくれると、考察のやりがいもある
現状、根拠の提示が弱すぎて妄想乙、としか言えねぇ
しかもメインパッケージにバーンとクリソツなの乗せるレベルだぞ？
プロットも折り込まないでそれのどこにリスペクトがあるんだ？
フロムはそんなに先行作品にリスペクトの無い作風か？
というか、別に考察はいいし自分のなかでの確定事項でもいいけど
それを声高に主張し他人に押し付けるのは違うと思うよ
ローレンスもルドウイークも獣化
ハンターはなんだかおかしくなってるし
街の外は吸血蚤が跋扈
街の中は死体の山
どうみても負け戦の最後の市街防衛戦だろ
ここからどう逆転したんだろうな
ちゃんと考えて見てくれ
もしかしたら話になるかなと思った自分がアホだったわ
そもそもあの悪夢は「誰か」の体験なんだろ
あくまでも悪夢
いくらなんでも時計塔の下が漁村だなんて思ってねーよｗ
獣の病の予防（未発祥の住民の戮殺）についての罪悪感とかも含めてのあの血まみれ市街だと思ってる
漁村の蹂躙だって事実としてあっただろうけど、それを為した個個人についても我に過ち無しと確信してたわけではなかろうしな
医療教会初期から旧市街が焼き討ちされた時、あるいはそれ以降も含む長い期間の狩人達が囚われ、
それぞれの心情風景がごちゃごちゃに混じったもの
仮に教会とカインが争ってた時期の風景が混じってたとしてもそれが全てではないよね
メンシスの悪夢の館はあれ元々ビルゲンワースの本山だった場所なのかな
あれマリアの原罪、悔恨、招いた状況を繋げた風景だろ・・
だが押し付けるな
>>203
＞あれが指し示すのはアンナリーゼ一派の癖に血刃を嫌ったと取れる
いやそれ俺が主張してることそのものだよね？
＞なんでヤーナムの影とかが血刃使ってないのかとかにも説明付けれる様になる
ここも意味分からんけど千景はそもそも異邦の武器で地上で作られたもの
地下遺跡には存在してないんだからヤーナムの影が千景を使わないのは当然だよね
傍系の下りも意味不明だけど何がややこしいの？
別にアンナリーゼ自体が女王ヤーナムの直系だろうと傍系だろうとマリアがアンナリーゼの傍系であるこいうことは成り立つよね
あとマリアが傍系であるって下りは落葉の説明として必要不可欠でしょ
その下りによって「アンナリーゼに近しい者なら千景を振るうのが当たり前」ということが示されて、初めてマリアの特殊なキャラクター性が浮き彫りになる
マリアの立ち位置が不明で血刃を振るうことが当然ということも分からなかったらマリアが落葉を好んだといわれても「へーそうなんだー」で終わっちゃうでしょ
質問多いから1～3で番号振って返すよ？
1
そうだね、根本的には同じかもね、だから否定すること自体が意味不明
ただこっちの方がより強いニュアンスにはなる
2
影は刀使うよね？血刃というのも広義で見れば血を使った攻撃ということになる、トゥメルの末裔達は女王以外は血ではなく炎を使ってる、血の女王に仕えているならその素質はある筈なのに何故か
この説明がしやすくなる、そちらはどうお考えで？
3
何がややこしいのかについて
じゃあ教えてくれ、マリアのことを傍系と言っているのは"誰視点"のなのかを
同じじゃないよ、だからややこしいんだ
例えば俺とマリアが兄妹だとするね？
俺視点の妹（マリア）は俺から見たら傍系だが、ばあちゃんから見たらマリアはばあちゃん（アンナリーゼ）の直系なんだ
誰の視点で見ようとその例で言えばお前とマリアは傍系の関係にあってお前とばあちゃんは直系の関係であるという事実は変わらないだろ
「マリアはアンナリーゼの傍系である」と言うのは「マリアとアンナリーゼは親戚関係にあるけど、直接の親子や先祖子孫の関係ではない」ということが簡潔に示されてるだけ
あとヤーナムの影は刀使ってると言っても千景じゃないよね
影は女王ヤーナムの護衛にしろなんにしろトゥメルの王族に連なる血統ではないのなら血を使う理由もないよね
血を使わない事の説明になってないよ
もう一度見直してくれるかな？不死の女王をアンナリーゼとした場合マリアは不死の女王の傍系になってないぞ…
俺の視点からは傍系になっているけどね、女王から見たらマリアは女王の直系になってしまうからテキストと矛盾する
> 「マリアとアンナリーゼは親戚関係にあるけど、直接の親子や先祖子孫の関係ではない」
そうなんだよ、こっちの考えが正解だね。俺も最初はこう考えていたんだよ。というか君の発言が前後で矛盾しているぞ…
でもずっとこの考えを自分でおかしいと思っていた、何故なら
マリアの直系尊属にアンナリーゼが居なかった場合マリアの尊属にあたるアンナリーゼの傍系はなんだろうか？
カインハーストの祖はアンナリーゼで固定されているのは分かるよね？
例えばマリアが養親や養子の子としてアンナリーゼの家系に入ってきた場合であってもそれはアンナリーゼの直系になってしまうんだ
不死の女王の傍系であるというテキストの不死の女王の解釈を「アンナリーゼ」としてしまうとマリアはアンナリーゼの兄弟、あるいは従兄弟の尊属、卑属になってしまう。
じゃあそのアンナリーゼの傍系にあたる家系はなんだと思う？
この問いに対する答えを俺は「ヤーナム」と主張したんだ。
じゃあマリアはヤーナムの直系なの？マリアは穢れた血族じゃね？という疑問が生まれるが
それは不死の女王の傍系であるというテキストの不死の女王をアンナリーゼと解釈した場合による矛盾であって
君達が解かなければいけない問題だよ
そこで俺が出した仮説は不死の女王の傍系というテキストの不死の女王をヤーナムと解釈すれば矛盾はしなくなるってこと
ここからトゥメルの末裔達が血を嗜む一派と血を祀る一派で分かれていたという考察と繋がっていく、そしてカインハーストの源流がトゥメルのものであるがそこで生じる疑問点の解決にも繋がっていく
アンナリーゼが地下遺跡時代からずっと生き続けている根拠なんてないし一族で地下から出てきたならその時点で傍系も存在してる
地上で貴族やってる以上外部の血も混じる可能性だってあるだろ
ハプスブルク家も真っ青の近親相姦一族だって根拠はなんだよ
単純だろ
マリアが穢れた血族であり、穢れた血族はアンナリーゼから生まれたことであるのがアルフレートの発言から分かるから
そしてマリアが穢れた血族である限りアンナリーゼの直系になるから不自然だって話
そして仮にアンナリーゼの傍系である家系があった場合その家系は何？それこそ大元であるトゥメルの末裔達が仕えるヤーナムでしょ？
じゃあアンナリーゼと契約して血族になった主人公は何なんだよ
というかアンナリーゼの悲願は血の赤子を産むことだし普通に人間の赤子を産むとも思えんわ
血を厭ってるのにアンナリーゼと契約交わすの不自然だろって話
そもそも不死の女王が明確にアンナリーゼだけを指すものであるということ自体に何も根拠なくね？
聖血を与えられて血族になったって意味
傍系ってのは爵位や王統を継いでる直系から離れた親戚って意味だろ
なんかずれてるぞ
いやその離れた親戚の家系はなに？そこが空白になるのが不自然って話なんだけど教えてくれる？
いつマリアが血族であることそのものを拒んだんだよ
千景が好みじゃなくて落葉が好みだったってだけだろ
不死の女王がアンナリーゼ以外にもいる可能性はあるよな
それこそアンナリーゼ以外のカインの歴代女王がいるかもしれないな
じゃあカインの一族が全員アンナリーゼの子孫とは限らないね
というか時系列考えろ
禁断の血が盗まれてからカインの一族が生まれてきたならビルゲンワース時代は一体何百年あるんだよ
全員貴族だろうけど家と親の爵位を継げるのは一人だろ
たいてい長男だな
けどそれ以外の息子娘も貴族としてそれぞれ家系を作る
これが傍系
たいてい傍系同士やその他の貴族と婚姻関係を結んで
貴族社会が出来るってプロセスを踏む
単にそれだけだろう
カインの一族ももれなくそういった貴族社会を作ってた
その中でマリアはアンネリーゼの親戚(傍系)だったってだけだろｗ
たぶん勘違いしてるのはアンネリーゼが最初から不死で
ずっと昔から女王だったって前提だろ
不死になったのは禁断の血を手に入れた後の話だ
血族は主人公でもなれるし枝別れは多いだろうな、マリアが血族であり女王の傍系であるならアンナリーゼの傍系にあたる家系は何？
ここに俺はしっくりくる答えを得られなかったから不死の女王がアンナリーゼのみを指すという固定観念は捨てるべきという主張をしているんだ
傍系の意味履き違えてるね…
王がいるじゃん？子供がいるじゃん？その子供に兄妹がいっぱいいるじゃん？子供から見て兄妹は傍系だが王から見たら全員直系になるんだよ
女王の傍系と言うなら女王から横に枝分かれした家系ってことになる。その家系はなんだろうね
そこで俺が出した答えが「ヤーナム」から分家した傍系が「アンナリーゼ一家」だったんじゃね？って話
同世代だろうからな
傍系ってのは当主からみた傍系だぞ
爵位を継いだ当主以外の直系はその瞬間に傍系だろ
継承権はあるだろうけどな
うむ、そういうことだね
じゃあその家系はなんだろうね…って聞いているんだ…
そしてマリアが厭ったにしても血刃を扱える理由もな…
そもそも言ってるけど不死の女王をアンナリーゼのみを指すと言う根拠はなんなんだｗｗ
そんなこと言ってないけどとりあえず俺の質問に答えてくれる？
それマリアの狩装束の話だよな？
カインハースト一族でありながらゲールマンを慕った
って話してんのにいきなりヤーナムの話がでるのは
宇宙的飛躍のしすぎで啓蒙高すぎだからだろうな
1、穢れた血族の傍系にあたるNPC(アンナ、マリア、アデラ)がいること
2、カインの女王は子を成すため穢れた血を啜ること。逆に言えば普通の方法で生まれないのでは？女王に子供はいないでは？という考察
Q.上記NPCはどこの家の娘？
に対する答えが、
A1、単純にカインの女王の子(実は普通に子供産める)
A2、先祖にカインの女王がいる(この場合カインの女王は世襲性で今まで何人も女王がいる)
A3、ヤーナムの祖先、祖先orトゥメルの祖先
A4、裏で暗躍していたピッコロ大魔王がケツの穴から産んだ子供
ってことであってる？
個人的には4だと思う
A5、主人公のようなカインの血族(貴族)の血縁者
を追加で…
例えばローレンスとエミーリアの間の歴代教区長って誰？とかルドウイークが市井に募った狩人達って誰？とか
言われても知らんがなとしか言えないだろ
だろ？ｗｗｗそうなんだよ"答えられない"んだよｗｗｗ
だったら答えられる方の「不死の女王の傍系であるマリアは～」の不死の女王は「ヤーナム」の方って答えた方がより鮮明な解釈じゃないか？
お前は考察よりもまず日本語の勉強から始めたほうがいいよ
とりあえず「文脈」って言葉を学ぶべきかな
1.作中で血の女王（不死）は2人存在した
2.カインハーストはトゥメル文明の踏襲が多く見受けられる
3.トゥメルの末裔の正統な後継者は代々女王の名（ヤーナム）を継いでいる「ヤーナム」である
4.アンナリーゼは血の女王でありながら「ヤーナム」の名を冠していない
解：不死の女王の傍系であるマリアは～の不死の女王を「ヤーナム」と取った場合
自ずと"アンナリーゼはヤーナムの傍系"ということになり、カインハーストがトゥメル文明を踏襲していて血の女王でありながら「ヤーナム」にはなり得なかった証左となる
流れ的にはトゥメルの末裔達から分家したのがカインハーストってことになるね
"本家はヤーナム"、"分家はカインハースト"これを伝えかったのがあのテキストの一節なんじゃないか？
つまり順当に穢れた血族であるマリアが血刃を厭いながらも血刃を扱えたのはアンナリーゼの「直系」だったからということになる
ちなみに不死の女王～の女王をアンナリーゼとした場合、考察は停止する、「無いものは考察出来ない状態」に陥る
どこを無視しているの？
そもそも不死の女王がアンナリーゼだけを指し示す確証はどこにもないよね？
話を聞かない人多いなここ
どこにもないぞ
だから逆に言ってしまえば不死の女王ピッコロ大魔王説が通るっていってんじゃん
好きに考察すればいいし好きに発表会開くのもいいよ、ここは2chだから
ただなんでわざわざ文末に(笑)とかwとか付けて人を煽るような文章にしたり俺の質問に答えろよ！とか喧嘩腰だったり話聞かない奴ばっかとか否定されるのが意味不明とか言っちゃうの？
あーまじかごめんこちらが煽ってるつもりは一切無かった、それは素直に謝るわ
あと不死の女王ピッコロ説は流石にないだろ
素晴らしきかな不死、血の女王よ。って説明がされていて血の女王は作中に2人存在する。だからピッコロは流石にない、だって2択でしかないんだから
本来は不死の女王の傍系というテキストに当てはまる女王は2人いるのに何故か固定観念が生まれてヤーナムの方を選択肢から除外してしまっていたけれど実はこれは誤りだったんじゃないかなって思った
実際に俺もずっとこの女王はアンナリーゼのことだと思ってたし
しかし前述の通りこのテキストの女王をアンナリーゼとしてしまうとすっごいややこしくなるしヤーナムの方が凄くシンプルで適当に当てはまるんじゃないかな
まあ宮崎はここまで予測してると思う、アンナリーゼでもそれなりの解釈が生まれるし俺も最初はそっちで色々考察してたからね
女王というからには恐らく世襲だが、血を啜ることで血族の仲間に加わることができる
これが傍系にあたるのかは不明
ただ、カインの一族が、この方法だけでなく、通常の生殖では増え無いとは思えない
（カインの一族は、ビルゲンワースから持ち帰った血で穢れた血族となる前から世襲貴族として存在しており、一族全員が生まれた後に血を啜って血族化したと考えるほうがしっくりくる）
アンナリーゼが不死の女王なのであれば、彼女の血族化以前は普通の世襲貴族で、当主に対する傍系が存在していても何らおかしくない
傍系というのは、この場合、社会的、客観的に見た意味だと考えてまず間違いない
つまり、アンナリーゼの流れを直系、その親戚を傍系という
ここを視点によって変わると言うなら、この形で言及する意味がそもそも無い
お前この前の悪夢が市街戦末期とか言ってた奴だろ……
いい加減、考察と妄想を履き違えるのはやめてくれ
いやそんなこと言っとらんわｗｗｗ
>>263
説明するね、不死の女王と明示されてるのは確かにアンナリーゼだね
でも"素晴らしきかな不死、血の女王よ"というテキストもあるんだ。だから血の女王は不死であることが分かるよね？
それで作中には「血の女王」は2人居たよね？"ヤーナムとアンナリーゼ"だよね？ここまで分かる？
だから不死の女王に当てはまるのは2人居たんだ
普通ならアンナリーゼがこれに当てはまると思うけれど他のテキストも踏まえて全体を見渡すとマリアのテキストにある不死の女王というのはヤーナムである可能性も上がってくるんだよね
この可能性を考慮に入れないのは考察班としては見過ごせない、何故ならこの一節の不死の女王をヤーナムととらえれば
今まで散々議論されていたカインハーストがトゥメル文明の踏襲であるという考察がより結実のものとなるからな
そして傍系（アンナリーゼ）達が好んで扱うのは血刃、またヤーナム（本家）はカインハーストとそもそも思索が違うという矛盾を解消出来てしまうんだ
トゥメルの末裔達に"血を嗜む文化"は存在しない、むしろ血を恐れて祀っていた種族がトゥメル遺跡にいる末裔達なんだよね、これはカインハーストと真逆の思想になる
また血を恐れている筈なのに獣の病に汚染されていることにも自然に説明がつく
トゥメルの末裔達にも上位会派が2つあった。血に狂った輩と血を祀る輩、血に狂った輩のトゥメルの末裔らがカインハーストの家系である。ただそれだけのこと
不死の女王をヤーナムと捉えればここまで考察が進むんだ
まあもう無理にこうだって言わないわ、数年経ってあんなこと言ってた奴も居たなーって記憶の片隅にでも閉まっておいてくれ
論破されると悪魔の証明を要求
昔から暴れてた俺特知君だったか
そっちは俺だよｗ
けどさすがにこんな文脈無視した解釈はせんよ
>>251のとうり
ただ状況証拠からカインはトゥメルの末裔だろうな
ヤーナム系統の血を伝えていたかもしれない
ただしそれは古代の話だろ
そして禁断の血を手に入れるまでは
あくまで人間標準の(もしかすると時代遅れの)
貴族的継承をしてたはずだ
だったら彼女もまた血族で、その血族が禁断の血で誕生したんならアンナリーゼより前にカインハーストには血の女王はいないってことでしょ。
アンナリーゼとヤーナムの女王は家系図上では何の関係も無い赤の他人だと思ったんだけど違う？
伝承はあったんじゃねーの
ただ具体的にトゥメルがいつごろ滅んだのかわからんからな
１：アトランティス並みの超古代(1万年以上前)
２：最初の古代文明(７０００年前)
３：ローマ帝国あたりと同じ紀元前後
４：トゥメルはかつて恐るべき力で全地上を支配した恐怖の帝国だったのだ(７００年くらい前)
さてどれだ
1ぽいよね。
遺跡がヤーナム地下深くにあるらしいから相当長い年月の間地層が堆積しただろうしね。
それに２程度であれほど規模のでかい遺跡全部が地中深くに埋まってしまうのは無理があるよな気がする。
血の女王ヤーナムを倒したってトロフィーが普通にある
だから血の女王の条件は血族の長であること、ではなくて禁断の血を獲得することにあるんじゃないかな
そう考えるとなんだかおかしな事が多くて
４くらいまでありえるんじゃないか？ってスタンスになってる
４なら３０世代前あたりで家系図的なモンはあるかもな
３なら伝説(このあたりが妥当か？)
１～２なら伝承は妄想の類だろな
稀に悪夢と現実が重なった時期(赤い月が出るような)があって
その時に悪夢と現実の交流が生まれ
その時にカインハーストの一族が生まれた・・
これが３～４の時期だったとかな
根拠レスだけど
よくわからんけど悪魔の証明の使い方間違ってるよ、論破というかこちらの主張の反証すらされてないし
反証と思われるレスは全て印象からの感情論しかないからね
文脈っていうのもその人の読解力によって変わってくるものだしブラボのテキストは引っ掛けも多いから文脈だけで語るのも危険
本来のトゥメルとプレイヤー視点で見たトゥメルって全然違うものの可能性があるんだわ
PCが聖杯ダンジョンで見たのはこの初期カイハーストが交流した結果上書きされた
トゥメルのイメージなのかもしれん
もちろん根拠レスだ
ごめん、なんか勘違いしてた。指摘してくれてありがとう。
>>273
ローマ帝国の遺構や文献は20世紀初頭には普通に残ってる上に広く一般に知られていたはず
それに対してトゥメル人が得た神秘は現代には伝承されてなかったのだから明らかに文明が断絶してる。
もしもそんな連中がローマ帝国時代に居たのなら文献や伝承にのこってないとおかしいけど実際には遺跡を発掘するまではビルゲンワースですらそれを知らなかったのだからローマよりも前ではないだろうか。
その本来のトゥメルが悪夢に飲み込まれた結果現実には遺跡がだけが残って悪夢の中に連中が囚われたんじゃね？
だとしたら遺跡探索するのにプレイヤーや古狩人たちが聖杯使って儀式しないと駄目な理由に矛盾がないような気がする。
それにヤーナムの女王戦でメルゴーまた泣いてるし冒涜のテキストに神の怒りを買ったて書いてあるから古狩人たちと同じようにある日を境に忽然と姿けしたんだろうな。
これ以上アホな僕がここにいると皆の邪魔になるからここでお別れするよ。邪魔してすまなかった。
ある程度は時代と共により地下深くへと埋もれていったという部分はあるだろうけど
聖杯ダンジョンは「深度」で表されて地下へ地下へと潜っていく構造だけど、実際の地下遺跡、トゥメル文明もやっぱりそうなのだと思う
バベルの塔みたいな超高層建築が全部地下に埋もれたっていうのも変な話だし
まずそもそものトゥメル文明の成り立ちというのはイズの地で宇宙に触れた者達が上位者へと進化したことで誕生した文明だよね
この宇宙に触れたイズというのが地上にあったと考えるのは難しいんじゃないかなと思う
まあ元々は地上に何かしらの文明があって、それこそ地下墳墓を作るためとか何かしらの理由で地下を掘ってたら偶然イズを発見、上位者へと進化したって感じじゃないかな
そしてそこから地下に拠点を移してトゥメルやローランと地下帝国を発展させていった、みたいな
その文明が発展し、やがて滅んだ時期というのはさっぱり不明だけど、カインの一族が地上に出てきた年代というのはある程度分かると思う
トゥメル＝イルの説明文から分かるように、作中に登場する女王ヤーナムはトゥメルの末裔達がせめて彼らの王を戴こうとして、しかし失敗した結果の存在
現代のヤーナムに「メルゴーの為の子守唄」が伝わっている（小さなオルゴール）ことから、カインが地上に出てきたのは女王ヤーナムの失敗を受けて地下に見切りをつけたからだと思われる
そしてカインは地上で一大勢力の帝国を築き上げたなんてことはないだろうし、あくまでヤーナム近辺のローカル勢力
カインが地上に出てきたころには普通の文明が発達していて、そこにカインが潜り込んだといった形だろう
だからカインが地上に出てきたのは最も古くてもローマ帝国時代とかそこらへんで、近ければ数百年前程度ってところじゃないかな
だとすれば、カインから見て禁断の血とは、元々トゥメルにあったものを再発見したという扱いになるのかな
じゃないとなんでカインは禁断の血だの血の赤子だの突然言いだしたの？ってなるからね
カインは古い伝統を受け継いでいることが強調されてて幻視の王冠や処刑人の手袋みたいな神秘のアイテムもその一つ
これらのものが地下遺跡を発掘し禁断の血を盗んでからのものとは考えられないし
そうしてカインが古い伝統、神秘の力を受け継ぐ一族であるならそもそもカインハーストの血の女王は禁断の血に関わらず不死でも何らおかしくはない
マリアがゲールマンに弟子入りした時点で「不死の女王」は存在する
最初はカインはビルゲンの遺跡発掘に協力的で、マリアや「血を盗んだ裏切者」なんかもビルゲンに所属していた
そしてマリアの死後、禁断の血が発見されカインがビルゲンを裏切った
こう考えるのが最も自然だろう
全くその通りだよね、それを示唆する一節が「不死の女王の傍系」ってことだと思ってる
ヤーナムの傍系（分家）がカインハーストってね
マリアの死後に穢れた血族が生まれたことになるぞ
その発言は基本的に教会が公表する内容でしかない
それを考慮するべきだ
それこそ真実（公式）を捻じ曲げた考察だろ…
血刃はヤマムラが東方からカインハーストに流した武器だからマリアの生前にヤマムラや官憲隊のヴァルトールが居たことにならんか？ヴァルトールって火薬庫の武器持ってるよな？
ビルゲンワース時代（禁断の血以前）に火薬庫があってそれよりも前にオト工房があったとは到底思いにくい
マリアはどのパターンでもビルゲンワース時代の狩人だ
医療教会時代の狩人だったら一体いつ人形が作られていつ狩人の夢が始まったんだよ？
トゥメルが悪夢に飲まれて滅んだというのは現実側から見た視点で
彼らは悪夢のループの中で今も生きてるんだろう
そしてカインハーストがトゥメルの悪夢に接触する切欠は
ローランが悪夢に没した事件ではなかったのか
赤い月によって人と獣の境界が曖昧になった時
もしくはローランで生まれた落とし子がカインハーストに持ちこまれた
そして伝説のトゥメルの末裔は悪夢の中でヤーナムと接触し
その伝説のとうりの存在に変化した
のかもしれないなｗ
千景は間違いなくヤマムラが持ち込んだ武器ではない
それをメインで使った血の狩人、女王の近衛騎士達がメインで活動したのが血族の再発生～カインハーストの処刑隊による滅亡まで
ヤマムラはセリフから確実に教会の狩人（恐らくルドウイークの時代以降）
カイン滅亡時に戦利品として教会が奪ったものか、そもそも東方から本人が持ち込んだものだろう
アルフレートに関してはそうとも言えない
自分から、教会の内情に詳しくないと発言してるので、情報リソースとしては、教会に都合が悪い情報は隠蔽、改変されてる可能性が高い
成る程、為になる
自分たちに都合の悪い情報は好きに隠蔽、改変しても良いってことか
アルフレート自身は末端で、教会上層部の情報を知らないのは、聖堂街上層の様子を知らないことからわかるけど、隠蔽と改変あったっけ？
医療教会が一般に公開する情報は全て真実、一切の隠蔽・改竄はごさいません！
なんてありえるわけがないけどな
なんでそんなに喧嘩腰なんだ
ユーモアも皮肉も使いどころを間違えてるとイタいぞ
あのテキストは現代視点だろ
時系列として最初は不死じゃなかったにしろ
最終的に不死となって医療教会と敵対したアンネリーゼは
「あのカインハーストの不死の女王」なんだろ
だからこそマリアの説明が「あのカインの一族なのに血刃を嫌った」とか
「あのカインハーストなのにゲールマンを慕った」となる
俺が言うのもなんだけどいくらなんでもテキスト曲解しすぎじゃねーかな
>>295は
>>281宛のレス
皮肉程度で何ムキになってんの？冗談通じないとか現実でやったらイタいだけだからネットの中だけにしとけな
妄想ではなく考察な、書いてないからと言って虚偽であるなんて傲慢すぎない？
確かにヤマムラが千景持ってきたって言うのは話が先行しすぎてたかも、俺も言われてみれば人伝に聞いただけでなんの根拠もなくずっとそれ信じてたわ
でも調べてみたらヤマムラは遥か東方の侍で千景持ってる、千景は元々カインハーストの武器ではなく異邦から流れてきた武器であるから千景を持っているヤマムラがカインハーストに流したって考察じゃないかな
というかこれに該当するのがヤマムラしかいないと思われる
いやあ流石にあのテキストを
「今になって思えばマリアは後に不死の女王になるアンナリーゼの傍系でありながら血刃を厭った（orゲールマンを慕った）なんてなあ」
なんてするほうがちょっと曲解しすぎじゃない？って俺は思うけどまあそこは解釈の違いだな
反論してなんだけど冷静に考えると俺の解釈はアンナリーゼが元々不死じゃなくても成り立つな
カインは神秘の力を代々継承してきたけどやがて衰えてきたからもう一度血を取り入れて一発逆転狙った、でも問題なかった
まあそれでも個人的には元々不死だったと思うけどそれはそれとして良かったらそれ以外の部分でも参考にしてくれ
頼むからまず時系列というものを考えてから発言してくれない？
ではまずそちらの時系列の考え方と根拠を提示していただけますか？具体的に何処らへんの事を質問しているのかもこちらが分かりやすくなり整理しやすくなるので
マリアはいつ狩人を始めていつ死んだのか
ヤマムラはいつヤーナムに来て狩人を始めたのか
これだけだぞ
俺の考えは既に言ってあるから二度言う気はない
根拠や論拠の部分でも
～である予想される、は
～とは言いきれない
より強いものだという共通認識を持たないなら、共通した認識が共有できてない
ヤマムラは西方で作られた魔剣千景を求めてヤーナムにたどり着いたんじゃねーの？
イギリス風の帽子被ってるしヤポンからは蒸気船でイギリスの植民地回りでたどりついたんじゃね？
はぁ～なんか一々不遜な態度で話す気なくなるわ、ここの連中って横暴な人多いんだな
レス遡ってみてそれっぽいのあったけど何もあなたと変わるとこないと思うよ、マリアはビルゲンワース時代の狩人だよ
マリア
禁断の血がカインハーストに持ち帰られて穢れた血族が生まれた後にゲールマンを師事して狩人になった
ヤマムラ
穢れた血族が誕生した後、流浪の狩人ヤマムラはヤーナムに流れ着いた。オト工房の武器持ってることから火薬庫以前の時代だろうね
>>303
それブラボ全般に当てはまるよね？
～とは言い切れないけど～の可能性があるのを考慮した時どうなる？って話なんだから
そもそもアルフレートの発言が間違っているという根拠も文字通り公式の発言を捻じ曲げた曲解だよね？
ヤマムラが千景を流したという考察は>>298の後半を見てくれ
>>304
ヤマムラは刀を追ってヤーナムに来たわけじゃないぞ…仇の獣を追って来たってちゃんと説明されてる、侍って書いてあるんだから元々刀持ってるだろうし、千景はそもそも異邦の誰かがカインハーストに伝えた武器だよ
それで遥か東方の侍が千景を持ってるんだからヤマムラがカインハーストに流したというのが自然じゃない？
逆だった場合その根拠どうなるの？あと千景はどの異邦から伝わったと考えられる？
あとイギリス風の帽子被ってるのは連盟になった時に貰ったものって書いてあるだろ、ヤーナムに着いてからあの帽子被ったってことだよ…
すまん適当な事書いたわ
穢れた血族は全員アンナリーゼの直系子孫か血の契約を交わした者のみで構成されているのでアンナリーゼがバンバン子供を生みまくる
つまりカインが貴族になるのはこの後
ここからカインが古い貴族と呼ばれるくらい世代が進む
ゲールマンが最初の狩人になる
この時点では狩人の存在はおおっぴらではなく古工房を拠点にコソコソ活動している
ヤマムラが仇の獣を追ってヤーナムに来る
千景と落葉をカインに伝える
この時点でオト工房が存在している
マリアがゲールマンの弟子になる
な、なんて整合性の取れた完璧な時系列なんだ…
俺が間違っていたよ、すまんな
>つまりカインが貴族になるのはこの後
違うよね、ヤーナムの傍系なんだからトゥメルの本家（王家）から分派した貴族の一派だよ
それ以降は全員子供（直系）か"血の誓約"を交わした者でも普通に通るよね
6～80年もあれば直系でも数十世帯にはなるよ、ブラボの背景時代のヴィクトリア期の時代なら今と比べて出生率も高いしな
10人子供産んでその子供が10人子供産んだら直系は110人だ
5人だとしても25～30世帯だよな？
カインハーストの敷地内の広さからも鑑みて不自然にはならならないし3人くらいだったとしても控え室の肖像画くらいの世帯数にはなるよ
ビルゲンワース時代から本編までの時代までが10数年って訳でもあるまいし
重要なのはアンナリーゼの傍系の家系は空白ってところ。カインハーストにアンナリーゼの横に繋がる傍系なんて示唆されてたか？
ああ、別にその無いものを支持するのは構わないよ。俺も昔そうだったから、アンナリーゼ自体がヤーナムの傍系と考えれば全て丸く収まるけどね
血の女王であるのにヤーナム（王）の名を冠していないことにも説明付くし
自称貴族の変な奴らがあんな城まで建ててるのを見逃してくれるヤーナムの領主寛大すぎる
しかし裸一貫でスタートしたカインが城建てるだけの財力稼ぐとかよほど凄い商才でもあったんだろうな
ID変えてもワッチョイ同じだしなんなんだこいつは…なんかもうええわ
というかよく考えたら穢れた血が盗まれた時点でカインの城あったわすまんな
でもそれじゃあなんで人間社会では貴族でもなく傍系一族もいないアンナリーゼが城持ってんだろうな
考察するのはいいが、何１つまともな考察できてないぞ
医療教会が様々な悪行をして、それを隠蔽して来たのはDLC悪夢からも明らか
アルフレートの発言に、「私のような狩人は教会の内情に疎い」とあるので、発言の信憑性は公式がわざわざ明言して下げてる
どうしても、情報ソースとして鵜呑みにするわけにはいかない
時代的にも、ローゲリウスの処刑隊からかなり後の時代の狩人だしね
カインは、明確にトゥメル文明の、少なくとも文化的な末裔であると明示されている
ぽっと出の貴族が穢れた血を用いて血族となった訳ではない
トゥメルの末裔と騎士装束の相似や、もっと明らかなのは婚姻の指輪だろう
血族誕生とマリアと女王の血縁がどの時点で発生したか明確な根拠はまだ見つけていないが、血を啜って増える血族に傍系という呼称を用いるより、生物学的な血縁関係と見たほうが良いだろう
プレイヤー狩人は異邦人であると明言されているので、カインの招待状から、元々血縁者だったんだよ！と言い出さない限り、「後天的な血族がいる」という一点については確実だろう
まあ、ここは考察の余地だらけだが
あとは千影だが、上にも書いたが
ヤマムラは間違いなく教会の狩人（ルドウイーク以降）で
血の狩人が活躍した時代は処刑隊以前（ルドウイーク以前）
ヤマムラがカインに持ち込んだ武器とする根拠は薄い
かつてヤーナムに迷い込んだ異邦人でもある
火薬庫の前身、オト工房の狩人証を落とす敵は、抱擁＋獣爪
工房の異端という意味は、恐らく獣を狩るという根本的な部分での異端
ヴァルトール配下のマダラスの弟は、獣食いの研究をしていた禁域の村人に獣を供し、
また彼と育った大蛇は獣食らいをし、恐らく上位者となったと考えられる（マダラスの笛）
やつし装束のおそけもも含めると、ローレンス獣化の抱擁から続く、医療教会の禁止事項は、「獣の制御」であることは間違いなく、
医療教会のうち、禁止されてもそれを続けた者、オト、火薬庫、メンシス、ローラン、旧市街、連盟は、恐らくこの文脈の中で相互に関わってきたんだろう
まともな考察ってなんだよ…テキストや根拠提示して考えうる可能性を前提に話し進めてるだけなんだけどそれのどこがまともじゃないの？
完全に飛躍した外部からの考察でもないんだから
>前述に対する返事
それ俺と殆ど同じ考え方なんだけどちゃんと俺のレス見てるか？
ぽっと出の貴族ってそれ俺の考察を勝手に曲解して絡んできてる奴の戯言だぞ、俺自体は全くそんな事考えてないから勘違いしないでくれ。
カインはトゥメルの末裔だからこそ不死の女王の傍系の不死の女王とはトゥメルの血の女王ヤーナムの方をあてはめるのが適していると言ってるんだよ…
トゥメル（ヤーナム）が本家、カインハーストがヤーナム（トゥメル）の傍系
俺の主張はほんとこれだけだぞ？君のその考え方と相反するものじゃないよね？
マリアは穢れた血族だよね？故にマリアは不死の女王（ヤーナム）の傍系（アンナリーゼの家系）である。ってなるよね？
>後述に対する返事
アルフレートが全て正しいとも思ってないよ、アルフレートの発言を無視した考察をした場合、その説の根拠はちゃんと示した方がいいよね？アルフレートの発言は間違っているから好きに禁断の血について改変して言い訳ではないだろ？
話の発端はマリアがアンナリーゼが血族の女王になるより先に死んでいるという考察に対して俺が反論したことによるものだけど
アルフレートの発言が間違っているからと言ってその発言自体はマリアがアンナリーゼが血族の女王になる前に死んだ根拠にはならないよね…
そもそもヤマムラは教会の狩人ではなく流浪の狩人と明示されているんですが…
その後教会所属だろう
待ってくれよお前の中では「貴族=トゥメル文明の貴族」じゃないのか？
カインが地上の人間社会でも貴族なら何が根拠になるんだ？
しかもカインの構成員は皆禁断の血発見以降に誕生もしくは契約した奴らなんだろ？
それ以前にどうやって人間社会で貴族としての立場を維持していたんだよ
>>318
ヤマムラは連盟員であって教会の狩人ではないと思う
その連盟員である彼がなぜ教会の剣がどうのと言ってるかは考察の余地があるが今は本題ではないな
今重要なのは連盟は創設者であるヴァルトールが現役バリバリで狩人やれるくらいの若い組織ってことだな
ヤマムラがゲールマン世代ならヤーナムに来てから連盟に入るまでのタイムラグがありすぎる
血の医療もない時代に獣がヤーナムの外に流出するのか？というのもある
つーかヤマムラが追ってきた獣=官憲隊が追ってきた獣だろうしな
獣の病自体はヤーナムでしか発生しないわけではないんじゃないか
日本の鬼とか鵺とかの妖怪が獣だと思えばOK
倒しかたが確立されてないから武士の冒険譚になるレベルの討伐行になるって体で
ヤマムラや官憲隊が追ってきた獣は流石にヤーナム由来じゃないか
血の医療を受けた奴がヤーナムの外で獣の病を発症、またヤーナムに戻ってきたって感じで
無関係の獣がヤーナムに来るってことはないだろう
お前マジでやばいな、トゥメルの王家から分派したのがカインハーストって何回も言ってんだろ、つまり分派しても貴族は貴族だ
禁断の血が持ち帰られた時にはすでに城って単語が出るし貴族って単語もいっぱいでてくんだろ
だからお前の中でカインは地上の人間社会の中でどういう地位を持った存在なわけ？
トゥメル文明は地上の人間にも広く知られる存在で地上にも王国を築き上げてたのか？
トゥメル王国のカインハースト家が治めてる領地がヤーナムなの？
７００年前なら傍流でも問題無い
けど７０００年前なら末裔だよな？
だから根拠を最も多く提示し矛盾しない奴が1番正統性あるよ
それ以降の反証や反論もちゃんと根拠提示しような
具体的な時期は不明だが遥か昔にトゥメル文明が滅亡、以降は末裔達が地下遺跡を守り続ける
やがてカインハーストの一族が地上へ進出、上手い事立ち回り貴族としての立場を確立、以降ビルゲンワース時代まで伝統と血脈を継承していく
そしてビルゲンワース時代におけるカインの女王の傍系血族の一人がマリアである
特に疑問も生まれないと思うんだけどなあ
>無理に穿った見方はしない
不死の女王はアンナリーゼだけではないのが明らかなので偏った見方の間違いでは？
>特に疑問も生まれない
アンナリーゼの傍系であるマリアの尊属にあたる家系に疑問が生まれね？
ヤーナムととらえれば答えられるけどね、詰まるところそちらの考察は詰んでるんだよ。もうこの時点で答えられない方と答えられる方で勝敗ついてるよね。
>具体的な時期は不明だが遥か昔にトゥメル文明が滅亡、以降は末裔達が地下遺跡を守り続ける
やがてカインハーストの一族が地上へ進出、上手い事立ち回り貴族としての立場を確立
これ根拠提示出来てないよね？
カインハーストはトゥメル文明の生き残りだったと言うのは同意するよ
トゥメルの末裔の王家（本家）はヤーナムだった筈だよね？
つまりアンナリーゼは本家トゥメルからカインハーストに分家した不死の女王ヤーナムの傍系ってことが分かるよね？
「マリア（アンナリーゼ家）は不死の女王ヤーナムの傍系である」
こう解釈することによって"やがてカインハーストの一族が地上へ進出"という考えの根拠が作中テキストから逆算して説明出来るんだよ
そちらの解釈だとマリアの傍系の家系は不明である点から一向に進まないけど、こちらの解釈の場合マリアの不明だった家系に答えを導き出し、更にカインハーストはトゥメルの生き残りだったという根拠にさえもなる
なあ俺の質問に答えてくれないか？
何で「地下文明トゥメル」の貴族であるカインが「地上の人間社会」でも貴族なんだ？
別に普通に考えれば分かるよ
カインが地上の人間社会に溶け込んで一族を保ってきたならさ、
彼らが貴族としての地位を得てそれを維持してきたんだなってそれくらい分かるよ
でも禁断の血を手に入れる前のカイン、アンナリーゼには傍系の一族も直系の子孫も居ないんだろ？
お家断絶寸前じゃねえか
禁断の血以前のカインの勢力は一体どうなってるんだよ？？？
>でも禁断の血を手に入れる前のカイン、アンナリーゼには傍系の一族も直系の子孫も居ないんだろ？
論外すぎない？傍系の意味が分かってればこの解釈になる意味が分からない。
何回同じこと言わせるつもりなんだ…もう流石に流石に察するものがある、俺の考えは既に言ってあるからお前に対してだけは二度言う気はない
お前は考察よりもまず日本語の勉強から始めたほうがいいよ
とりあえず「文脈」って言葉を学ぶべきかな
>>256
>>302
君ブーメラン刺さってるぞ、態度悪いし相手をする気にならない
申し訳ないが俺も君の言ってることの意味がよく分からないから解説してくれないか
例えばアンナリーゼに兄弟や叔父・叔母、いとこなどがいればそれが傍系だろ？
マリアはアンナリーゼとそういう血縁関係にあるというだけで特に疑問も生まれないと俺は思ってるんだが
君の定義する傍系って何だ
そこに対する解は？次はこっちの質問に答えてね
>>333
かなり真面目な話として第三者に聞きたいんだが俺の発言って何か論理的におかしい所あるか？
日本語理解できてないのは俺なのか…？
トュメル本家の傍流のカインハーストのアンナリーゼの直系のマリアさん
アンナリーゼの傍流のマリアさん
けどカインには太古のトゥメルの末裔としての伝承があった
彼らのモチーフがドラキュラであればもしかするとオスマン帝国的な異教徒に
圧迫された過去があったのかもしれない
カインの滅亡の危機に際して奇跡が起こった
赤い月の出現である
その時異郷の地であるローランが悪夢に飲み込まれていた
カインのヴァラド公的な人物は冒涜的儀式によって
遥か古のトゥメルの悪夢と接触に成功し
悪夢の中でヤーナムと邂逅を果たしその血を拝領した
伝説と同様の存在と化したカインの血族の祖となったその王は
異教徒から領土を守った
事実上のカインハーストの始まりはここからではないかったのか
このとき現実では埋もれたままのヤーナムの発掘も可能であったが
たぶんそれどころではなかったんだろう
数世紀経ちやがて異教徒は力を失った頃には血は薄れ
ヤーナムの地下遺跡を占拠する獣を排除する事は難しくなっていた
カインが異教徒相手に奮戦している間に
西方では近代が開花しすでにカインは時代に取り残されていた・・
みたいな妄想をしてみた
聖杯ダンジョンってのは彼が悪夢で体験した探索の記憶が元になっていうのではないか？
元論そこにはエブリとか輝けるイズ系のモブは出ないだろうけど
そこにはブラボゼロ(仮)のような物語があったのではないのかｗ
ダークソウルライクな探索な末にトゥメルの女王ヤーナムに邂逅して
エンディングその１で血を拝領したんじゃないのか？
どの上位者が何のために悪夢を維持しとるんや
普通にヤーナムの地下に遺跡が今も存在するのは事実だし
地下遺跡で生まれ育った守り人達はなんやねん
あれはビルゲンワースとハンターが遺跡から獣を排除した後で配置されてる
医療教会の大男とかと同じ系統
ヤーナムの地下のトゥメル遺跡は聖杯経由でしかいけない
どこにあるのかわからんイズやローランと同じ
あの辺維持してるのはオドンだろうと推測している
実際に地下にある遺跡は現実
プレイヤーが訪れる聖杯ダンジョンは悪夢(狩人の夢の機能)
こうだろ
丸ごと消えてしまう・・
にもかかわらずなんだか聖杯ダンジョンでは元気に生きてる
→現実から切り離されたある種の異次元でループしてるのではないか？
って仮説
これは悪夢とは一体なんなんだ？って話なんで結構重要
見る人によって違って見えるダンジョンが現実か？
ちょっと啓蒙高すぎやしませんかね・・
フランケンシュタインの怪物がモチーフなの一目瞭然なんだけどな
あんな大量の守り人達を生産し配置する意味
トゥメルの古老や末裔、旧主の番人って何
人造人間達が悪夢の中の僻墓を拡張する意味
無理ありすぎるやろ
地上にいる大男達がトゥメル系列かどうかは判断が分かれるだろうけど
現実に地下遺跡は存在してるけど
狩人の訪れる聖杯ダンジョンは現実の地下遺跡ではなく悪夢作用でランダム生成されるゲーム的なものになってるってことじゃない
東京駅は実在するけど聖杯東京駅は構成が変化してトゥメル人が徘徊してる、みたいな
現実の存在じゃなくて過去に死したトゥメル人達の残留思念みたいなのを聖杯が増幅して悪夢に反映させてる、みたいな解釈してる
そもそもな話聖杯でダミアーンとか呼べるし
ミコラーシュやゲールマンみたいに現実の肉体を失った状態で悪夢の地下遺跡を延々とさ迷ってるって感じなんだろうな
聖杯は地下遺跡の封印を解くカギとしての役割
狩人の夢から行ける聖杯ダンジョンは聖杯に宿った記憶とか残留思念みたいな物を悪夢の力で再現したもの
悪夢なので構造が変わったりするし何度でも同じダンジョンを作ることもできる
召喚NPCなども過去に潜った狩人達を再現したもの
あくまで再現されたものなので現実の遺跡の守り人達の精神が囚われてるというわけではないと思われる
というか実際に守り人達の精神が悪夢を彷徨ってると解釈しちゃうと同じダンジョンを何個も同時に作れるのがおかしくなるし…
イズだろうがトゥメルだろうがローランだろうが全部同じだろ？
不自然とおもわないか？(まぁ手抜きの可能性が高いんだけどなｗ)
ダンジョンのイメージ元は僻墓であって
カインハースト時代からあったカタコンベなんだよ
ヤーナムの地下で発掘されたトゥメルの遺跡ではたぶんない
なにせヴァラド公(仮)が現実世界で探索したのはそこであって
未発掘だったトゥメルの遺跡じゃないんだよ
彼が見てない光景を再現する事はできなかったんだろう
このデータを元に生成された悪夢が聖杯ダンジョンなんだろう
その他オールドハンター達の体験も修正事項として参照されてるかもな
その場所は、人ならぬ者たちの墓所であるとも、寝所であるとも言われ、
さまよう守り人たちが、その静けさを守っている。
地下に生まれ、暮らし、死肉と血によって生きる彼らは、
冷たく湿り、日に当たらぬ肌は青白く、
退化した瞳が黒く大きく落ち窪んでいる。
>その場所は、人ならぬ者たちの墓所であるとも、寝所であるとも言われ、
僻墓の説明
>さまよう守り人たちが、その静けさを守っている。
さまよう守り人たちの説明
>地下に生まれ、暮らし、死肉と血によって生きる彼らは、
>冷たく湿り、日に当たらぬ肌は青白く、
>退化した瞳が黒く大きく落ち窪んでいる。
アンデットなんだよなぁ・・蘇生された死体なんだよ
死体だって目が退化したりするもんな
すまんかった
生活感ゼロだろ？
クライブパーカーが監督原作の
ヘルレイザーとかの作者やな
変な映画やったんやけど印象は残ってるわ
長の鉄兜に“代々、連盟の長に引き継がれる証である”とあるし、ヴァルトールは連盟の創設者ではないと思う。
話の流れと関係なくて申し訳ない
つまりヴァルトールが被ってるのはただの鉄兜だが、主人公が譲り受けることで初めてそれは連盟の長の証になるということ
初代がヴァルトールで二代目が主人公だ
長から長を継承したんだから長の鉄兜なんだろ、コロしたら連盟は継承されないから長もクソもないただの鉄兜、普通に考えたらこうだろ
ヴァルトールは官憲隊の装備をしてて、獣喰らい
ここまで要素が一致してればヴァルトール＝初代でいいと思う
官憲隊の服は代々受け継がれるって記述もないし、
初代と無関係の他人であるヴァルトールが何故か官憲隊の服も受け継いでたまたま獣を喰らったこともあったってのはね
鉄兜のテキストはまあそうなんだが何故ヴァルトールの兜だけ2種類テキストが用意されてるのかって考えると>>364の解釈はいいと思う
実際に数代に渡って受け継いできたものならヴァルトールを殺そうがなんだろうが代々受け継がれてきた「長の鉄兜」であることは変わらないしね
官憲隊と連盟員を混同しているのかな？
例えゲームの都合上片目潰すことが出来なくても初代連盟長は片目ない設定なのに公式でバケツ取って見せてくれて、はいこいつの素顔ですよ。って矛盾引き起こす演出するのは明らかに不自然でしょ
結局ヴァルトールが官憲隊の生き残りと示唆されてるのを無視するか兜が連盟長に代々受け継がれてることを無視するかだから
これ以上は平行線だな
もしくは官憲隊の生き残りヴァルトールと初代連盟長は別人とするか
回転ノコギリ
工房の異端「火薬庫」の手になる異形の「仕掛け武器」
古い狩人、獣喰らいのヴァルトールの得物としても知られている
片目の鉄兜
逆さにしたバケツのような鉄兜
恐らくは元の使用者がそうだったのだろう
片目だけ、のぞき穴が開いている
(長の鉄兜の追加部分↓)
それは代々、連盟の長に引き継がれる証である
ヴァルトールは、もう長い間「虫」が見えなくなっていた
官憲隊シリーズ
かつて一匹の獣を追い、ヤーナムを訪れた官憲隊の制服
彼らは皆獣の餌食となり、生き残った一人が獣を喰らったという
「淀み」のカレル文字
禁じられた獣喰らいの内に見出されたというそれは 「淀み」の意味を与えられ、連盟の誓いとなった
連盟の杖
連盟の杖。彼らの同士となった証
握りの中に、連盟員の名が記された、名簿が隠されている
連盟員は、この杖を掲げ、同士を確認する
血塗れの使命など、所詮余人は理解すまい
幻想にこそ、誓いが必要なのだ
官憲隊の残党が連盟に加入したって線の方がしっくりくるわ、そもそもヴァルトール片目潰れてねえしわざわざ素顔見せる様な演出があるのも不自然
官憲隊は獣を追っかけてヤーナム入りしてそのただ1人の生き残りが獣喰らったんだろ？連盟の使命は虫を潰す事だからそもそも目的が違う
マダラスの毒蛇達は獣を喰らい、育ち、そしてその内に虫を見出してしまった様にヴァルトールも同じく獣を喰らったことによって自らの内に蠢く虫に気付いたという方が自然
淀みが見出されるのもテキストから獣を喰らった後だしな
そしてヴァルトールは淀みを直視し、虫を潰す使命の連盟に入った
それとは別に長はバケツを被っていない状態の名前が獣喰らいのヴァルトールに変化する
獣を喰らったのはバケツをかぶっていない時で官憲隊の時には獣喰らいのヴァルトールだったんだろう
長が官憲隊からずっと長だったのなら一体いつ獣喰らいになったのか不明
ああつまり、官憲隊＝連盟って言う考察と、初代連盟長がヴァルトールって言うのは変だなって話ね
ヴァルトール=初代連盟の長という前提の時系列は
官憲隊が獣を追ってヤーナムに来る
官憲隊がヴァルトールを残して全滅、ヴァルトールが獣を喰らう
ヴァルトールが淀みを見いだす
狩人となったヴァルトールが連盟を設立する
鉄兜は官憲隊の仲間の誰かの遺品とかだろ
もしくは初期の連盟員の誰か
官憲隊の長に鉄兜が受け継がれてるなんて言ってないから
？落ち着いて少し前のレスを読み返してくれ、あんたに言ったわけじゃないんだけど？？？
ただ長が初代って言うそれらしい根拠あるのか？
でも>>367のレスからもその解釈はないわ
そもそも淀みのカレルは「禁じられた獣喰らい」の内に見出されたもの
ヴァルトールの異名は「獣喰らい」
根拠としては充分すぎるだろ
意味不明すぎて草
もうちょっと低啓蒙な俺にも分かりやすく教えてくれ
獣喰らってから連盟の長になったならバケツの片目塞がれてるのはなんでだよ
獣喰らいのヴァルトールを呼んだ時はそもそもバケツ被ってないぞ、はい矛盾
これって連盟＝官憲隊って考えてるから来るものじゃないの？
バケツの下りは一体何が言いたいのか
ヴァルトールの一個人の狩人としての名は「獣喰らいのヴァルトール」
連盟の長になったことで「連盟の長、ヴァルトール」となり誰かから受け継いだ鉄兜を被る
主人公に長の立場を譲ったことでただの「獣喰らいのヴァルトール」に戻る
これだけでしょ？
あと淀みは獣喰らいの内に見出されたものなんだから獣を喰らった官憲隊の生き残りが初代連盟長になるのが自然でしょ
マダラスだって獣喰って虫を見出してたろ
初代である根拠はバケツの方だろ…『恐らくは元の使用者がそうだったのだろう、片目だけ覗き穴が開いている』
何度も言ってるが片目に関しての整合性が取れてないと初代とするには根拠として確立しないぞ
主人公にバケツを譲った後に素顔が見れたことになるなら尚のこと公式で公式を矛盾させる演出が不自然
あれヴィクトリア朝で実際に使われてた官憲の服とほぼ同じモデルだよ、オイルランタンもヴィクトリア朝で使われてたものだね
なるほどヴァルトールのセリフを見てきたが、淀みを見い出すことが連盟の同士の条件か。
淀みのカレルをもらった時は仮入部みたいなものなんかな。虫を見つけて潰してきたら入部できる感じ。
ヴァルトールの虫を潰した時のセリフ
「⋯ほう、お前。どうやら、 「虫」 を潰したようだな
俺は連盟の長、そんなことは、目をみれば分かるものなのさ
だが、よかったよ。これでお前も、本当の連盟の仲間 ⋯同士だ
さあ、この杖を貰ってくれ。我らの血塗れの使命、その誓いの証しだ」
俺もヴァルトールが初代でないと考えてるんだが、ヤマムラが来た時期もあると思う。
ヤマムラは貫通銃装備してることから、古狩人装束の時代に来たと考えれる。その頃からヴァルトールが生きてるとするとデュラよりも老いてないのは不自然だと思うんだよ。
デュラが老いているってのは主観入ってるが
その通りだね、俺も全く同じ考えに至ってる
>その頃からヴァルトールが生きてるとするとデュラよりも老いてないのは不自然だと思うんだよ。デュラが老いているってのは主観入ってるが
デュラがヴァルトールより老いていることは不自然にはならないと思うよ、狩人になる条件も狩人を辞める条件も年齢は関係ないと思われるからね。
アイリーンやガスコインやブラドーの様に元異邦の狩人＝主人公の様な狩人（夢由来の狩人）は獣狩りの夜が終わってからも狩人を名乗り続けているのは分かるよね。
だからデュラが狩人を始めた時期と狩人を辞めた時期は必ずしも一夜の獣狩りの夜に限定されないと思われる
旧市街の焼き討ちがデュラにとって引退するきっかけになっただけと考えれば特に不自然ではなくない？
虫はそれを願う連盟員にだけ見えるもの
マダラス兄弟は連盟に入って虫を見出してしまったから兄殺しが発生したんでしょ
ヴァルトールだろうが別人だろうが淀みを見出した「禁じられた獣喰らい」が初代
まあこれ以上は何か言うのは止めておくよ
それで良いと思うけどバケツの謎についてもちゃんと視野に入れようねとしか言えないな
ブラドーの友が誰かと一緒で永遠に答えでないよ
言い方がまどろっこしくて悪い。
ヴァルトールが古狩人装束の連中がいた頃から生きていたなら、デュラよりも老いてないのは変だ、と言いたかった。
だからデュラがヴァルトールよりも老いてることに疑問は抱いていない。
いや違う、片目（初代連盟長）とヴァルトールが果たして一致するのかどうかの話
初代連盟長が誰なのかどうかは君と同じでちょっと分かんないや
>>389
ああ、そういうことね
ヴァルトールは確かに若いね、ヤマムラと同じ位の年齢だよね、あと解析で見たヘンリックとかも同じ位な気がする。
4～50歳位かな？ダミアーンやミコラーシュがビルゲンワースの時から居たって考えると彼らより一回り下の世代なのかな
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？
は？その説明に説得力が無いと言っているんだけど頭大丈夫か？
鉄兜が初代連盟長のものなんて鉄兜のテキスト見れば誰でも分かるだろ、文字も読めない猿が論破されて真っ当な反証もなく暴言吐き捨てるだけとか相手する価値なくなったな
で？どこに元の持ち主が初代だと明言されてるわけ？
複数の解釈がありえる事柄に対し俺の解釈とお前の解釈に優劣はねえよ
それで１つの解釈を出した相手にいつまでも同じ内容を持ち出して
「俺の解釈が正しい！お前は間違っている！」って主張を押し付けてくるのは何なんだよ
平行線にしかならないんだから叩くならせめて新しい根拠でも持ってこい
実際にはビルゲンワース設立から１００年経ってないんじゃないかと
推測される始末
公式の説明ってあんま信用できねーなｗ
ただの古都ヤーナムにビルゲンが古い医療（血の医療）の技術を持ち込んだって解釈ならヤーナムで医療が発達してなくてもいいし
「おそらく"元"の使用者がそうであったのだろう、片目だけ覗き穴が開いている」
「鉄兜は"代々"連盟の長に引き継がれる証である」
デジタル大辞泉の解説
げん【元】［漢字項目］
［音］ゲン（漢） ガン（グヮン）（呉） ［訓］もと はじめ
［学習漢字］2年
〈ゲン〉
１ 物事のもと。根本。
精選版 日本国語大辞典の解説
① 物事の根本、はじめ。もと。
お前小学2年生以下か？
元は前を内包するし必ずしも初代とは言えないんじゃないか？例えば元カノは前の彼女も含むし。
あと、二代でも代々と言うことが無いわけではないらしい。(英語だとamongが使われているから複数代だと言いたいが誤訳の可能性があるからなあ)
だから根拠たりえないってことなんじゃないかな。これ以上は好みの問題じゃね。
まあもう指摘されてるが何の根拠にもなってないからな
例えば「我が家に代々伝わる家宝」が人から買った、譲り受けた物だなんてごく普通だぞ
もうこれ以上は無意味だから止めてくれ
仮に上で出たヴァルトールが初代だったとしたら片目の鉄兜の所有者はヴァルトールになる訳だろ？ヴァルトールは公式で素顔が明かされていて目を見せてくれる演出があるんだ。
ヴァルトールの素顔はそれはもう傷１つない美しい様だ、ここで鉄兜のテキストの元の使用者がそうであったのだろう、片目だけ開いている。というテキストとの整合性が取れなくなる
ガッバガバやねえか
そこは好みの問題であったとしても次の問題が発生するよね
それは>>402の後述の通り
ヴァルトールが連盟と関係なしに、誰かからあの鉄兜を譲り受けたとも解釈できるからじゃない？
ただ鉄兜が連盟関連アイテムじゃないなら、なんでヴァルトールが鉄兜を被ってるか分からなくなる。
まあ鉄兜が連盟の証の理由も語られないんだけどね。
それは代々、連盟の長に引き継がれる証である
との不整合が生ずるよ
代々は二代でも使えなくはないけど、通常は使わない
この場合の鉄兜ご連盟のものでなかったとするならその根拠の提示はなされなければならんよ
来ると思った。そう返すしかないからね
はい、詰み。チェックメイト
それこそ何一つ"根拠のない"ただの妄想だよね
鉄兜が連盟の長の"証"と明言されているテキストと矛盾、論理破綻～論破だよ～さよなら～～
残念なのはいきなり逆上して煽ってきたｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRciこいつにこれを言えなかったことかな
そうだよね。俺はヴァルトールは初代じゃないと思ってるんで、変にかき乱したかもしれない。すまない。
>>406
あ、いや379・391で書かれていたからすれ違ってんのかと思ってた
>>379
>連盟の長になったことで「連盟の長、ヴァルトール」となり誰かから受け継いだ鉄兜を被る
>>391
>鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
そもそもなんでヴァルトールの鉄兜だけテキストが2種類用意されてるのか、そこにはどんな意味が込められてるのかってことなんだ
基本的にテキストは主人公が知りえないメタ情報の塊で、慈悲の刃とかその者達に代々受け継がれてきたなんてアイテムは他にも存在するよね
でも作中で入手方法次第でテキストが変わるものはこの鉄兜だけだ
実際に連盟に代々伝わってきたものならヴァルトールが殺されて継承が途絶えようがそれは今まで連盟の長に受け継がれてきた「長の鉄兜」のはず
しかし主人公が殺して奪ったらそれは「片目の鉄兜」になる
主人公の認識次第でアイテムの意味が変わるとかって言うなら結局なんでこのアイテムだけそうなのかを考えなくてはいけない
だから結局主人公の認識とか関係なく、入手方法次第で実際にこの鉄兜の持つ「意味」が変わってしまっているんじゃないか
そういう考えなんだよ
納得して考えを改めろとかは言わないけどせめて理解はして欲しいよ
？
379どころか>>369でこのアウアウが詰んでることに俺は気付いてたよ。だから>>404の返答が出るまで誘導尋問して詰み宣言する予定だったのに
君が勝手にアウアウの代弁をしちゃったんだよ、まあこのアウアウはそれを指摘したところで>>391の様に何の根拠も提示しないまま逆上して暴言吐き散らした訳だけどね
君が代わりにアウアウの代弁を私情を持ち込まずにしてくれたおかげでオッペケさんもその論理の不整合さに気付いて指摘してくれたからグッジョブだよ
凄く亀だけど確かにヴァルトールが初代連盟長ではない事を失念していた、だからこの反証は取り消すよ。そしてそちらの考えに同調する
でもそもそもこんなまどろっこしい反証なんかしなくても話の発端であるマリアはアンナリーゼが血族になる前に死んでいたって言う根拠を提示してくれって言えば終わりだったね
アルフレートの発言に信憑性がないからと言ってそれ自体は上記の根拠には一切なり得ないんだし
一通りレスを見てみたけど今回の根拠が欠落した妄言で語り、挙げ句の果て罵倒するアウアウの末尾Mは
文末にせめて理解はしてくれよって付け加える文調から俺が反論した人と同じ人だろうね
もう終わってんなこのスレ…というのも今更すぎるが
あと理解がどうとか言ってるのは別人だからな
もう無理だよお前、そう何回も理解してくれよくんの擁護してたら不自然すぎてバレバレ
今回もそうだし>>174で誰にも共感されない理解してくれよくんに対して高啓蒙すぎる擁護が不自然すぎなんだよ
アウアウの末尾Mなんて格安SIM使ってる奴なんてそうそう居ねえし必ずセットで湧いてくるのもこれまた不自然
>>311の様にアウアウ末尾Mくんは直ぐにID変える癖もあるみたいだしな
ワッチョイ様々やな、反論するならば存分にヴァルトールが兜をどっかから拾ってきたという根拠を提示したまえ
俺はヴァルトールが初代連盟長と言う考えは捨てて初代連盟長は別の誰かだったと言う考察に迎合するわ
なんか新しい考察をしている気分になって楽しくなってきた！
まあなんかもうええわｗｗお前らいっつも仲良いんだな！相性いいよ絶対！オフパコしてこいよｗｗｗ
随分と仲良しだな色んな意味で
これ以上何も出せず議論が進展しないならただの負け犬の遠吠えになるけどよろしいかな？
たまに意味分からんガイジのガイジ擁護が目立ってたけどこれだったんだな
今度からアウアウの末尾Mには要注意だな
まあ気づかないならそれでいいんだが
そのほうが楽だしな
391 ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRci)[sage] 2019/12/22(日) 06:33:37.55 ID:Zg1/XXoxM
鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？
はよ鉄兜は元々初代連盟長の物ではないという証明してみせろや
ここまで宣ってるのに証明できないとか猿か何かか？
そして今度は…？
しかもこんなまともな奴はスルーする展開に突然便乗してきた奴らは全員「アレ」だし
>>409で論破された瞬間に2人共ピタッと反論やめたな
途端にとは言うけどクリスマスに皆そんな張り付いてないだけだろ君ら"2人"を除いてな
391 ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-tRci)[sage] 2019/12/22(日) 06:33:37.55 ID:Zg1/XXoxM
鉄兜は元々初代連盟長の物ではない、と説明してる相手に対し
延々と「鉄兜は初代連盟長の物！矛盾！矛盾！」と言い続けるとか猿か何かか？
はよ鉄兜は元々初代連盟長の物ではないという証明してみせろや
しかしまあクリスマスだし皆忙しいよな分かるよ
そんな忙しいクリスマスにまともな奴らはスルーするこんなクソみたいな流れに突然便乗して叩き始める暇な奴が二人もいて
全員WW 9701とワッチョイ前半が偶然被る環境で、偶然前の奴が忙しくなって書き込めなくなったタイミングで現れて
全員テキストも描写もないんだから根拠なんてあるわけない想像でしか語れない部分の根拠にこだわり
揃いも揃って根拠が出せないはい論破と同じ主義主張なだけだよな
更に「アレ」も同じと
そうだな3人もの奴に同じ指摘をされたなら俺が間違っていたんだよな
今までのことは謝るよごめんな
なんか色々と可愛そうだな君、ワッチョイ前半なんてすぐに被るぞ、それに…いやもう言わなくていいか
これから女ハメてくるからその間に頑張って証明考えといてねお猿さん
子作りは礼賛されるべき行為だと思う
各々頑張りましょう
いやむしろ赤子を求めているのは上位者なんだよなぁ～
アリアンナが生んだ赤子がアリアンナを見つめているように、あのナメクジ赤子は母親を見つめる習性があるのでは？しかもそれは距離に関わらず
上層、イズにいる赤子は皆同じ方向を向いているけどエープリエタースが生んだから？
もしナメクジ赤子がエブリの子だとしたら、眷属の上位者に一つの共通点が出てくるんだけど、眷属上位者は自分のなりそこないのような赤子を生むのでは？ロマ蜘蛛しかり星界の使者しかり
ゴースに顔と姿が似てる貝女達、あれはゴースが生んだのでは？つまりゴースも眷属上位者だったのでは？
逆説的に、ロマは眷属の眷属になるけどこれが白痴の名の原因では？
武器属性が判断の助けになると思うけど、遺児は眷属属性持ってないあたりやっぱりゴースも眷属ではないんじゃないかなぁと思う
貝女をゴースが産んだ（影響を与え作り出した）ってのは有りうるし面白いね
瞳を与えられた元人間のロマも全く意思の疎通不可能になって
白痴状態
けどお前は蟻と意思の疎通ができるのか？
根本的に知性段階の違う存在は意思疎通が出来ない
イズで生まれた星の眷属の上位者とそれに連なる者達が「眷属」
眷属＝下級の存在であるという意味ではないだろう
ロマや失敗作が眷属であること、苗床の存在などからゴース自身もまた眷属だろう
貝女の正式名称は養殖人貝なので影響はあるとしてもゴースが産んだわけではないはず
上位者って電｢波｣で意志疎通できるとか
聖歌隊が目隠ししてるのは歌という音｢波｣での交信を試みたもの？
上位者ってクジラとかコウモリみたいにレーダーとかソナーみたいな感覚があるのかね
音波反響って立体的に｢俯瞰｣して相互の位置関係を把握できるんだよね
でもそれはそれとして実際にゲーム中にあるもので考察の手を尽くすから楽しいんじゃあないか
開発する上で削れるとこを削ってより良い方向にシフトしていくのは当然でしょ、その中で没になったシナリオの残骸を見てあっちが正解！って言うのはちょっとなあ…
そんな適当には作ってないと思うけどな～宮崎のインタビュー曰く自身の最高傑作はブラボって明言しているくらいだし
本編の考察してるとどう考えてもDLC周りの設定は始めから組み込まれて制作されてるの窺えるしかなり練られてストーリーデザインは構築されてるよ。
DISCだけに全ての開発状況が収束してる訳でもあるまいし
神の枷はダクソ3にてニトに関連するものって分かるよね
じゃあ火の封はイザリスが小人に対して施した封なんじゃない？
『輪の騎士の武器』
今や老いさらばえたその槍を突きながら往時の姿、そして火を一時的に取り戻す。
今って言うのは神の力が弱まってる時のことだから往時の姿ってのは神の力である火の封がより強く残ってた時になる
つまり火の封は火で封をしていたことになるよね。まあ言葉通りなんだけどさ、でもこれって凄く重要で当時火の力を使ってたのはイザリスなんだから「火の封」を小人に施したのは「イザリス」だったって確定しない？
使者とはなんぞや、という問いと近いかもしれない
ショップもおそらく同様に血の遺志を使ってアイテムを生成しているんだろうね
介錯で月の魔物に血の遺志を捧げてるとかよく言われるけど別に夢から覚めた古狩人が弱体化してるなんて示唆されてるわけでもなし、
主人公だって装備もそのまま目覚めてるんだから血の遺志は単に主人公に還元されてるだけだろう
アルフレートの話を聞く限り
Bloodborne Official Artworks見ると
オドンと月の魔物と使者は一繋がりに表現されてるんだよな
どういう設定だとかわかる方いますか？
テキストとか見ててもあんまり関連がよくわからなくて
割とマジで
何故か？
エブリの母星と地球では何十光か何千光年かわからないが離れているので
過去から通信しないとリアタイで届かないんだろう
そういう仕組みの「通信機」があの祭壇なんだろな
それって何かテキスト的なのありますか？
大昔の古代文明の女王ヤーナムを利用して儀式を行えたのも、聖杯から発掘した遺体やらなんやらをこいつでまき戻したから
ttps://twitter.com/richard_pilbeam/status/1210927895624863745/photo/1
この辺りが詳しいけれど、没データを見るに祭壇は元々ビルゲンワースにあったもので、メタ読みになるが本来は彼らの探究の最初期にある土台みたいなもの
まあ、謎の糞ながエレベーターで上層から建物に収まってない祭壇へ直行ってのが無理槍っぽいのは昔から言われてたけどな
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儀式の秘匿は儀式進行に伴う時間経過を停止か逆巻きにする事で秘匿するんだろう
時間巻き戻しでアンナリーゼ復活させた要領で上位者孕ませる母体調達したり、死産した赤子を再誕とかいろいろできそうだし、儀式秘匿含めて利用価値高そうな奴なんだよなぁ
聖杯に居る奴も、深きトゥメルが4層まで拡張される以前の状態に戻してあそこが終点があるように見せているとかだとすれば時間操作の範疇
ダミアーンの遠征目的も、湖で秘匿に使われているロマを排除するのと併せて祭壇を奪取して儀式を完全にしたかったんだろうし
https://i.imgur.com/fSJfrP2.jpg
https://i.imgur.com/Ld4pgZx.jpg
https://i.imgur.com/rWRhRRJ.jpg
https://i.imgur.com/PatWpwC.jpg
https://i.imgur.com/P5xNkdQ.jpg
https://i.imgur.com/HbG4tKd.jpg
https://i.imgur.com/6zP0GpF.jpg
https://i.imgur.com/XmHHrdd.jpg
https://i.imgur.com/u7Tp5M7.jpg
実際の考察には実際に実装された要素以外は一切使えないと思うタチではあるけど
それはそれとして没セリフとか掘り起こされてるのを見るのはワクワクするな
今までも色んな没要素を見てきたけど、膨大な量のそれに一貫して感じるのが「エーブリエタース」の存在感の大きさだよな
「エーブリエタース」が初期ブラッドボーンで担っていた色んな要素が月の魔物やエーブリエタースやゴースに分散して今の形になったんだろうなって思う
参考になりましたm(__)m
あと初歩的な部分で悪夢と現実の境目がよくわからないんですが
目的を果たすまでRない主人公(とゲールマン)が悪夢にとらわれていて
他の過去狩人の悪夢に来ていた狩人たちは何らかの条件を果たして
悪夢から解放されたって感じなんですかね？
プレイヤーが体験する夜明けENDをライトにした感じで
>>459
プロジェクトビーストの段階でエーブリエタースが存在していたあたり、かなり初期から出来上がっていたキャラクターなのは間違いないからな
そしてボイス収録や作曲はかなり早い段階で行われている
だから没音声ではやたら名詞・数詞バリエーションみたいなパターンが出てくるし、初期PVで失敗作のテーマが流れてる
最初の名も無き医療者のセリフも、製品版とエーブリエタースに言及するものに加えて更にもう2パターンほどあって、後のシナリオ完成時に対応しようと頑張っていたのがうかがえる（結局一番簡素なのになってるが
地下迷宮の主で白くて楕円型の巨体に無数の目玉を持つ
人間が従属を望んだら子供を植え込んで暫くしたら人間を食い破って出てくる
そしてその子供は小さな蜘蛛のような姿をしている
まあ他人のそら似かもしれないが
外見も頭の無い蜘蛛みたいな感じで、名前と違って(歪んだ)人面付芋虫のロマより大分活動的だし
そもそもアイホートってキャンベル作品でも出番が無いというか、CoCではクトゥルフ神話とされているけど、クトゥルフ神話体系との関わりも信仰や奇跡の類も描写されてないから、共通点探そうにもこいつ自体がいまいちよく分からん存在のように感じる
モチーフの一つである可能性は十分あるだろうけど
↑の方で時間移動の話が出てるけど、古の獣はナメクジエンド迎えた主人公が老人期を迎えたのちデモンズ時空に転移した姿…とか妄想してる。
没ネタの月の魔物が主人公って説があったけど、あの形態が「青年期」だとしたらどうだろう。ナメクジ→魔物→古みたいな感じだとしたら。
寿命が近付いたジジイ主人公が何かを求めて時間をさ迷いながらデモンズ時空に現れた的な。カボタンはその過程で何らかの影響を受け変異した元・人形さん。
老化した、もしくは暴走を始めた主人公を救いたくて協力者を探していたところにデモンズ主人公が現れた…みたいな。
デモンズ世界の人々からすれば獣出現は大迷惑だけどナメクジ神と人形にとっては死活問題なのでしゃーない的な。
カボの「これで役目を果たせるありがとねー」のあとはどうなるのか分からんけど、とりあえずアレで狩人さんは救われた、みたいな。
うん、妄想です。たぶん破綻しまくりのデタラメだけどw
まあどっちもラヴクラフトのネーミングにあやかっただけ
デモンズ踏みつけED後拡散しきった世界が灰の世界で
ダクソ火消し後の深海の時代を経てブラボで、同じ世界にSEKIROもあり
ダクソ３DLCでお嬢様が新たに書いた絵画がデラシネ
まー権利的にソニー関わってるブラボとかをフロムが勝手に他とつなげられないだろうし
クリエイターとしても過去作に縛られたくないだろうから
似たようなネタ出たからって前とつながってるわけじゃないんだろうけど
異形となった左腕とかわかりやすいよね
深淵の主マヌス、聖職者の獣、怨嗟の鬼…彼らがどのような類のものを募らせそして暴走したのか、とか
暗い魂の血が喚んだ雷は獣性を発露させた黒獣や恐ろしい獣のそれと同じ青い雷光で、太陽の光の魔法やゴース信仰の祭祀者の喚ぶ雷は黄色く輝くという区別とか
竜の住まう源より流れ出る変若水が百足を不死にして、それが獅子猿を不死にして…なら首の落ちた獣血の主を再び動かしていたあの虫も同じようなことだったという情報不足の聖杯ダンジョンに対する疑問への答えだったんじゃないかとか
竜胤の力が関わった者から生きる力を奪うことと妖精が命の時間を奪い与えることも何か似た魔法なのではないかとか邪推したり
ウーラシールの宵闇が大きく時間を超え、あのペンダントが遥か過去と主人公を繋げるに至ったのがそこに宿る強い想いだったって話も、妖精が過去に執着して時を超えるのと何か通ずるところがあるよなとか
海坊主と石の人形フィオナでブラッドボーンのイースターエッグだと思わせつつ「血と骨」って実はエルデンリング要素なんじゃ…とか
もちろん完全に同じ法則で動いてるわけでは決してないんだろうけど、ぼんやりと繋げて妄想するのは楽しい
一人の引き出しから生まれてる話なわけだし
チェスターはヤーナムから来たわけではないしヤマムラも葦名から来たわけではないけど、当時絶賛開発中の次作を意識してないとも思えない、くらいの塩梅で
でもダクソ3の深海はブラボの深海とは全く違うものだろうとも思う
アレは澱みと深み関連のテキスト読んでるとブラボ的宇宙とは全く別のものを比喩しているものだなってなる
専用スレでも建てて隔離するのが楽だけど落ちそう
ブラボだって宇宙宇宙と言ってはいるが、誰もまともに上位者と意思疎通してないし、上位者も宇宙から来ましたとは言ってない。
頭のイカれた医療者どもが勝手に星や宇宙と言ってるだけだし、人間性(古龍のなれはて)が長い時代を経て
深海の底で醜悪に歪み、触手のバケモンとして海から這い出てきたのを
人間達が勝手に星や宇宙から来た上位者と呼んでありがたがってるだけでは
星の使者ですら人間から作れるわけだし
「騙して悪いが宇宙なんて初めからない」みたいな話でしょ
そもそも衛星軌道を埋め尽くしたアサルトセルが邪魔で誰も宇宙間を行き来出来ないからな
ソウルソウルと言ってはいるが誰もまともに理解出来ていないし、旧世界の科学が産み出しな素粒子を馬鹿な新人類がソウルとしてありがたがっているだけ
ソウルが深みに澱んでる様を深海と呼ぶのと宇宙悪夢を求めた探求対象のガチ深海は違う
流石に噛みつき方が気持ち悪すぎる
ブラボで神話体系が完全に更新された
それ以前とは関係が無い
信用？指標にはするけどワッチョイはその為のものなんだし
逆にそれ以外に使い道あんのかワッチョイに
手を伸ばしてまるで迎え入れようとするかのようだ。
これまであれだけわけわからん生き物は駆逐してきた狩人が何故あんなに殺意が低い対応だったのか。
しかも幼年期ルートでは狩人自身や月の魔物の両者の意思に反してシールド発生しているようにも見えるし。
月の魔物の抱擁を受け入れてたんじゃなくて、「ん？よくわからんけどこっちからなんか来てる？」みたいに手を伸ばしただけだったりするんじゃね
臍の緒使ってると存在格が上位者に近付いてるから取り込まれなかった（あるいは取り込まなかった）っつー
月の魔物=オドン説とかあったじゃん？
俺はそれは支持しないけど、オドンが見えないんだし月の魔物も認識阻害能力を持っててもおかしくないと思うのよ
ゲールマンも人形視点だと朧気になってるし
もしかしたら瞳を通して見た月の魔物はエーブリエタース並に美少女なのかもしれん
マリア撃破後に人形が言う「枷が外れたような」ってどういう意味に取った？
最初は「マリアとして罪の意識に囚われていたが、なんやかんやで狩人の手で解放されて嬉しい」って意味だと思ったんだが、
最近はマリアの秘密暴くやつ絶対Rマンなとことか考えると、むしろホラーゲーによくある、
「なんらかの悪いもの（＝秘密）を悪夢の外に出さないためにマリアが人柱となっていたが、マリアが倒されたことで解放されたので若干意識が繋がっている人形越しに悪いものが嗤ってる」
みたいに感じていたりもする。まだまだ根拠に足るものはないんだが・・・
それがそうならその人形の言葉も月の魔物の意志に沿った話だったりしてね…
ゲールマンの中のマリアの納まり場所が変ったんじゃねーかな
・秘密に関してそっとしておいてくれ
・患者たちは死んで解放された
・ゲールマンが重んじる狩りを大切に
とか、ゲールマンから絶望して離れたって感じよりは道が分かれただけって感じがするんだよな
マリアじゃねーもん
マリア本人との関係はあくまでゲールマンの記憶経由なんだぜ？
ミコラーシュだって体を現実世界に置き去りにして悪夢にいるし
生まれるはずだった自分の娘の為の入れ物としてとかなら分かる
あいつのステージにほおずきがいるし、ミコラーシュは人形を操ってくるし
ミコラーシュが作り、ゲールマンが持っていたとか？
要するに命が宿って欲しかったって思うくらい人形（＝マリア）に思い入れがあった
わざわざ穿ったことを考える必要はなく製作者＝ゲールマンでいい
ビルゲンワースの漁村での凶行、聖杯荒し、未知の力に魅入られた人間の愚行が意識して描かれてる印象はある
人形ちゃんが乳母なら
狩人の幼年期が終わってナメクジになるのはメルゴーの乳母からのリフレインでもあるのだろうか
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原型はヤーナムと赤子の関係で
ヤーナムの石から作られたメルゴーと召喚された上位者メルゴーの乳母
も同様の関係
そして同様の関係が月の魔物にも適用されるはずだったのが
マリアが悪夢に飲み込まれる前に死んだ為
月の魔物は母を得ることが出来ずに父親にあたるゲールマンを悪夢に引きずり込んだ
結局この関係は上手く行かなかったんだろう
やっぱり必要なのは母だった
もしかするとだからこそメルゴーの創造が可能だったのかもな
メルゴーと月の魔物とゲールマンが倒され3本目のへその緒を喰らった狩人は
赤子に転生して母の役割は人形が引き継いだ
ここでやっと神話の再現がなされた
月の魔物はゲールマンとマリアの子がオドンの祝福とゴースの呪いを受けて
誕生した存在だったんじゃねーかな
ゲールマンは最初の狩人と言われているくらいだし時系列矛盾してね？
その他の(PC以外の)狩人も全員あそこ拠点にしてると思うか？
してると思う、昔は獣が大量発生する事自体特殊ででかい獣も居なかったんだし月に1回、例えば満月の夜に1匹狩るとかそんなもんだったんじゃない？
旧市街の焼き討ちの様に医療教会のせいでやたら蔓延る様になったんじゃないかな
昔の狩りの夜はそんないっぺんに何十人も何百人もあそこに入る様な大規模なものではなかったと思うよ
夢に囚われなきゃ狩人になれないわけではないし夢ができる前から狩人は存在していたと考えるべき
ゲールマンやマリアは当然夢が出来る前の狩人だし、
例えばルドウイークが市民から募った狩人達やカインの血の狩人達が全員夢に囚われてたっていうのもおかしな話
あと本編の夜はかつてない大規模のはずなのに主人公しか夢を見てないわけで夢に囚われるのは常に一人だけなんだろうね
シモンがこの狩人の悪夢は狩人の業に芽生えていると言ってる
ゴースの呪いはヤーナム市民と輸血医療を受けた者に及ぶ呪い
月の魔物は使者を支えさせて狩人を夢に引きずり込む
意味がわからない、根拠と結論提示して
例えば、ゴースが海辺に打ち上げられて赤い月が登った時、その瞬間から周囲一帯が悪夢に呑まれたのか
それとも、悪夢に呑まれるのは血に酔った狩人や、特別な力を持たない市民だけで、精神力的なもので逃れるやつもいるのか。
呪いを与えることを望んだのは漁村民
声に応えて狩人の悪夢を生み出したのはゴースの赤子
そして呪いによって狩人の悪夢に囚われるのは「ビルゲンワース」とその「子孫」（赤子の赤子、ずっと先の赤子まで）
この場合のビルゲンワースとは漁村を蹂躙したゲールマン達狩人のことであり、赤子の赤子というのも血縁ではなくその遺志、思想を受け継いだ者を指す
だから医療教会の医療者などは囚われず、正気を失い血に酔った狩人達、即ちかつてのゲールマン達のような狂気に至った狩人達こそが「ビルゲンワースの子孫」と見なされて狩人の悪夢に囚われる
ある時を境に古狩人達が姿を消したって言われるのは漁村蹂躙から狩人の悪夢発生までにはタイムラグがあったか、
もしくは初期の狩人達の精神が限界を迎えて血に酔い始めるのがその時期だったかってところかな
また狩人の悪夢には狩人ではない実験棟の患者達も囚われているけど、それは彼らの実験にゴースの血を使われていたからじゃないかなと思う
患者達はもちろん被害者だけどビルゲンワースを呪う漁村民にとってはゴースを冒涜した存在として狩人同様呪いの対象になるって感じで
医療教会の奴らも囚われてるけど
ブラドーは教会の刺客だしプリキュアもおそらく同様、コマドリの兄っぽい人は囚われてる可能性はあるが彼も狩人であることには違いない
あとはモブ敵の教会の使いもまあいるけどってくらい
基本的に教会の医療者は呪いの対象にはなってないよ
それを押し通すのは流石に無理がありすぎる、もう自分勝手に設定弄り放題になってるね
血に乾いた獣がいるとこにもガトリング持ちの煤なんとかの狩人いる（旧市街の焼き討ちしたのは医療教会）し、獣の抱擁（医療教会の実験で見出されたカレル）持ってる奴もいる
でっかい巨人みたいなのも教会関係者、ローレンスも血の医療者
ルドウイーク、ヤマムラだって囚われてる、実験棟には教会の使いだけではなくトリガーハッピー親父に獣狩りの群衆だって医療教会の関係者だよ
そもそもプリキュア達はあっちの血で～それ以外はあっちの血を輸血してて～みたいなの全部ただの恣意的な詭弁じゃん
「狩人の悪夢」という名称の意味が分かってないしな
個人的にはメモの「上位者狩り」は漁村の件だと思っていて、
テキストに「外形ばかり模する」と書かれたこともあいまって、見た目で上位者と決め付けて頭割ったと思ってるが、
いずれにせよ、探求心から漁村の件が起きた以上、ビルゲンワースに連なる狩人だけが悪夢に囚われるのも変な話。
頭の中を知りたい連中はたくさんいたはずだ。狩人でなくても。
あ、いやゴメン、
つまり、劇中の狩人の発端がビルゲンワースにある以上、ほぼ全ての狩人は囚われる対象になるし、
悪夢、あるいは夢自体が不特定多数の者たちの願望やらを混ぜたりするから、全部が全部漁村民の願いで形成されたものではないと思うよ
それこそメンシスの悪夢で泣くメルゴーを見るヤーナム女王みたいにさ
基本的な呪いの対象は「血に酔った狩人」であることは言うまでもない
教会に所属しているかいないかとかは関係なく狩人、あるいはそれに準ずる者なら皆対象になるのだろう
そしてそれ以外の対象については一切作中では語られない
狩人ではない実験棟の患者はなぜ囚われているのかについては上記で言った通りで、
その他の「狩人ではない医療者」が囚われてる描写は一切ない以上、「教会の医療者は呪いの対象ではない」と判断すべき
もちろん医療者であり狩人でもあるなら呪いの対象になりうるだろうけど
>>520
メンシスの悪夢にいる女王は別にメンシスの悪夢の形成に関わっているわけではないでしょ
患者達の精神が反映された実験棟や、狩人達の精神が反映されぐちゃぐちゃに混じった市街地のように、
囚われた者の精神が悪夢に現れはするけどそれは悪夢の上位者が彼らの願いを叶えているというわけではないよね
狩人の悪夢の血に酔った狩人を取り込む呪いという性質は漁村民の願望によるもの
囚われた狩人達の願望が反映されているとは思えないな
私とは誰なのだろう
昔は教会の役職狩人みたいな人が獣を狩ってたんだけど獣が増えすぎたから狩人ゲールマンを助言者、管理人みたいな役にさせて新しく狩人を増やし育成し、死んでも蘇らせて用が済んだら返す狩人の夢システムみたいな
獣狩りの夜が明ける条件があるみたいだけど時間操作なんて人間が為せる事じゃないし月の魔物にでも頼んでんのかな
その後、治験者を集めるためか、人心と権力を得るためか、血の研究の一端である血の医療を一般に広めたことによって爆発的に獣化者が増えるようになった
そこで、月の魔物の力を借りて一夜漬けで狩人の業を体得させて送り出すための狩人の夢と獣狩りの夜システムを作り、ローレンスは研究を進める一方ゲールマンは助言者として夢に囚われた
やがて、ローレンスが獣化して死に狩人との関係が忘れられたからか、教会が街を支配するほど力を付けたからか、更なる権威づけのためなのか、ルドウイークの登場以後教会は自前で獣狩りをするようになった
ゲールマンはローレンスが研究を完成させて超次元を手に入れれば夢から解放してもらう約束だったが、叶わず助言者を続けざる得ない状況に陥り憔悴し切っている
赤い月の魔物の上位者が街全体に沸くことで反応して獣進行が超進んで協会の狩人がみんな獣になったんじゃないの？
夢見る狩人達は獣になってないみたいだから
多分協会と別で夢見る狩人は特殊で化け物にならんのだろ
悪夢の上位者は呼ぶものの願いを叶えてくれるけど、ミコラーシュが瞳を願って脳みそ貰ったように上位者は正しく意図を汲んでくれるわけではないし
それに最初から願いを叶えてもらう前提で上位者を召喚しようとしたならミコラーシュみたいに瞳を願うべきで、（その結果は失敗していただろうけど）
狩人の夢を作るなんて迂遠な願いをする必要がない
召喚時期がビルゲンワース末期～医療教会初期であることを考えるとまだまだ上位者に関する知識も少ない時期に召喚を試みた結果
偶発的に誕生してしまった狩人の夢と獣狩りの夜をなんとか利用しようとして現在に至る、って感じじゃないかな
狩人の夢誕生を偶発的なものとしなかったのは、教室棟の「ローレンスたちの月の魔物」というメモからある程度管理下においているニュアンスが感じられたから
上位者といえどもビルゲンワースのロマ、聖歌隊のエーブリエタースのように手元において利用できた可能性がある
月の魔物との接触状況や力関係は不明だが、赤子状態がほぼ確定しているメルゴーよりは意図を汲んでくれた可能性もある
瞳を願ったとしなかったのは、ローレンスが師ウェレームと決別してまで血による人工進化を目指していたから
また、ゲールマンが狩装束を用意する間も無く獣狩りを始めたように、後手に回った獣化者の排除が急務であっただろうから
逆に後進のメンシス学派がローレンスと月の魔物の関係を知り悪夢の上位者に瞳を願うことを目指したのかもしれない
医療協会がビルゲンワースより後の時代とはいえ、上位者の知識が多いとは限らない
医療教会の探究は血で始まり、最終的に残ったのはメンシスの悪夢と聖歌隊の宇宙
医療協会は自ら宗教の皮を被って上位者を神と位置付け、宗教的な規範が内外に根付くと共に上位者への直接的な研究を戒めるようになってしまったのではないか
タブーもなく狂気の狂熱の赴くままに上位者狩りまで行っていたビルゲンワース時代の知識をどれだけ正しく引き継ぎ、また失うことなく増やしていけたのだろうか
学徒装備のテキストや核心に迫るメモがビルゲンワースと教室棟に多く残されている点もそれを物語っているように感じる
狩人の夢が誕生した時点で工房も稼働してるわけだし狩人が獣狩りをする体制は既に整ってる
直接瞳を願わなくても他にいくらでも叶えるべき願いはあるだろうし
あと月の魔物はまあ何考えてるのかは不明だけど継ぐ者トロフィーに「魅入られた」とあるように主導権を握ってるのは月の魔物側
ローレンス達も月の魔物を管理下に置いてるわけじゃなく、どうしようもないからせめて有効活用しようとしてるんだと思うな
あとはまあ研究者達もガンガン発狂なり獣化してるからそこで知識の喪失はあるだろうけど基本的には後期ほど知識は蓄えられてるでしょう
ミコラーシュもそうだろうけど本編時点でビルゲン時代の学徒がいくらか生き残ってるくらいだしね
だから狩人の夢が生まれたのはビルゲンワース時代
順序としては「狩人の夢が生まれてしまったのでそれを活用できる医療教会を設立した」になるんじゃね
悪夢の上位者の性質などから月の魔物との接触や狩人の夢の形成は何者か人間側からの意図があってがなされたのではないかというのが>>527の前提になっている
検証不可能とはいえ諸々偶然で済ませてしまうなら、動機の強弱など突き詰めていく必要もなく終わる話
体制が整っていたはずの工房が全て機能停止し、かろうじて残っているのは狩人の夢の工房のみというのが現在の有様
ローレンスもいない今、狩人の夢の主導権を握っているのは確かに月の魔物かもしれない
だが、メンシスの悪夢のように人間側が悪夢の主導権を握ることは不可能ではない
主人公のように夢に因った狩人が持つ狩人の業と獣化耐性は桁違いなのだから、その超人的な力が必要とされた可能性は十分にあるはず
ローレンスはともかく、ミコラーシュがビルゲンワースの学徒だった可能性は否定しないが不確定
アルフレートが処刑隊のコスプレ野郎という説もあり、ミコラーシュもその可能性はある
少なくとも、学徒装備のテキストにもある通りウィレームの思想や研究を正しく受け継いだ者は医療協会にはいないのだろう
初クリアの興奮が収まらないので思い付きを語らせてほしい
既に出てたら申し訳ないんだけど、月の魔物へその緒説ってのを考えた
主人公＝三本目のへその緒によって上位者の赤子の資格を持つもの
月の魔物＝切れてしまったへその緒？あるいは未成熟な赤子？
赤い月＝胎盤という妄想
理由としては
遭遇時に主人公も月の魔物も互いに手を差し伸べあっている（互いに悪しからぬ存在）
月の魔物の顔がへその緒の断面に似てる（どこかで聞いたうけうり）
月の魔物の顔には多分三つの穴があり、主人公は三つのへその緒を持つ＝繋がれる
枝分かれしまくった尻尾は胎盤に着く血管（赤い月をバックにしたシーンで思いついた。検索注意だけど色味も似てる）
主人公の腹（へその近く）に顔を突っ込む（緒を繋いだ？）、その後主人公がうつ向いてる（腹を見ている）
そして撃破後、主人公が上位者になった時に赤い月は消えている（赤子がちゃんと生まれたので胎盤は役割を終えて消えた）
胎盤というのは母から血を受け取り変換する装置らしい（wiki流し読み）ので、青ざめた血を求めるというのは月の魔物と繋がって
月を経由してどこかにいる母親から何かを受け取るか、あるいは赤い月から何かを得て上位者になるということなのかもしれない
蛇足な補足として、哀れなる落とし子（アメン）、ゴースの遺子、失敗作たち等
まともに生れることのできなかった上位的存在はガリガリ、使者やエブ、ゴース（母）はふくよかなので
同じくガリガリな月の魔物は上位者の生まれ損ない？
ゴースの遺子が見る赤い月が曇っているのは生まれるまでに赤子が老いるほど時間が経ってしまった＝胎盤が腐ってしまった？
でもそれじゃ遺子が持ってるアレが何かわかんなくなっちゃうか
アホみたいな長文な上に根拠のない推敲不足な妄想で本当に申し訳ない
でもやっと本編とDLC終わって興奮収まらず勢いで書いてるから許して
＞故にこれはメルゴーとの邂逅をもたらし
＞それがメンシスに、出来損ないの脳みそを与えたのだ
このメンシス派がメルゴー＆乳母を呼び出すのに使った臍の緒をどこで手に入れたか気になるな
臍の緒がある以上元となった「赤子」がいるはずだけど…
てかゴースがロマに与えたのは完璧な瞳で
メンシスにメルゴーが与えたのは邪眼でできそこないの脳みそ
メルゴーかメンシスのどっちかに問題あったのかな？
メルゴーもトゥメル時代に生まれたっぽいのに、赤子のまま成長してないし
これは厳密には違う物質なんじゃないかな
ロマに与えたのは上位者たちからすれば瞳ではない全く別の器官、でも人間からみればどう見ても瞳以外の何物でもない
それで人間が「瞳が欲しい」って望むから上位者は上位者が知っている瞳、邪眼をくれたんだよ
瞳を持つ上位者と言えど限界はある
エーブリエタースなんかもずっと現実に留まっているのは自ら高次元領域である宇宙（星界）に旅立てる能力がないからで、
星からの徴を探しているっていうのは言うなれば無人島に一人取り残されてずっと船が通りがかるのを待ってる遭難者みたいなもん
人間は船を造って大海原に進出できる存在だけど誰もが造れるわけではない
上位者も同じで赤子であるメルゴーならそりゃ大したことはできないだろうね
仮説立てるにしてもせめて検証しようぜ
触りの部分だけで全く掘り下げられてない要素多いし
特に女王ヤーナム関係は面白そうだったから
ダクソ1のDLCみたいに過去のトゥメルにタイムスリップして見たかったね
そのテキストに準じた考察とやらの一例頼む
偽ヨセフカは感覚麻痺の霧を用い報酬としても感覚麻痺の霧を手渡してくれる
感覚麻痺の霧のテキスト
カインハーストの血の狩人たちが用いたといわれその製法も、かの城の貴い一族にのみ伝わっている
1.殺しても血の歓びを落とさないことから血の狩人という線は薄い
2.偽ヨセフカ自身がかの城の貴い一族である可能性が考えられる
3.どっかで拾っきた可能性
しかし殺しても落とさないことや周りに保管されている様子もないことから独自で製法したと考えられる
よって2の可能性が高く偽ヨセフカはカインハーストの貴族の生き残りではないかと考察出来る
偽ヨセフカと言えば、入れ替わる前の本物ヨセフカも診療所の地下洞窟に風化した大量の死体が
積み重なってるのを見るに、実は善良な人でもなんでもないヤバい人説があるよね…
乳母戦前にヨセフカの輸血液が手に入るのもメタ以外の理由を考えるなら
聖歌隊、メンシス派と深く関わってる人間であることの証左だし
ブラボ０は可能だと思うんだ(力説)
その程度のレベルで良いなら別にこのスレ内にだってあるだろ
分かりやすく整理してるってのはまあ無いかもしれんが
そのレスの内容は否定しないし支持するよ
一例なんだから程度の問題は関係ないでしょ…
仮説立てるのもいいけど上みたいな一例で公式に準拠した根拠も提示してくれって話なんだけど分かるかな？
だから作中のテキストを根拠とした考察なんて普通に皆やってるよ
分かりやすく整理はしてないから多少行間を読む必要はあるが
もちろん妄想全開の奴もかなり多いのは否定しない
禁断の血がヤーナムの血であった場合、ビルゲンワース時代に聖杯からヤーナムを暴き連れ帰ったことになるよな？
ヤーナムの血を禁断の血と判断するには「禁断ではない血」と「禁断と認定した組織」が必要になる
前者が恐らくエーブリエタースの物で後者は医療教会
とすると医療教会の発足後にビルゲンワースがヤーナムを発掘したと考えるのが自然だと思う
そしてその流れでビルゲンワースの方面を森ごと禁域に指定したんじゃないかな
そう考えると医療教会発足後に穢れた一族やアンナリーゼが女王になったことになるよね、全く自然に思わないんだけど
いや、カインハーストは元々存在している
穢れた血族になったのはビルゲンワースからカインハーストの間者が禁断の血を持ち帰ったからだ
つまりその時点で血を嗜む風習等のカインハーストの独特の文化が形成されていないとおかしい
既にアンナリーゼは女王であり、禁断の血が持ち込まれた後に穢れた血族として処刑隊に弾圧されたんだよ
逆に禁断の血を持ち帰ってからカインハースト城とその文化が築かれたと考える方が不自然だ
どういう年数経ってるんだそれ
装備も人員も不足だろうしその時点で大聖杯見つけてるのになぜ地上に持ち帰らなかったのか？
何故イズの大聖杯だけ聖歌隊の時代まで発見が遅れたのか？
明確に血がカインに盗まれた後の存在であるはずの女王殺しとは何なのか？誰も殺せてないよね？
既に最深部まで踏破してるのに教会の墓暴き達は今更何してるの？教会の工房が想定したより恐ろしい獣や怪異って何？
本編で主人公が最初に聖杯を入手した時点で進めるのは深きトゥメルまで
ビルゲンワースもそこまで行って一度探索が停滞したんじゃないかな
そして深きトゥメルのロマは地上に持ち帰られ医療教会の聖体に
獣血の主の血がカインが盗んだ禁断の血
医療教会が禁断とし穢れた血と忌み嫌う血は作中描写からいっても獣の血であると考えるのが妥当だと思う
そして教会の狩人ができてから本格的に遺跡探索が進み墓暴き達の為の装備も作られていったと
別にカインハーストや血を嗜む習慣がそこから始まったなんて言ってないよ
ただ血の赤子を抱く血族の悲願とその為に穢れを捧げる血の狩人（誓約：穢れ）が発生したのはやはり禁断の血が盗まれて以降だとおもわれる
血の狩人が存在しない教会発足前に血の狩人と敵対する医療教会の前身である処刑隊がいることは流石におかしい
そして聖歌隊のユーリエがビルゲンの最後の学徒である様に教会発足後のビルゲンワースってもぬけの殻だったんじゃないかな？禁域の森も閉ざされてしまっているしもうその時代にはビルゲンワースが閉ざされた場所となってる
だから禁断の血がヤーナムの血って言うのはやっぱりおかしい
>>552
なるほど、禁断の血＝獣血の主ってのは面白いな、確かに血族が使う血刃に劇毒が付与されているのと獣血の血に劇毒属性があるのも一貫してる
ただ上でも言った様に禁断の血ってビルゲンワースが保管していた代物でビルゲンワースって瞳の探求をしている組織なんだよね
だから俺はこの禁断の血も瞳と何か関係がある代物なんじゃないかと踏んでる
アリアンナの穢れた血（禁忌の血に近しい血）が神秘的な交わりによって上位者の子を孕んだことからも禁断の血は上位者に関係する瞳に関係する代物なのかなって
瞳と言えばロマだけど医療教会の血の聖体がロマって言うのは俺も同意、じゃあなんで医療教会はロマの聖体で色々実験を繰り返してたのかって考えるとやっぱり瞳の探求だったんじゃないかな
だからビルゲンワースを踏襲する医療教会よりも以前に持ち帰られたであろうビルゲンワースの禁断の血もやはり瞳に関する何かで
ロマがゴースによって瞳を授かったと言われている様に禁断の血とはその大元であるゴースの血と考えてる
ビルゲンワースが漁村に行ったのは明示されているから禁断の血がゴース由来の物って考えるのも悪くなくない？一応劇毒を伴う獣血の主の血の内に虫が見える様にゴースの体内にも虫が蠢いていた訳だし
まあ何にしても禁断の血はビルゲンワースが持ってた以上ヤーナムって考えるよりも時系列的に獣血の主かゴースの血だと思うな
何故カインの血の狩人達が求める「穢れ」が「血の遺志の中毒者」である狩人の死血に宿るのか
それはやはり禁断の血が獣の血に由来するからだろう
ゴース等、何かしらの上位者の血に由来するのであれば「穢れ」が狩人の死血に宿る理由が分からない
むしろ上位者の血を拝領する医療者にこそ宿るべきではないか
禁断の血が獣に由来するからこそ、
「穢れ」は「血の遺志の中毒者」として血に酔い獣に近づいた狩人にこそ宿るのだろう
また「爪痕」や「獣血の丸薬」から獣性は人を誘惑するものであり、獣性に身を委ねることは快楽であると分かる
カインに連なるアリアンナの血が「甘い」のもそれが人を誘惑する獣血に近いものだからではないだろうか
獣への誘惑をするカインは教会の目指す上位者への進化、瞳の獲得を否定し妨げる、
正に「血の救いを穢し、侵す、許されない存在」なのだろう
なるほど
でも狩人の糧になるのは神の血って言われてるし漁村民やDLC冒頭の台詞からも人に獣の呪いを呼び込んでいるのは神サイドな気がするんだよね
狩人の糧（神の血）って言うのは狩人の強化に必要な血の遺志のことだろうし
血の遺志なんてのは神どころかそこらのモブからも手に入る
血が狩人の糧になるというのは特定の何かを指すのではなく比喩表現的なもので、
血の遺志や血晶石、カレル文字など聖杯で手に入るものを全てひっくるめて言ってるんだろう
血はそれらを誘惑するって事じゃない
後半に関しては特に根拠というものが見当たらない詭弁に聞こえるよ
カレル文字は血と比喩するにはおかしいよね、血によらない技術の上位者の表音を利用する物って書かれてるし
血の遺志それ自体は普く遺志なんて言われるくらい特別ではないもので、
どちらかと言えば聖杯は血晶石を手に入れるための場所
追加儀法の説明からも聖杯は狩りが目的で行く場所で、その結果手に入るものと言えば血晶石
もちろん血の遺志や武器強化の血石も手に入るしそういったものを全てひっくるめて「神の墓の血」なんでしょう
血の遺志も血晶石のどちらも狩人の糧になっていますし、狩りによって得られるのは血晶石だけではなくちゃんと血の遺志も手に入ります
神の血=血の遺志ではないよと言ってる
狩人の糧＝血の遺志や血晶石など
神の血≠血の遺志にはならないよ…
俺は君が血の遺志こそが神の血だと主張してると思ったから
血の遺志=神の血じゃなくて血の遺志⊂神の墓の血だよと反論してたつもりだったけど
結局君の主張は血の遺志⊂神の血ということなのね
あとずっと神の血とか言ってるけど作中の文章は「神の墓を暴き、その血は~」だからね、「神の血」ではなく「神の墓の血」なんだ
聖杯で狩りの対象として狩人の糧になるのは守り人達や獣達も含み、それらは当然「神の血」ではない
もちろんロマ等上位者(神)もいるから神の血も含むけど
神の血⊂神の墓の血であって神の血=神の墓の血ではないと思うよ
誤解を招く言い方だったのは申し訳ない、そういうことだね
結局のところ血の遺志はそれら特別な血（狩人の糧）の部分集合ではあるから全くもって否定にはなってないよね
あと守り人の血は守り人の血であって神の墓の血ではないってそりゃ屁理屈だよね。そんなこと言ったら獣血の主の血は獣血の主の血であって禁断の血ではないって言ってるようなもの、もうただの揚げ足取りにしかなってないので馬鹿馬鹿しいよ
神(上位者)の血、獣の血、守り人の血etc.全て合わせて狩人の糧となる「神の墓の血」だと言ってるの
まあこれ以上はもう話通じなさそうだし止めておくよ‥
知らぬ者よ
人形もわざわざ「普く意志」って言ってるし、素直に主人公の意志を血を使って比喩表現させてるようなもんでええんちゃうの？
他の上位者とかはわりと区分わけできたり、アメン抜きで筋が通るような考察はできるんだけどアメンについて分からんからまったく進まんわ
元ネタもよくわからんし…
貴公らの考えを教えて欲しい
パッチの台詞でアメンドーズは落とし子と言われている
落とし子の定義
身分の高い人が正妻でない女性に産ませた子。
ここでの身分の高い人と言うのは上位者だと分かる。上位者が正妻（血の赤子を抱くのは血の女王）以外の女性に産ませた子に該当するのは「星の子ら」しか存在しない。
よってアメンドーズは血の女王以外から生まれた落とし子（人間と上位者のハーフ）である
それだとあの失敗作は？あと星の子が聖歌隊の本拠地聖堂街上層にいるけどヤハグルにいるアメンは？とかかなり考察の範囲というかアメンの存在が広くなっちゃう
あとアリアンナも一応甘い血を持ってるから落とし子とはならないんじゃない？
言い訳はまあ置いといてぶっちゃけ貴公と同じ結論なんだけどもうちょっとなんかある気がして
かつてローランで行われた血の医療、上位者への冒涜、そして上位者の怒りによる呪い、これらの出来事とアメンドーズは密接に関係している可能性は高い
「聖歌隊によれば、イズの地は宇宙に触れている 故に上位者たちは、かつて超越的思索を得たのだと」
この文から地下遺跡を支配していた上位者達は基本的に星の眷属であると思われるが、しかしアメンドーズは眷属ではない
よってアメンドーズが地下遺跡の上位者の直接の子であると考えるのはやや難しいだろう
そのうえでアメンドーズはパッチに「哀れな落とし子」呼ばわりされている存在である
ただそれがアメンドーズ全体を指しているのか辺境の個体のみを指しているのかは不明瞭だが、
しかし作中の扱いを見てもアメンドーズは人間にすら利用されているように見え、上位者でありながらあまり高位の存在としては扱われていない
ここからは妄想だけどアメンドーズはかつてローランで血の医療によって上位者となることを目指していた者たちの成れの果てなのではないかなと思う
単純に完全な上位者化に失敗して自我や理性を失った存在になってしまったか、
あるいは怒った上位者が「そんなに上位者になりたいなら上位者にしてやるよ」みたいな感じで不完全な上位者に変態させてしまったとか
いずれにせよ人間の愚かな行為の果てに至った存在であるからこそ「哀れな落とし子」なんて呼ばれるんじゃないかなと
ここは質問スレじゃなくて考察スレだぞ
人によって考えなんて全然違うのに自身の前提で話を進めておかしいと述べられても困る
まずはそちらがどう考えているのかの考察を提示してくれないと
>>575
> アメンドーズはかつてローランで血の医療によって上位者となることを目指していた者たちの成れの果てなのではないかなと思う
ここ同意、ローランで起こったことが地上のヤーナムで起きてもおかしくないからね。ヤーナムとローランでは同一の医療かは分からないけれどそのある種の医療が原因で何かが起こったかもしれないと言われてるし
獣化したローレンスが戻らない人の頭蓋＝姿、を求めていたのと同じ様にアメンドーズも人の身体（ローランの落とし子）を求めていた、あるいは怒っていた？のかも
ローランの落とし子はどちらかと言うと人間に近い見た目だし
メルゴーに与えられたメンシスの脳みそも六本指の腕があるあたりあれも多分アメンドーズの失敗作
メンシスに同調してる節があるのは使役されてるからじゃなくて、自分達の仲間を作ろうとしてるの察して自発的に協力してるのでは？
自身で考察してアイリーンの所属についての考察を投下しましょう
狩人にはそもそも無縁の物だからプレイヤーが拾ったりとか関わることもなかったけど
序盤からNPCの会話で頻出する単語だから獣が嫌がる香って何で出来てるのか気になるわ
もしかしたら獣が特別嫌うアイテムとか教会特製の何かとかじゃなくて、単にうんことか強烈な悪臭出るもん燃してるんじゃねえかな・・・って勝手に思ってる
ペストマスクが実用されてるのは狩人狩り頭みりゃ間違いないし、
史実のペストマスクでは嘴のとこにハーブ詰めて病気避けしてたわけだし
狩人自身が獣の嫌う香り発してたら襲われないか？
むしろ嫌う臭いだからこそ襲われるのか？
あとまあナメクジぽいのが貴い餌とか言われてる某ゲームでも源の香なんてのがありましたな
そんな事全然ないし狩人の血はないと思うな。
狩人の血が水銀弾と混ぜると有効って言うのは千景とかみたいに血が水銀を変形させて
より鋭く食い込むとか獣も怯む強い痛みを発生させるとか？
あれなんだと思う？