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日本語の発音
HelloTalk ハロートーク 5
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その14
Googleで好い言い回しを検索してみて少し考える 18
日本語と韓国語は別言語圏に属する
正字正假名で語らう
「イタズラ電話」は「イタ電」と略すのに
【arka】人工言語アルカ【総合スレ】その20
糞コテ、広島世界一は広島大学在学中の学生だった
何故い抜き言葉はOKでら抜き言葉はNGなの？
もしも中国が表音文字を使っていたら
- 1 ：2015/01/02 〜 最終レス ：2018/12/06
- 「漢民族」としてのまとまりも発生せず、ヨーロッパのように分裂し、それぞれ異なった言語、文化、ナショナリズムを持つような状況になってた？
- 2 ：
- まあ何回も統一政権はできたから
儒教経典が乗る文言はやはり出来ただろうね
ラテン語みたいな感じか
- 3 ：
- >>1 それよりチベット、ウイグル、内モンゴルの分離独立の方が先決問題だろう。
- 4 ：
- >>1
漢民族と呼ばれるのは文字が同じだからではない
言語が同じだからだ
- 5 ：
- >>4
もとから同じだったわけではないでしょ？
広東語とか福建語とかさ
それらが現状、中国の「方言」の扱いでしかないのって、文字に起こすとほぼ同じであることが大きく関わっているような気がする。
- 6 ：
- >>5 文章語（公文書や歌詞など）は確かに北京語と大体同じですが
話言葉を書き写すと、これがまったく違うものになるという
- 7 ：
- >>6
でも一応方言をなしてるわけじゃん
日本語と北京語の関係と、北京語と広東語の関係は全然違う
- 8 ：
- >>2 あえて母音を排除した表記法とか
方言話者にも祖語からの共有形質を意識させる
- 9 ：
- >>6
まったく違うってほどでもなくない？
もしアルファベットのような表音文字使ってたら早期から各言語の表記法が確立されて、今よりももっと異質性が出てたと思う。
- 10 ：
- 仏教伝来をきっかけに、梵字を改良した文字が普及したかもな。
- 11 ：
- インドがなかったら、東南アジアも中国になってたと思う
- 12 ：
- >>11
それはどうかな
もともと広東あたり以南は南蛮瘴癘の地であって
別にインドに阻まれて進出できなかったわけではない
インドも中国も絶えず北方から異民族の侵入を受け
トコロテン式に零細民を東南アジアに送り出すだけ
- 13 ：
- >>2
そんな歴史で何度も統一政権ができると思う根拠は？
ローマ分裂後には西洋は二度と統一されなかったぞ。
(ユスティニアヌスによる一瞬の再統一以外は)
- 14 ：
- >>13
モンゴルや清には勝てないだろ
匈奴や契丹にも各個撃破されていたかも知れないぜ
- 15 ：
- あと吐蕃・大理も参加して中原山分け祭りｗ
- 16 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 17 ：
- もってたらというより、注音符合というものを持っているよ。
1913年から持っているのです。
中国本体では、一音節一語で、音節構造が複雑で声調まであるということ、
あと地域ごとの音の差が激しいことなどを考慮して、
表音文字を使うより、表語文字で表記した方が中国語という言語の都合において
合理的だったからずっと表語文字だったけど、
ベトナムや日本、あと韓国では漢字を当て文字みたいにする万葉仮名とか
吏読みたいなのがまず生まれて、そこから仮名文字みたいなのが出るとか、
パスパ文字等のインド系文字派生でハングルという新規の文字を作るとか、
あとベトナムみたいにいっそのことラテン文字を使うとか、色々別れたのです。
古代の漢帝国が漢字を使っていなかったとしても、
ローマ帝国も別に漢字でなくてもそれなりにまとまりがあったように、
そんなに大きな影響はなかったと思うよ。
あと、漢民族なんてものも、晋の後に色んな異民族が侵攻して来たり、
唐滅亡後もグチャグチャだったり、モンゴル民族に征服されたり、
満州族に征服されたり、日本に征服されたりで、
漢帝国のころのいわゆる漢民族なる者は、混血が進み過ぎて
もうとっくにこの世から消えているよ。
>>13
地政学的に中国はヨーロッパほど海とか山脈とかで激しく分断されているわけでなく、
中原に関して言えば、征服できるだけの数の勢力があれば一気に征服できる地形だから、
じゃないかな。
ヨーロッパだとボスフォラス海峡とか、ピレネー山脈とか、地中海とか、
ライン川とかドナウ川とか、ドーヴァー海峡みたいな障害物だらけなのです。
ローマで統一ができたのは、地中海征服ができたからであって、
地中海の北側がキリスト教勢力、南側がイスラム勢力と分断され、
どっちも一人占めできない状態がずっと続いている状態だと統合は
ほぼ無理なのです。
- 18 ：
- 現実的ならインド系文字かシベリア系文字を使ってるでしょ
- 19 ：
- ただ、注音符号を使ってるのが台湾だけというのが悲しい
- 20 ：
- 注音符号いるか？あれ
- 21 ：
- 注音字母の用途
・漢字のふりがな
・漢字を知らない子供用
・漢字で書けない擬音など
- 22 ：
- 漢民族とは漢字を読めて（できれば読みたいと思っていて）、
箸を使う人々である
人種・言語は関係ない
すべての日本人、かつての朝鮮人・ベトナム人は潜在的に漢民族である
- 23 ：
- 注音字母はローマ字や朝鮮文字と同じで味気ない。
シナ語は４００音節しかないんだから音節文字４００字にしたほうがなじみやすいだろう。
それに四声記号を作ってふっておけばいい。
- 24 ：
- 「Kara Hiragana (韓ひらがな) & Kara Katakana (カラカタカナ)」を参考にした
拡張仮名を作ったら、中国語の表記がそれなりに捗りそう（でも覚えるのが大変かも）
http://www.omniglot.com/conscripts/karahiragana.php
「からひらがな」は朝鮮語用の拡張仮名で、画像上がハングルのみの文、
真ん中が漢字で書ける単語を漢字にした文、下が「からひらがな」で書いたもの
http://imgur.com/uWKy4nO.png
- 25 ：
- >>24
こうしてみると朝鮮語わからんくても大体読めるね
- 26 ：
- >>18
そういえば元ではパスパ文字、清では満州文字が公文書で使われていたから、
表音文字を使っていたらと言うか、ごく最近まで普通に使っていたんだよね。
そして、今も新疆ウイグル自治区ではアラビア文字を使うウィグル語の授業があるし、
チベット自治区ではチベット文字を使うチベット語の授業があって、
内モンゴル自治区はチャハル・モンゴル語が使われていて、
町にはその文字の看板だらけな現実があるのです。
中国と言っても、民族も言語も膨大な種類があるのです。
>>22
漢の時代から混血過ぎて、漢民族の漢字などの生活習慣以前に、
「自分が漢民族だと思う人が漢民族」というのが実態だね。
- 27 ：
- 少数民族じゃなくて、中国語、漢民族の話
- 28 ：
- >>24 画像の下の文で「精神以行動」とあるけど
これは「精神を以って行動」ということ？
ハングルの方、「以」にあたる部分が２文字分になってるから
拡張仮名ではなさそうだし、意訳かな？
- 29 ：
- >>28
朝鮮語の로roは日本語の「で」に当たる助詞
前の語が子音で終わる時は母音を挟んで으로euroに変わる
漢字で書くことで発音の変化を吸収してるみたいだね
- 30 ：
- >>4 漢民族＝シナ語族ということだな。
- 31 ：
- 田゛田｀田¨田＾のような文字を４００作ればシナ語は表記できる。
偏旁の代わりに四声記号をつけるという発想はなかったのか。
- 32 ：
- >>29 謝謝
＞漢字で書くことで発音の変化を吸収してる
これは なるほどと思いました。
- 33 ：
- それはずるいな
だったら日本語も 書ない、食ない みたいにしろ
- 34 ：
- 福建語とか広東語とか
漢字で表記出来ない発音とか
漢字に由来しない単語とか
あるから
方言の範疇越えてるだろ
- 35 ：
- 漢字がこれらの言語を「方言」という立ち位置に留めたのだと思う。
かといって、ベトナム語みたいなのが量産されてもあんまり面白くないけど
- 36 ：
- 普通話で、おそらく文語のもとになった中古漢語の時代には存在しなかっただろう語
(〜たち を表すにんべん+門・聞き手を含む「我々」の意のくちへん+自・指示語「これ」を表す這など）の漢字表記が存在するようになったのはいつごろから?
康熙字典とかには既にあるのかな?それとも白話運動で俗字から拾い上げた物?
共通語になってるからあたかもちゃんとした漢語の語彙みたいに思えるけど、よく考えたらこんなのも福建語や広東語の方言文字と大差ないぞ
- 37 ：
- 元は北京あたりの方言文字でしかなかったものなんじゃない？
- 38 ：
- 北方語は語彙でも改新が多いそうだから、中古漢語に探せない語彙を全部ローマ字化したら、
下手したら普通話は広東語や福建語以上に漢字にならない音節が多くなりそう
- 39 ：
- 我menとかZanmenとかZhe個とか
- 40 ：
- 平・入・去・上・下などで四声を表す偏旁にして形声文字を作れば漢字も表音文字になったのにな。
- 41 ：
- 台湾の国語の教科書はすべてに注音符号のルビがふってある
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/17/7d/729927c8c5184829f82743c69d289856.jpg
http://illinois.way-nifty.com/blog/images/taipei14v.jpg
- 42 ：
- >>38
ビャンビャン麪とかも？
- 43 ：
- インド系の表音文字と漢字とを併用する言語体系がナシ語のトンパ文字でのチベット文字と漢字を僅かに借用がある位しかないという不思議
- 44 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 45 ：
- >>1 漢字の８割は形声文字という一種の表音文字である。
- 46 ：
- 「小児経」-回族の間に伝わるアラビア文字漢語表記法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%85%90%E7%B5%8C
>>1はこういうのが見たかったんだろう
宣教師が作った漢語方言のローマ字表記体系で今もある程度活動しているのは
台湾語教会ローマ字ぐらいだろうか
- 47 ：
- >>43 パスパ文字系の朝鮮文字と漢字を併用した朝鮮語がある。
- 48 ：
- >>43 つまり朝鮮はシナとインド系の文字を併用する代表的なものといえよう。
ちなみにウイグル・モンゴルはアラビア系で、日本はシナ系といえるがもはや原型をとどめないほどだ。
- 49 ：
- >>41 「亮」って一年生の漢字に入ってるけど、このためにあるのか
- 50 ：
- 日本はエジプトの象形文字とフェニキアのアルファベットを併用するような独自の文字体系をもっている。
- 51 ：
- シナでは、口語と文語は全くの別物という概念があったのだろう
文語は、意味さえ理解できればいいという感じ
- 52 ：
- 日本でも普段は、とうほぐ弁で話していても
東北弁で作文する奴はいないだろ
- 53 ：
- >>52
それは現代の話だろ？
- 54 ：
- あめゆじゅとてちてけんじゃ
- 55 ：
- 雨雪取ってきてちょうだいって意味だそうだけど、「雨雪とってきて、賢治や」ってことはないのかな
- 56 ：
- 中国語の方言よりも
日本語の方が
言語の同一性が高いだろ
- 57 ：
- >>55
「雪」がまず東北の清音の母音間有声化でユギになる
次に北東北ではイ段とウ段が接近または同化し、
カ行ガ行はさらに半口蓋化するのでよく[jugzi]のようになる
（母音uは逆さm、母音iは横棒入りまたはウムラウト記号付きの逆さm、gzは二重調音の破擦音）
これを訛りを強調して書き取ったのが「ゆじゅ」
東北の方言は音節主体なので「拍」の概念の文字で書くと促音は存在しないかのようになる
それで「取って」が「とて」 （促音+清音は有声化しないのでただの清音と区別できている）
「き（来）て」の「き」の子音は半口蓋化・二重調音の[ks]
または完全に口蓋化した[tc]になる（cはカールしたc、歯茎硬口蓋音）
母音は無声化して響かず、実質上音節主音の働きをしているのは摩擦成分の[s]か[c]と思われる
「けんじゃ」（原文はおそらく「けんぢや」か）は「くれよ」ぐらいの意味で、
「くれる」の方言形「ける」の命令形（岩手なら「けろ」か）に
コピュラ「である」が転じて終助詞となった「じゃ」（意味は「よ」）がついて撥音便を起こしたもの
ちなみにコピュラはさらに転じた「だ」が別にあり、両者がつながった「だじゃ」という形もある
呼びかけの助詞「や」はないと思う
- 58 ：
- >>57補足
最後の「だじゃ」は「だっちゃ」がそれかもしれない
あるいは地域により両方あるか
- 59 ：
- 中国の南方は
下手すりゃ山一つ越えるだけで
言葉が通じなくなると
黄文雄は言ってた
- 60 ：
- 特に福建省は方言の細分化が著しいな
ところでなんでお前らはスレタイに沿った話をしないの
- 61 ：
- >>55
まーそういうのは標準語でもあることだよ
「うんこの味だ」
甲）うん（納得）この（指示語）味だ
乙）うんこ（排泄物）の味だ
- 62 ：
- 中国語は、数字の読み方も各言語によって違うからな
因みに、方言と異言語との違いは、字典があるかどうか
大阪弁は、日大阪字典が無いから単なる方言である
- 63 ：
- 西葡辞典というのがあって
冗談で最も無意味な書物と言われているそうだが
- 64 ：
- >>63
そんなに似てるのか？？（笑）
- 65 ：
- チェコ語スロバキア語辞典
セルビア語クロアチア語ボスニア語辞典
マレー語インドネシア語辞典
あるのかなｗ
- 66 ：
- なるほど（笑）
- 67 ：
- 中国各地方の辞書ってあるの？
- 68 ：
- 中国は共産党が普通話を強制してて地方や少数民族語は弾圧されてるから
あと50年したら普通話が全土に普及するんじゃないの？
- 69 ：
- 方言も少数民族語も日本ほど弾圧されてないだろう
広東語の新聞やチベット語のテレビ・ラジオはあるが
大阪弁の新聞やアイヌ語の放送はないぞ
- 70 ：
- いつだッたか忘れたけど
広東省か香港で
広東語を守れって
市民がデモ行進してたじゃん
日本じゃそんな事ないだろ
- 71 ：
- デモするほど、東京の言葉や文化と違いがないからだろ
- 72 ：
- ７月上旬に広州市の政治協商会議（政協）の委員が「地元テレビは北京語で放送
すべきだ」と発言したのをきっかけに、広東語保護を訴える活動が広がった。
「広東語を守れ」 広州・香港でデモ 2010/8/2 10:32
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM0200Q_S0A800C1000000/
大阪も大阪弁でニュースを読む局があってもいい
- 73 ：
- 大阪弁には権威ある喋り方や書き方ってあるの？
ないのなら記者によって言葉遣いがバラつくよくあるほのぼの新聞になるし
統一して体裁を整えれば方言内の地域差に地位の階層を作るのも同じだよ
- 74 ：
- 方言てそもそも話し言葉でしょ？
書くものじゃない
- 75 ：
- 広東語などを方言と呼ぶこと自体おかしい。アイヌ語や琉球語を方言と言ってるようなもんだ
- 76 ：
- おかしいかどうかは話者が決める。
同じ閩南語でも廈門の人は方言と呼ぶし、台湾の人は独立した言語と呼ぶ。
琉球語も同じ。アイヌ語は例えとして根本から間違ってる
- 77 ：
- 話者が決めてるんじゃなくて、政治が決めてると思う
- 78 ：
- スペインの地方言語とかいい例だね。
- 79 ：
- スペインの地方言語こそ話者の意識が先にあって、それが結果的に政治を動かした例だと思う
逆に話者が方言だと見做してるのに政治が独立言語に認定した例なんてあるのかな
ルクセンブルク語の話者に聞いてみたい
- 80 ：
- ドイツ語は同じ系統のアルザス語やルクセンブルク語が独立言語になって、少し離れた低地ドイツ語を「方言」としてるけど、
やはりこういう人工的な仕分けが言語に影響を与えたりするのかな
それこそ標準語の影響を受けた低地ドイツ語で、標準ドイツ語しか解さない人に話しかけた方が、アルザス語やルクセンブルク語やアーミッシュの言語で話しかけるより通じやすくなるとか
- 81 ：
- ところで中国が表音文字を持てたのに持たなかったのはどうしてだろうな。
なんでそこまで漢字に拘ったんだか。
訓読みすら無いし。
- 82 ：
- 「方言」だとあるな
肉をba'とか(肉骨茶 バクテー)
- 83 ：
- >>81
単音節語で原則として1形態素＝1音節
孤立語で活用や派生変化もなく、音節以上の分析が不必要だったから
- 84 ：
- >>81 漢字の８割は形声文字という一種の音節表音文字である。
- 85 ：
- 単音節語というのがどうにも中国語門外漢としてはわからない
単音節で何種類くらいの発音ができるんだろうかと
言葉（漢字）はもの凄い数あるのにとても単音節では追っつかないと思うが
形成文字で音符が同じ字なら発音はどれも同じになると思うが同音異義語ばかり多くなりそう
- 86 ：
- そこで声調の出番
声調の種類が少ない北方方言は勢い単語の音節が長くなりがち
「額(ひたい)」が「脳面頭児」だっけ？
- 87 ：
- 額は額頭だな
- 88 ：
- 「額」も北京語では、頭の鼻濁音が取れ、後ろにくるｋも取れて
母音だけになってしまったしなあ…
- 89 ：
- >>85 シナ語の音節は約４００ですべてに四声があるとすると４００×４＝１６００語の単音節語があることになる。
これでは不足なので二字熟語をつくれば４００×４００＝１６万語できる。これだけあれば十分だろう。
- 90 ：
- よ、四百も発音しわけるなんて‥
- 91 ：
- 四声+軽声で5種か
軽声の由来ってなんだろうな
北方方言の周辺の言語は母音を長短で弁別する言語ばかり(もちろん日本語もその1つ)で、英語みたいな強弱アクセントの言語は無いのに
まったく内部での変化ってことか
- 92 ：
- >>>90 たしか英語の音節は２０００ほどあると読んだことがある。
- 93 ：
- 中国は漢字が発祥で四声とか発音を精密に表す国かもしれないが所詮は｢漢字しかない国｣だ。
仮名を持たず訓も廃止したどっかの漢字廃止した国と本質が同じである国。
日本には漢字があり仮名があり訓(言葉)がある。
中国が放棄した文化の姿が日本にはある。
もはや中国よりも日本の方が尊敬されてしかるべき時代である。
- 94 ：
- >>91
モンゴル語は、最終音節にアクセントを置く、強弱アクセントだよ。
満州語はよくしらないが、似たような感じじゃないかな。
- 95 ：
- ☆ 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願いします。☆
- 96 ：
- 上海語ってローマ字表記がないんだよなあ。
広東語や台湾語はあるのに。
- 97 ：
- 言語的に同化が進んで、語彙は北京語と同源のものが主流になったから、簡体字でほぼ表記可能だからかな
まあ当て字でしか表せない語彙もまだあるみたいだけど
- 98 ：
- エクスプレスの上海語はアルファベット表記をしているよ。
- 99 ：
- ローリングストーンズって滚石队でいいの
- 100 ：
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