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一人称が自分
久しぶりに2chで人工言語を作らないか part1
日本語族は他のあらゆる語族よりも古くからある２
【言語学板】方言/訛り/アクセント/外国語【総合雑談所】
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【言語学板】方言/訛り/アクセント/外国語【総合雑談所】
- 1 ：2016/08/11 ～ 最終レス ：2016/12/08
- 方言、訛り、アクセント、外国語など言語に関することを言語学に絡めたりしながら総合的に語るスレです。
- 2 ：
- 総合雑談スレもアクセント本スレも何もなくてどこに書き込めば良いのか分からないことが多かったりしたので、そういうのはここにバンバン書き込んでください。
- 3 ：
- 日本人っていつ頃まで昔弁でしゃべってたの？
- 4 ：
- 岡山弁って「～じゃで。」って言うんか？
広島じゃったら「じゃで」とは言わんとそこまま「～で。」「～ど。」と言うんじゃが。
- 5 ：
- 広島弁の「はぶてる」の品詞、使い方が未だに分からん
- 6 ：
- 全盲の妻と耳が聞こえない夫
妻は手話を使い、夫は声を使って会話ってこれも興味深いな。
妻側からしたらせっかくしゃべれるのにそこ手話かよってなるな 見えないのに手話覚えるって大変だろうに
- 7 ：
- >>1
>>2
乙
>>3
「昔弁」ってなんやねん？
>>5
動詞らしいが？
>>6
これか？
http://www.sealerdelsol.com/guapo/vol13
不謹慎を承知で敢へて言ふが、最高の割鍋に綴蓋ではあるまいか。
- 8 ：
- >>7
レスありがとう。有効に使ってほしい。
- 9 ：
- はぶてる 分からんのう。
どういう意味なら？
- 10 ：
- 百人一首のフシみたいなのってどこから伝わるんだろう？本流は？正しい言い方は？
うちは婆さんから伝わったフシがあるけど、最近作られてるＣＤとかの読み上げ聴いてると平坦な無アクセントみたいな読み方するが、ああいうんと全然違う
でも何かのCMで少しうちのに似たようなフシをつけた言い方をしてたのはあったな。
最近作られてる音源みたいなのは、独特なフシを入れるのを諦めて誰でも言いやすいように無アクセントみたいにしてるのかな
アクセントの本家、京都の人が百人一首をどういう風に読まはるんやろか。
和歌を詠んだ昔の人らはどんな風に言っていたのかも気になるな
- 11 ：
- しかし東京語の幼児ってこまっしゃくれてて全然可愛くなくて気持ちが悪いな。
やっぱり子供に人工言語をしゃべらせてはダメだ。
東京語なんてあとから覚えれば十分だし、少なくとも幼少の頃までは東京語圏外で子育てするべきだとつくづく思うね。
- 12 ：
- 全国津々浦々の幼児はみんな東京弁を喋ってるんだよなあ
- 13 ：
- んなぁこたぁない。
テレビから影響は受けやすいだろうが、きちんと訛りも出るからまだかわいいよ。
東京語をフルでしゃべる幼児など気色が悪い。
- 14 ：
- このこと考えたら本気で東京あたりは嫌だなと思う
- 15 ：
- 低年齢層へのネットやスマホの普及はマジでヤバイと思うね
よく隅々まで聞かないと分からないぐらい、東京語での動画投稿してる子供が増えてる。
まぁまだ地域訛りが垣間見えたりしてれば、動画投稿の役割語として東京語と、普通の言葉をきちんと使い分けられてるのならいいとは思うが
どんどん東京語に侵食されているのはつくづく感じるね。そして東京語使いこそが偉いとの風潮が高まると方言の衰退にますます拍車をかけ、最悪の結末を迎える。
福岡が何気に強いのは救いに感じるが、
方言＝不良、下層階級のようにレッテルを貼り完全に二極化するようなことは阻止しなければならない。
- 16 ：
- じゃあまず「訛り」とかいう言い方やめろや
- 17 ：
- 訛りは確かに他にもっといい言い方があればいいなとは思うけどな、英語で言う○○アクセントと同等と捉えて使っています。
全国一律に訛りがある。東京も東京訛り。
- 18 ：
- そもそも訛るってそんなにネガティブな事なのか
都会で生まれて地方語が話せない人間にとって方言って憧れしかないんだけど
単純に「言葉が違う」からつい笑っちゃうというのはあるけど嘲笑してるんではない
でもそういう風に受け取られかねないというのは知ってるからすごく気を使うんだよね
- 19 ：
- http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/search/index/category:4/sortprefix:accent/narabi1:kata_asc/narabi2:accent_asc/narabi3:mola_asc/yure:visible/curve:invisible/details:invisible/limit:20/word:青い
ここで自分の訛りがどれだけひどいか確認してみろ
- 20 ：
- 「訛る」しかり、今の東京人の傲慢さや日本人共通の都会至上主義的価値観は
全部京都人が1000年の歳月を掛けて培ったものだからね
責任は全部京都人にある 東京人は被害者
- 21 ：
- ,
- 22 ：
- >>20
いや。その「傲慢な東京人」の内訳はほぼ地方出身者でしょ
都会人のフリをした田舎者が田舎者を罵ってるのが実情
元から中央にいる人間は、そういう話自体に興味がないし
- 23 ：
- そうやって責任転嫁するのが東京人
何でも「田舎者」がやっていると言うことにしておけば、無事に逃れられると思っているのが傲慢過ぎるだろ
実際そういう地方出身者が多かったとしても、そんな空気を作ったのは紛れもなく東京人だろ。
東北からの集団就職の人たちを訛り差別で大量自殺に追い込んだ過去もあるしね
東京大震災の時にも東北人や北関東人を朝鮮人だ！と認定して殺したりしてるからな。
- 24 ：
- なんだその江戸しぐさ並のトンデモ。妄想力逞しいなw
- 25 ：
- >>22
犯罪が起きたらすぐ在日のせいにするネトウヨみたいだな
- 26 ：
- 訛り差別で多くを自殺に追い込んだことや東京大震災の際に東北、北関東訛りを聞いて朝鮮人認定して撲殺したことはきちんと記録に残ってるからね
- 27 ：
- ここ数年で「ところ」のアクセントが急に尾高から頭高に変わっていないか？
NHKですら頭高型を聞くことがある。
- 28 ：
- 所ジョージじゃあるまいし
- 29 ：
- >>26
いやそれは事実だけど、何故それを今ここで持ち出して「生粋の東京人」だけの責任にするのか
そういうのが牽強付会、トンデモだと言うんだよ
- 30 ：
- >>29
あんたには生粋の東京人だけの責任にしてるように見えるのか
生粋もお上りも全部合わせて「東京人」だって主張してるように俺には見えるがな
- 31 ：
- >>28
そうではなくて、形式名詞的な「ところ」を頭高で言うんだよ。
平板化するとか「とこ」を過剰修正して中高で言うならまだ理解できなくもないんだが、
どこから頭高が出てきたのか全く分からない。でも広まっている。
- 32 ：
- >>30
本当にそうなら別に何も言うことはないが
>>22 に対する >>23 は決してそうは読み取れなかった
言葉の勢いなのかも知れないけれどお門違いも甚だしい
まあこっちも「田舎者」は言い過ぎたと思った。そこは謝る
- 33 ：
- >>29
生粋の東京人だけの責任なんて言ってないですよ
東京なんて二世代住めば東京人なんだろ？東京自体がそういう街なんだろうし、原住民も新規の東京人も含めて東京カルトの責任。
- 34 ：
- >>30
全くその通りです。
東京という新興都市故のある意味カルト的なものが出来上がってるんだろうなぁ
新東京人も、東京原住民も含めて首都・東京人なわけだ。
- 35 ：
- >>32
勢いでしたね。
全て「そういうのは上京した田舎者！興味なし。」などと決まり文句のように言い切って東京ネイティヴには全く責任は全くないかのように逃れるのではなく、真剣に考えてほしい。
- 36 ：
- 生粋東京人故の、自分で気づきもしない当たり前と思い込んでる傲慢さってのがあることを自覚すべきです。
- 37 ：
- 生粋ってどっからだ？
三代住めばそれが生粋なのか？
まさか何にも無かった太田道灌以前からじゃないよな
- 38 ：
- 東京は三代なんでしょ
別にそこ重要じゃないしね
- 39 ：
- 「三代住めば江戸っ子」とはどっかの田舎から初代がその子供を連れて江戸に出てくることを想定しての言葉だ。
で、初代の子、つまりニ代目が江戸で子を生めば、その子（初代の孫で三代目）は江戸生まれになる。
三代目は江戸生まれだから江戸っ子。
そういう意味だ。
つまり「三代住めば江戸っ子」とは「江戸で生まれた者は江戸っ子」というあたりまえのことを言ってるだけ。
- 40 ：
- 日本には異常なまでの田舎者蔑視思想があるけど
他国ではどの程度なのかな
- 41 ：
- >>27>>31
まだ聞いたことはないがそのうち聞くかもしれない
形式名詞というからにはその「ところ」は必ず何か修飾語があるわけだよな
無修飾の「ところ」が平板で
修飾を受ける「ところ」が頭高になる
という交替が起きているのだろうか
- 42 ：
- まず「とこ」のアクセントがHLで発音されるようになって、「ところ」でも頭高で発音する人が出てきたんだろう。
- 43 ：
- 京阪式の影響とかないのかな
- 44 ：
- >>40
韓国は「田舎者は人間じゃない」くらいの文化だな
- 45 ：
- >>27,41,42
「所ジョージ」は「HLLHLL」と読むのが普通
>>43
京阪式なら「ところ」は「HHL」だろ
- 46 ：
- >>44
何だかんだ言って日韓は似てる
- 47 ：
- >>45
大阪ではHHL
京都では
- 48 ：
- HLL
と規範ではなっている
実際には混用されるが
- 49 ：
- >>42
知ってる範囲では
場所的な名詞「僕んとこ」「君んとこ」がそれぞれLHHHLで「とこ」が頭高になり（前者はHLLLLとの揺れあり）
副詞的な成句「今んとこ（見ていないなあ）」はLHHHHで該当せず
同じ形でも場所的名詞の「今んとこ（もう一回弾いてくれる？）」は逆に頭高のHLLLLでこれも該当せず
条件的副詞節を自由に作る形式名詞の「ところ」には「とこ」の形は使わないように感じるのでまた別だ
これは違うという人もいるだろう
- 50 ：
- ,
- 51 ：
- 日本語の平仮名の表記と発音の歴史について語ってください。
昔は濁点などは付けなかったようだが、それでは実際の発音はどっちだったのか分からん
大河ドラマ真田丸ではほとんど現代的なしゃべりが多い中で堺雅人が「誰」は「たれ」というからなんかそこだけ変に目立ってる
確かに古代発音では「たれ」だったのだろうが、いつから濁点が付くようになったのか？
近代まで表記は濁点無しだったから、実際の発音はいつ変わったのか分からないよね
- 52 ：
- 古い日本語に親しもうと思ったら、澄もうが濁ろうがどちらでも同じだ、
うるさく言うことはないと言った気持ちで接してやってください
- 53 ：
- ,
- 54 ：
- >>51
本来、奈良京都の言葉は濁音が無いと思った方がいい
- 55 ：
- 語頭の濁音が、ね
- 56 ：
- >>55
語中の濁音は後の時代に出来たものだよ
- 57 ：
- 合成語における濁音化は助詞「の」の転用で、最初は前鼻音化していた
それとは別に語中の清音はもっと前から自由に濁音化できた
対立がないんだから当然だな
アイヌ語と同じ
- 58 ：
- 昔は濁音と清音の対立が無かったの？中国人みたいに。
例「ワーダーシワァ、チュー！コクチンです」等
それが徐々にできてきたと。
- 59 ：
- 中国語にはかつて清濁の区別があった
音韻学が発達した時代（隋～唐）にはその区別を韻書にも記述した
のちにかなりの地域で閉鎖音・破擦音・摩擦音から濁音が消えて
その区別は声調の区別になっていった（声調自体はその前からあったがその下位区分となった）
たとえば北京語の閉鎖・破擦・摩擦子音で始まる音節における
第一声と第二声の区別は（もと入声の字でないかぎり）
かつて頭子音の清音と濁音の違いによってなされていた区別だ
日本漢字音の呉音は、清濁の区別があった漢末から六朝期の江南音が日本語に入ったものと言われる
当時の日本語の中では語中の異音にすぎなかった清音と濁音を、漢字音の語頭子音の区別に利用した
その区別は口頭で伝承されていたのが、のちにカナ、さらに後には濁点の発明によって記述された
- 60 ：
- 移住しないといけなくなった場合、
いざという時に戻せるように現在のアクセントや言葉をどうやって記録しておけば効果的なの？
- 61 ：
- 記録？‥ノートかHDDか何かに記録しておくのか
外国語と同じで外部記憶装置に入れておいても役に立たんだろ
- 62 ：
- 後で聞き返してすぐ戻せるように。
- 63 ：
- 録音を聞くのか？
- 64 ：
- 分かりやすいのはそうなんじゃないか
- 65 ：
- >>59
日本語の清濁が、単なる異音だったというのは明らかな間違いでは？
- 66 ：
- >>65
どう読めばそう取れるんだろう
異音だった時代の清濁（というか有声・無声）と今の清濁は全く別のものなのに
- 67 ：
- AEON
- 68 ：
- >>66
>>59の、「当時の日本語の中では語中の異音にすぎなかった清音と濁音を、漢字音の語頭子音の区別に利用した」
これはどういう趣旨？
- 69 ：
- >>66
まあ、いまの日本語の有声音に相当するものは、当時（漢字を受け入れた当初）の日本語の子音体系では語中にしか現れず、
入り渡りの鼻音の入った~b,~d,~gという音だったという点では異論はないと思うけど、
今の日本語の無声音に相当するものは、ptkでもbdgでもよかった（＝自由異音だった）かというと、そうではないんじゃない？
という意味で書いたけど、こちらの深読み過ぎ？
- 70 ：
- >>69
それならたしかにそのつもりで書いた
>>65のはしょり具合でそうは取れなかっただけで
念頭にあったのは東北の多くの方言で、語中の清音は有声音化し、いわゆる濁音に当たる箇所は前鼻音化する
濁音がかつて前鼻音化したものだったことはもうわかっていて、これは助詞「の」に由来するのかもしれない
東北方言では語中の清音の有声音化が義務化されているが、他方言との分岐点ではそこまで固定したものではなく
自由異音だったのではないかというのが私の考え
その後他の方言では前鼻音を伴っていた濁音が増加するとともにただの有声音になるのと同時に、
それとの区別を保証するために語中の清音も無声音に固定化されていったのではないか
- 71 ：
- >>57.69あたりは、連濁の由来？
- 72 ：
- >>70
万葉仮名には清濁の区別があって、その時代には既に濁音を含んだ形態素がたくさんある。
濁音全てが連濁に由来するとはとても思えない。
- 73 ：
- ,
- 74 ：
- >>70
こればかりは昔に戻って録音してくる以外に確認のしようはないんだけど、前鼻音が残っている四国南部や紀伊半島の場合は有声化現象はないんだよね。
前鼻音の時代より前には、
破裂音の有声無声は完全に自由異音で、鼻音もはっきりと発音されて、
ta～da/nta～nda
という区別の時代はあっただろうと推測はできるけど、
もしも漢語を受け入れる時点で、
今の「清音」にあたるものの有声無声が自由異音だったら、呉音の濁音（＝有声音）を、受け入れるときに、わざわざ聴覚的に遠い鼻音付きの方を選ばず、「清音」で受け入れるんじゃないかと思う。
- 75 ：
- ということだそうです
質問主>>51さん
- 76 ：
- 誰（だれ）は、元々無声音のタレが、こそあどの「ど」に引っ張られて有声化しただけで、有声音無声音の起源の話とは無関係なんじゃないの？
- 77 ：
- じゃぁ、こそあどの「ど」は何処から来たの？
- 78 ：
- ＊「ど」が発明されたから「だれ」になったのかも
- 79 ：
- 本来の代名詞の体系はこんな感じじゃないかな。
人称代名詞
一人称 わ われ
二人称 な なれ
三人称 か かれ
不定人称 た たれ
指示代名詞
近 こ これ
中 そ それ
遠 あ あれ
不定 いづ いづれ（ 後に「どれ」に変化）
想像だけど、ドレが出てきてから、それに引っ張られる形でタレがダレになったと。
- 80 ：
- いばら→ばら
いでる→でる
いだく→だく
「い」＋濁音で「い」が脱落する現象って日本語で頻出だけど、この現象には言語学的にどういう意味があるの？
- 81 ：
- いづれ－（い脱落）→づれ
「づ」はだ行だからdureみたいなのから「どれ」になったとか
今、思いついただけだけど
- 82 ：
- それは有り得るで
- 83 ：
- ～なのだ。
の「な」って元々「だ」のはずだよな？
- 84 ：
- 「なり」だろ
- 85 ：
- え？
- 86 ：
- 関西弁で「～やねん」って元々は「～やのや。」のことで、形としては共通語で言えば「～なのだ。」に対応したものやからここは断定の助動詞が来ているから元々は「～だのだ」だが、音として言い易い「な」に変化したんじゃないの？
- 87 ：
- >>85
ん？
- 88 ：
- そもそも日本語には「なり」という断定の助動詞がありました。
したし時代が下るにつれ「である」が訛り「だ」という新しい断定の助動詞が誕生しこれが口語で普及しました。
しかし「だ」は新語であるが故に活用形の品揃えが不十分であり、あの手この手でこの問題を解消しようとしました。
その際連体形として前述の「なり」もしくはナリ型形容動詞の連体形語尾を借用してこれに充てる事としました。
これは補充形というもので英語ではgo, went, goneのような活用に見られる現象です。
>>86
上方言葉には「～なんや」というカウンターパートがしかと存在します。
「～やねん」は、先に「のや」→「ねや」→「ねん」という語尾が発生してから「～や」に改めて添加された逆成表現です。
因みに非近畿人の方は「いやいや、関西弁には元来『やねん』しかなくて、『なんや』ってのは標準語の影響で新しく出来た表現だ！」なんて思われるかもしれませんが、
「そうやねん」と「そうなんや」が意味上の対立を持つことから分かるように両表現は並行的に発展した別個のものであります。
もし「そうやねん」しか存在しなかった場合、近畿人は感心や驚嘆の意味を込めた「そうなんだ」に当たる表現を発せられない事になってしまいます。
話は変わりますが「だ」から「な」に変わった音便というのはあまり聞きませんね。
「だのだ」と「なのだ」それほど言いやすさに差があるとは思えません（どちらも言いにくい）。
「だんだ」と撥音便を使えば「なんだ」とそれほど言いやすさの差が出るとも思えませんね。
- 89 ：
- 「やねん」と「なんや」はさながらベン図に指し示されるが如く両者に共通する意味と各々独自の意味とが存在します。
まったくイコールの表現ではないのです。
- 90 ：
- >>88
なるほど
元々古くは「なり」なのか
なるほど。
>>89
そらそうですね
自分は畿内人なのでもちろん分かりますが、
逆に畿外人はどうしてるのでしょうかね？
- 91 ：
- >>88
「にあり」に由来する「なり」から
「にてあり」に由来する「だ」への交替が中世に起こり、
その交替が不完全に終わって両者が融合していると見たほうが良いのでは？
連用形にも「で」のほかに「に」もあり、用法上区別しているわけだし
- 92 ：
- である → でぁ、だ 、
ぢゃ、じゃ→や
は分かってたけど
さらに「である」は「なる」から生まれたものなんですか
>>91 てあり から なのかな
- 93 ：
- >>92
いや、「だ/じゃ/や」が「に・て・あり」に由来するのだから
「である」は「にてある」から生まれたんでしょ
ただ連体修飾の時だけは「なる」を使い、それが「な」の形で残った
（そうでなければ東北の方言にある「立派だ人」のように連体修飾にも「だ」を使っている）
ただし「だ」の元が「にてあり」だというのは概念的に助動詞の旧い姿を示しただけのことで、
ナリからの交代が起こった頃にはもう終止形が消失して連体形で言い切り文を作っていたのではないか
また平安期にもニテアリという表現はあるので、それがどのようにしてナリを淘汰したのかは別のテーマとして興味深い
- 94 ：
- 興味深いですなぁ～！
- 95 ：
- >>90
「ねん」に含意されるニュアンスは関東方言では「んだ」＋「よ」に当たる
近畿方言：「そうやねん！」 （訛って「せやねん」とも言う。これを「そうなんや！」にすると意味が変わる）
関東方言：「そうなんだよ！」
そもそも「ねん」は大阪弁の語尾で上方言葉一般の語尾ではなかったのだがな。
例えば京言葉ではかつては「～ね」が使われていた。
- 96 ：
- 関東だとそうですね。
ギリギリ関西弁圏から外れる辺りはどうしてるの？と思ったけど
「そうなんよ～。」か。
播州の西の方の人は「ねん」を使わないのが目立ってましたから。
西は基本的には東の断定の助動詞は除くが「や」と「よ」の使い分けで表す感じで理屈は関東と同じですかな。
畿内は特殊ですな。
- 97 ：
- 関西以外では「また今度」を略して「また」って使わないの？
- 98 ：
- そう思い込むようなどういう体験を持ったのだろう？
- 99 ：
- 「また HL」という関西アクセントを理解してもらえなかったとか？
- 100 ：
- 三重弁のアクセントって俺の知る限りではみんな関西アクセントなんだけど
非関西アクセントで話す人ってどれくらいいるの？
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