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中国語学ぼうと思うんだが
【渡来人】ヘンな日本語【持ち込み】
☆的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 22★
日本語に関する質問スレ 10
結局英語以外必要とされてる言語ってあんの？
☆★★リアカーは引くもの？　押すもの？★★★２
助詞「の」は不必要
アスペルガー症候群と語用論・意味論
和語の造語能力を向上させるべき
一人称が自分

原語の綴りを見てビックラこいた単語


1 ：2019/02/15 〜 最終レス ：2020/06/23
ティラミス　Tiramisu

まさか最後にuがつくなんて

2 ：
イタリア語でsで終わる方が驚きだけどな

3 ：
ヒューストン Houston やろ

4 ：
クーデターcoup d'etat かな
初見はかなりびびった

5 ：
フランス語のムシューが Monsieur なのには参った。

6 ：
/

7 ：
プランタン　Printemps

フランス語は読まない字を綴るから、驚く単語が多いな。

8 ：
ドラクエのトンヌラ。
フランス系のTonnelatという姓だったとは。
トンズラみたいなもんだと思っていた。

9 ：
サッカー見てると人名や地名でいっぱい出てくる

10 ：
イスラエル首相のネタニエフ　
イスラエルにはロシア・東欧出身者も多いし
-vで終わるのかなと思いきや・・・
Netanyahu

11 ：
カルロス・ゴーンのGhosn
アラブ系の名前まで容赦なく子音飛ばしするとはフランス人やべー

12 ：
ゴーンてフランス読みか？

13 ：
サラブレッド thoroughbred
シーラカンス coelacanth

とかはカタカナからじゃ絶対分らんな

14 ：
cは後ろにoが来る時は普通は/k/で読むからねえ

15 ：
Julius Caesar

16 ：
それはそのまんまだろ

17 ：
ユリウス・カエサルでもジュリアス・シーザーでも違和感ない綴りだと思うが

18 ：
キング牧師の名前（マーティン・ルーサー・キングJr.）が
あのマルチン・ルターから取られているという指摘は
目ウロコだった

19 ：
フランスの王朝の「ブルボン」と、ウィスキーの「バーボン」

20 ：
原綴というのとはちょっと違うが
動植物のカタカナ書きの和名で誤解しがちなもの

キンカジュー…英名Kinkajou，アライグマ科の小動物，米州先住民語由来
ウワウルシ…uva-ursi（ラテン語で「熊のブドウ」，クマコケモモの別名でウルシとは関係ない）

21 ：
アーカンソー(Arkansas)州

22 ：
レイテンシという字面を初めて見た時
バンレイシみたいなものかと思った

23 ：
比例代表制選挙で配分議席数を決めるのに使われるドント (D'Hondt) 方式。
D'Hondtはベルギーの法学者で、フランス語とオランダ語が混ざったような姓だな。

24 ：
>>1
まさか最後にuがつくなんて

ジパング zipangu
guは日本国の国だろうと言われている

25 ：
/

26 ：
>>23
そもそもベルギー自体がフランスとオランダが混ざったような国だからなあ

27 ：
Rebenguo
Libengu
Zipangu
完全にいっち

28 ：
英語の読みに関してはcei,cae,coeはだいたい[si:]で

[si:]の読みで借用語っぽい音だったら上記のどれか

29 ：
サンノゼ　San Jose
元のスペイン語読みは「サンホセ」だったのがだんだん変化したのだというが…

30 ：
>>1
日本人には発音しにくいな
日本人はスの後ろの母音を滅多に発音せんから
(除く畿内)

31 ：
>>29
スペイン語圏以外の人には発音できないんだから当たり前の話だよな

32 ：
「サンホセ」やったら日本人も発音できてるやん

33 ：
英語訛り：　saen'zei（サノゼイ）、saenoo'zei（サノーゼイ）、saenhoo'zei（サンホーゼイ）
市役所の発行する日本語パンフレットには「サンホセ」と表記されている

34 ：
/

35 ：
nの後のhが脱落する韓国語では
san・ho・se（산호세）と音転写しつつ、
奇しくもサノセと読んでる

36 ：
>>32
ホの音じゃないってわかって言ってるだろ

37 ：
いじめはどこの町にもあるが島本町は特に酷い
「大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い 」なんて
公言する町は他に無い
こんな町は日本の恥さらしだ
町のトップは責任を取れ！

38 ：
ニブフ語　Nivkh
英語人は発音できなくてnifkと読んでる

39 ：
/

40 ：
英語 thank you
日本人は発音できなくてsankyuuと読んでいる

41 ：
/

42 ：
マイケルもミカエルもミシェルもmichaelみたいなの面白いよな
要は各々の言語的に読みやすい読み方なんだろうけど

43 ：
>>42
キリスト教圏のファーストネームは聖者や天使の名前からとってるから
個々の国々の言語に応じて多少のスペルと読みの違いはあるが
元は同じ名前だからね

だから欧米にはポピュラーネームが多い、井沢元彦が指摘していたようにね

44 ：
それは割と誰でも知ってるんじゃね？笑

45 ：
俺はキリスト教徒やないからそんなこと知らんわ

46 ：
聖書のキャラクターから取ってるんだよ
だから聖書に出てこない天使の名前は使わないし
逆に聖書に出てさえすれば聖者じゃなくても使う

47 ：
フランスでは1980年代になる頃まで子供の命名は列挙された伝統的な名前しか付けてはいけないという法律があった
聖書からのものがほとんどだったのかな
今は自由化されているけれど

48 ：
/

49 ：
イギリスの首相のサッチャー
Thatcherって先祖が屋根ふき職人だったか
これを韓国でデチョと発音するのがわろた

50 ：
/

51 ：
>>49
Satchaaも大して変わらん

52 ：
>>51
ｓだと思ったらｔｈだったというのはけっこう大きいよ
あんたは[θ]の発音を聞いたことも出してみたこともない田舎者だろうからわからんかもしれないが

53 ：
メガドにデチョ
なんで摩擦音を無気破裂音で転写するのか全く理解できない

54 ：
そう聞こえるからだろ

55 ：
>>52は>>51の言わんとするところを理解してないだろ

56 ：
いや、言わんとする所なんて何もないだろ
ただ他人の言ったことがなんでも気に入らず否定したいだけじゃん

57 ：
/

58 ：
英語はたまたま世界で覇権をとったもんだから偉そうにしてるが、そうでなかったらビックラこく綴りしかない

59 ：
サンパウロ

São Paulo

60 ：
/

61 ：
ぬるぽ
NullPointerException

62 ：
つまらん

63 ：
/

64 ：
Alain Delon

アレン・デロン？

65 ：
/

66 ：
>>43>>46
聖書以外から取ってる例もあるぞ
チャールズ、シャルル、カルロスなんかはカール大帝から来てたり

67 ：
/

68 ：
θはtとsのどっちに近いか
tで写す言語のほうが多いんじゃないか

69 ：
エスペラントでは英語からの借用のとき、θはtで写してるね
雷は英語のthunderから借用してtondroと言ってる

70 ：
o

71 ：
sankyu:と言うよりもtankyu:の方が通じるでしょ

72 ：
ふつうはtenkyu:だね
だから、こんなスラングが通用している↓
https://en.wiktionary.org/wiki/10q

73 ：
l

74 ：
ヘボン式ローマ字のヘボンさん

Hepburn

75 ：
-

76 ：
ヘップバーン式ローマ字とは絶対に言わんし
オードリー・ヘボンとも絶対に言わん

なんでやねん

77 ：
時代が違うから

78 ：
ヘボンさんは自分でそう名乗ったから

79 ：
自らを平凡だと謙遜する非凡な人だった

80 ：
フランス語、英語どちらも綴り⇒発音の関係が繁雑なことで有名。
ただ英語と比べてフランス語には例外的な発音が少ない気がする。
一度複雑なルールを覚えてしまえば後はある程度は綴りから発音を予測することができる。（飽くまでもある程度）
それに比べて英語は予測不能だ。英語を読むのに慣れても、未知語の綴りから発音を予測するのは至難の業。
つまり、丁度日本語の勉強では漢字の読み方を単語ごとに一個一個覚えていくのと同じように、一個一個覚えるしか無いのだ。

てことは、よく日本語は沢山の漢字を覚えないといけないから大変だと言われるが、英語も余り変わらないのでは？
「日本語は大変」の「大変」は何と比べて大変なのかということだが、少なくとも英語と比べてではないだろう。

81 ：
>>80
英語
単純な綴りを複雑な多重母音で読む

おフランス語
複雑な綴りを単純な短音で読む

82 ：
綴り⇒発音
仏、より簡単。英、より複雑。

発音⇒綴り
仏、より複雑。英、より簡単。

83 ：
ヘボン式は子音は英語の発音に由来してるけど、母音はラテン語の5母音と母音数が一致していたせいか、英語とは無関係になってる
仮に日本語のローマ字の母音表記を英語に由来させたら、アイウエオはuieaoだったろうな

84 ：
もともと母音体系シンプルなラテン語用の文字であるローマ字は母音用の字がaiueoの5つしかない
これは、母音体系がより複雑な言語の表記に流用される時には、ある種の弱みで、ローマ字は慢性的な母音字不足に悩まされている
母音用の文字の調達に苦労してる言語は多い、なんせ多くの言語はラテン語よりは複雑な母音体系を持つから
その点母音数がラテン語と変わらず比較的シンプルな日本語のローマ字化は楽でいいよね♪

85 ：
ラテン字の母音字を増やしたらアカンの？

86 ：
>>84
英語の母音が複雑怪奇でメチャクチャなだけや
大母音推移をキャンセルしたら英語は発音も綴字も見違えるほどスッキリするで

87 ：
>>85
文字数の不足をカバーする方法は主に3つに分類できる。
1. 文字を幾つか組み合わせる。（二重字、三重字等）
2. 補助記号を使う。
3. 新しい文字を作る。
1,2の例は多い。ちなみに英語には1しかない。仏語には1と2、西語には1から3まで全てある。

1の例。
蘭語でoe、仏語でouで/u/の音を表す、等。両言語ではuと綴るとそれぞれ/ʏ/、/y/の音になる。因みに子音の例は英語のsh、th、ph、独語のsch、西語のll等。15の吸着音を始め子音を沢山持つズールー語は二重字、三重字、四重字を駆使して文字不足を補う。
1の例は山のようにある。

2の例。
ベトナム語には単母音が11個あるが、aâăiuưeêoôơと書かれる。5つの文字が補助記号によって11まで拡張されている。11の文字はそれぞれ違う音を表す。
英語にはこれはないが他の言語では結構頻繁に見かけられる手法。

続き↓

88 ：
3の例。
あまりない。独語のß、ベトナム語のđ、西語のñ等。西語ñはnとは異なる別個の文字と看做されているので3である一方、仏語のçはcに記号が付いただけとされているので2に分類される。2と3は区別が難しい（出来ない？）。
仏語にある合字æ、œは3の例か？
3の最も顕著な例はコイサン系言語。大量の吸着音をʘ、ǀ、ǃ、ǂ、ǁ等、幾つもの追加文字で補っている。

もちろん母音字を増やすのもアリだろう、が3は一般に余り好まれない。
https://youtu.be/lQpLvN0KD3Q
↑大量の母音、子音、声調のために2や3を駆使したǃXóõ語の例を見よ。同じラテン文字を使った言語とは思えないくらいラテン離れしている。普遍性の原則がどんどん損なわれてしまうのだ。
ちなみに6つの声調を2の手法によって処理するベトナム語もこれと似ている。同じラテン文字を使ってても初学者が「読み上げる」事はほぼ不可能だ。

このことは「ラテン文字は中立的、普遍的な文字になれるのか？」という疑問に繋がる。
答えは恐らくNoだ。ラテン語から生まれたラテン文字は所詮はラテンの文字であり、ラテン語と大きく異なる特徴を持つ言語の書記に使われる時にはその中立性、普遍性を削られねばならないのだ。
日本語はǃXóõ語やベトナム語ほどラテン語と異ならないのでさほど心配はいらないだろうが、それでもやはり「ローマ字」は普遍的な「ラテン文字」にはなれず、日本語向けに作られた日本語独特の書記システムに過ぎないのだ。

以上、フロリアン・クルマス著、斎藤伸治訳『文字の言語学　現代文字論入門』を参考に書いた。

89 ：
n

90 ：
子音にしたって日本語独特のものがあるのだから、ラテン文字で表すのも便宜的なものに過ぎない
フの発音はhuでもfuでもないが、h行ということでha hi hu he hoと書いておけばよい
シやセは時代、地方によりsiやshiだったりseやsheなのだから、表記としてはs行ということでsa si su se soと書いておけばいい
天満はtemmaで天神はtenjinと発音するけど、日本人の意識としてはテンマと言っているつもりなんだからtenmaと書いておいた方が単純でよい
ローマ字は日本人が日本語を表記するためのもの
英語表記は英国人のためのもの
フランス語表記は‥
万国共通の表記が存在すると思う方が間違っている

91 ：
中国語のピンインは、中国人のためのものとして理想的な構造をしていると思う
ｘやｑの文字選びが絶妙で、26文字中ｖ以外の25文字を最大限に活用してわかりやすい体系を作ってる

92 ：
中国ピンインはヘボン式風（英語風）のものに媚を売ってはいないのだから、日本ローマ字もヘボン式にすることはない

93 ：
>>92
向こうでヘボン式に相当するのはウェード式やで

94 ：
ピンインはウエード式とやらと袂を分かつているわけだ

95 ：
拼音は日本式に相当

96 ：
だから、その日本式、訓令式でいいのさ

97 ：
日本人および日本語学習者のためのローマ字のことだけどね
外国人観光客向けの標識なんかはヘボン式でもいいけど

98 ：
>>97
いや観光客向けの標識もわからないよ
オランダの高校生が使う地図帳があるんだけど日本の地図の頁を見ると地名表記がJokohamaとかKoemagajaとかTokioとかそんな感じ
世界各地での日本の地名のローマ字表記はすでに様々にローカライズされてるから外国人=ヘボン式という図式は疑わしい

99 ：
訂正、熊谷の綴りはkoemaghaja

100 ：
国内標識は日本人がつくるものだから、ヘボン式以外のローカライズなどできはしない


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