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【訳語】カタカナ用語の言い換えを探し出すスレ
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ドイツ語講座＆学習スレ
正字正假名で語らう
フランス語を語るスレッド
漢文から現代中国語にどのように変化したのか？
正字正假名で語らう
「よろしかったですか」なぜなのか
タガログ語（フィリピン）
ヴって表記は今後も存在すると思う？

日本語の起源と系統について語る 3


1 ：
旧石器時代、縄文時代、弥生時代、古墳時代、飛鳥白鳳時代、奈良時代
と日本列島には新しい言語もって、新たな人々がやってきました。
又、北海道から沖縄まで現代日本語も多様です。
この、多様で歴史の古い日本語の起源と系統について大いに語りましょう。

2 ：
前スレ
　http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1378264227/

3 ：
旧石器時代からの言語の変遷を正確に追っていくことは不可能に近いから、結局、特定の時期の言語の成立、変遷をたどる
ということになるか？

4 ：
>>3
言語→日本語に読み代える

5 ：
アンダマン＝チベットビルマ＝日本超語族ｗ

6 ：
日本人の起源　→　縄文人（縄文文化人）　+　弥生人（弥生文化人）
日本国家の起源　→　箸墓を作った集団が日本の各地域を統合していった、大和王権
日本語の起源　→　今もって、見当がつかない、甲論乙駁。
　　　　　　　　　多分、よく言われる南方系（ＡＮ）、北方系（アルタイ系）という２つではなく３つ以上か？

7 ：
>>6
なら日本語の起源は縄文（諸）語か弥生語のいずれかってことになるんだろうな
縄文諸語なら比較言語学的方法はまずムリだろうし
弥生語としても大陸に兄弟らしき言語が無い
じゃあ弥生時代が始まる「直前」において弥生人とはどんな集団だったのか？を
考古学、人類学の方向から探るしかなさそうだな
しかしそれは板違いになってこのスレ終了

8 ：
アイヌ人の祖先は縄文人、ただし、オホーツク文化が後に入ってきているが。
アイヌ語から日本語へ、という変化を考えた時、人称接尾辞がなければ日本語に近いことは確か。その他も。
が、《　日本語や周辺の言語は中国語を除いて残念ながら古い時代の文字記録を残していない。
縄文時代は文字の記録を残していない。アイヌ語も文字をもたなかった。
そこで、考古学資料や人類学の成果を援用して日本語の源流を探り当てようということになるのだが、
言語の歴史は言語史料によってしか解明できない。言語の歴史を現在に残されたわずかな資料だけから解明することは、そう簡単ではない。≫

9 ：
>>8
人称接尾辞（誤）　
人称接頭辞（正）

10 ：
地道に琉球祖語をつくって、日本祖語をつくる作業を進めればいいだけ
それを飛ばして、よその言語と比較してもあかんやろ

11 ：
>>9
“頭”がいらんw。人称接辞。

12 ：
日本語にも昔は吾やら汝やらの接辞がついていたって前スレでも書いたけど
これが日本語とアイヌ語での系統関係を示すものでもなくて、
単に昔の日本語に格助詞がなかったせいで文法関係を示すのに各単語に色々指標を加えなきゃいけなかったためだと思われる

13 ：
扶余語とフィン・ウゴル語のミックス。弥生語＋縄文語。日本語は弥生ベースだ。

14 ：
>>13ちゃんの頭の中滅茶苦茶やな

15 ：
琉球語、八丈方言を日本語の姉妹言語とすると、動詞の終止形って姉妹言語ではやたら不安定なんだよね
[書く]
日 : kaku
琉 : katyun
八 : kakowa
どちらも古くはkakuの形があったみたいなんだけど、別形に置き換えられてるし
終止形って姉妹言語たちと分岐した年代の近くで作られてたもので、
たいして定着してなかったから消えちゃったのかな

16 ：
日本語にしても終止形は廃れたしな。

17 ：
え、そうなの？

18 ：
本土現代語で終止形として使ってるのは古語の連体形に対応する形
八丈はわからないが琉球では置き換えられたのは中世以降のはず
16～17世紀のおもろや金石文には、終止形・連体形はカチュン・カチュルの古形で
居りの付くカキヨリ・カキヨルもあるが、付かないカクのほうが普通
神戸以西の継続・進行のカキヨルとおそらく同根だろうしそんなに古くない
その頃は琉球でも本来の継続の意味で使われていたと解釈できる例も多い

19 ：
今も沖縄人は「しよった」「～よった」を使うが、
単なる過去形として使われてるのかな？

20 ：
トルコ語でも進行形は -iyor だな。

21 ：
トルコ語の文法ではヨーロッパ語で言う現在形が二つあるんだな。

22 ：
タガログ語の多くの方言では命令形が完了形に吸収されたようだな
英語では不定形(原形)を使うし
命令形も結構不安定な立場なんだな。日本語では独立した形で存在するけど

23 ：
大津より浦戸をさしてごぎ出づ。
　（大津から浦戸を目指して船を漕ぎ出す。）
　 ［終止］
二十日の、夜の月出づるまでぞありける。
　（二十日の夜の月が出るまでそうしていたのでした。）
　 ［連体］

24 ：
Negative.

25 ：
>>24
スマン、単純ミス。

26 ：
>>18 広島弁ではカキョール、神戸弁ではカキヨウ、土佐弁ではカキユウになるな。

27 ：
>>18 日本語の動詞終止形は連用形＋ウ（居る）というのが定説だろ。
　カク＜カキ・ウ（カキ・オリ＝書いて居る）

28 ：
元連体形の形を色濃く残すのは一段動詞の方だけど、
こっちも終止形は色々だな。
日 : okiru
琉 : ʔukukyun
八丈方言では「起きる」に相当する語はみあたらなかったけど「告げる」
八 : tugerodya
はあった。

29 ：
>>27
つまり、連用形に居りが付いてはそれが新しい終止形になるということを繰り返しているわけか

30 ：
縄文時代末期の西日本の人口推計が見直され、引き上げられる方向。
旧来４５００人～約１万人。これは少なすぎた。
ということは、今まで言われていた、弥生時代に伝わってきた言語が骨格にになって
日本語が形成された、ではなく、
縄文時代のママ若干の変更で日本語が形成された、か。

31 ：
縄文時代は東日本の方が人口があったという説は見直されたんかな？

32 ：
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_09/jyoumonn_kouki_jinnkougenn.jpg
ある研究者、従来のもの。九州全土で６３００人は少ないか。

33 ：
その推計でも「弥生時代に新しい人種と新しい文化の流入に伴って人口が激増した」
というところを覆すには全く至っていないと思うが

34 ：
32の推計が古いもので、これから西日本の人口が引き上げられるということ。
又、弥生人の渡来は一度に多量に渡来したのではなく、環濠集落におさまるぐらいの人口規模で（もっと少ないかも）、
断続的にかつ長期間にわたって渡来した。
その時間的経過の中で、縄文語と交じり合って九州北部で原日本語が誕生した。
その時の縄文語　対　弥生語の関係がわからない、のでこのスレタイみたいなことを書くヤツが出てくる、
ということになる。

35 ：
神話にもスサノオやアメノワカヒコ、ニギハヤヒみたいな話があるからな
天皇イデオロギー万歳なら天皇家より先に天下った神々のことなど
消して無かったことにしてしまえばいい話なのになぜ消さなかったか
正史に載せるに足ると考えられる事情が何かしらあったんだろう

36 ：
弥生人の渡来が数百年にわたって続いたなら、
最初に渡来した弥生人の子孫と最後に渡来してきた弥生人では
その時点で同じ弥生語でもかなりの方言差が生じていただろう。
弥生語＝日本（日琉）祖語として、
畿内・東国・出雲・西南九州・琉球などの諸方言の分岐や
甲種・乙種・無アクセントなどの謎分布も
渡来と移住の後先に淵源があると考えられないかな？

37 ：
弥生人が日琉祖語を話す日本列島の外から来た民族であり米を携えてきたというのなら
なぜ稲作を当初受け入れなかった琉球人の言語が2200年前という南西諸島での稲作開始以前の時期に本土の日本語と分岐したんだ？
琉球人の祖先は稲作を行っていなかった倭系民族である熊襲なのではないのか？

38 ：
祖語が分岐した段階では西南諸島に入植しておらず、西南九州に分布してたんでは？
上代東国方言が分岐辞典では関東に分布してたけど、現代では八丈島にしか残ってないのと
ちょうど同じ動きだと思う

39 ：
http://www.miten.jp/miten/modules/popnupblog/index.php?param=8-200806
南九州からも弥生時代に稲作を受容した痕跡が見つかっている
南九州から沖縄へと渡る間に稲作文化を失ったのか
はたまた言語だけ日琉祖語化した在来の非稲作文化人が拡大する大和朝廷の勢力によって南へ押されていったのか

40 ：
弥生時代は、およそＢＣ１０００年、又はおよそＢＣ５００年（この開始年代には異論が多い）頃から、紀元後3世紀中頃まで。
この弥生時代のいつごろまでに日本祖語が成立したのか？
沖縄　木綿原遺跡　　今からおよそ2200年前（読谷村教育委員会の説明文）
この遺跡は箱式石棺墓という墓制の存在、およびゴホウウラ製の貝輪や弥生前期の土器等が出土することなどから
九州弥生文化との交流が想定され、沖縄先史文化の編年を本土の弥生文化との関連において把握しうる資料として重要である。
ＢＣ２００年ごろには沖縄に弥生文化のが到達してた。
しかし、この年代はずいぶん早い、弥生前期の土器の存在から推定したのだろうが。
日琉祖語がこの年代までにすでに成立していたのか。チト疑問を感じる。
九州北部に渡来人が来て、すぐに日琉祖語が成立したことになってしまうから。

41 ：
>>40
結局、弥生時代前期から沖縄と九州間で交流があった、ということは確定。

42 ：
>>32
かなり前から、縄文後期の寒冷化に従い、
「従前は関東に住んでいた東日本縄文人が、大挙して【熊本】に移住した」
というのは、遺物の分析から、有力説として唱えられているよ。
東日本縄文人にとって必要なのは、「火山灰地の広い台地（どんぐり採集用）」と「眼前の干潟（漁労用）」で、
熊本は、西日本では例外的にこの条件を備えていることは、よく知られていた。
温暖期の関東と、寒冷化した熊本は、気候風土が近く、生活様式をほとんど変えなくても良かったらしい。
ただ、これはもう古典的な説で、今は「縄文後期の関東平野の人口崩壊」に、
疑問を投げかける説などが出ている。関東は人口稠密なまま踏みとどまったという説。
俺はかなり疑問だけどね。
ただ、縄文人的には、台地がない中国地方はとても住みにくく、小さな扇状地が卓越する近畿も同様だったらしい。

43 ：
先島の「方言」と本島地方の「方言」が起源が違うってこともあり得るのかな
前者が日琉祖語から弥生期位に分かれた日本語の兄弟で、後者は平安時代くらいに伝播した恐らく南九州系の言語とか
実際沖縄には平安時代くらいに本土から大規模な人口の流入があったそうだ

44 ：
>>41
（よく考えて次のように訂正）
結局、弥生時代においても前期から沖縄と九州間で交流があった、ということは確定。
（縄文時代から交流があったが）。

45 ：
琉球列島の北と南の方言の違い、というのは津軽弁と薩摩弁の違いぐらいある、
そのまま話したら互いに通じないと言っている人もいる。

46 ：
日本語系統研究における琉球諸語の位置づけ
トマ・ペラール（日本学術振興会、京都大学）
日本語の系統関係についてはよく、どの言語との関係をとっても説得力のある論証はなされていない、と言われる。
しかしこのような見解は、ときに日本語の方言として扱われるほど言語的に近い関係にある琉球諸語や八丈島の言語の存在を考慮に入れていない。
ジャポニック語族（Japonic）には日本語と並んでこういった琉球諸語や八丈島の言語が含まれる、という認識をもって日本語の系統関係を見直すことは、
その他の言語との系統関係そのものについての問題解決には結びつかなくとも、そこにつながる新しい見方を拓くことにはなる。
以下略
要旨のＵＲＬ
http://www.minpaku.ac.jp/past/research/activity/news/rm/110730/110730-002.html

47 ：
>>45
先島でも与那国だけ特に言語がまるで違ってて
沖縄語と与那国語の違いは日本語と沖縄語の違いと同じくらいあると聞いたが
あんな小さな島だけそんなに言葉が違うというのも不思議なものだ

48 ：
日本語の起源論なんて、言語学的興味じゃなく、ロマンだけでやってる人がほとんどだからなぁ。
語派間レベルの差がある言語が無いから寂しいのかもしれんが、
例えば印欧語族とセムやウラル語族をつなげようという研究は流行らないのに、「日本語族」と他の語族との関係を探ろうという人は一定数いるんだよな。

49 ：
>>48
起源がさっぱりわからないんだから
なおさら「ぜひ知りたい」と思うだろ

50 ：
日琉祖語ってどんだけ再構が進んでるのさ？
上代特殊仮名遣の8母音と琉球諸方言の関係について研究され始めたのはいつ頃からなんだ？

51 ：
>>49
でもさ、「印欧祖語は、一体【他のどの言語】を起源して生まれた言語なのだろうか？」とは言わないだろ？
印欧祖語が確立できた、としてそこでみんな満足して話は終わる。
>>48が言いたいのはそういうことだろう。
日本語族の場合、日本祖語が確立しても、誰もそこで満足せずに、
日本祖語は、一体【他のどの言語】を起源として誕生した娘言語なのだろうか？と皆が言い始める。
つうか、そのペラール氏が、嫌味ったらしいエスプリ交じりに書いているように、
そもそも、「日本語の起源論」好きは、肝心の「日本祖語の構築作業」自体を、見事にディスって無視したまま、
いきなり、桃源郷探しに出かける。

52 ：
上代特殊仮名遣いスレにそれ言いに行っちゃだめだからね！

53 ：
>>52
上代かなづかいスレの連中は、よく読むと、
>>48の言うような意味の「日本語の起源論」それ自体には、実はあまり関心がない人が多いようにみえる。
ちょうど今、真正の起源論好きが、世界祖語だの言って、大風呂敷を広げて鼻息荒く吠えてるが、
馬鹿にして冷水をかける人と、まあまあと収める人しかいない。
あのスレ、基本的に、日本語の「内在的な発音変化の話」を、延々やってるだけだろう。
それを論ずるためのネタとして、南島語だのアルタイだの言ってる。
もし、あのスレが日本語の起源論好きの巣だったら、
地理人類学板か日本史板の糞スレような、収拾の付かない古代史ロマンばかり語るようになるはず。

54 ：
>>51 日本語と外国語を結び付けようとするのはユーラシア祖語を想定するような空想みたいなことになるんだろうな。
　日本語でなくてシナ語、マレー語などでも同じことになるはずなんだが。

55 ：
でもデネ・エニセイ語族なんかは祖語の存在時期が1万年以上前ってことになるよな
完全に受け入れられた説でもないんだろうけど
他の語族がせいぜい数千年なのを考えると、まだ系統分類に関して何かできることがありそうな気もする
あるいはユーラシア・アフリカの強大な諸語族は、どれも祖語が兄弟言語を押しのけて広がったバトルロワイヤルの勝ち組ばかりで、
本当に今の語族の分類以上にはまとめることができないのかな
逆にオセアニア・南北アメリカは語族を細分化しすぎ?

56 ：
日本語とタミル語とチベット語が似ているのは
祖語が近いからだろ

57 ：
縄文語、タミル語、チベット語はハプログループが同じ。フィン・ウゴル語もオーストラロイドの流れがある。
日本語は印欧祖語（インド・ヨーロッパ語族）の流れ。

58 ：
言語学板でY遺伝子の話は鬼門　スレ魔窟への第一歩
これを色々なスレに提唱していきたい

59 ：
>>47
与那国の言葉はたしかに表面的には沖縄本島や先島の他島と著しく違って見えるが
よくよく見るとさほど古くない時代の沖縄本島方言から別れたとしても
不思議ではない程度の対応関係は成り立つように見える

60 ：
日本語の起源・系統論議は人気があるが、シナ語についてのそれは聞いたことがないな。

61 ：
チベット・ビルマ系と同源で落ち着いてるからか
バスク人とかも世界の果てに生き別れの兄弟を見つけようと躍起なんだろうか

62 ：
>>59
先島諸島では台湾と同形式の土器が発掘されてる、遺跡名は忘れたが。
台湾の先住民の言語が、先島諸島の方言に影響してるのでは。

63 ：
バスク語は日本語と兄弟
旧石器からの生き残り言語としか考えられない

64 ：
>>55
北米におけるモンゴロイドの侵入と南下は、多層的であって、
かなり後世になってから、ベーリング海峡を渡り、北米を南下したと思われる例もある。
よく挙げられる例は、生活習慣病研究で有名なピマ族で、
この部族は、最終氷期が終わって、それもかなり経ってから、北米入りしている。

65 ：
一番最後の侵入はエスキモー・アレウト語族だな
アラスカからグリーンランドまで広がったのが1000年前くらいだっけ
ナ・デネ語族はナヴァホ人みたいに遠くまで移住したのもいるが
基本的にはイヌイットの南の隣人だから
1万年前まで遡る必要も無いんじゃないか？

66 ：
グリーンバーグはナ・デネ祖語分岐開始年代を約8000年前と算出していたっけな。
ってことはベーリンジア水没後だから、海路を渡ってきたのかもね。
アラスカ州南東部沿岸に今も住むトリンギット族（ナ・デネ語族）の起源伝承の一つに、
「北方に広がる『もう一つの海』から祖先はエスキモーに圧迫されて南下し今の地に来た」
との言い伝えがある。
　おそらく「もう一つの海」とは、太平洋から見た北方の海、ベーリング海のことだったのかも。
実際、トリンギット族やイーヤック族、ハイダ族の文化にはエスキモー文化の影響が見られるしね。
（皮張りボート・カヤックの使用、フード付きパーカの着用、回転式離頭銛、石器製法の類似など）

67 ：
>>50
ペラールさんの日琉祖語についての面白そうな論文を見つけました。
　　日琉祖語の分岐年代　　　Thomas　Pellard
http://www.academia.edu/2374529/_

68 ：
分岐は3世紀から9世紀の間に起きて、しばらく本土で存続して、10から11世紀の間に伝播して、今の先島方言までの起源になったという説か
ここには書いてなかったけど、ひょっとして薩隅方言とは、沖縄への移民の時期に分岐したんじゃないかって気もする
鹿児島の方言と沖縄で共通する語彙もあったような(小型の蛸の一種が種子島で「すがる」沖縄で「しがい」など)

69 ：
小型のタコの一種とかそんなレベルじゃない
九州方言を無視して琉球方言の起源を語るのは非現実的だと言えるくらい
大量に類似する語彙がある
http://ci.nii.ac.jp/search?q=%E7%90%89%E7%90%83%E6%96%B9%E8%A8%80%E3%81%A8%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E8%AB%B8%E6%96%B9%E8%A8%80%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83&range=0&count=20&sortorder=1&type=0
これらが全て同源関係とは断定できないし対応の誤りや漏れも少しはあるだろうけど
これだけ大量に類似する語彙があるとやはり九州方言と琉球方言の系統的な関係から考える必要があると思う

70 ：
>>68
あのな奄美以南は土人の昨日今日の開拓島じゃ無いのよ。

71 ：
１、（原）グスク時代は九州からの移民によって狩猟採集社会から農耕社会への急な転向と人口の急激な増加をもたらした時代で，
琉球祖語の伝播時期と見做したほうが妥当である。
２、（先）琉球祖語が日本語と7・8世紀以前に別れた後，
　　9～11世紀まで恐らく九州に在地し，日本語と接触し強い影響を受け，
その後琉球列島へグスク文化の一要素として移民によって伝播していったという総合的なシナリオを描いてきた。
3.　日琉祖語が紀元後3世紀の弥生時代末期または４～7世紀の古墳時代に分岐したと考えた方が妥当であろう。
ペラールさんの出した１から３に対して、ンーン？？？と思われることがいくつかある。まず、
　これだったら、、まず九州(南部)・琉球祖語が先でね。最短でも７～１１世紀まで九州に在地してたんだから。

72 ：
>>71
これは >>67 の続きです。

73 ：
>>71
遺伝子的にありえないんじゃないの？
むしろ古事記の隼人が沖縄・九州に住んでいたけど、ヤマトから九州を追い出されて奄美・沖縄が残ったとか。

74 ：
ペラールさんが主張していることをもっと短くまとめると、（>>71の１，２，３）
日琉祖語が紀元後3世紀または４～7世紀に分岐し、
9～11世紀まで恐らく九州に在地し，
その後、移民によって伝播していった。

75 ：
隼人と言葉が通じないという記録はないけど、五島列島の人々は隼人に似た容貌で言葉が通じないと風土記にある。
南九州もそうだが、西九州も意識してほしいな。
中世には、長崎製の石鍋が南西諸島でたくさん見つかっているから、少なくとも交流はあっただろう。

76 ：
>>75
台湾から九州西岸済州島北の高句麗迄以外に石垣文化だよな高句麗も言われてる様に北方民族だけじゃ無い可能性も在るよな台湾当局にしろ中国社会科学院は云う迄も無いが政治的に動き過ぎ

77 ：
原グスク時代以前の住民がAN系でも日本語族話者でもなかったとしたら、それは何者？
日本語と大きく違っていたのなら基層に痕跡がありそうなんだが

78 ：
言語的「玉突き」は、エスニシティの完全入れ替えを伴わなくても、普通にあることだからなあ。
典型例が東国であって、
奈良期の東国方言直系は、八丈島にしか残っていない。
じゃあ、今の東日本方言は？といえば、中部地方以西から玉突きで広まったもの。
畿内中央語の直接干渉と考えてもいいけど、
語彙やアクセントの分布から考えて、
平安から中世にかけて、中部地方（東海甲信）から北東へ広まったのではないかと思われる。

79 ：
>>77
縄文人なんじゃない？
縄文人も狩猟採集やってるだけなら、アメリカとかパプアニューギニアみたい地域ごとに語族レベルで分岐しまくったんじゃないの？

80 ：
日琉祖語が分岐後、9～11世紀まで九州に在地したのなら、そこで変化してるだろうから、
9～11世紀の九州方言から琉球方言が生まれたということになるが。

81 ：
最近の琉球方言研究者は九州方言をまるっきり無視して
「琉球語は独自の言語だ！日本語の方言ではない！」って宣伝するのが流行りだからよｗ

82 ：
>>81
沖縄良いとこ一度はおいでぇー。　観光宣伝？

83 ：
>>80
>>78にも書いてる通り、9～11世紀にあった「九州方言」はその語中央の方言に置き換わった
8世紀くらいにあった「東国方言」が本土に残っていないのと同じ

84 ：
>>83
> 8世紀くらいにあった「東国方言」が本土に残っていない
東国は広いし、参考までに、何が根拠？

85 ：
>>84
八丈島方言
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E6%96%B9%E8%A8%80
本土方言のほとんどで失われた動詞・形容詞の終止形と連体形の区別があり、
特に連体形は万葉集に記録されたものと同じく「行こ時」「高け山」のように言う
この語形を残している本土関東方言を今のところ聞いたことがない

86 ：
>>85
長野県栄村にある。

87 ：
>>84
そもそも８世紀ごろの東国方言は、語彙やアクセントを含めた音韻、
はあきらかになっていないのでは。
でんでんむし、マイマイカブリ、かたつむり等で、中央から地方へ
新しい語→古い語が残っているという方言周囲論があるのは知っているが、
語彙、音韻までを含んだ、言語の基層まで変わってしまうとは言ってないんでは。

88 ：
関東じゃなかったな。

89 ：
>>87
全容が明らかになってなくても趣旨は変わらないからいいんじゃない
a1)上代東国方言
a2)現代関東方言
a3)八丈島方言
a1)のものがa3)に保存されているがa2)で見られない
b1)9～11世紀の西南九州方言(消滅)
b2)現代九州方言
b3)琉球諸語
b1)のものがb3)に保存されているがb2)で見られない
a1～3)で観察されている現象があるんなら、b1～3)のようなものが起こる蓋然性はあるでしょ。
>>86
へー知らなかった。離島みたいに周囲と隔絶してると残るのかもね

90 ：
殿様など支配層が動き廻ってんだろ。
大和朝廷は実効権力失い武家のタライ廻しに成ってるしw

91 ：
「方言」の意味は二つあって、よく混同される。
１、共通語・標準語に対して、ある地方で用いられる特有の表現、言葉。
２、ある言語内の一定地域において、発音や語彙、文法に差異があるが、差異の程度が別の言語とするまでには広がっておらず
　　別言語ではなくその言語内の変種とみなされる言語
＞89の言っている意味は、１の意味で使っており、
　　　上代東国に見られる（特有の表現）は、現代関東には見られず、八丈島に見られる
で、２の意味、上代東国方言語は、現代関東方言語ではなく八丈島方言語である、という意味ではない。
因みに、ペラールさんは>>67の論文では、誤解を避けるためか、
方言という言葉は使わず、琉球諸語、八丈語、北琉球語、八丈島の言語、八重山語、などといっているよ。　　　

92 ：
殿様などの支配層は事実上の共通語を話していた
これが山の手言葉で現在の標準語の元になってる
だから日本語として一番変化してるはず

93 ：
朝廷の公家などは大和言葉武家は武家言葉の変遷だからな武家最期の徳川時代は江戸生まれで自分の藩のお国言葉喋れん大名迄でるし

94 ：
日本語が稲作文化の到来、すなわち、弥生時代初め（約ＢＣ５００年頃）に既知の他言語（例えば、朝鮮語やタミル語）から分岐して生じたというのは、
比較言語学の常識からして有り得ない。
日本語の系統問題が暗礁に乗り上げたまま不明であるのは、日本語の起源が、比較言語学の有効射程である６千年～７千年より前に遡るためである。
即ち、日本語の起源は遠く、中期縄文時代以前に求められる。
有名なＭ博士の説

95 ：
>>91
ああごめん、じゃあ言い方かえるわ
a1)上代東国方言
a2)現代関東方言
a3)八丈語
a1)のものがa3)に保存されているがa2)で見られない
こんな感じでいい？
東国方言の立ち位置ってそういえば不思議だよな
連体形「高け」「降ろ」みたいに離島以外で消えたものもあれば、
命令形「ろ」とか否定の「なふ」とかみたいに逆に中央を席巻したものもあるっていう
ひょっとすると琉球諸語→本土日本語みたいに逆流した特徴もあるかもしれんぞ

96 ：
>>94
佐藤洋一郎によれば稲作は縄文時代には日本に到来していたそうだ。
稲のたどってきた道
http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000116_all.html

97 ：
焼畑農耕の熱帯ジャポニカのことだろう。縄文人は他の食料になる植物も栽培していた
といわれる。発見された最古のプラントオパールは６０００年前。

98 ：
>>97
縄文時代の稲作を持ち込んだのは、長江下流からとも言われてる。
ただ、焼畑農耕は連作ができない、毎年、新しい土地を見つけなければならない。
水田耕作は連作ができ、収穫量が格段に多い。

99 ：
>>91
１と２の差は、特に方言連続体を形成している場合、案外不明瞭だよね。
俺は、関東東北でも薩隅でも、中世に大胆に入れ替わったんじゃないかと思っている。
>>95
それら「逆流」は、全部、近代日本が首都を東京に置き、標準語教育を行ったことによるもの。
現在の方言を語る上では、絶対にディスるわけにはいかない話だが、
前近代において、逆流は、基本的に散発的なもの以外、ほとんど生じていないと考えていいと思う。
井上文雄なんかは、「華の都大東京に憧れに憧れて憧れ倒す山形人」のメンタリティが、
あれだけの大御所なのに、未だ抜けておらず、
奇妙奇天烈な「東京を第二のコアとする蝸牛考」を言ってる。
彼によると、【１５世紀】に、第二の言語的中心として、南関東に「東京」という存在が浮かび上がるらしいが、
いくらなんでもこれは酷いよなあ。立ち読みで卒倒しそうになったよ。あれは一体何だったんだｗ

100 ：
>>97
そんな昔から交流があったのだから、その頃中国にいた民族の言語と較べないといけない。
その民族は、日本に来るくらいだから、台湾、フィリピン、ボルネオ、インドネシア辺りにも行っている気がする。
そこら辺の少数民族の言語を調べると系統がわかるかもしれない気がする。
中国に残っていたのは、中国人による民族浄化によって消滅。

101 ：
>>99
方言と～語の差ってほとんど政治的なもので決められてるんじゃない？って思うよね
中国の諸方言って、実は英語とフランス語の差より大きいんでしょ？
あれが別の国なら別言語って言われてると思う

102 ：
中国語の方言差は、印欧語族でいえば語派内のレベルじゃないか？

103 ：
チベット語も方言になるの？

104 ：
シナ・チベット語族だから同源、同系統。
チベット系の民族が黄河沿い降りてきて、北方種族を交えて中原に中国古代文明を建設した。
ただ、その前の夏、殷は長江流域から北上したもの、山東半島あたり。という話。
殷の建国は紀元前１７世紀、１７００年前。縄文時代後期。

105 ：
>>103
同じシナチベット語族だが別言語
っていうかなんで方言と思うかな？
方言と思える要素がどこにある？

106 ：
>>100
中国南部　少数民族
チワン族　　　　　チワン語　独自の系統　又は　タイ・カダイ語族系　
ミャオ族（苗族）　中国国内のミャオ族は漢・蔵（チベット）語族
リス族　　　　　　シナ・チベット語族　チベット・ビルマ語派
イ族　　　　　　　シナ・チベット語族　チベット・ビルマ語派
ハニ族　　　　　　シナ・チベット語族　チベット・ビルマ語派
ナシ族　　　　　　シナ・チベット語族　チベット・ビルマ語族　イ語グループ
リー族（黎）　　　モン・クメール系
侗族（トンぞく）　タイ・カダイ語族カム・タイ語派
モン・クメール語少数民族　　　ヴェトナム国境近く
高山族　　　　　　主に台湾の山地に住むマレー・ポリネシア系の民族で、かつて日本で高砂族と呼ばれた。中国政府の人口統計では福建省に３千人足らずとされているが、
　　　　　　　　　台湾では高山族として９部族３２万人。アミ族など。
日本語の語彙に多いＡＮ（オーストロネシア）語系は、結局、高山族のみようだ。　　

107 ：
>>106
高砂族以外では、日本語に近そうなのは、チワン族(壮族）が独自の言語系統とも言われてる。まだ。はっきりしてない。
中国南部では最大の少数民族。ベトナム国境付近。美人村で有名。

108 ：
>>106
スマン　高山族（誤） →　高砂族（正）

109 ：
>>108
高山族でも間違ってない

110 ：
>>108
高山族はかつて使われた台湾原住民の総称で、誤ではないようだ。
したがって、>>108　は取り消し。山とか砂とかややこしい。

111 ：
チワン族(壮族）や高山族/高砂族。
文字体系、語彙、音韻、文法はどんな感じのもの？

112 ：
オーストロネシア語族、タイ・カダイ語族、ミャオ・ヤオ語族を併せてオーストロ・タイ語族とする仮説があるらしいが
日本に来たのは「オーストロ・タイ語族の失われた第四の分派」とかだったんじゃないかな？

113 ：
福建の高山族って台湾から移民したのかよ
どんな経緯があったんだろ

114 ：
>>106
高山族（台湾原住民）はオーストロネシア語族話者ではあってもマレー・ポリネシア系ではないぞ
台湾原住民の各部族の言語（台湾諸語）一つ一つの間にマレー・ポリネシア語派との間に匹敵する程の差異がある
日本語にあるオーストロネシア系とおぼしき語彙はオーストロネシア祖語よりもマレー・ポリネシア祖語との一致の方が大きいんだとか

115 ：
オーストロネシア語と日本語の「基礎語彙」の比較を行った村山七郎は
相当数の語彙がオーストロネシア語起源といってるよ。

116 ：
>>113
多分、逆だろう。大陸から押し出され台湾へ。
まア、どちらもありうるか。

117 ：
>>114
言語ではなく、人種がマレー・ポリネシア系という意味では。

118 ：
>>116
高山族といってるあたり、台湾→福建だろう。
オーストロネシア祖語が福建省あたりにあったという説をとるにしても、台湾への移住は5000年くらい昔のことだし。

119 ：
>>106
ウィキペディアではこうなってるゼよ。
台湾原住民族の言語
オーストロネシア語族（マレー・ポリネシア語族）に属する諸言語を話している。このことから、台湾原住民族はもともとインドネシア・フィリピン方面から渡ってきた民族
であろうとする説もあるが、台湾原住民諸語がオーストロネシア語族の祖形を保持しており、考古学的にも新石器文化は台湾からフィリピン、インドネシア方面へ拡大しているため、
オーストロネシア語族は台湾から南下し、太平洋各地に拡散したとする説が有力である。

120 ：
自分が専門でやってる言語に言及されたら補足で説明をしてやろうとスレを見ているのだが、
トンデモ説とか寝言みたいなレスが多くて面食らう

121 ：
>>117
めちゃくちゃだ！
マレー・ポリネシア語派の話者は人種的に見てもモンゴロイドからオーストラロイドまで幅広いんだぞ！
蘭嶼のタオ族とニューギニア沖のアドミラルティ諸島人とニュージーランドのマオリじゃ言語系統が同じというだけで、遺伝子も顔立ち・体格・肌の色などもかなり差がある！

122 ：
あ、モンゴロイドからオーストラロイドっつったけど
よく考えたらマダガスカル語話者に至ってはネグロイドとの混血でもあったや
マレー・ポリネシア系この４、５千年で拡がりすぎやろまじありえへんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

123 ：
>>106
この中国少数民族が皆、仮に長江流域にいて、漢民族に圧迫されて移動していったとしたら、
最初が、マレー・ポリネシア系、次がモン・クメール系、タイ・カダイ系、チベット・ビルマ系の順。

124 ：
高山語　詳しい人いないかね。いたら、少し説明してもらいたいね。

125 ：
漢民族なんて大和民族真似た近代のでっち上げだからよ内部で深い血統は存在する。「中華民族の偉大な復興」これは分子生物学が発展するなか避けて通れん道だろいつかやり出すと思ってた。

126 ：
「漢人」という概念は前近代からあっただろ？異民族支配長かったし

127 ：
>>122 トルコ語族も西はトルコの白人から東はシベリアの黄色人種ヤクート、ウイグルまで広がっているけどな。

128 ：
チベット語は膠着語だろ

129 ：
孤立語、キホンやで。

130 ：
チベット語の一番古い層は屈折語じゃないの？

131 ：
>>127
近年ではスラヴ語族がユーラシアを横断しててありえへん感じになってるけど
それを思うと英語のほうが世界中巡っててすごいか。

132 ：
屈折とか膠着とはは数千年単位で見ると結構変わるし、中間形もいっぱいあるんで
なんか古い分類って感じ。

133 ：
マサカ。なにかそれを指示する新たな発見、学説でも？

134 ：
>>133
は >130 について。

135 ：
日本語系統論で、大変に奇妙な点は、文化系統をかなり共有するにもかかわらず、
タイ・カダイ語族とは、誰がどうみても、「全くかすりもしない」ことなんだよね。
文化語の間接的借用関係の痕跡すら、一切ない。ビルマ語系に色気をだす人は、むかしからいるけど、
タイ語回りとの関係を考える人は、さすがに明治以来誰もいない。どこをどうみても完全無関係だから。

136 ：
>>113 第二次大戦の時に日本兵として出征した生き残りとその子、孫、ひ孫じゃない?
だとしたらなぜ福建限定かはわからないけど
70年以上前に故郷を離れてるから、ひょっとしたら今台湾では絶滅民族扱いのシラヤやタオカスなどの平埔族もいるかもな

137 ：
>>114
当然、高山語祖語は造られてるのだろうな？

138 ：
>>114
「マライ・ポリネシア語族」はかつては今のオーストロネシア語族と同義でその旧称でもある
昔の分類ではMP語族がポリネシア語派・メラネシア語派・インドネシア語派（またはマレー語派）に別れていたと記憶している
この３番目の語派が非常に広く、高砂族もフィリピン諸言語もインドネシアのメラネシア語以外もマラガシー語も含まれていた

139 ：
>>135
同じくミャオ・ヤオ語族も追加ｷﾎﾞﾝ

140 ：
>>138
台湾に近づくほど細かくなっていく現在の分類とは逆で
末端のポリネシアとメラネシアが分かれてるのかよ('A`；)

141 ：
＞チベット語は日本語と語順がよく似ているので、日 本人にとっては比較的習得しやすい言語です。
http://www.tjf.or.jp/newsletter/pdf_jp/F48_KT.pdf

142 ：
>>139 彼らが日本に下戸遺伝子を持ち込んだかもしれないな
日本の一部地域と並んで下戸率が高いエリアが、ちょうどこの語族の分布域と一致する
ちなみに朝鮮の下戸率はさほど高くない

143 ：
語順だけで語っていいならアイヌ語も日本語と同じ語順だけど
でも関連性はほとんど見いだせないよな

144 ：
ラテン語も日本語と同じ語順だけど関係あるかな？

145 ：
シュメール語もだ
古代の言語は日本語に似ている

146 ：
title：対義語のアンケートを助けてください
名前： 言語学勉強中
E-mail：
内容：
日本語の言語学を勉強しています。
今対義語の計量意味論についての論文のデータを集めるために、アンケートをしたいのです。
皆さん以下の二つの質問を答えてくださいませんか。
問１　以下の６組の中に対義語と認められるのは何番ですか。（多選ができます）
１　暑い＜－＞暖かい
２　暑い＜－＞涼しい
３　暑い＜－＞寒い
４　暖かい＜－＞涼しい
５　暖かい＜－＞寒い
６　涼しい＜－＞寒い
問２　一番気持ち良い温度は何度ですか。
皆さん、誠にありがとうございます。

147 ：
セム語の語順は古くからヘブライ語やアラビア語のようにVSOだったと考えられている
記録最古のアッカド語はSOVだが、それはシュメール語との接触の結果だというのが定説だし
エチオピアのセム語も新しいアムハラ語などは近隣言語との接触の結果SOVだが、最古のゲエズ語はVSOだ

148 ：
>>133
http://www32.atwiki.jp/busuku/pages/21.html

149 ：
>>131 英語とスペイン語・ポルトガル語は白黒黄色すべての人種に広まっているからな。
　フランス語もそうか。これはラテン語の子孫が世界制覇していることになると言える。

150 ：
日本語も小笠原では白人がつかってたりするな。

151 ：
>>148
>最も多くの動詞は不変化である、ということを知っておくことも有益であろう。
動詞が変わらないのでは、屈折語とは言えないのでは。

152 ：
>>137
砂語祖語が再構され、日琉祖語と対比されれば、日本語にＡＮ語由来の語彙をもたらしたのが、
高砂族であるかどうか、縄文時代に高砂族が日本に来てるかどうか、可能性を判断できるということかな？

153 ：
>>152
オットト。　　砂語祖語　→　高砂後祖語

154 ：
台湾原住民の各言語はマレー・ポリネシア語派との間と同じくらい隔絶してるから
祖語があったらそれはそのままAN祖語なんですけどー(´・ω・｀)

155 ：
台湾諸語には23あり、そのうちの2つはタイヤル語群、18がパイワン語群、3がツォウ語群に所属する、
そうだけど、それらが、AN祖語を再構できるぐらい隔絶していることは、何をもって判定？

156 ：
>>151
だから「一番古い層は」と言った

157 ：
>>155
https://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages
分類はさまざまな説がある
だがどれも台湾諸語の各分類群をマレー・ポリネシア語派と対等にするか
さもなくばどれか一つの下にマレー・ポリネシア語派が置いている
（Austronesian Basic Vocabulary Database (2008)によるとパイワン語と74%の確率で同系統、
Ross (2009)によるとルカイ語、プユマ語、ツォウ語以外のAN語族はすべてNuclear Austronesian）

158 ：
>>155
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Austronesian_language
PANを再建するにあたって台湾各語派のそれぞれをMPと同じように処理してるよ

159 ：
台湾当局は各部族のDNA情報公表してるのか？何かバラバラに増やして行ってる感じだが

160 ：
DNAと言語は関係無い

161 ：
小林克也じゃ無いんだからよFEN放送も無い時代だまあ台湾は雑多地でアイヌの様に吸収されてる可能性はあるがな

162 ：
>>157
これのことか　↓
According to Robert Blust (1999), Austronesian is divided in several primary branches, all but one of which are found exclusively on Taiwan.
The Formosan languages of Taiwan are grouped into as many as nine first-order subgroups of Austronesian. All Austronesian languages
spoken outside Taiwan (including its offshore Yami language) belong to the Malayo-Polynesian branch,
sometimes called Extra-Formosan.

163 ：
旧石器時代から縄文時代に移行したとき、縄文文化が自生したと考える人もいる。
しかし、普通に考えれば縄文文化を持った人間が移り住んできたのだろう。
南から。（落葉、広葉樹林の堅果類の利用、焼畑（？）農耕、熱帯ジャポニカ等々から）
しかもＡＮ祖語を持っていた人たち。
高砂語族がぴったしなんだけど、証明ムリ、不可能かｗ。

164 ：
ＡＮ祖語の更に7000年も前に「ＡＮ祖語を持っていた人たち」がやって来ただなんて
なんとも不思議な事を言うんだねえ('A`)

165 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E6%99%82%E4%BB%A3
縄文時代（じょうもんじだい）は、年代でいうと今から約1万6,500年前（紀元前145世紀）[* 1]から約3,000年前（紀元前10世紀）
縄文時代長すぎぃ！
言語2～3回ぐらい入れ替わってもおかしくないわ。
あと、文化圏が9個ぐらいに分かれてるんで
このうち1個がアイヌ語の祖先、1個が日本語の祖先で、その他7個は滅んだ(熊襲・隼人の言語含む)んじゃないの

166 ：
縄文時代は草創期（約1万5,000 - 1万2,000年前）、早期（約1万2,000 - 7,000年前）、前期（約7,000 - 5,500年前）、中期（約5,500 - 4,500年前）、
後期（約4,500 - 3,300年前）、晩期（約3,300 - 2,800年前）と長い期間つづいた。
また、時期区分ごとに文化内容が代わっている。その時期区分ごとに新しく、人が移住してきたとは思わないが、何派かは来てると思う。
前期から中期にかけて、６０００年から４０００年前、縄文海進（縄文時代で最も暖かったとき）あたりか、ＡＮ祖語人が来たとすれば。

167 ：
参考
九州の縄文時代。
最大の特徴は九州島と朝鮮半島の間に広がる多島海を舞台とした外洋性の漁労活動。
結合釣り針とは複数の部材を縛り合わせた大型の釣り針で、
同じ発想のものは古代ポリネシアでも用いられていたが、
この文化圏のそれは朝鮮半島東岸のオサンリ型結合釣り針と一部分布域が重なっている。

168 ：
縄文早期には、華南系土器、が南日本から出土している。

169 ：
>>167
やっぱり朝鮮半島南部は倭人の勢力圏だったんだ。祖先を追い出した現朝鮮人の祖先許すまじ。

170 ：
>>165
後期になると文化圏が4つにまとまってるからこうじゃないのか？
石狩低地以東の北海道→オホーツク文化
ナラ林文化→アイヌ
照葉樹林文化→倭人
トカラ列島以南→原グスク時代以前の謎の原住民

171 ：
>>155
PANの語例を見れば一目瞭然なんだけど、
台湾先住民の諸言語を加えた瞬間、祖語が、いきなりカオスのような複雑な音韻になるんだよ。
フィリピンからハワイまでだと、えらくシンプルなんだけどな。
そして、検討すべき語群を１つ加えるごとに、カオスの次元がどんどん上がる。
方法論では間違っていないので、今のところは是認するしかないが、
ほんとかな？二次変化を強引に格上げしてね？とは思う。
このへんは、祖語構築理論そのものの問題だけどね。

172 ：
>>170
オホーツク文化は紀元後からだし樺太出自のはず

173 ：
>>170
石狩以東の北海道人は、ツングース系のオホーツク文化人に滅ぼされた感じだな
現在日本語とアイヌ語、2系統しか言語のこってないのも
縄文時代晩期あたりでこの文化圏が最大勢力だったからなんだろうなー。
トカラ列島以南の人たちも滅ぼされた。

174 ：
日本列島と緯度のだいたい同じカリフォルニアが
無数の語族の密集地帯だったことは何かの参考になるだろうか。
カリフォルニア文化圏もサケ・マス漁撈とドングリ採集で、
農耕を伴わずに定住社会と階層分化を果たしていたとこまで縄文時代の日本列島とそっくり。
ひょっとして日本語・アイヌ語も無数にあった語族のうち生き残った言語なのだろうか？

175 ：
高山語族縄文渡来説はムリかｗ。
比較言語学の有効射程距離、５０００年前まで、だもんな。
考古学上の状況証拠をいくら積み上げても、状況証拠だし。

176 ：
系統が解明されている印欧語族では分岐年代まではっきりしてる。
仮りに、日琉祖語がＡＮ祖語と同系列と仮定して、仮りの分岐年代を推定、計算はできないのかな。

177 ：
縄文時代に階層分化？

178 ：
高山語族は中国出自だからな。日本語の起源はインド・ヨーロッパ語族しかありえない。
発音は、いろふぁにふぉへとであったし。このような発音はイラン民族にみられ、縄文語のルーツであるフィン・ウゴル、ウラル・アルタイ語、
ツングースなどの扶余言語にはみられない特徴である。

179 ：
弥生語だけ、狩猟民族にみられる口語重視の北方言語だ。ツングース言語のような、くちゃらーの特徴もない。

180 ：
言葉の向こうにロマンがある。
言の端の向こうにロマンがある。

181 ：
ハ行転呼音は本土日本語と琉球諸語で独立に起きたと言われている。
論拠は本土日本語でハ行転呼音が発生した9～10世紀には
すでに日琉両者の言語の分離が完了していたからというもの。
しかし、中世までに西南九州に琉球語の祖先が生き残っていたなら、何らかの影響を受けた可能性がある
更に、ハ行転呼音の変遷を見ていると、琉球諸語の方が進んでいるように見える
ハ : pa → fa → wa → a(本土日本語では起きていない)
ヒ～ホ : pV → fV → wV → V
つまりハ行転呼音は8～9世紀の西南九州で発生し、それが本土日本語に
波及したのではないだろうか・・・

182 ：
> 日琉両者の言語の分離が完了していた
これよく見るけど誤解されやすい表現なんだよな
実際には本土の中世～近世の語彙がどんどん流入しているのだから
断続的な影響関係はずっと続いていたと考えるのが妥当
音韻現象も波及していたっておかしくない

183 ：
沖縄と台湾奄美と種子屋久不可触は政治的なんだよな

184 ：
>>176
ロゼッタストーンさんのブログに次のような記述がある。
「・・・（検討した９９語中、３０語について）すべてが本当にＡＮ祖語起源だとしてみよう。すると、ＡＮ祖語からの分岐年代 t は、
t = -ln(30/99) * 4750 年 ＝ 5670年」
「ＡＮ祖語が原日本語の形成に大きな役割を演じた事は今までの検討からして確実と考えるが、
日本語はＡＮ祖語から直接分岐して生じたＡＮ語ではないという事である。」
「日本語は相当古い時代（おそらくＢＣ６０００年より前）から長い時間をかけて重層的な過程を経て誕生したものと考えられる。」
ブログのurl
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_Re_Consideration_2.htm

185 ：
同じ方言連続体に属する言語に起きた変化を独立に起きたかどうかという概念に当てはめる時点でナンセンス
トカラ列島と奄美大島でどれだけ相互理解可能性あるのか知らんけどさ('A`)

186 ：
トカラは民俗や宗教で奄美沖縄と共通点が多いから
言語は薩隅方言なんだけど、それは表層であって基層は琉球方言という可能性はあるね
奄美と同じく中舌母音を持つ方言もあるし

187 ：
>>181
琉球にはもう一つ
ハ : pa → fa → wa → ja(本土日本語では起きていない)
ってのがあるね
「庭」などイ段の後や、助詞の「は」、助動詞化した「侍り」とかがこれに当たる
>>182
分離が完了どころか
北琉球諸方言は動詞の音便形まで、本土日本語とほぼ完全に対応するものを
しかも音韻変化がより進んだ形で持ってるからなあ

188 ：
>>157 文法だけ見てたら台湾とフィリピンが同グループになりそうだけど、単にフィリピン(とサバ)は Extra-Formosanの中の生きた化石的存在なんだろうな
語彙は台湾よりもむしろハワイやマダガスカルに近いか

189 ：
語彙は変化しやすい
パパ、ママを使うからと言って日本語が英語起源ではないのは明白
一番変化しにくいのは発音じゃないかな

190 ：
発音も変化するんだが
パパは昔の日本では母だったぞ

191 ：
>>189 東北弁と関西弁、鹿児島弁では発音もだいぶん違うけどな。
　文法は同じなんではないか。

192 ：
>>190
それ昔の意味が違うだろw
発音と言う表現がおかしかったかな
アクセントとも違うし
う～む

193 ：
昔の日本語では父はティティ母はパパ

194 ：
タガログ語でお父さんを意味するタタイは、本来は同じくスペインの植民地だったメキシコのナワトル語からの借用とか
喃語からの由来で世界的に似たようなのが発生するのかな
アッティラというのもゴート語で父ちゃんて意味だそうだし
それこそトルコ語のアタも?
あと英語ではslで始まる語には滑らかなイメージのものが多い(sleek,slip,slimeなど)とか。これも赤ちゃん言葉と何か関連があるのかな

195 ：
キキ／ブーバ効果
アスペでない限り、単語の音に誰でも同じ様なイメージを持つ

196 ：
北京語では父は巴巴(パパ)、母は媽媽(ママ)だぞ

197 ：
幼児語はちょっと要注意だ
赤ちゃんってパッパ、マンマ、ダーダぐらいしか喋らないから
父母ごはんをこの発音から選びがち。世界中が。

198 ：
いや～ 盛り上がってますね～！

199 ：
日本はパイパイとマンマ（飯）だから
そうとうに食い意地のはった民族だな

200 ：
北京語はほかに［父多］die1というのもある
日本語のチチ、チュルク語のataなどと同じT～Dの仲間
英語のdadも入るだろう
語源からみたらfatherの幼児語バージョンの一つとして片付けられるだろうが、その場合も
th～dが存在するという同じ条件で母motherからは派生していないわけだから

201 ：
音が似てるだけで、比較するのは言語学的には意味ないよ。
例）　name →　ナメー　　→　名前

202 ：
ああ、やっぱりアスペが一人いる
誰も同一語源なんて話をしていないのに
>>201ここ数レスの流れを読めよ
そして「音象徴」という言葉を調べろ

203 ：
相模原メディカルサイト歯科日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有 リリオ歯科アクロスみなみの歯科足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科伊勢原桜台歯科森林公園滑川モール歯科横浜いちょう歯科小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル

204 ：
音象徴　スレ違い　他言語学スレへ。

205 ：
>>184
ロゼッタストーンさんはすごいねえ。言語学は専門外と言ってるけど、
ブログをみると、とてもそうはみえない。
『日本語の起源を探求する』、このブログだけでも１０年を越してるのでは。
また、内容も濃くて、とても読み飛ばせるものではない。

206 ：
>>200 mother,fatherはひょっとしてmo,faにtherというのがついたものかも
一応印欧祖語の段階でther付きの形で再構されてはいるけど(それぞれmater,paterか）
ひょっとしたら印欧祖語の-terと日本語の「から」(「はらから」などの)に何か関連があるのかな?と妄想
意味としては親族、同胞のような

207 ：
>>206
妄想。

208 ：
>>206 father,mother,brother,sister から見ると ther,ter はどういう意味だったんだろう。
　オジキ、アニキ、アネキのキみたいなものか。それとも父さん、母さん、兄さん、姉さんのサンに当たるものか。

209 ：
wiktionaryによると動詞からその動作の行為者を表す名詞を派生する接辞だそうだ
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/-t%E1%B8%97r
現代英語でその役割を担っているのは-erだな

210 ：
どこの版にも、アラシがいるんだね。

211 ：
こういう趣旨の論文があるが、どう評価されてるのだろう。
“現在の見解（Sagart 2005）では、シナ・チベット語族とオーストロネシア語族は、同じ祖先から分岐したものであると考えられている。
共通祖語が話されていた地域は、栽培化されたアワや米がともに新石器時代の発掘地で確認された紀元前5000年の中国東北部であると考えられる。”
これでは、台湾諸語祖語人は中国東北部出身、となり、従来の考えと大きく異なる。その他も（米→中国東北部）。
一応、トンデモ説ではないようだ。しかし、驚かされる。論文趣旨　↓
http://www.minpaku.ac.jp/past/research/activity/news/rm/110730/110730-002.html

212 ：
>>211
論文が正しければ、台湾諸語祖語（ＡＮ祖語）人が船で九州に来なくとも、朝鮮半島を
南下してくれば良い、ということになる。

213 ：
紀元前5000年前→今から7000年前。まさか。

214 ：
>>208 その中でsisterだけ異質みたいだな。確かラテン語ではsoror
>>211 タイ語族やミャオ・ヤオ語族もかつては北にいたとか
そうなると江南より南に分布していたのはオーストロアジア語族や、今は滅びた諸語族とかだったんだろうか

215 ：
中国東北部というのは、普通、満州を意味するけど、
新石器時代の人の流れは、南から北へ、が定説では。
コメも長江流域。

216 ：
>>214
＞ミャオ・ヤオ語族もかつては北にいたとか
「ある日複数の太陽が昇って地上を焼き尽くしそうになったので弓の名手が射落として現在は一個になったとさ」と
伝える「射日伝説（しゃじつでんせつ）」ってのが北アジアを中心に広く分布しているんだが、
このモチーフが亜寒帯以北の冬に発生する「幻日（げんじつ）現象」からきているともいわれる。
つまり極度の寒気が日光を屈折させ、太陽が二個に見える、というもの。
シベリアの先住民に広く分布する物語なんだが、なぜかミャオ族・ヤオ族にも
この伝承がみられる。もしや彼らの源郷ははるか北方だったとか？
「三苗」が山東省に比定されるくらいだから、満州くらいはありえるだろうか？

217 ：
神話なんていくらでも伝搬するだろう。
神話学者が住民に何か話して、しばらくしたら神話に組み込まれてたってのをよく聞くじゃん。
そのへん柔軟なもんだ。

218 ：
米ねぇ・・・
今から7000年前は縄文海進まっさかりで、気温も1～2度くらいは高かったとは思うけど
それでも満州長春市の平均気温は最高11℃、最低0.7℃。
緯度的にも札幌と同じくらいだし、あまりにも稲作はキツイんじゃないかなあ。

219 ：
チベットの遊牧民は稲作を捨てて遊牧民になったってこと？
なんだかなあ

220 ：
>>218
畑作、陸稲、海沿いでは。
日本国内の考古学上の発見は、新情報が手に入りやすいが、
中国の古代の考古学上の発掘他の情報は日本にほとんど入ってこない（報道されない）。
考古学は国別なのかな？。比較考古学みたいのはないのかな。

221 ：
縄文海進まっさかり、の時は北海道中央部（札幌も含む）まで、落葉広葉樹林帯。
北海道の縄文文化まっさかり。

222 ：
①、シナ・チベット語族とオーストロネシア語族は、同じ祖先から分岐したもの
②、共通祖語が話されていた地域は、栽培化されたアワや米が発掘地で確認された紀元前5000年の中国東北部
この２点だけでも、すごいことを言ってるよね。
因みに　英文だけど、①について述べているのはこの論文のようだ。↓
http://www.minpaku.ac.jp/past/research/activity/news/rm/110730/110730-002.html

223 ：
>>222
引用間違えた、こっち。↓
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/08/50/59/PDF/canberra.pdf

224 ：
だから出アフリカした人の言葉は単一だろ

225 ：
>>219 ミャオ族は元々水田稲作民で、焼畑は後の採用だと。語彙を調べたらそうらしい
あと、北米のプレーリーの先住民は本来の農耕民から、ヨーロッパ人の馬を得て狩猟民に変化したな
結構生業はいろんな方向に変化するんだな

226 ：
>>224
一回、一団ならそういえるが、数回、で時期が異なった数グループだったら。

227 ：
畑作の陸稲なら日本でも縄文時代から栽培されてたし、おかしくないかも
しかし水田稲作につながらないなら、日本語との直接なつながりは薄そうだな

228 ：
>>223
この論文では、
PAN or PECL（ オーストロネシア語祖語）、Old Chinese（古中国語）、
Tibeto-Burman（チベット・ビルマ語祖語）
の対応語や音韻対応が記載されてるが、言語学専門家ではこれをどう評価してるのか聞いててみたい気がする。

229 ：
>>228
この論文の日付けは２００２年なのでもう古いのかも。もっと新しい版があるかも。

230 ：
1万年前くらいのスパンで考えるんだったら、日本は大陸と陸続きだったから
大陸から徒歩で日本に人が来たことも十分考えうるだろうし、その人達が原日本語の話者だって話もありうる
ゴマ・ヒョウタン・陸稲栽培もこうした人達がもたらしたんだろうな
しかし、そこまで遡るとなると、日本語の原型は縄文時代草創期にシナチベット・オーストリックから分離した
っていう説をとることになるだろうし
それはすなわち弥生時代に水田稲作をもたらした民の日本語においての影響度はほとんどなく、
日本語は縄文時代の言語の純粋な子孫という話に落ち着く。

231 ：
アボリジニの先祖が舟でオーストラリアに渡って行ったのに
なぜ日本は徒歩なの？

232 ：
>>222が正しければ、いろいろなことが説明できる。
縄文時代草創期に南から来たのは、原アイヌ語を話す集団、　ｘ1
縄文時代中期に、中国東北部からＡＮ語系集団が南下をはじめ、すぐに渤海沿岸で２グループにわかれ、
大陸海岸沿いに台湾周辺まで行きＡＮ祖語を形成したものと、　　
朝鮮半島を南下して、畑作をもって九州にやってきたＡＮ語系集団、　　ｘ2
このＡＮ語系集団の一部が朝鮮半島中・南部に残留し、長期間にわたってアルタイ系言語集団と接触、融合し、
灌漑水路水田耕作、金属器、環濠集落、をもって弥生時代にやってきた。　　ｘ3
ｘ1、ｘ２、ｘ３の重なりで日琉祖語の特徴が説明できる。
ＡＮ祖語系語彙が多いのに、ＡＮ祖語から直接分岐した言語ではない。
アルタイ語系統語法、語彙があるのに、はっきりしたアルタイ系ではない。
アイヌ語とは別系統だが、近いような感じを与える。　

233 ：
>>231
そりゃアボリジニが日本に航海術を教えてくれなかったからじゃね？

234 ：
>>216
おもしろいね
『山海経』の「燭陰」がオーロラではないかという説を思い出した

235 ：
>>233
日本列島に人類が到達した時代は
大陸と完全に分離していた
つまり原日本人は最初から航海を知っていた

236 ：
>>232
ｘ2、ｘ3、は前にどこかで読んだ記憶があるｗ

237 ：
>>235 いや日本列島はカラフトとつながった日本半島時代があってヒトは大陸から歩いて入ってきたんだろ。
　バイカル湖、アムール河、カラフト、北海道、本州という経路で。

238 ：
>>237
縄文時代、続縄文時代、擦文文化の北海道はもう海に囲まれてた。
氷河期は、陸続き、旧石器時代は、てくてく歩いてきたんだろうな。

239 ：
氷河期末期
北海道と大陸は繋がっていた
しかし北海道と本州は繋がっていない
朝鮮半島は渤海が完全に無く大陸の東の山岳地帯
対馬と大陸も繋がっていない

240 ：
間宮海峡も津軽海峡も肉眼ですぐそこに見える距離
波が穏やかなら丸木舟いや丸太でも渡れる

241 ：
そういえば捏造事件があって日本には原人はいなかったって事になったんだったな

242 ：
今でもカラフトは冬に凍結してソリで往来できるんだろ。
　長年島か半島か分からず、間宮林蔵が島だと確定した。

243 ：
>>241
捏造事件とは別に十万年前ごろの石器は発見された
出雲市の砂原遺跡で１２万年前
岩手の金取遺跡で８万年前

244 ：
何万年も前の話して言語学的に意味あるのか？

245 ：
日本語の方から考えると、日琉祖語で終わってしまい、
外から考えると、ＡＮ祖語、高句麗語、アルタイ祖語、ぐらいで話が終わってしまう。
日本語の起源で、何か、breakthrough　するものはないのかな。
残りは、古代朝鮮語、古中国語、アイヌ語、中国語に取り込まれた江南語、
苗族語、モン・クメール語、などだけど、可能性うすいよな。

246 ：
AN連呼する人はほんとに台湾知ってんのかな
MPと日本でこんな平行発達するもんかね
っていつも思う

247 ：
平行じゃなくて並行

248 ：
>>245
古アジア諸語とアメリカ先住民諸語は？
デネ・エニセイ語族みたいにアメリカで片割れが見つかることもあるかも

249 ：
>>246
意味不明だよ。

250 ：
>>248
検討に値する、候補はあるの？

251 ：
古代朝鮮語がわかれば、だけど、資料がないし。
日本の木簡みたいなものは出土しないのかね。或いは、稲荷山鉄剣みたいの。

252 ：
>>249
似てるから関係があるかも（）なんて言われるのってどれも出フィリピン以降のMPでしょ
台湾のANなんてどれも日本語とは似ても似つかないじゃん
PANとP日本が同祖で台湾に渡らなかった一派がP日本とかちょっとどうなのよ
っていうこと
並行で似たんじゃなくて更に後にMPの一派と接触したから傍層として影響を受けたとかいうなら、
もとからPANと同祖とかいうのいらないし
っていうこと

253 ：
>>252
日本語とＡＮ語は同系ではない、もとからムリなんだよね。
関係があるかも、程度？

254 ：
マレー人は雲南省から南下していった。後にインドネシアに拡がった、説がつよい。
出フィリピン？

255 ：
出台湾だった

256 ：
マレーじん【マレー人 Malay】
東南アジアのマレー半島，東マレーシア，スマトラ東岸やその周辺に散在する小島群におもに居住する民族。マライ人とも呼ばれる。
アウストロネシア(マレー･ポリネシア)語族に属するマレー語を話す。
その先祖はプロト･マレー人と同系統であり，紀元前2500‐前1500年ごろ南中国の雲南あたりから南下してきたものといわれている。
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界大百科事典 第２版の解説

257 ：
台湾人もマレー人も元は、中国大陸にいたのでは。

258 ：
言語学の分野ではムラユ語は少なくとも台湾経由だけどね

259 ：
>>245
そうなんだよね。日本語だと起源探しなんてそこら辺で止まっちゃうんだから、
なにかしらの言語の起源探しがやりたいんなら、まだ記述すらろくに進んでない南米とかニューギニアあたりのを研究しに
現地に行けばいいのに
っていつも思う
なんで日本語にこだわるんだろう

260 ：
ブレーススルーは
バスク語、シュメール語、タミル語
いやマジで

261 ：
いわゆる楚文化の遺物を見るとなんとなく今のインドネシア的なものを感じる
http://www.geocities.jp/torikai0018/sanseitai/deme-face.jpg

262 ：
>>243
それが本物だったとしてもホモ・サピエンス以外の何物でもないな('A`)
>>245
トランス・ニューギニア語族あたりだと語彙がごちゃごちゃに入れ替わって幾らでもこじ付けできそう
>>252
日本語（と朝鮮語）に南島系語彙を与えたのは紀元前一千年紀に農耕を携えて北上してきたマレー・ポリネシア系の第一波とちがうんか？
台湾原住民はおそらく農耕文化の獲得が遅れた居残り組なんだと思う
>>261
縄文土器やメラネシアの仮面みたいな禍々しさを感じる・・・(´・ω・｀)

263 ：
>>259
>なんで日本語にこだわるんだろう
おうスレタイ大否定やめろや

264 ：
>>263
このスレに限った話じゃなくてさ。
日本語が専門でもないのにネイティブだからなのか日本語の起源にこだわる人が多いなーって常々思っててさ。
そんなに起源やりたいなら……って。

265 ：
>>258
では、日琉祖語にＡＮ系語彙が存在することをどう考えるのかな。
借用であれ、接触があったのは否定できないのでは。
マレー・ポリネシア系の再北上は考えにくいだろう。

266 ：
現存の語族には繋がらない可能性が、どれだけの可能性かはわからないが、ある。
それなのに、「必ず○○語族との関係を証明してやる！」と意気込んで日本語系統論に首を突っ込むやつが多すぎる。

267 ：
>>264
>そんなに起源やりたいなら……
日本語が専門でなければ、話題にするな、語り合うな、ということかな。
何と言われても、あんまり気にはならないが、その考えはどうなんだろうね。

268 ：
>>265
その語彙の日琉祖語形とPANを示してみてください
たいていそうやって上がってくるのってMPに似た形なんだよね
だったら素直にMPがどうにか日本にこぎつける道筋を考えた方がマシ
俺はそれらがAN系語彙だとかいうのにも懐疑的だけど。

269 ：
>>267
いやいや、構わないけど生産的なことは何も望めないでしょってこと
あなたの専門分野（言語学に限らず）では、門外漢が寝言みたいなの語ってるのにいちいち感銘受けちゃってたりするの？

270 ：
>>264
この板には言語学の専門家でない人が多いから

271 ：
あ、日本語以外で、近傍の言語を専門にやってるなら、俎上にのせられたときに批判しに来るのは全然ありだと思いますよ

272 ：
>>266
>「必ず○○語族との関係を証明してやる！」と意気込んで、
本当に、そんなに意気込んでる人はこのスレには来ないで、自分でコツコツ研究してるよ。

273 ：
いややっぱ俺の単なる愚痴だね
申し訳なかった
気にせずどうぞ自由闊達に
（そんなに気にならなかったと思うけど）
俺は茶々入れる仕事に戻ります

274 ：
>>269
このスレは、日本語の専門家だけが読んだり、書きこみするスレではない。
このスレで生産的なことが望めないと、不満なら、日本語の専門家だけのスレを立てるなり、
ブログをつくって、そちらでやってください。

275 ：
>>268
その、日本にこぎつける道筋、が聞きたかったのだけどね。
個人的には、あるいはＡＮ語研究者の中ではどう考えられているの。

276 ：
>>272
コツコツやってるやつだって同じだよ。
間違いがあったらその仮説を修正するといるつもりがない。
要するに、宗教として日本語系統論をやっている。
たまにまともな人もいるけど、少数派過ぎる。

277 ：
>>275
話を遡ると、”MPと他の台湾諸語とが分岐した地は台湾以前の大陸だ”って主張なの？
ANは専門でもなんでもないから研究者の受け止めは専門の方に任せるけど。

278 ：
>>277
それがわからないので、>>262のような主張が出てきたり、マレー・ポリネシア系の再北上、
だとか、もともと台湾諸語は中国大陸南部から、移ったんだとか、
いろいろと、無い知恵や、少ない知識を絞りながら考えることになる。

279 ：
日本語は混合語だという説はどうなったんだろう。
その場合の系統の証明はどういう方法で。

280 ：
>>262
>それが本物だったとしてもホモ・サピエンス以外
新人（現生人類）ではなく旧人ということでは。

281 ：
旧人ってネアンデルタール人やデニソワ人のことなんだけど(´・ω・｀)

282 ：
>>269
逆に考えてみるのはどうか？ここは隔離スレなんだと。
印欧語族とかの全く関係のないスレでいきなり日本語起源論を語る連中を誘導する目的のためのだよ

283 ：
>>281
んでは、出雲市の砂原に原人出現、岩手県に金取原人現る！
ということでいいかな。
　（スレ、チガイになるから）

284 ：
>>282
別に、そんなに難しく考えず、スレタイにそったレスはＯＫ，でいいじゃん。
除く、（アラシ、あおり、相手をバカにしたり攻撃するカキコ、二人だけで延々とスレタイを外れて応酬しあうレス、
　　　まあ常識・良識外のスレ、等々）
自分より、バカな奴のレスが現れたら、優しくアドバイスしてあげませう。
それでも相手が理解不能のバカだったら、優しく見守りながら、Ｒｏｍして陰で笑ってましょう。
　↑　コレ結構重要。

285 ：
ＢＣ４０００年頃、オーストロネシア語族が台湾に移住し、その後、フィリッピン、インドネシア、を経て、
ＢＣ２００年ころからポリネシアに進出、最後はなんと、ハワイ、イースター島から、アフリカのマダガスカル島まで広がった、
という、ＡＮ語族のことを考えると、
大野晋のタミル語起源説で、タミール語族がインド東部から日本までやってきても、全然、不思議ではない。
日本語と同源かどうかの議論は別として。
また、アイヌ人が南からやってき北海道へ、或いは、北ルートでやってきて九州でＵターンし、北海道に再度戻っても不思議ではない。

286 ：
ちょっと待て
日本に東南アジアを経由して人類が到達したのは３～４万年前頃だぞ
ちょっと違う縄文人は１万５千年前

287 ：
日本列島の旧石器時代は、人類が日本列島へ移住してきた時に始まり、終わりは1万6000年前と考えられている。
その後、縄文時代。アイヌ人の先祖は縄文人と言われてる。

288 ：
なお、旧石器時代の終わりの頃の推定人口、全国で３０００～１００００人。
旧石器時代の言語が、縄文時代に受け継がれたかどうかは、当然不明。

289 ：
１万年も経てば言語は跡形もなく変貌するよなあ

290 ：
言語年代学が有効な期間ってせいぜい5千年だよね
つまりそれ以上昔の言語がどうだろうと現代人に知るすべもないし
現代語にその要素がそれとわかる形で反映もされないってことだよね

291 ：
アフロアジア語族は？
5000年前だとエジプトはもう有史時代だが
その時点で同語族の他の言語と分離してかなりの年月が経っていただろ

292 ：
変質するのは異民族が進出したり時代が変化するからであって
それが無ければ１万年経とうが大して変わらん気がする
最近の５千年は激動の時代だろ

293 ：
願望で自然変化を過小評価してもなあ
口碑伝承言語や文字言語、地域共通言語といった
人為的に変化を遅れさせる要因がなければ言語はどんどん変わる
アメリカ大陸の諸言語の分類は、語彙が違いすぎて系統的分類としてはかなり苦しい
自然環境のちょっとの急変が人口の移動や生活形態の変化、交易関係、戦争などによるピジン化につながる
言語としての長期にわたる孤立化はしばしば文法接辞の多用と抱合語・聚合語・複統合語への変化をもたらすが
外部者による習得がより困難になったそんな時にピジン化が起こると大半の語幹の音形が崩れる
これを百年ごとに経験すれば千年もすると何も残らない
１万五千年前に列島に到着した部族がそれ以前の大陸の言語の特徴を抱え続けていることを
願望で期待するのって滑稽だね

294 ：
>>291 グリーンバーグ分類が見直される日が来るのかも。確かコイサンは単一の語族でないことが最近判明したな
アフロアジアは一応今後も有効か?

295 ：
>>293
概ね同意なんだけど、
>言語としての長期にわたる孤立化はしばしば文法接辞の多用と抱合語・聚合語・複統合語への変化をもたらすが
これってなんか根拠ある？

296 ：
聚合語って何？
ググっても2chのレスと韓国語っぽいのしか出てこないけど

297 ：
>>293
どんどん変わるってのは経験であって
時代もどんどん変わってきた
戦争も移住も多かったし技術革新もすごい
でもそれらがまったく無かったらどうだろうか
バスク語、シュメール語、チベット語、タミル語、日本語
孤立語が似ているのは何故だろうか

298 ：
>>295
先住民の言語には細かい項目の文法接辞を持ち、語の自立性が低いという印象
逆に多言語との接触を頻繁に繰り返してきた言語は文法形態が少なめで語の自立性が高い傾向がある
>>297
それらの間に語形の対応はあるのだろうか
後ろの３者は孤立言語というよりそれぞれ一つの語族（タミル語はドラヴィダ語族の一言語）

299 ：
>>298
確かに抱合語や複統合語はそういう地域に多い印象はあるが、たまたまなのか、他言語との接触が少なかったからなのか、判断しかねるなぁ。
他言語の接触で簡略化されやすい要素は、屈折のように思う。
>>297
タミル語とチベット語は同系言語がある。
それ以前にそこに書いた言語が似た言語に見えるなら、言語を見る目が無いように思うんだが・・

300 ：
いやいや
言語学は分類してるだけで
ぜんぜん系統樹が出来てないだろ
それなのに見る目が無いとかマジで言ってるのかよ
どっちの目が曇ってるんだよw

301 ：
バスク語やチベット語に能格要素があって日本語と同じ感覚では格助詞を使えない事を知ってたら絶対にあんな事は言えないわ……
膠着語ってのは単語という分析的要素が組み合わさって文節単位では総合的言語みたいな風体をしてるさまざまな形の言語の総称みたいなもんであって、
特定の民族にしか思いつけない極端で特異的な代物なんかでは全くないってのに('A`)

302 ：
>>301
系藤樹を書いてみな

303 ：
>>302
　　 ゝ;;;＿＿＿＿;;ﾆ'=''二二＿　　 '::::::::::::｀,"
.　　　　　|　　　,,. ;''´　　　 .,，- ､,￣`'''::::::::::::,'　　　
.　　　　　 ! -'" ,r''"･`,　　'ー―--゛=　:::::::::::,'￣i
　　　　　　l　 ム-''"　j　　　　　　　　　::::::::::j　 j 　　　
　　　　　 ,ｒi　　　　　ﾉ　　　　　　　　　 ::::::::|　ノ　
.　　　　　{　|　　　　ｆ　　 ,ゝ　　　　　　 ::::::::ｊ'´　　　 　　
.　　　　　 ヽ.!　　　　｀￣　　　　　　　　::::__,'､
　　　　　　 　!　　　　,;r='=-:.､　　　　　:ji:::::::|
　　　　　　　　系【藤樹】（System "FUJIKI", 2150年運用開始）

304 ：
日琉祖語の分岐時期について、トマ．ペラールは紀元後3世紀の弥生時代末期または４～７世紀の古墳時代、
とみてるが、その時の日琉祖語の地理的な広がりは、九州北部から畿内までか？
その地域が同一言語圏とすると、魏志倭人伝、卑弥呼他も日琉祖語で読まねばならない。
ヤマタイはありえず、邪馬台は？　つまり、やまだ　ぴみこ　さん、　か？
言いたいことは、分岐時期とその時の地理的な広がりによって、歴史が少し変わるかも。
異論、反論　ＯＫ．

305 ：
今の言語論は
サメとシャチは似ているから同じグループとか言ってるようなもの
見ているのは表面的なもの

306 ：
全世界の言語を分析し人類移動を考慮して
やっと分かるだろう
人類移動ルート
https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/

307 ：
>>306
この基本移動に5000年前からの侵略と民族移動を重ねると
全体像が見えて来るだろう

308 ：
Ｘ語から日本語が分岐したなどとだれも思ってないが、
高句麗語、又は扶余語がもっと判明すれば、なんとかなるんだが。

309 ：
藤樹と言えば中江藤樹

310 ：
まず比較的実現可能性の高い日琉祖語をうちたてないことには、、、

311 ：
>>308
やっぱ、アルタイ語だね。きまり。

312 ：
よそから来たって話に終始してる人はどういう思い込みなの？

313 ：
>>311
人類移動は東から西だぞ
反対方向の
北東アジアから日本へは影響が少ないと考えられる

314 ：
>>312
何ん、日本語が九州で湧いたとバ、オモッちょるか。

315 ：
べつに九州に限らず日本各地にあった言語が融合したと考えればよくね？

316 ：
>>315
何ん、その日本各地の語が日本各地で湧きおったとバ、オモッちょるか。
そげんこつば、なか。

317 ：
お前の「ば」の使い方ぜんぶ間違ってるよ
あと、言語学をバカにするな

318 ：
ヨーロッパ語族に決まっておろう。アルタイはモダン化した結果。

319 ：
縄文がヤムナ文化出身なので、ヤぺテ語だ。(JAPHETIC)

320 ：
過疎化したので、問題提起。
言語年代学が有効なのは、約5000年前まで。弥生時代に日本語がどこかの言語から直接分岐したのならわかる。
それで、
縄文時代に列島内で話されてた言語Ｘは、ｘ1とｘ２が約5000年以前に融合したもの。
弥生時代の渡来人が持ってきた言語Ｙは、Ｙ1とＹ２が、朝鮮半島内で約5000年以前に融合したものか、ピジン語、クレオール語状態のもの。
朝鮮半島は、箕子朝鮮の頃から、楽浪郡がＡＤ313年に滅亡するまでは、中国の植民地状態。古代中国人が多数渡来し、文物をもたらした。
このＸ語とＹ語により、日琉祖語ができた。
故に、現在から見て、いくら分析しても、特定の一つの言語には、たどり着けない。

321 ：
>>320
の続き。
基本語彙、スワデシュ・リストを、ｘ1、ｘ２、Ｙ1、Ｙ２、各語の同根語と借用語により、９９パーセント説明できれば、
系統論はＯＫとする。

322 ：
融合ってなんだ？
比較言語学をやる気があるのか、よくわからん

323 ：
融合ってのは村山の混合言語説みたいなものなんかね
よりぼやかした形になっているけど
正直、↓のどの可能性も消せないと思う
①混合言語というほかの地域では、見られないような特殊な言語であり、比較言語学的同系は示せない
②アイヌ語とは5千年以上前に分岐した、西日本の縄文語を祖語とする
③高句麗語などのように大陸で滅びた言語と同系である

324 ：
上代特殊仮名遣いで言語Xやってた人？
こっちの人向けに向こうの話の流れを説明したほうがいいのではないだろうか・・・
(1)まず比較言語学の手法では、日琉祖語までにしか遡れないというのがおおよそスレ内で合意されてきた
(2)だが日流祖語だけだと今後ペラールくらいしか語ることができず、主に村山説を語りたい人にフラストレーションがたまった
(3)村山説(アルタイ語+AN語混合)大人気、上代特殊仮名遣いを離れて文法・語順の話にハッテン
(4)言語Xの人(仮称)が村山説に異をとなえてアルタイ+ANの更に下層に縄文時代からの言語X説を提唱した
こういう流れ。
(2)みたいな経緯もあったことから、
比較言語学だけで日本語の起源をかたろうとするとすぐに行き詰まると思うよ。

325 ：
>>324 言語Xの人など知らん。全然、別人です。

326 ：
向こうのスレの人たち、構文とかの話は完全にスレ違いだからこっちでやればいいのにね

327 ：
日本語の起源は弥生系渡来人に由来してないなら
それ以前になる
日琉祖語が5000年前に遡るなら日本語の起源も5000年以上前になる
つまり日本語の起源は縄文人語か旧石器人語である

328 ：
対応する語の音韻の規則変化の成立、という比較言語学の方法では日本語の起源系統が明らかになってない、
すぐには明らかに出来そうもない、ことは知っているにもかかわらず、このスレをのぞく人、レスする人は多いと思う。
更に、語彙ではなく接辞で系統を論じてる言語学者もいる。
最初から比較言語学、云々を持ち出されたら話にならんだろう。

329 ：
弥生系渡来人が持ってきた言語が、どういう言語かはっきりわかってない。
古代の朝鮮半島は、箕子朝鮮の頃から、楽浪郡がＡＤ313年に滅亡するまでは支配層は中国系。
山東半島から遼東半島経由で多数の中国人が渡来してきた。現在の韓国人の中では中国系Ｏ３が一番多い。
古中国語が、朝鮮半島経由で、現地化して弥生時代に人とともに日本に渡来してないか。
郡（くに）、絹（きぬ）、馬（うま）、梅（うめ）は中国語起源（借用？）。音から秦漢時代といわれてる。
「馬」という語は、ペラールが日流祖語の論文の中で、「海」と対比して使ってるが、チト危なくないか。

330 ：
播を「はり」と読むのも、puarという当時の中国音に由来するとかどこかで見た

331 ：
信楽のガラキ、神楽のグラはシナの上古音、樂=glakに由来するだろう。

332 ：
>>329 鵜、緒、尾、蚊、木、毛、子、巣、背、田、血、津、手、戸、名、荷、丹、根、野、葉、火、屁、穂、身、実、目、藻、矢、湯、夜
みたいな一音節語をもってきた種族と言われているな。

333 ：
>>329 本来の和語はヤマ、カワ、ソラのような２音節語主体でこれはマレー語もそうだとか。

334 ：
あと東日本に残っているガ行鼻濁音は東南アジア系の発音で、関西では使わない（アルタイ系には無い）ということは、種族の違いを表しているんだろうな。

335 ：
屁　ヒ、へ(訓読み)
これは両言語とも擬音語由来なのかな

336 ：
>>332
現在２音節になってる言葉にもある。
大和言葉と思われてる語の中に中国語由来の言語が入ってるようだ。

337 ：
>>336 しかし銭ゼニもシナ起源とされるが、古代シナはそんなに古くからゼニを使っていたのだろうか。
>>335 シナ語ではピー、フランス語ではペだから擬音語だろうな。プウという方が近いと思うが。

338 ：
銭ゼニはジェニのほうが原音に近いように思う。

339 ：
>>334
http://shouyouki.web.fc2.com/bidakuon2.JPG
使わないのは中国・九州です
関西では使います
東京がむしろ使わない

340 ：
>>330
つまり、番茶は、播茶で、プーアル茶のことだったのか

341 ：
そういえば銭には訓ってないんだね

342 ：
>>339
おれは大坂出身だけど鼻濁音なんか使わんぞ

343 ：
みなくおんとかつかうと、はなぬまりのちくのうみたいね、はにれなわるいよ

344 ：
日本語の形成に影響を与えたと思われるのは、秦漢までの上古音、
三国時代の中古音以降は、日本語が形成された後に伝来、と思われるので、借用。
問題は、上古音の時代に語だけが、日本語に取り込まれたのか、ということ。
朝鮮半島で、ツングース語系と混合語状態になり、弥生人が九州北部に持ち込んだのではないか。

345 ：
>>341 菊に訓がないのも不思議
野に生えるあの花を古代人は何と呼んでたんだ
ちなみに栗鼠ってひょっとして宋音?栗「りつ」の「つ」の音がないし
鼠も「そ」じゃなくて現代北京音shuに近い「す」だし。鎌倉時代以降に大陸の栗鼠が何らかの用途で持ち込まれた?
生体・死体・毛皮のどれかで
本来の日本での名は「きねずみ」だったような

346 ：
>>333
崎山理さんこんばんはｗ
>>332>>344
飯野睦毅さんこんばんはｗ

このスレの炭酸が抜け切ったビールみたいな漫談っぷりは一体何なんだ…

347 ：
又、でた。
学問版スレには、こういう、上から目線やつが、必ず出るんだよなーｗ

348 ：
漫談したいだけの不真面目なおっさんがいるからだよ
時々まぜっ返したりするけどぜんぜん面白くない

349 ：
現代の言語学では
日本語などの孤立語の起源まで辿り着けない
このスレ終了w

350 ：
>>343 吉本にそういう芸人がいたな。

351 ：
現代の言語学で、接辞で、祖語や系統を追及してる論文。終了かどうかよく読んでみよう。。
祖形 *-ga, *-ti, *-ma の日本語反映形（前編）　近 藤 健 二
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/nichigen/0-kyouiku/research/kotoba/16/kondo16.pdf

352 ：
更に弥生人が、渡来したときの九州北部、西日本の状況を環濠集落の変遷からみる論文。
渡来人の言語の受容状況と重ねて、読める。
弥生社会における環濠集落の成立と展開　　　　藤原　　哲
http://www.initiative.soken.ac.jp/journal_bunka/110329_fujiwara/fujiwara.pdf

353 ：
次のような、研究者もいる。
語幹接辞の *-i （不定詞／副動詞）、*-a （不定詞／非現実相）、*-or （連体／非過去）、*-ko （動名詞） など
のように屈折形態素における同根語が存在することを示す。
さらに、日本語および朝鮮語それぞれの方言等に今日みられるアクセント（声調）の体系について、
朝鮮語においては祖語に存在した有声・無声の対立の消失、日本語においては、
有声・無声の対立の消失に加え、音節末子音の消失という言語変化の経緯が反映されているという説明を試みる。
　　　　　　ジョン・ホイットマン（コーネル大学、国立国語研究所）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
現代の言語学だよ。

354 ：
>>352
1960年代に、日本の集落の形成に大きな変化があって、5～15階建ての装飾要素の乏しい画一的な様式の
コンクリート造りの建物を数十並べて建てる、ソビエトの住宅地とよく似た形式の集落が次々と生じてきたんだけれど
言語的にロシア語やなんかの影響なんてほとんど受けてないよ？

355 ：
ごもっともです。
でも、実際にロシア人が移住してきていたら。
そして、ハイテクの道具（鉄器、青銅器）をもち、高い食料生産力を生み出す技術（灌漑水田耕作）を持ち、
かれらの人口、テリトリーがどんどん増えていったら。

356 ：
日本語でおｋ

357 ：
古代朝鮮には灌漑水田なんて無いぞ
実は中国にも無い
我田引水は日本の諺

358 ：
板付遺跡の水田は、低い平地に大きな河川から幅2ｍ、深さ1ｍ、長さは1キロ以上に及ぶ大水路を築いて引水し、
堰を設けて水位を調節し、小水路を通じて水田1区画が400㎡という大区画の耕地に導水し、それをふたたび大水路に回水するという、
極めて高度な灌漑技術・・・。
1990年、慶尚南道蔚山(いざん)市で韓国無文土器時代中期の検丹里遺跡が発掘された。
　この遺跡を初めとして、朝鮮南部で15箇所以上の環壕集落が見つかったことにより、
板付遺跡のような環壕集落が水稲農耕とともに朝鮮半島南部から伝来したことが確実視されるに至っている。
Cf.
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn3/003_03suidenninasaku_no_jitunenndai.html

359 ：
>>358
だから半島南部は倭の支配地だったのw
古墳も有るだろ

360 ：
朝鮮人は韓国の前方後円墳より
日本の前方後円墳の方が古い事が確実になってパニックになってるｗ

361 ：
前方公園糞

362 ：
朝鮮半島最古の水田は釜山の側にある
なぜか中国側でなくて日本側にある
山東半島や北朝鮮（www）から伝播したという説と矛盾している

363 ：
>>1990年、慶尚南道蔚山(いざん)市で韓国無文土器時代中期の検丹里遺跡が発掘された。
　この遺跡を初めとして、朝鮮南部で15箇所以上の環壕集落が見つかったことにより、
板付遺跡のような環壕集落が水稲農耕とともに朝鮮半島南部から伝来したことが確実視されるに至っている。
・・・そりゃ半島南部と北九州は同じ倭人の居住地域だったからな。

364 ：
>>358 >>板付遺跡のような環壕集落が水稲農耕とともに朝鮮半島南部から伝来したことが確実視されるに至っている。
・・・半島南部から伝わったとして稲作用語に日朝共通の語彙などほとんどないだろ。
　ということは半島南部にまだ朝鮮語族はいなかったことを示している。

365 ：
　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

366 ：
弥生人が大陸のどこから来たにしても
九州北部だけに来て半島南部に全く来ないってことはありえないわな
素戔嗚がソシモリから出雲に移ったという伝承も
一度は半島南部への移住を試みた史実の反映だろう

367 ：
稲作用語に日韓共通語がない。　2000年程度前に同起源なら半分以上共通語があるはずだろう。
これは日韓の稲作が同起源ではないことを端的に示している。
　比較言語学はこういうときに有用だな。

368 ：
初期稲作は縄文晩期、弥生早期、約３０００～２８００年前から、
どうやって、語を比較できるのか、現代語で比較してるのか、
比較言語学のイロハも知らないアホは、言語版スレから、失せろ！

369 ：
>>351
アジア太平洋諸語と括られると、どうもＴＰＰを連想してしまうのは、自分だけ？

370 ：
おまえだけ

371 ：
>>369
むしろ大東亜戦争の左翼呼称を連想する。

372 ：
朝日住宅は日曜日以外毎日8時から18時過ぎまで長期間に渡って周囲に騒音をまき散らさないように
配慮して工事する金儲けより公共の利益を重視するすばらしい会社です

373 ：
>>368 3000年前というと朝鮮半島に朝鮮人の先祖がいたかどうかも分からんな。

374 ：
3000年前に日朝に共通するわずかな語彙をもたらしたのは長江流域から稲作を携えて拡散の最中だったマレー・ポリネシア人です

375 ：
わた(海の意:古語)(パダ)　へみ(へびの古名)(ぺム)
日朝で共通しそうなのはこれくらいしか思いつかないな

376 ：
>>374 それより南島南部にいた倭人の言語が朝鮮語に入ったと考える方が現実的ではないか。

377 ：
アウストロネシア祖語は台湾に存在した。約5200年前に一部が台湾を後にして南方フィリピンに向かった、
というのが定説、だがこの一部が南西諸島沿いに九州、朝鮮半島南岸にまで、広がったのでは、と思う。

378 ：
語彙統計学の研究
オークランド大学の R. D. Gray らのグループは語彙統計学の方法を用い、オーストロネシア語族の400言語の系統関係を推定しサイエンス誌に発表した。
それによると、言語学的に推測されていた＜台湾→フィリピン→インドネシア付近→メラネシア→ポリネシア＞という分岐経路を支持する結果が得られた。
また考古学の成果などに基づいて分岐年代を見積もったところ、
◎　アウストロネシア祖語は台湾に存在した。約5200年前に一部が台湾を後にして南方に向かった。台湾に残ったグループは台湾諸語となった
◎　フィリピンでの分岐前の段階（4千年ほど前）で数百年間の分岐停滞があった
◎　その後フィリピン、インドネシアからマダガスカルや西ポリネシアに至る様々な言語が次々に分岐した

379 ：
みず（물 ムル：水）
くさ（꽃 コッ：花）
くし（꼬치 コチ：串、「岬」の意味で곶 コッ）
しま（섬 ソム：島）
のぶる（높다 ノップダ：長い）
しろ（흰 フイン：白）
おる（아래 アレ：下）
おく（위 ウィ：上）
てら（절 チョル：寺）
かに（게 ケ：かに）
-す（새 セ；鳥）
ここらへんは日朝共通語彙であるとみなして異論ないレベル

380 ：
na　（吾）
ani　（否）
pïrï　（厚い、太い）
tΛｒk (鶏）
kaphïr　（皮
nun　（目）
mïr（水）

381 ：
中世朝鮮語と、古代日本語どうしの（要）比較。

382 ：
日本－琉球祖語と朝鮮祖語の間は、同根語とみなせるのは、基礎語彙スワデシュ・リストの100語の
中のおよそ15語、と言われ、語彙のについては非常に少ない。
しかし、語順や一部の接辞（[が]）など、似ているところは逆に多い。
欧米の学者は、日本語と朝鮮語は同系、と言っている人が結構いるが、
このことを、どう解釈するか、だろうな。

383 ：
なんとなく小説を書いたんでKindle版で出版してみたお
ただ今無料キャンペーン中！
http://www.amazon.co.jp/dp/B00KRZZN6O

384 ：
>>379
上4つはまだわかるが5つめから下は怪しいな
白なんか他人の空似ですらないレベルだが何がどう対応するんだ
寺は有史時代の借用語だろう

385 ：
大昔に同根だった語は現在での形が全く似つかない事の方が多いというのは常識だろ
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/OJ_Kor_AN_1.htm
日本語のsiroと朝鮮語のhɯi-がどうやってオーストロネシア祖語／マレー・ポリネシア祖語の*silavに繋がるのかはここに書いてある

386 ：
それのどこをどう読んだら「異論ないレベル」なんて言えるんだ？

387 ：
>>386
ド素人のオッサンではない、
なんていう学者がどういう論文で異論を唱えているのかと
小一時間問い詰めたい

388 ：
そもそも異論ないレベルなら日韓同祖論がとっくの昔に定説になってるだろ

389 ：
>>388
アホか！？
なんで古い時代の借用語の存在から同祖論にいきなり飛躍するんだよ！？
政カスみたいな事を言うんじゃない！

390 ：
>>382 >>欧米の学者は、日本語と朝鮮語は同系、と言っている人が結構いるが
・・・わしが読んだ本ではある学者は日朝は同系としても印欧語族中で最も遠い言語同士の関係のようなものと書いてあったがな。
　少なくとも英語とヒンディ語より遠い関係にあると思う。
　379-380の例示でも直感的に同源と思うような例は極一部にすぎない。これは同系と仮定しても非常に遠い関係でしかないことを示している。
　ここ2000年や3000年前に分離したような近い関係ではないだろう。

391 ：
大半は似ていないが一部に似すぎた例がある…これは借用関係を疑うべき典型
日）クツ　朝）gudu
日）モリ「森」　朝）mori＞mwe「山」
なんてのもそうだろう
アルタイ諸言語も３大語群の相互の関係が結局のところ借用関係にすぎないのではないかと言われている

392 ：
比較する前に、順序として朝鮮祖語の再建が先だろう。
高麗以前の資料も少ないとはいってもそれなりにあるし、
それらと中期朝鮮語と現代諸方言とを突き合わせたら案外いい所まで再建できるのでは？
まあそれは朝鮮語の系統スレでやってくれって話だが。

393 ：
朝鮮語と東北弁のイントネーションが似ている

394 ：
日）クツ　朝）gudu　明治時代の日本統治の時、移入。
弥生人が靴はくか？

395 ：
日本語の語彙はＡＮ語系、でもアルタイ語系でもない、正体不明の語が最多。
漢語は、
住す、寄す、（動詞）
赤し、黒し、詳し、　(形容詞）
という風に、接辞（？）のようなものをつければ、母語にどんどん取り込める。
動詞語幹　＋　い　の[い]はアルタイ系具格接辞から来たという学者がいる。
古中国語（上古音）に母語の接辞をつけてとりこみ、その後、音韻変化して、もとの語がわからなくなった語彙
をたくさん持った弥生系渡来語（アルタイ系）が原日本語。
と考えていたら、もう既にその説はあった。

396 ：
>>395
赤し、黒し、詳し、　(形容詞）,について、
赤、黒、くわし、は漢語由来ではないので、例として不適切、取り消す。

397 ：
>>393
じゃあ両者ともフランス語と同系だな
イントネーション似てるし
>>394
近代の借用関係なら字音語を中心に起こっているが、クツは和語
固有名詞や和語借用語にみられる近代の日本語→朝鮮語の音対応なら
クツ→kheusseuまたはkheuccheuのようになるのが自然で、guduは余りに異例
弥生人まで飛躍しなくとも奈良時代の宮廷人なら沓ぐらい履いていたし、その頃までに借用すれば現代にも残りうる

398 ：
義務教育や普通科教育でポリネシア系語を朝鮮語と漢語がオーバーラップしてできた言語と習った覚えがある

399 ：
>>397
フランス語に似ているというのは青森で
これは東北弁の中でも異質
秋田北部から青森はアクセントが特殊
よって青森出身者は訛らない様にするのにかなり苦労する
南東北は無アクセントになるのでそこまで苦労しない
話し方が朝鮮語に似てる気がするのはこの無アクセント
青森弁はかなり昔に関西から分離した感じ

400 ：
日本語の靴クツはモンゴル語gotolとよく比較される単語だな。

401 ：
>>394>>397
弥生人だって日本海側の豪雪地帯では裸足でいなかっただろJK
近代でなければ秀吉の頃くらいかな？
あるいは、西日本のどこかの方言とか。
今でもクツをkutuに近い発音で言ってる所はある。

402 ：
>>329
Baxterの再構によると
群 gjun
絹 (不明)
馬 mraʔ
梅 mɨ
借用したにしても、どうも上古のような古い時代ではないような気がする。
>>379
テラはいい感じだと思うよ。あとホトケとか。
どっちにしろ日本語にeの音が現れてからの借用だと思う

403 ：
トルコ語でkutuというのは木製の小さい箱のことだそうで木靴に近いとも言える。

404 ：
>>393
東北の一部はモーラ言語じゃなく音節言語だからね。

405 ：
こういうクツは縄文時代からあっただろうし
http://www.kaen-kaido.com/images/column/column20_fig01.jpg
大陸からも絶えず来ていただろうに
なんで我々チョッパリは下駄だの草履だの履くようになっちゃったんだい

406 ：
>>405
水虫予防の為

407 ：
朝鮮語で靴を意味する単語は「구두」以外にも「신」がある
Wiktionary先生によると「구두」は日本語の「くつ」からの借用だっていう朝鮮側のソースがいくつかあるらしい
http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9D%B4

408 ：
>>405
蒸し暑いからに決まってる
寒さは着込めばいいが暑いのは我慢できない
暑い所はサンダルが多いぞ
古代ギリシアローマもサンダルだ
古代の靴は寒くて住みにくい所、非文明国の履物なんだよ

409 ：
だいたい背広も革靴も
うすらさむいヨーロッパが起源なんだよ
マジ勘弁

410 ：
>>408
気候にその理由を求めるならではなぜ今はまた靴を履くようになったのか説明がつかない
日本の気候が変わったわけではないだろう

411 ：
そういえば履物で思い出した
ペルー先住民はサンダルのような履物を「わらっち」と言う
わらじと関連は有るのかw

412 ：
>>410
明治から西洋の習慣を真似したからだよ
洋服を着たら靴が定番

413 ：
「わらじ」は複合語「わら＋じ」だから

414 ：
>>413
ではその「わら」の起源は？

415 ：
英語のwaterが起源
米を栽培するには水が必要だからな

416 ：
>>412 坂本竜馬は着物のままでブーツを履いていたけどな。

417 ：
>>407　日本語のクツなら朝鮮語クチュとして入らなかったのかな。

418 ：
日本語の「くつ」は中国語の「靴[xuai]＋沓[dəp]」が語源
髪 だにも掻（か）きは梳（けづ）らず履（くつ）をだに著（は）かず行けども
万１８０７
万葉集の時代にはもうあった。

419 ：
ということは「くつ」も漢語だったのか

420 ：
中大兄皇子に藤原鎌足が接近したきっかけは、
中大兄皇子のくつがとんだのを拾って近ずいた。６４５年ごろ。

421 ：
漢字は字形は変わらず、音が変化していくから、履、靴と書けばわかるが、
赤いくつはいてた女の子、では、大和言葉に思える。

422 ：
>>418
縄文時代から靴はあったぞ
なんて呼んでたの？

423 ：
万葉集の時代からあったのなら、くつは、和語。
漢語ではない。

424 ：
オオネがダイコンに駆逐されたり
写真機がカメラに駆逐されたり
外来語の方に乗っ取られるのはよくある話な気がする

425 ：
フィリピンの山岳地帯の先住民には、精緻な棚田での灌漑農業を行う人々がいるけど、あれはどこから来たんだろう
台湾から来た民族の末裔なら、棚田稲作なんか知らないはずだし。しかも2000年ほどの歴史があるとか
オーストロネシア系の移動のルートも、台湾→フィリピン→それ以遠という物以外に、大陸→フィリピンという流れもあったのかな
あるいは、イフガオ族の先祖は元々ミャオ・ヤオ系などの大陸の非AN語族で、のちに言語が変わったとか?他のフィリピンの言語にないfやshの音があるそうだ。
実際フィリピンの言語は、その数の多さに反して多様性は少ないとか。一旦上書きされてるらしい

426 ：
たぶん東アジアの稲作の起源は中国南部だと思う
そこには棚田もある
そこから日本、韓国、フィリピン、インドネシア辺りに伝播したのではないかと
もちろん陸路ではなく海ルートだ
バリ島にも棚田は有るし

427 ：
>>391
日）クツ　朝）gudu　が語源としては一番有力、と語源辞典にはかいてある。

428 ：
結局起源は分からないとwww

429 ：
>>417
中世前期まではタ行はta,ti,tu,te,toだった事を考えると
日本語からの借用語だとしても高麗時代以前のものになる
中期朝鮮語は新羅語から激しい音韻変化を蒙ってるから、
統一新羅時代以前というのはまた考えにくい
仮に新羅以前に借用したとすればkutu>kutみたいな形で語末母音が落ちてるはず
「꼬치」（串）や「가마」（釜・窯）あたりと同じ頃に朝鮮語に入ってきたみたいに見える

430 ：
生物学も最初は分類だけだったけど
そこに進化論と遺伝子学が加わり発展した
言語学にも言語進化論と言語遺伝子学が必要なんで無いかな

431 ：
つっても朝鮮語にtsuがないからな。
chuとtuを比べてtuの方が近いんじゃないかって感じてもおかしくはない

432 ：
>>427
朝）gudu　はどこから来たのか、朝鮮半島で初めて、靴が作られたわけではないだろう。
やはり、guduは漢語由来では。

433 ：
言語が上書きされることもあるし、
文化や技術だけが後から来ることだってある

434 ：
古代中国語：　靴沓[xuai-dəp] ＞ ku-du 　：朝鮮語　＞くつ　日本語
日本語千夜一夜　小林昭美　より。
http://www3.ocn.ne.jp/~ocra/050.html

435 ：
>>434
靴もクツ
沓もクツだから
重複した音節のその説は完全におかしくね？

436 ：
>>434 の
同じページの下の方に、その説明が記載されてない？

437 ：
それ以上の根拠については、本人に聞いてみるしかないだろうな。

438 ：
>>434
そのサイト、「万葉集は朝鮮語で読めるニダ」レベルのノイズだらけのこじ付けが多いな
rosetta_stoneと比べると十段くらい見劣りがする

439 ：
>>429
そもそも구두って中期朝鮮語に用例あるの？
無いから向こうでも近代の借用語だって言われてるのでは

440 ：
>>431
豚カツなんかはトンカチュですらなくトンカスだよ

441 ：
竹田恒泰氏、桂宮さまの訃報報道に苦言「産経だけが薨去と正しく報道」
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1402298441/
竹田氏によると、天皇、皇后、太皇太后、皇太后がお亡くなりになることを
「崩御」（ほうぎょ）、その他の皇族がお亡くなりになることを「薨去」（こうきょ）
と言うという。

442 ：
>>434 また藤村由香の跡継ぎが出てきたのか。

443 ：
蟹がケなのは普通に漢字語じゃ

444 ：
靴クツは朝鮮人言語学者が明治時代に入った日本語と認定している。
　日本ではモンゴル語gotolと同源という説が多い。

445 ：
いつの時代のモンゴル語。
現代モンゴル語と比較してもどうかな。

446 ：
稲城市立向陽台小学校評判Y子（百村）
http://i.imgur.com/3dhlSXa.jpg
東京電機大学中学校評判TDU評判
http://i.imgur.com/3dhlSXa.jpg
稲城サッカースポーツ少年団評判稲城SSS評判
http://i.imgur.com/3dhlSXa.jpg

447 ：
>>443
蟹の朝鮮語読みは「해 hae」
固有語では「게 ge」
同じではない
これによるとAN祖語の*gaŋiが「かに」の語源らしいんだが
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_Re_Consideration_2.htm

448 ：
まあ朝鮮語の起源が日本語だしね

449 ：
>>448 日朝の系統関係は証明されていない。
　つまり非常に薄い関係にあるということだ。モンゴル語や満州語と同じ。

450 ：
語順がSOV型、膠着語である、助詞で主題を表示し主題優勢言語、
流音（ラ行）、濁音が語頭に立たない、など類似点が多いにもかかわらず、
語彙は同系とみなせる語は少なく、借入語とみなせる程度。
どういう関係なのか。

451 ：
朝鮮語、かつては語頭に子音連続があったとくると・・・やはり別系統？

452 ：
Ａ言語とＢ言語が、語順、接辞等の文法、＆音韻も一部似てて、語彙だけが異なる、
なんて普通、起きないから、どこか認識の間違いが起きてるのではないか。
Ａ言語とＢ言語の混合語だとしても語彙は半分ぐらいは同じになるはずだし。

453 ：
中期より現代の方が近いんだから、植民地化の影響じゃないの？

454 ：
南史によると新羅では「靴を洗」と言ってたそうだ

455 ：
>>453
植民地化直前（というか日本勢力進出直前）の朝鮮語が、植民地化を経た現代朝鮮語ではガラリと変わり、
音韻も文法も日本語と相互に近づいた言語になった、とは考えにくい（語彙は若干近づいただろうが）。
生物学で言う収斂進化のような過程が長いスパンで起こった、と考えた方が自然ではないか。

456 ：
どういう条件があれば、つまり言語環境なら、両言語で並行して、
＞語順がSOV型、膠着語である、助詞で主題を表示し主題優勢言語、 流音（ラ行）、濁音が語頭に立たない
という収斂進化、収斂変化が起きるのか。
植民地時代をのぞいて、
それほど、濃密に、長期間、両言語が接触してたとは思われなし。

457 ：
＞それほど、濃密に、長期間、両言語が接触してたとは思われなし。
それほど、濃密に、長期間、両言語が接触してたとは思われなイし。訂正

458 ：
>>453
それはない。
南北朝鮮では独立後に日本語の影響を除去するために言語純化政策をとったから。

459 ：
>>456
SOV 膠着あたりはそこらじゅうで見られる特徴だし、有声無声の区別のない朝鮮語で濁音が語頭に立つかどうかなんて関係ない。
その中で、共通する特徴と言えるのは、語頭にrが立たないことと、主題の助詞くらいじゃないかね？

460 ：
>>458
朝鮮語から日本語の影響を取り除けたのはあからさまな語彙だけでしょ

461 ：
>>459
膠着語が日本語近辺でそこらじゅうに見られるとは思えない。

462 ：
>>461
日本周辺では、シナ・チベット語族の諸語とロシア語以外は膠着語だろう

463 ：
似てる特徴を集めたから似てるように見えるだけで、英語と日本語を比べても
・語中・語尾にhが立たない
・有声・無声対立はするが帯気・無気対立をしない
・3人称代名詞に性の区別がある
くらいの共通点は見いだせるし、朝鮮語にはこれらの特徴はない

464 ：
>>456
朝鮮語の主格の-gaはおそらく日本語からの借用で文禄慶長の役の後に初めて現れた
中期語と現代語を比べても、発音がずいぶん単純になったり、母音eが新たに生じたり、
体言の曲用が無くなってより純粋な膠着語になったり、と日本語に似る方向の変化がいくつかある
直接的な接触の結果か収斂進化かに関わらず、長い間に朝鮮語が日本語に似る方向へ変化していったんじゃないか

465 ：
どうも膠着語を珍しいものと思ってる人が多いね
膠着語なんて最もありふれた言語なのに
膠着語が希少なんて妙な知識をどこから仕入れたのか

466 ：
>>463
日本語の三人称代名詞に文法性(と単数複数)の区別があるのは西洋語からの借用じゃね？

467 ：
「彼」と「彼女」なんて西洋語的なものを無理矢理取り入れたものだ
「彼」と「彼女」が三人称代名詞としてではなく別の意味で使われるほうが普通なのも
それが無理矢理取り入れたものだから

468 ：
>>465
妄想的なレベルの日本語特殊論者は少なくない。
いわゆる日本特殊論の延長で日本語特殊論に至ったのか、
英語以外の外国語を知らないとこういう強迫観念に陥る傾向がある。

469 ：
>>465
日本を除くと話者人口はどれぐらい？

470 ：
>>469
大きなものとしては
ドラヴィダ諸語2億
マレー語2億
朝鮮語7千万
トルコ語7千万

471 ：
>>466
そうだよ。
だから単に似てる特徴だけ集めると、
偶然の一致やどこにもありふれた特徴、借用関係のものまで
いっしょくたになっちゃう
しっかり仕分けしないと

472 ：
>>470
なるほど
でも飛び飛びだね
偶然発生したのか残ったのか
それが問題だw

473 ：
>>472
飛び飛びじゃないだろ
日本語からトルコ語まで膠着語が連続して存在してる
ツングース諸語も当然膠着語だし蒙古語ももちろん膠着語だし
だからかつて「アルタイ語族」と呼ばれてた

474 ：
>>471
なるほど。そういう意図だったのね

475 ：
>>470
ドラヴィダ諸語 → タミル語起源説
マレー語 → AN語起源説
朝鮮語 → 日鮮同祖論
トルコ語 → アルタイ起源説
ありとあらゆる言語で起源論試みられてきたんだな・・・

476 ：
>>473
＞日本語からトルコ語まで膠着語が連続して存在してる
南方ルートですね

477 ：
>>476 北方は日本、朝鮮、満州、モンゴル、シベリア、ウイグル、中央アジア、トルコと連続している。
　南方は日本を飛び越えてビルマ、インド南部で止まっている。その先は印欧語族のヒンディ、パキスタン、ペルシャ（イラン）だ。

478 ：
>>476
なんで日本語-朝鮮語-ツングース諸語-トルコ語が南方なんだよ

479 ：
ドラヴィダ諸語　マレー語　は南方だろ

480 ：
>>462
Formosan 諸語と　アイヌ語が落ちてますよ。
>>470
マレー語って膠着語？

481 ：
>>480
＞形態論上では日本語と同じく膠着語に分類される。オーストロネシア語族に属する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E
ワシはマレー語を知らないからこういうところに書いてあることで調べるしかないのだが

482 ：
南米のアイマラ語・ケチュア語の文法なんかも、すごくアルタイ的だしなぁ。

483 ：
まあ、ともかく、膠着語というのはありふれた言語なのだが
なぜか不思議なことに極めて珍しい特殊な言語だと思ってる人が多いのだ

484 ：
中学の英語教師からは、日本語以外のすべての言語はSVO語順だと習ったなぁ。

485 ：
俺ならそんなクソ教師はコテンパンにやっつけてやるところだが

486 ：
>>483
ということは膠着語という分類自体が意味を持たないという事だな

487 ：
膠着語の定義が,
この語がつかわれ始めた頃より、拡がってない or、変わってない。
最初から不変？
マア、定義や分類の問題を論議しても、日本語の系統や起源につながらないような気がするが。

488 ：
どんな膠着語か、その種類によるだろ。

膠着語だから言語の距離が近いというのは、両方屈折語だからロシア語とアラビア語が近いというようなものだ。

489 ：
言語の距離 ＝　同系列 or　クレオール語 or　０(nothing)

490 ：
>>489
こっちのほうが良い。
言語の距離 ＝　同系統 or　クレオール語 or　∞

491 ：
使用者人口二大言語の英語と中国語が
そろって膠着語化してるという話も

492 ：
>>402
ホトケは漢語からの古い借用語ホトに抽象名詞を作る接尾辞ケがついたもの
>>459
朝鮮語の「平音」は語中では有声化する
「語頭で有声音を避ける」という共通点はまああるだろうね
両者とも主題化助詞の歴史はそう長くなく、個別に並行的に発達した
朝鮮語の(n)eunなどは近代に日本語の「は」の影響を受けるまで対比の用法しかなかった
>>464
-gaが日本語からの借用なら-iのほうはどうなる
むしろどちらも指示代名詞の同格用法からの内部的発達と考えたほうがすっきりする
文法的接辞そのものの借用なんてのは傾向として長期にわたる接触の結果起こるもので、
短期間の接触なら名詞の借用どまりだろう

493 ：
>>492
>朝鮮語の「平音」は語中では有声化する
そっちのは語頭と語中語尾で相補分布を示すんで、
どっちかっていうと日本語の帯気・無気対立に似てる。
「語頭と語中語尾で条件異音がある」っていう共通点はみられるけど、
これ、偶然の一致どころか世の中の大半の言語が持ってないか？

494 ：
>>491 エスぺラントも膠着語に分類されているな。

　英語のslow-ly とか　happi-nessというのは分かりやすい。big-ness,long-ness,fast-ness なども日本英語として許容してほしい。

495 ：
>>492 朝鮮語のga は主格だけでなくて日本語の「へ」に当たる用法もあるようで関係ないだろうな。

　日本語の「が」は古代には所有格、今では目的格に使うこともある（本が好き）ので朝鮮語とは全然違うとも言える。

496 ：
>>493
さあ、言ってもいないことについて反論されてもねえ
単に、手段は異なれど語頭に有声音を立たせないということを言ったまでだし

497 ：
火星からみれば、地球上の言語は一つに見える、という有名な言い方があるのだから、
現代朝鮮語と現代日本語は通時的変化がなんであれ似ているところがあるに決まってる。
言語を分析する一要素に着目すれば、ある、ない、異なる、のどれかしかない。
だから、世界中の言語は一要素に着目すれば。３タイプだといえる。
（膠着、孤立語、屈折語）etc,etc,etc,

で、結局のところ、系統や起源にどうやって迫る。

498 ：
>>481 接頭辞、接尾辞が日本語の助詞とかみたいに1個に一機能しかないからかな
屈折語なら、極端に言えば1つの語尾で性・数・格・時制・待遇表現全部盛り込める

499 ：
あと人称も。まあいかに屈折語でも、1つの語尾に全部込みな言語は寡聞にして知らないけど

500 ：
>>492
16世紀以前の朝鮮語の-gaに指示代名詞の同格用法なんてあったか？

501 ：
>>500
geu(それ), ga(～が)とも母音はアレアが変化した形
主格助詞が指示詞から生まれたというのは
李基文もその前は河野六郎も言っていたと思う

502 ：
>>499
人称と数の接辞を分ける言語もあんま聞いたこと無いぞ
屈折語以外では抱合語のアイヌ語も人称と数と格がごちゃまぜ。

503 ：
格？動詞に付く文法機能を反映した照応接辞も格って言うの？

504 ：
こういうのっていつも思うけど中国が起源なんじゃないの？
中国って春秋戦国時代のころまでに色んな少数民族が滅ぼされて大きないくつかの言葉しか
残らなかっただけで、実際にはあの広大な土地にいろんな言葉話す人達がいたわけでしょ？
今の中国語なんて漢民族に統一された後に残った言葉だから共通点なんてあるわけないけど
呉越あたりにいた人たちが話してた言葉と同じでそれが滅んだから起源がわからなくなってるんじゃないの？
今のつながりを探してもドンピシャのが見つからないとすれば、共通の起源をもつ人たちが単純に
滅んだり同化されて、日本にしか残らなかったとかんがえるのが自然じゃない？
だから同化した人たちと遺伝子上近くても言葉が全然ちがうと。そう考えれば辻褄あわない？

505 ：
日本語「が」は古代では所有格、現代では目的格を表すこともある（本が好き）。
　朝鮮語「が」は入門書によると主格以外に方向を表すこともある。
　こういう風に主に主格を表す点以外では大きい違いがある。

506 ：
本が好き の「が」を、目的格と考えるのは如何なものかと思うけどね。

507 ：
>>504
春秋戦国時代、紀元前770年から紀元前221年。
今から、2800年から2300年前に、中国江南にあった言語が、原日本語だとしたら、もっと明瞭に日本語に
その性格が残っているんでは。
比較が不可能なほど過去に（4000から5000年ぐらい前）、ある言語から分岐したか、
或いは3000年から4000年ごろ前にある言語から分岐した後、別言語と混合してしまったので、追跡できない、ってところだろう。

508 ：
>>501
いや、指示代名詞の同格用法の実際の用例が16世紀以前にあるのか聞いたんだが
そういう仮説もありえないとは言わないが証拠がなければ弱い
そもそもgeu（それ）は中期朝鮮語でもアレアではなくgeuだったはずだが
>>505
方向を表すって何だ？-ga doeda（～になる）のことを言ってるのか？

509 ：
>>507
少数民族が滅ぼされたのは江南に限らないだろう
黄河の下流や山東、淮河あたりも東夷の地だった

510 ：
東夷でも同じ。

511 ：
江南と違って先住民族の言語が完全に失われたから同じではない

512 ：
古代の江南に居た人たちが逃げた先がミャオ族と聞いた事が有るが

513 ：
泰山山中は東夷の最後の砦だったのかな
泰山と字面は似てるけど、長安の近くの秦嶺山脈も先住民が最後まで残ってたのかな
今でもパンダがいるくらいだから相当な山懐だけど

514 ：
縄文時代から人はいたんだから、極端な話、大昔には日本語と同じ系統を喋る人が
大陸にいたけど日本にきた人たち以外は全部ほろぼされて各地に散り散りになったって
考えるのも可能じゃない？
でそこに南方から来た人や大陸のべつの民族が入ったりして日本語ができたと
だからいろんなところと似てる部分がちょっとずつあるけど系統としてはどこにも属さない
これはちょっと無理がありすぎるかな？

515 ：
1万年ぐらい前は世界中どこも狩猟採集民で、小さな種族集団が分裂と移動を繰り返していた
言語の数はおそらく数万はあり、隣同士が少しずつ似ているという程度で系統なんて立てられるものではなかった
5千年ぐらい前（もっと前？）から世界のあちこちで農耕や牧畜・遊牧に成功した集団が生まれ、人口を増やした
こうした集団はのちの国家の原型となる大型の氏族組織を持つようになり、分裂や拡散の規模も大型になった
言語の系統が意味を持つのはおそらく大集団が成立して以後のこと
見た目が似ていて文化も近いのに小さな語族が数十も乱立するパプア・ニューギニアの諸言語を見ると、
ある種の社会の言語について系統という概念を立てることの無意味さがよくわかるよ
少なくとも縄文人については、統一的な言語を持っていたとは想定できない

516 ：
アフロアジア語族やシナ・チベット語族は古代文明の発祥の時期より前に分岐していただろ？
ってことは5000年じゃきかないよな多分

517 ：
5千年程度ならまだまだ語族として括れる程度の共通点は残るはず

518 ：
縄文人っつっても縄文時代は長いからな・・・
縄文時代のはじめ、15000年前くらいはパプアニューギニアレベルだったと思うけど
一番終わりの擦文時代直前は明らかに1言語を形成してた。
今日本語の起源で問題になってるのは5000年前あたり？
この頃は三内丸山遺跡の最盛期で1集落に500人くらいが定住していたんで、
さすがにまとまった言語を喋ってないと生活もままならなかったと思われる。

519 ：
http://shin-endo-method.com/shin14/
これ行こうと思ってるけどどう思う？

520 ：
宣伝は禁止です

521 ：
魔法の言葉　ありざとうＷ
日本語の基本だよなw

522 ：
縄文時代って後期は既に稲作始まってたわけだしね

523 ：
>>518-515
だからもっと前？とカッコ書きしたわけだが…
アフロ・アジア語族はセム語以外は語派間の系統関係もかなり怪しくて
批判のある北米インディアンの語族グループ分けより恣意的
セム語の登場は最古のアッカド語でジャスト5000年前、それ以外は4000年に収まる新しさ
そしてユーラシア西部はここ４千年で印欧語とウラル語とセム語ドラヴィダ語の大語族で塗りつぶされたが
大語族の爆発的普及以前の姿を示すコーカサス諸語・バスク語・ケット語そしてブルシャスキー語のあまりに特異な形は
それら大語族とは全く無縁なユーラシアの過去の民族分布を暗示する
どの言語とも関係付けられないシュメール語やエラム語は古代における氷山の一角
ちなみに残存する孤立した小言語同士はよく関係を論じられるが全く証明できていない
>>518
小言語で500人なんていうのはざらにある
縄文統一言語は願望の産物

524 ：
縄文時代、15000年前から3000年前まで日本全国ずっと同一言語なんて誰も考えないだろう。
しかし、一地域、一時期に限れば、同一言語。
日本語の起源・系統で問題となる、縄文晩期の九州北部は同一言語とみなして良いのでは。

525 ：
ワロサｗ

526 ：
>>523 西ユーラシアの最新の塗りつぶし・テュルク諸語の今の居住域には、ひょっとしたら数百年前まで
「大語族の爆発的普及以前の姿」の残存言語が残ってたところもあったのかな。それとも他の強大な語族から陣地を奪っただけにすぎないのかな

527 ：
記録が有る世界最古の言語はシュメール語
こいつが日本語に似ている

528 ：
>>526
テュルク系はイラン語派やスラヴ語派を押しのけて印欧語の南北の帯を断つように西漸してきた
特にイラン語派の使用領域は今よりずっと広かったようだ

529 ：
ペルシア語はイランのみならず中央アジア全域でリンガフランカだったらしいし(もしかしたら今も)
ムガル帝国でも公用語だったから
その頃なら世界でも二位くらいに多く使われてた言語だったはず
(インドでは支配階級だけだったからさすがに北京語人口には及ばないだろうけど)

530 ：
>>523
縄文時代の実際の事実は、「小さな語族が数十も乱立」と「縄文人で統一された一つの言語」の中間なんだろうな
これ何回もループされた話題だけど、時代が下るに連れて統合されていった文化圏
9つ→4つに照応する数の言語があったんだろ。
要するに弥生時代直前の3000年前で縄文語は4つ。
この内一つが現代日本語の祖先。
あと、農耕を覚えた原始日本語が他を圧倒して塗りつぶすのは、
古今東西で見られた現象と全く同じ、と

531 ：
それなら当時稲作を伝えた中国のどこかの語族が日本を塗りつぶしたと考えるのが妥当じゃね？

532 ：
日本語の起源と系統については、最近は、一目見て、トとわかるものばっか。
トでも、大野晋の日本語タミル語起源説ぐらいなら、読む気になるが、
なんで、最近は新しい説が出てこないんだろう。
もう、行き詰ってしまった、ということかな。

533 ：
>>532 大野晋のタミル語や西田龍雄のチベット語、江実のパプアニューギニアの一言語説が叩かれまくって誰もうかつに新説出せなくなったんだろう。

534 ：
>>532 南朝鮮では相変わらず、日本語朝鮮起源語呂合わせ説が性懲りもなく出ているようだ。

535 ：
松本 克己の 類型地理論 などはどう評価されてるのかな。
もちろん、これはトではなく、超学術的な説だけど。
彼は環日本海語ってつかってるけど、この語は安本美典だけかと思ってた。
読んでない人のため、松本 克己の 類型地理論　↓
http://publications.nichibun.ac.jp/region/d/NSH/series/niso/2003-12-26-1/rd/mzviewer/index_article.html#/56

536 ：
>>535
上の５６ページから。urlでは、どういうわけか、56ページにとばない。

537 ：
>>532-531
それらの後に80年代の講談社現代新書だけでも３つは説が出てる
うち一つは大野説とかぶって論争になった藤原明のドラヴィダ語説
あとは川本崇雄のAN語説、小沢重男のモンゴル語説がある
最近は言語学の中で系統論的関心がますます低くなっているから新説は出にくいだろうな
あるとすれば素人の杜撰な思いつきだけ

538 ：
>>408
朝鮮なんて、日露戦争後にガチで日本が支配しに来るまで、裸足だったろ
寒いのにw

539 ：
>>450
語順がSOV型も、膠着語も、あらゆる語群に散らばって存在している。それぞれ言語のタイプとしては半数近くを占めるし
組み合わせで持っているのも珍しくない、、謂わば、普遍パターンの一つ。
助詞で主題を表示し主題優勢言語というのは、日本語はあてはまらない。主題優勢ではあるけれど、古いものほど、
主題には助詞がつかない。

540 ：
>>455
100年くらいでガラっと文法や音韻則なんかの変わった例は結構あるよ。
話者の多い二大言語がまさにそれ。
英語はノルRンケスタ着の前後で、中国語（普通話）は清朝の乾隆帝時代に、それぞれ俗ラテン語、
満洲語の影響で、文法も音韻則も大いに変化しているよ。

541 ：
>>535
安本美典は古極東アジア語という言い方、松本 克己は環日本海諸語。
主張も論旨も考え方も、全然異なるぞ。

542 ：
安本は一応日本語の核となる祖語は想定、松本ははなから系統樹を描くのを放棄ってことか

543 ：
>>527　嘘だろ　ソースは？

544 ：
>>534 あり得ない。朝鮮語はツングース語で藤語とでも言うべきか。
日本語の起源はやはりイラン語、トルコ語、インドヨーロッパ語族に値する。

545 ：
>>544
イラン語？　なにそれ？

546 ：
>>531
いや、例えばアフリカ外から農耕牧畜を覚えたバンツー語族がアフリカを塗りつぶしたけど、
バンツー語族自身はアフリカ外から来た民族でもない

547 ：
>>546
バンツー語族が留学して帰ってきたってこと？

548 ：
パンツ語族

549 ：
日本人の容貌からみてコーカソイド、黒人種、ドラヴィダ語族、パプアニューギニア諸語は眉唾モノだろう。
　残るのはモンゴル、ツングース、朝鮮、シナ、チベット、マレー、東南アジア諸語、北米インデアン諸語くらいだ。

550 ：
>>547
『銃・病原菌・鉄』にそこらへんの事は詳しく書いてある

551 ：
>>549
今のパプアニューギニアの公用語はトク・ピシンだが、
これは英語を元にしたピジン語でありクレオール語化しつつある
将来的には完全に英語化するだろう
容貌で言語はわからないよ

552 ：
>>542
＞言語の基本的な骨組みを決定づけるような言語特質、
＞言語のいわば遺伝子型に相当するような特質、
ってあるのか。いつ発見されたのか。
しかも、旧石器時代から、現代、上代まで、
約一万8千年から一万5千年も耐えて残るような言語特質。
それを前提としている松本 克己の環日本海諸語はやはり、トみたいだ。

553 ：
アフリカの言語は差が大きいけど
逆に言えば８万年でもその程度の違いってことでそ

554 ：
8万年？
こりゃまたずいぶんと壮大な話になってきたな

555 ：
>>553
どういう特徴が八万年残ってる？

556 ：
まず口で発音し耳で聞くってことかな
世界中の言語の共通点が原型として有ったという事
名詞と動詞は８万年前に有ったはずだな

557 ：
子音と母音があること

558 ：
手話は？

559 ：
手話は無理だろ
行動中の意思疎通に不向き
でも頭や手を振るとか手を叩くとかは何万年も前から有りそう
声帯と言葉の進化は同時だと考えられるので
言語の起源は数十万年前まで遡ると思う
初期は幼児語のような感じか

560 ：
コイサン語族（サン人、コイコイ人）
南西アフリカのカラハリ砂漠とタンザニアの一部地域で話される。
特徴は吸着音を音素とすることや、50を超える吸着音と140を超える音素を持つクン語や、
厖大な音素の目録を持ち、キーキー言う咽頭音を持つコオ語を含むことである。

561 ：
現代日本語の成立に重要な役割を果たしたものの一つは、江戸時代に普及した漢文の訓読であろう。
その訓読の普及によって、漢語と日本語の中間的な言語がすでにできていたのだと思う。
それがどうやら、現代日本語の基礎になっている。　

562 ：
漢文訓読は前のスレでも何度か言及したけど、その影響は奈良時代あたりにはすでに波及してたんじゃないの？
日本語に格助詞が発達して膠着語に近くなってきたのがその辺りだと思う
当初は訓読なんて補助的なもので、国際的な仕事する奴ら(外交官とか僧侶とか商人とか)は
本チャンの中国語を喋ってたんだろうけど、
おそらく平安時代に生の中国語をしゃべるチャンスがなくなったあたりで、
もっぱら訓読を使う羽目になった→訓読の癖が日本語に影響とか。
日本語で「によって」「において」のような分析的な格助詞が発達したのが明治期にヨーロッパの言語に触れてから以降だけど、
これもヨーロッパの言語を直接しゃべっていた段階では発達しなかっただろうし、
きっと同じことが奈良時代に起こった。

563 ：
>>561 >>その訓読の普及によって、漢語と日本語の中間的な言語がすでにできていたのだと思う。
・・・漢文は訓読すればすでに日本語の一種であり、中間言語ではない。漢語は他の外来語と本質的に同じ単語である。
　漢語は漢字を見て該当する和語の見当がつきやすく意味がわかりやすいという点で他の外来語と区別できる程度だろう。

564 ：
そして日本が漢語を漢字のまま保存していることが漢字廃止・朝鮮文字専用で漢語が意味不明の外来語に近くなっている朝鮮語との大きな違いがある。

565 ：
日本の漢字の音読みは千年以上変わってないから
かなり参考になると聞いた事がある
古代の読みを残して訓読みで文字を使ったから
うまく分離して残ったのだろう

566 ：
>>563
たとえば「みづ飲む」「めし食らふ」と日常生活では口にしていても
「飲水」「食飯」と書いてこれを読むときは必ず助詞「ヲ」を挿入していたとしたらどうだろう
仮名ばかりの和文ほど格助詞は少なくなる
現代の我々はそれを「省略」と見るが、それはあくまで現代語の感覚で、かつては
無い方がむしろ普通だった格助詞が随意的に挿入されていたと見るのが自然であり定説

567 ：
>>560
言葉の違う異民族との交流が多いほど
発音と文法は単純化するのかもしれん

568 ：
>>566 漢文訓読の影響で格助詞その他を文章語ではきっちり書くようになったとしても、それは日本語内部のことであって漢文の影響とは言えないだろう。
　漢文読み下しの過程で日本の文章語が形成されたというにとどまる。
　しかし、文章語でも候文などには漢文訓読のような格助詞を必ずつけるというような規範はないようだ。

569 ：
>>566 漢文訓読が当時の日本人にとって翻訳調、直訳調の不自然な日本語だったのだろうか。
　スナハチと読む漢字が異常に多いという不自然さ以外に。

570 ：
>>568
言語接触の結果、文法に変化が生じたということだろう
語順によって名詞句の文法機能を明確にする言語の影響で
格接辞の義務化によって名詞句の文法機能を明確にするようになったのだから
>>569
訓読してもなお字音語は多いし、格助詞は義務化されるし、文法上の制約が非常に多い
たとえば名詞に対する長い連体修飾語はまず出てこない
助動詞「べし」は可能用法しか使わない
そもそも助動詞自体「まじ」「らし」「けむ」などなど全然使わないものが多い
係り結びは疑問文を作る「か」「や」によってしか起こらない
文末の接続助詞でどこまでも文を続けるということもない
名詞句だけポンと出して動詞を省略、余韻を残すなどというスタイルもない
同字異訓、同訓異字はむしろつじつま合わせの産物だろう

571 ：
>>570 >>そもそも助動詞自体「まじ」「らし」「けむ」などなど全然使わないものが多い
・・・そりゃ漢文（シナ語）に「まじ」「らし」「けむ」に当たる概念がなかったんだろう。
　英文和訳においても「まじ」「らし」「けむ」をわざわざ使わねばならんケースはないんではないか。

572 ：
>>570 漢文は本国のシナ人でさえ解釈が分かれて論争しているくらいだから、日本人の漢文訓読になると本当にその解釈でいいのか、と疑問に思うことがある。
　ほとんど「論語」入門の極一部しか知らんが。あと「魏志倭人伝」の解釈もバラバラだし。
>>言語接触の結果、文法に変化が生じたということだろう
　・・・オランダ語・西欧語の接触でデアル体やヨリ比較級を作った程度で「文法に変化」というほどの影響と言えるだろうか。

573 ：
>>571
当然、概念はあるよ
ただ一字で表さないなどの理由で訓読法の中に組み入れられていない
英文和訳を古語で行うならそれら助動詞も使うことになる
>>572
漢文の解釈がわかれるのは言語自体とは別の理由で、考証学者が二通りに解釈したら
そのどちらも訓読の違いで示すことが可能だ
デアル体は方言的ヴァリエーションからの選択にすぎず、ヨリ比較級は副詞が一つ増えただけだろう
それだってモットやサラニで代用は可能だった
文章語における格助詞の義務化に比べたら大きくはない
>>568に言う候文で格助詞が少なかったというのも明治大正ともなると増えてくるのではないか

574 ：
漢文訓読っていえば、過去と完了がいっしょくたに「た」に統合しちゃったのは
あれ漢文訓読文の影響じゃないんだろう

575 ：
アラビア語みたいに動詞に完了・未完了の形しかないのが本来の日本語で、現在・過去・未来形というのは
欧米言語の文法と無理やり合わせてしてるだけなのかもな。口語では完了・未完了でしか今でも使い分けてないんじゃないの?
まだ到着してなくても角を回って見えただけで「バスが来た」だし

576 ：
中世の間に口語において「き」「けり」「つ」「ぬ」「り」が消え「たり」だけが残った
また終止形が消えて連体形タルで結ぶのが一般的になり、さらにはタになった
完了で「たり」しか使わない現代の訓読語法は、
現代語をなぞりながら語形だけ古い形を使う
むしろ口語の変化を後追いして文語の内部でつじつま合わせしている感がある
また、漢文訓読体の「たり」は完了用法のみで、存続用法がない

577 ：
>>575
ほかにも「さあ買った買った」のような完了の名残りらしい用法がタ形にはあるけれど、
他方で過去時制の義務的な表現として定着していることも確かだ
子供の作文でも遠足に行った事を描写するにはタ形の連続で書くのが普通で、
ときどきル形を混ぜて書くのはむしろ文学的な高等テクニックだよね

578 ：
過去のル形　稲川淳二の怪談の口調だな。聞き手もその場に居るかのような効果というか本人も話に入り込んだ状態というか

579 ：
>>577
＞ときどきル形を混ぜて書くのはむしろ文学的な高等テクニックだよね
日本語には過去進行形だけを表す表現ってないんだな

580 ：
>>579
だけって？英語でも過去進行形の最も典型的な用法は過去形と併用して
二つの動作のアスペクトの違いを表すものだろ

581 ：
>>518
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~rhotta/course/2009a/hellog/2013-05-31-1.html
ブラジル・コロンビア国境地帯の先住民。約1万人の通婚圏・文化圏に言語数は25以上。
婚姻は言語の違う他部族との間で行う。同じ言語の者どうしの婚姻は一種の近親婚として忌避される。

582 ：
>>581
それって町人と武士で言語が異なっていたって感じだな
複雑化した伝統社会が要因でね？

583 ：
>>581
同一民族内の、別地域の部族集団、別方言どうし、でという意味では。
全然、異なる民族、文化を持つ人間同士では通婚しないだろう。

584 ：
初見どうしでは通じないほど違う言語を三つ四つ使う
言葉は違っても暮らしぶりは大差無く通婚もあり通商その他共同で行う所作にも問題があまり生じない
っていうような例は沢山あるしなあ。

585 ：
下関で古代史シンポ　弥生時代の響灘・関門地域の謎探る　
http://sankei.jp.msn.com/region/news/140622/ymc14062202060001-n1.htm
福岡大学教授の武末純一氏が「弥生時代の日韓の国々」と題して基調講演。
武末氏は「両地域とも青銅製武器を所持していた集団が上位に立ち、首長層は相互のネットワークで結ばれていた」と述べ、
日本列島と朝鮮半島に政治的連合体が存在していたと主張した。
この首長層の言語が原日本語か。

586 ：
>>585
ノルマン・コンクエストで支配層のフランス語（ノルマン・フレンチ）は英語に大きな影響を与えたが、
弥生時代の日韓の青銅製武器を所持していた集団（支配層）の言語が原日本語の形成に影響したのではと思う。
講演を聞いてないのだが、年代はいつごろの話なんだろう。

587 ：
『隋書』倭国伝
無文字、唯刻木結繩。
＞文字はなく、ただ木に刻みをいれ、繩を結んで（通信）する
『梁書』新羅伝
無文字、刻木為信。
＞文字なし、木に刻みを入れて通信に使う。
倭と新羅で木に刻みを入れると言う同じ通信方法が有った

588 ：
>>587 新羅には倭国にあった結縄通信がなかったんだな。

589 ：
【言語学】日本人の起源はウラル山脈の東麓に住む少数民族か「会話のイントネーションが河内弁に酷似。一人称は『ワイ』」★２
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/curry/1403604118/

590 ：
>>585
弥生時代の渡来人が持ってきた言語が、どういうプロセス、経緯で原日本語の成立に関与したのか。
騎馬民族が渡来して、縄文人を征服支配して国家を立てたわけではないだろう。
国家の形成は
村落国家　→　同一水系や平野でまとまった地域国家　→　地域国家間の連合、ネットワーク
→　地域国家を統合　→中央集権国家？、と進むが、
この3番目の状態の時、朝鮮半島南部、九州北部、畿内まで緩やかなネットワークで結びついていた頃、
青銅製武器を所持していた集団（支配層）が話していた言語ではないか。

591 ：
釣りにあえてマジレスすると
ケット語は声調言語なので京阪式アクセントみたいに聞こえなくもない

592 ：
>>542
全然ってほど違うか？朝鮮語・アイヌ語・日本語が同じ最古層を持っているってアイディアは似てると思うけど

593 ：
>>592
安本の発想。言語が流入したり、結びついたり、吸収したり。
ありえないよ。

594 ：
>>587
ルーンは文字として認められないのか

595 ：
言語と対応関係のない記号は文字としては認められない
ただの記憶術

596 ：
突厥のルーンもゴットランドのルーンも木や石に付けた刻み目で記録や伝達するものだろ

597 ：
具体的な物体や動作の絵だけではどんなに記号化しても絵文字
名詞や動詞を結びつける機能語を持った文法が存在し、抽象概念を表現する方法がない限り、それは文字とは呼ばれない
逆にどんなに写実的でごちゃごちゃした絵であってもアステカ文字のように口から発する音と対応した読み方があればそれは紛れもなく本物の文字

598 ：
アステカには絵文字っぽいもの無いよ

599 ：
マヤに有ったのに
なぜアステカに無いの？

600 ：
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/american/mesoamerican/_images/aztec/aztec_names2.gif
これがアステカ文字
色まで付いた複雑な絵の体裁になっている（マヤ文字と比べると枠にはまっていなくて混沌としている）が、形態素と対応した部首の組み合わせから構成されている

601 ：
形声文字なの？

602 ：
>>600
絵心があるやつしか書けないな

603 ：
形声文字じゃなくて会意文字だろ
発音を示す部分が無い

604 ：
「明」を「ニチゲツ」、「尋」を「ヨエロスン」みたいに読むのは会意とはいわねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

605 ：
たとえばだけど、
英語「I」を目（eye）の絵で書き表すような用法はなかったんだろうか？

606 ：
ルーン文字は文字の名前を単語のその発音の部分に充てて書く事もあった
そもそも文字の起源の時点で直接絵に描けない抽象概念を同音異義語で表現するという手段を発達させている
アステカではどうだったかは知らんが、逆にない方が不自然だと思う

607 ：
＞直接絵に描けない抽象概念を同音異義語で表現する
なんか白川静の漢字の成り立ちの説って、極力会意で解釈しようとしてる気がするな
形声派と会意派とか学者の世界でも派閥があるのかな

608 ：
白川静は派閥もへったくれもない思い込みだけの電波
漢語の知識ゼロでデタラメ並べてるだけ

609 ：
最近、比較言語学を研究する日本人研究者が少ないのだそうな。
生成文法などの方が興味を引くのかね。
日本語の起源と系統もそのうち外国人の研究者によって明らかにされる？

610 ：
>>606 「来」という漢字は漢和辞典みているとムギの一種の象形文字で、「来る」と発音が同じなので当て字に使ったとあった。
　こういう単なる当て字も多いんだろうな。それが日本にまで来てそのまま使われている。

611 ：
>>609 外国人といっても日本古語まで知っている人間はほとんどいないからあまり信用できんだろう。
　たとえばアメリカ人のミュラーとかいう研究者。

612 ：
アンガー、ヴォヴィン、オスタピラト、キャンベル、サガール、ペラール、
ホイットマン、ロベーツ。

613 ：
>>610 来　ライ　rye
まさか、ね。

614 ：
>>611
東アジアの言語学者なら母語を研究するために日本語の古語を調べたりするんじゃないか？

615 ：
>>609
言語の系統関係なんてしょせんは民族という幻想の産物
同系統か大量の借用関係かといった違いなども
音韻対応の規則性の程度の差、ピジン化による文法変化の程度の差にすぎない
比較言語学の発展の中でだんだんそういう夢のない事が浮き彫りになってきたからね
ロマン主義と国民国家とナショナリズムの発展を背景にしてきた学問であり
信ぴょう性のために科学的手続きを徹底した結果ぶち当たった当然のジレンマだ
初心者を言語学に引き寄せる釣り針の役割は果たしてくれていると思うけれど
>>614
韓国かどっかの大学教授(笑)とかな
たいてい日本語・日本史そして言語学そのものについて無知そのもので、
言うことが間違いだらけなんだよこれがまた

616 ：
>>613
麦 mrak maek mai
来 mraks rais rai

617 ：
>>615
比較言語学と民族・ナショナリズムの関係なんて何かあったっけ・・・

618 ：
最近は翻訳ソフトとか有る訳だから
世界的な比較なんて簡単にできるだろ
なぜしないの？

619 ：
>>570>>573
もうその話はでてるだろ('A`)
日本語と古典中国語の接触では、そっちの方向への発展の契機は絶対に生じないんだっつうの。
絶対にありえない。
mos yam kot su set shok chung kok go jik, war no kot got ko ya!
（もし、大和言葉が中国語と直に接触していたとしたら、我々の言葉はかくのごとくであったろう）
漢文訓読というのは、日本語に100%内在する統語法により、当語法上は完全に翻訳され尽くされたもので、
その発展は、日本語に内在するものでしかない。
そして、その方向性は、統語法が、上代日本語と比較しても、比べ物にならないほど極度に単純な古典中国語のベクトルとは、
全く正反対の方向に進んだ。これは日本語に内在していたものだ。
日本語の統語法に対する他の言語の統語法の接触的影響は、
近代の、英語やドイツ語の英文和訳・独文和訳のほうがよほど大きい。

620 ：
英文和訳・独文和訳の影響と、漢文訓読の問題は、似てるようで方向性がぜんぜん違う。
英文和訳の場合、「統語法プロパー」に含まれる情報量が、
英語＞＞＞＞＞日本語
になってる。これは、日本の大学受験勉強の経験者なら誰でも知ってる。
英語に含まれる統語法を理解していることを、どこまで和訳の形で記せるかが、
大学受験英語の要諦だ（批判の多いところだが、このことの教育上の意義については述べない）
ところが、漢文訓読の場合、統語法プロパーの情報量は
中国語＜＜＜日本語
なんだよ。この話は、岡田英弘が明確に指摘してる。
日本人は、訓読と称して、大量の文法情報を勝手に独自に付加した形で漢文を読んでる、
ありゃ注釈書そのものを読んでるのと同じだ、と中国人が感嘆したという話。
このことは、高校の超初級レベルでも、漢文を注意深く読むとわかるが、
少なくとも、初見の白文にレ点をつける作業をしないと中々わからないので、気づかない人も多い。

621 ：
>>619
> 全く正反対の方向に進んだ
その動機付けは？
漢文はその統語情報が少ないからこそ、
解釈のために日本語が潜在的に持つ文法的な手段を総動員する
漢文訓読体という日本語としてはおよそ不自然な独自の文体が生まれ、
それが格助詞の義務化に代表される文法変化の契機になったわけだろう
つまりはこれも言語接触の一種だ
欧文和訳体が日本語の文体に影響しだしたのは明治以降だ
蘭学者も漢文やその訓読体に準じた翻訳文を心がけていた
>>620
岡田英弘ってｗｗｗ
漢文の原典を読み込んだ業績が何ひとつ無く（満洲語や蒙古文語も読んだか怪しい）、
シナ学者なら誰でも思っていそうな今更な一般論の中の極論部分だけを
外側から大雑把に誇張だらけで論じるあの学者というより評論家かよｗ
あんなの学術的な実証性ゼロと言っていいよ
言語について言うことも橋下萬太郎の受け売りにすらなっていないよ
シナ語に文法はない云々の戦前の漢文教師みたいな話は聞いてるほうが恥ずかしいからもうやめなよｗ

622 ：
>>619-618
話は出たものの、最終的な決着はさっぱりつかなかったから蒸し返されてるんだべ
英語と中国語の「統語法プロパーの情報量」ってのが、それぞれ何を言ってるのかわからんから
なんとも判断つかないんだけど、
英語って屈折成分がだいぶ擦り切れて中国語みたいに孤立チックになってるようだけどこれ本当に日本語に受け入れた時違いでてくるもんなの

623 ：
>>621
岡田を馬鹿にしてはいけない。一般向けの著書だと電波にしかみえないが、
あの話、結構深刻な問題を投げかけている。
岡田説のポイントは、「最古の漢文はパロールではなかった＝ピクトグラムの配列だった説」であって、
あとの論考はどうでもいい（誤りが多すぎるｗ）
この破天荒な説は、ソシュール直系のヨーロッパの学者は全く相手にしないが、
（そもそも、「パロールじゃない文字による「言語」」なんて、何を言っているのかわからない）
漢学以来の日本の漢字研究者は少なからず、なんとなくこの結論に近いところに、漢字の最古の層をみる。
エジプトやシュメールの表意文字にもないような特異な性質が、漢字には隠れているようだ。
欧米の学者は、漢字を当然パロールの反映とかんがえるから、
不完全な漢字語根から、完全な想定パロール語形を抽出し、それを周辺言語に由来させるという方法を取る。
これが欧米で語られる「シナ・チベット語族」理論だが、ほんと？という問題は多分にある。
漢字は形声という方法で、さまざまな言語由来のパロールの「欠片」をカオスで飲み込んで、
借用なのか何なのか見分けの付かない、完全にいっちょまえの文字に仕立てていくので、
パロールを前提とする比較言語学は通用しない面がある。
中国語については、「つんぼ桟敷」なのは、案外欧米のソシュール主義者なのかもしれない。

624 ：
漢語由来の語彙見てて思うんだけど
中国語と接触して日本語が孤立語化するかとおもいきや
「乗馬」とか「帰宅」みたいに動詞が目的語を抱合しだすんだよね
こういう癖って日本語だけなのか、中国語周辺の言語はみんなこうなるのか・・・・

625 ：
ウリハッキョみたいに朝鮮語が日本語よりも属格助詞を省略する頻度が多いのは中国語の影響だろうか？

626 ：
>>622
すでに568が論点を自白してるよ。問題の焦点は「格接辞」だ。
ところが、古典中国語には、格文法マーカーとしては、述語の前／後という位置として、
「主格と斜格のたった２つ」しかない。
「之」は古典語では任意的だから、属格すら存在しない。
ところが、日本語の漢文訓読は「を」しか使わない、なんてことはない。
明らかに、日本語のほうが統語法要素は圧倒的に多い。それを豊富に割り付ける。
これは、日本人が勝手に割り付けている、ということで、日本語に内在する要素としか考えられない。
なにしろ、中国語の白文には、どこにも存在しないものであって、
日本人が勝手に意訳しているだけにすぎない。これが「言語接触」の結果なんていえるものかね？
中国語は一体何を与えたんだい？
このタイプの議論は大野晋以来のものだが、大野ですら重大な誤りをおかしている。
大野は、中国語の表現を取り入れるために、「あり」を使う一群のコピュラ表現が誕生したというのだが、
当の古典中国語には、そもそも真正のコピュラはない。「也」はコピュラではない。

627 ：
一応付け足すと、
「於」などの前置詞も、貧弱ながら存在するが、
これは動詞との関係が怪しく、格文法には取り込めない。
その証拠に、漢文訓読はこれをしばしば無視して、
日本語プロパーの論理だけをベースに、助詞を勝手に割り付ける。
せっかくの中国語本来の統語法要素なのにｗｗｗ
漢文訓読が、格助詞を義務的に割り付けるのは、言語接触の結果ではなく、言語的接触の拒否と考えた方がいい。
日本人にとって、漢文は、文法マーカーが少なすぎて、あまりにも「非論理的すぎる」
しかし、これがガチンコの国際政治言語・東アジア共通語である以上、
どうにでも読める文字羅列なんて知らんといって、適当に放擲することは許されない。
「カオスな判じ物」を、ミスなく読み通して政治対応しなければ、それこそ、下手をすれば白村江の二の舞いだｗ
日本人なりのロジックを通すために、統語注釈としての助詞を大量かつ義務的にぶっこんで、
文字配列としての漢文を完全に解体してしまったのだ。
助詞が義務的なのは、一種の「過剰矯正」とも言える。

628 ：
>>624
満洲国　共和語

629 ：
>>626
> ところが、古典中国語には、格文法マーカーとしては、述語の前／後という位置として、
ここら辺の事情は英語も一緒なのに618で
英語＞＞＞＞＞日本語
とか
中国語＜＜＜日本語
とか言うから、論旨が混乱してるんだろ
>大野は、中国語の表現を取り入れるために、「あり」を使う一群のコピュラ表現が誕生したというのだが、
>当の古典中国語には、そもそも真正のコピュラはない。「也」はコピュラではない。
こっちはこっちで疑問で、「じゃあ漢文訓読がない時代はコピュラはどう表現してたの？」ってのがわからんので
漢文に影響されて発達したとしか考えられない。ナリとかタリがなかった時代日本語はどうしてた？

630 ：
>>670
万葉集を見る限り「なり」やその古形（？）の「にあり」は、日本語固有の表現として古くからあった、と考えざるを得ない。

631 ：
>>627
拒否という言い回しもずいぶん感情的だが、それだって接触の結果だろう
過剰矯正と呼べるかどうかも疑問だが、それだって接触の結果だろう
そもそも接触がなければ起こらなかったことなのだから
はい論破

632 ：
>>630
日本書紀がほぼ漢文で書かれていたことからわかるかと思うけど、
記紀万葉が編纂された時代(8世紀頃)って結構漢文を使いこなせていた時代=中国語との接触による影響がかなり進んだ時代なんだよ。
そもそも魏志倭人伝の時代(3世紀頃)で「使訳通ずる所三十國」っつってるわけで、
日本語が中国語と接触していなかった時代に遡ろうとすると文献時代のはるか前になる
その頃の文法なんてわからんだろ

633 ：
日本書紀の漢文は、中国人が書いたと思われるα群とクッソ下手くそなβ群にわかれるというのが森博達の主張

634 ：
江戸時代でも伊藤仁齋、伊藤東涯、荻生徂徠あたりは正確な漢文を書いた
彼らなら清に行って科挙を受験しても合格できる見込みがある

635 ：
>>629 ロシア語のヤー、チャイカ（私はカモメ）みたいなコピュラなしだったんだろうな。

636 ：
ロシア語はもともとはコピュラあったんだけどな

637 ：
漢文訓読のキモというか癖というか、日本語にピッタリくる構文があるのにあえて同じように訳さないところがあるな。
「先即制人、後即為人所制」に見える受け身文があるけど、これ8世紀くらいの日本語をつかっても
　先(サキ)にすれ即(バ)人制し、後(アト)にすれ即(バ)人為(ニ)制せ所(ラ)る
っていう構文を使うことができたはず。つまり「為」が与格助詞「ニ」相当で、「所」が受け身のマーカー「ラル」相当だったはず
それが何の理由かしらないけど、漢文訓読でしか見たことのない「制する所と為る」なんて言い回しをするようになっている
ここから見ると、格助詞や助動詞活用語尾みたいな接辞に属する単語に
漢字を当てはめることがどうしても難しかったんだろう

638 ：
>>637 >>「先即制人、後即為人所制」
・・・これを「先んずれば人を制し、後るれば人に制せらる」とすると意訳のようで重みがないので格好つけて直訳調にしたのでは。

639 ：
というか「A為B所V」は漢文の受け身構文の中の一つにすぎないから
それ以前には「AV於B」があったし、もっと後には「A被（B）V」が生まれて現在に至る
文体差や引用か地の文かなどで複数ある言い回しを使い分けることもあるわけで
受け身だという理由で一律に訓読するより、ただ文字に従ったほうが便利だろう

640 ：
>>638
響きがかっこいいかどうかは、漢文訓読文が格式高いと認識されている後代の感覚なんじゃないのたぶん
>>639
単に受身文がいくつかあるだけなら、そのうちどれかは与格マーカーに「ニ」を当てる構文があってもよくない？
「AV於B」の「於」は格文法的に与格マーカー、「A被（B）V」の「被」は動詞に対する受け身のマーカーだけど
どちらも「ニ」「ラル」にはならないよね
まれに「見」に「ラル」を当てた形跡があるんで、絶対に忌避された法則ではないにしろ
避けがちな傾向はどの受け身文にも見られる。

641 ：
ああ、於で思い出した。こいつを置き字にする意図がさっぱり理解できないんだった
与格の名詞句の後ろにわざわざ「ニ」をつけてまでして、於を読まないってバランス悪すぎだろ、読めよ於を、って思ったら
場合によっては「於いて」なんて文法機能に全く寄与しない読み方したりする。「に」があれば「において」はいらないだろう
もしかして日本語以外に格マーカーを付ける言語を他に知らなかったから概念を学べなかったのか？とも思ったけど
近隣に新羅も百済もいた時代に膠着語的分析ができないわけないよな

642 ：
>>641
単に、助詞一つのために返る、なんていう慌ただしいことをしないルールなだけ
似た意味の介詞「於」があろうがそこは飛ばし、
解釈の結果の助詞ニ／ヨリ等（たまにヲもある）は右下に補う
「以」は動詞的に読むので返る
同じ語順の「之」だけは眼が忙しくないのでそのまま助詞として読む

643 ：
　　　　　　 　 　 ,.、　　 .,r.、
　　　　　　 　 　,!　ヽ　,:'　 ﾞ;.
　　　　　　 　 　!　　ﾞ, |　　 }.
　　　　　　　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　　うざっ　 　 ,.、　 .,r.、
　　　　　　　　　,r'　　　　 `ヽ、　　 　　　 ,!　ヽ,:'　 ﾞ;.
　　　　　　　　,i"　　_,　　._　　ﾞ;　　 　　 　!　　ﾞ;;　　}
　　　　　　　　!.　 ・　　　　 ・　,!.　　　 　　ﾞ;　　ii　,/
　　　　　　　　ゝ_　　　ｘ　 　 ,::''　　　 　　,r'　 　 　 `ヽ、
　　　　　　　(＾ﾝ''`'''''''''''''' ０∞ｏ。　　 　i"　　_,　 　_ 　ﾞ;
　　　　　　　 ｀"!　　　　　（　　::）　∧ 　!.　・　　　　 ・　,!
　　　　　　　　　ﾞ'ﾝｰr-‐-'")　 / ＜　＞ゝ_= 　　ｘ　　_::'
　　　　　　　　　 (__ﾉ　　　（_,ノ　 　∨　　/`''''''''(⌒';’∵∴;;ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヾ;;,　　　 ｀ソ　：‘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ｀ヽ､､､__,,ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,,,ノ'

644 ：
>>637
叙とか賜とか弑とか、マーカー無で受け身にも読まんならん字もあるでよ

645 ：
>>642
なら「不」「非」も読むなよ、って感じだけどこいつらにしろ漢文用のザリ活用を発達させたんだっけかな
思うに、漢文訓読って漢字に割り当てられる「変化しない」部分とフリガナに割り当てられる「格変化・活用する」部分の
2つが必要だったんじゃないか
日本語の格助詞って、このフリガナ部分を導き出すために発達していったんじゃないかと思う

646 ：
ユハ・ヤンフネンというフィランド人学者は、
日本語は、もとは非アルタイ的言語で、朝鮮半島でアルタイ系言語（高句麗語）と接触してアルタイ語化したものだ、
と作業仮説として述べている。
更に、単音節の形態素、声調による（意味の）区別、という根拠から、
シナ語系で山東半島の付け根にあった中国古代国家、周や商の言語では、といっている。
その言語が、遼東半島を経て朝鮮半島の沿海部に拡がったものだ、と。

647 ：
甲骨文字は日本語でスラスラ読める！

648 ：
周公は日本語を使ってた

649 ：
>>645
ならも何も「不」「非」は訓読では助詞じゃなくて助動詞だからね

650 ：
>>646
外国人研究者は日本語の起源と系統について、平気であまり気にせず考えたことを提起する。
が、日本人の研究者は、大野晋以来、下手なこと言うと袋叩き似合うので、
慎重というより何も言わない。
ユハ・ヤンフネンのように作業仮説として、これからの研究の方向を提起し、
議論していくのは結構では、と思う。
とはいえ、周や商はないだろう、むしろ古代に遼東半島南部、
平壌付近まで領有していた、燕なら可能性はあると思う。

651 ：
>>646 今度は高句麗がどこから湧いてきたのかが問題になるな。

652 ：
>>645
だから論理が逆なんだっつうの。何度言ったら分かるんだ？
××
思うに、『漢文訓読って』漢字に割り当てられる「変化しない」部分とフリガナに割り当てられる「格変化・活用する」部分の
2つが必要だったんじゃないか
『日本語の格助詞』って、このフリガナ部分を導き出すために発達していったんじゃないかと思う
◯
【日本語は】、漢字に割り当てられる「変化しない」部分と
フリガナに割り当てられる「格変化・活用する」部分の 2つが、中国語と接触した最初期から、鉄板で必要だった。
【漢文訓読】って、このフリガナ部分を導き出して【中国語を完全解体する】手法として発達していったんじゃないかと思う

どうしてこの因果関係が転倒するのか、 俺にはおまえらの脳内はさっぱり分からない。
助詞の活用で、「中国語文法の完全なヌッ殺し方」が発達したというのなら、それは同意してもいい。
実際、日本人は、日中戦争時代においても、
まだ「日本語の助詞で北京語をぬっR（＝白話を強引に訓読して読み下す）」という方法を、
戦線の意思疎通の障害になって、どうにもならなくなるまで、ぎりぎりまで墨守し続けた。
だが、中国語文法を叩き潰す手法の発達を、「中国語の言語的影響」だとは、いくらなんでも言わないだろう。

653 ：
>>652
それはべつに「解体する」「ぬっR」「叩き潰す」事にはならないじゃないか
元の漢文・中国語には傷ひとつついていないし
昨日までと同じように今日も話されているのだから
お前が漢文訓読をそのような比喩で捉えているのなら、それは単にお前の脳内のポエムだ
言語学板はポエム開陳の場じゃないよ
だいいち助詞は活用なんかしない、非活用「語」だから助「詞」って言うのだ
日本語は名詞が「格変化」なんかしない、名詞に格助詞を添えるだけだ
格変化について知るにはラテン語かロシア語でも習うといいよ

654 ：
>>653
訓読が、中国語文法を「ヌッ殺している」というのは、荻生徂徠以来の問題意識だろ？
とにかく直読しろ、日本漢字音でもいいから直読しろ、語順をひっくり返すな！てにをはをつけるな！
というのが徂徠のやり方。
これは当時の日本人漢学者の脳天を貫くほどの強烈なインパクトを与えた。
でも、徂徠の方法は、ちっとも定着しなかった。
ところが、中国語文法をR訓読の弊害は、明治以降の大陸進出でさらに強まる。
「中国語文法をRな！」という考え方の集大成が、「倉石式中国語教育」であって、
今の各大学の「チャイ語教育」につながる。初等チャイ語で返り読みする大学１年生は、ついに絶滅した。

それから、>>629も大変にまずい。
英語の名詞は、呼格を除いても「隠れ５格または６格」で、これを知らないと英語は読めない。
前置詞句の中に、動詞の格支配（文構造）に服するものと、服さないただの副詞的な要素があって、
前者は、格文法に取り込まれると考えた方がいい。
このことは、大学受験レベルでも痛感させられる話のはずだ。
英語は、見た目は中国語みたいに文法が潰れてるけど、
中身は、スラブ語族のような古風な印欧語とさほど変わらない。
このような厳格な文構造要素は、中国語には、文言も含めて存在しない。
つうか文言のほうがｇｄｇｄで、北京語白話のほうがうるさい。これが中国語の奇怪なところだ。

655 ：
謝謝ス。再ビ見（まみ）エン。飯ヲ喫シ了（おわ）ンヌルカ？
我会（よ）ク一点児（イッテンジ）ノ中国話ヲ説（はな）ス

656 ：
>>日本語の格助詞って、このフリガナ部分を導き出すために発達していったんじゃないかと思う
・・・漢文と関係ない万葉集の和歌にも格助詞がなんぼでも出てくるだろ。
　漢文以前から日本語に必須の要素だったからで漢文訓読により発達したという証拠はない。

657 ：
>>645 >>日本語の格助詞って、このフリガナ部分を導き出すために発達していったんじゃないかと思う
・・・格助詞のない（極端に少ない）日本古文の例を挙げてくれ。

658 ：
>>651
高句麗は支配層は扶余、ツングース系。

659 ：
>>646
ヤンフネンのどの論文？確認したいから教えて。
漢語の上古音には声調がなく、
かわりにチベット文語の綴りみたいな子音クラスタがあった。
古代日本語は現代語より複雑な声調体系を持っているけど、
音節構造は現代語よりさらに単純だった。
全然似てないよな。

660 ：
>>659
ほんまかいな

661 ：
>>657
主語、目的語にガ・ヲをまんべんなく使ってる古文の例を挙げてくれ
枕草子でいいや

662 ：
>>649
>>642で書いてる慌ただしさは助詞も助動詞も同じだろうに

663 ：
>>659
上古の中国語は我/吾や汝/女など、人称代名詞には格変化の名残があったんで
遡れば遡るほど格変化を起こさなくなる日本語とは全然似なくなるよな

664 ：
>>661 わ「が」いを「は」　みやこ「の」たつみ　しか「ぞ」すむ　よ「を」　うしやまと　ひと「は」いふなり。

665 ：
>>659
英文だよ
A framework for the study of Japanese language origins
Juha Janhunen
http://publications.nichibun.ac.jp/region/d/NSH/series/niso/2003-12-26-1/rd/mzviewer/index_article.html#/492

666 ：
>>663 我/吾や汝/女・・・そればっかりやな。ほかにないんか。

667 ：
>>665
上の４７７ページから。
こっちからのほうが速いか。↓
日本語起源研究の一フレームワーク
http://publications.nichibun.ac.jp/ja/item/niso/2003-12-26-1/pub

668 ：
>>666
我/吾と比べられるのは爾/汝で、汝と女は同じ
あとは之/其だな

669 ：
>>629
>ナリとかタリがなかった時代日本語はどうしてた？
「うまし国そ あきづ島 大和の国は」や「汝は誰そ」の「ソ」（ゾ）じゃないか？

670 ：
>>666 これで屈折があったって言うんだから、これなら英語もyou/your,my/meが音韻変化系だから屈折語だって言えるわな
さらに三単現のsなんてのもあるし。まあ実際英語以外のゲルマン語は屈折語と言えるが。
視点を変えると、漢・チベット語族にかつて屈折があったとして、どうして他の語族と比較してはるかに早い時期に消滅したんだってことになる

671 ：
>>629
>ナリとかタリがなかった時代日本語はどうしてた？
・・・ワレ日本人、ナレ朝鮮人、とでも言っていたんだろう。

672 ：
>>667
ああ、それか。またえらく古いのを出してくるね。
読んでから時間が立ちすぎてほとんど忘れてた。
正直、ヤンフネンの言っていることにそんなに反対はしないんだけど、
洪元卓のトンデモ本を引いている（もちろん姓はWontackではない）せいで台無しだ。
>>646は「シナ語系」と言っているが、類型論の地域的特徴を言ったもので、
日本語が系統的にシナ語系だとは言ってないよ。それならわかる。
Siniticという言葉でタイ・カダイ、ミャオ・ヤオ、ベトナム語まで含めるからミスリーディングなわけで、
例えば「ミャオ・ヤオ的」とでも言い換えたら印象が違う。
クレオールとか混成言語が話にならないことには同意するけど
かわりの議論が類型論ばっかりで、
伝統的な比較言語学では無理ですと認めているようなもんだよね。

673 ：
マジレスすると、日本語と韓国語はウラルアルタイ語になる
文法が同日本語と韓国語だけだ、韓国では拍手のことをパクシュ
高速道路も若干イントネーションが違ってもおなじ言葉、他にも沢山あるが
悔しいが語源は韓国からわたって来た説が有望、事実天皇陛下は
漢民族の争いで逃げてきて居ついた一族というのも有名な話
大昔の話だから、今はその面影すら残っていないが
自国の漢民族が日本に居ついたいわば同盟をなんで叩くのか意味が分からん

674 ：
>>673
アホ
拍手は漢語
高速道路も漢語
中国では高速公路だなんて屁理屈はいらんぞ
高速公路だろうと高速道路だろうと漢語は漢語だ
漢語なんぞ言語の類縁関係とは何の関係も無い

675 ：
>>652
とりあえずその「ぬっR」とか「鉄板」とか「墨守」とかそういう趣旨に無駄な感情的な語彙を外したらどうだ
今までの話の流れで何がそんなにお前の感情を湧き立てるのかわからなくて怖い
んで、論旨に戻って格助詞だ。最低でも「ヲ」は明らかに義務的になっている
⇒力抜山兮気蓋世
　訓読でなければ　力、山抜き、気、世覆うでもよかったはず
中国語との接触がなければ、今でも「チカラヤマヌキ」の文法のままだっただろう。
なぜ義務的になったかの直接原因は「変化しない部分」と「変化する部分」が必要だったっていう俺の前説のとおりだけど
ではなぜ「変化する部分」が必要か、についてはもう少し考える必要があるはず。
理由の候補としては
1)中国語に一音節語が多すぎて文の切れ目がわからなくなった
　「気、世覆う」が「キヨオホフ」だとわけわからんので。中国語を外来語として取り入れた時に一音節語が増え、対応が必要になったのかも
2)古くは返り点がなかったため、「ここで語順が変わる」というマーカーをつけるようになった
　本当に古くは返り点がなかったのか知らないんでそこが弱いんだけど、「子曰く」みたいに語順が変わらないものは
　格助詞「が」も係助詞「は」も義務的じゃないので可能性としては高い。

676 ：
>>669
～は～そ
はコピュラ文だな。これが廃れたのは
「大和の国はうまし国なれば」とか「我は太郎ならず」みたいにコピュラがうまく活用変化できなかったからかな？

677 ：
>>675 ちちはは「が」　かしらかきなぜ　さちあれて　いひし　けとば「ぜ」　わすれかねつる。

678 ：
天地「の」分かれし時ゆ神さびて
高く貴き駿河なる富士「の」高嶺「を」天の原
振り放け見れば渡る日「の」影も隠らひ照る月「の」
光も見えず白雲もい行きはばかり時じくそ
雪は降りける語り継ぎ言ひ継ぎ行かむ富士の高嶺「は」

679 ：
>>672
ＴＶドラマと勘違いする人が出てきそうな文だが、中で、
Pre-Proto-Japonic was a Dongyi language.
といっているが、結局、これも作業仮説だからな。
まあ、数多あるsuggestion　の一つ。

680 ：
>>675
すまないね。感情的に見えるのは、こういうおかしなことをいう人と、それを鵜呑みにする人が続出しているから。
厳しく叩かないと、理解できない人が多かろうという判断。
http://www.amazon.co.jp/dp/4122055792
この人の立論の珍妙さは、アマゾンの紹介部分だけでは分からない。
この人、日本語と中国語の、統語法に関する理解が、俺にはさっぱり分からない謎の並行宇宙へ飛んでる。
そして、パロールと文字配列の問題が、彼の脳内でカオスになってる。
書道家だからというのもあるのかもしれないが、あまりにもひどすぎる。
京大法卒だそうで、最低限の普遍的論理力はあると思うんだけど、こりゃ一体何なんだ。
そして、書評をみればわかるが、納得している一般人が、あまりにも多すぎる。
なお、一般向けの別の人が書いた類書でも、
http://www.amazon.co.jp/dp/4166601989
こっちは特に変ではない。議論は浅いと思うが、パラレルワールドにぶっ飛んでる部分は無い。

681 ：
>>678
天地分カレタル時ヨリ
神ノごとク高貴ナル駿河ノ富士ノ高嶺
天原「ヲ」振放シタリテ見レバ渡日ノ影隠レテ
照月ノ光モ見エズ(?)白雲モ行ク「ヲ」はばかリテ時「ニ」よらず雪降リタリ
富士ノ高嶺ハ語リ継グベシ、言ヒ継グベシ
漢文訓読にすると義務的になる格助詞はこんな感じ？
ただ、漢文ってこんなに長々続かないよな
駿河ニ富士有リ、其レ天地分レタル自リ高貴ニシテ神聖ナリ
(天の原ふりさけ？？)高嶺ヲ見ントスレバ即チ、
渡日ノ影隠ル
照月ノ光見エズ(?)
白雲行クヲハバカル
時ニよらず雪降リタリ
富士ノ高嶺ハ語リ継グベシ、言ヒ継グベシ
うまく訳せないけどこんなもんか・・・

682 ：
>>681
上の方にも、ちらっと指摘があるけど、
訓読調のほうが、付属語が示す表現は、却って粗雑化・単純化してるよな。
特に記憶ベースのアスペクト表現が、きれいに消し飛んでしまう。
（き（記憶を現在に想起）、けり（記憶を過去に回想）の区別が消えるのが典型）
文法的にも、それなりに複雑な造語ツールが、単純化されてる。
（複合動詞の解体、形容詞語尾の不使用、上代的な造語接辞の不使用…）
これは接辞の発達というより、劣化なんじゃね？
だとしたら、論争している人全員が納得する結論かもしれない。
「発達派」の人も、接辞使用の単純化は否定していないし、
接辞が少なく語彙に依存する中国語の体質に、訓読はより接近しているのだから、
「否定派」の人も、これは言語接触だとして納得するだろう。

683 ：
係り結びが消えたのも同じような原理で、
話し手の意識・注目を表す語が
どんどんなくなっていったんだろうな。

684 ：
>>680
ＵＲＬの本のp.105に、「日本語は中国語の植民地語、占領語の一種である。」とあるそうだけど、
久しぶりに現れた新説（珍説）だね。買って読む気はしないので、よかったら、その根拠を何と言っているのか説明してみて。
しかし、植民地語、占領語って。

685 ：
>>680
トの方が、「納得している一般人が、あまりにも多すぎる」ようになるよ、最初は。
着想が面白いし、専門的に見えるし、簡単には否定できないことを主張するし。
今までも、いっぱいいたよ、梅ＸＸ，とか井ＸＸＸＸとか。

686 ：
これは石川に対する俺解釈なんだけど、
（原文は自分で読んでほしい。頭が痛くなるけどなｗ）
どうも、石川は、私信などでは20世紀初頭まで続いた、
次のような文化慣習を念頭に置いているようなんだ。
前近代迄之日本語者、専用漢字耳而、不使読下之手法、記様之事普通也。
（前近代までの日本語は、専ら漢字のみを用いて、読み下しの手法を使わず、この様に記されることが普通なり）
意味を浮き彫りにする意味で口語で書いたが、本来は候文などの各種文語文体。
これが、彼には「日本語が劣等な植民地言語である証左」にみえるらしいんだ。
これは書道家という、彼の職業に起因するものだろうと思う。
書家は、どのように読むのであっても、最初の文字から順番に書く。
その意味で、ガチのかな書道以外の書道家（専ら書く人）は、確かに広く中国語に占領されてる。
この、パロールとは無関係の感覚が介入するから、
彼の統語論は、日中双方、一体何を言っているのかさっぱり分からない。
誰か解釈できる人がいたら、ここで論じてみてほしい。

687 ：
論じる価値があるのか？

688 ：
>>686
俺、格助詞の漢文訓読の影響説を言ってたんだけど、こういうのはさすがに念頭に置いてない。
中国語に接したからって日本語が中国語っぽくなるわけじゃあないんだ。
明治以降欧米の言語に接触して、結果起きたのは漢語が大量に口語文に流入したことであって決して印欧語に似たものになったわけじゃないじゃん。

689 ：
>>686
説明、Thx　です。
＞前近代までの日本語は、専ら漢字のみを用いて、・・・、この様に記されることが普通なり
＞日本語が劣等な植民地言語
上と下、どうしてつながるの。？？？
そもそも、
＞前近代迄之日本語者、専用漢字耳而、不使読下之手法、記様之事普通也。
これは漢字のみで表記されてるがほとんど日本語だろう。これで、漢文？？？
従って、彼の言う「読み下しの手法」というのは、何の何に対する読み下し？？？
684の説明だけでも、意味不明の感じがするな。

690 ：
漢文や書道ばかりやっていると自分がシナ人になったような気分になるんだろう。

691 ：
李氏朝鮮のインテリみたいだな

692 ：
民主党の海江田のオッサンも漢文が得意で漢詩を作るそうだから、シナ人気分なんではないか。

693 ：
>>691 パククネもシナ語をしゃべってシナ人気取りなんだろうな。

694 ：
いま周辺言語における声調の発生時期について考えて、手始めにチベット語からいくよ。
チベット語の中ではそもそも声調が発生していない方言も少なくなくて、
北東部のアムド方言が有名だが、西部のラダックのほとんどの方言も声調を持たない。
中央方言は声調を持っていて、これにはシッキム語やブータンのゾンカ語も含まれる。
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/19355/prelimin.pdf?sequence=2
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/05/96/18/PDF/DZONGKHA.pdf
チベット文字が作られた7世紀頃にはまだ声調がなかったのは明らか。
9世紀には既に子音クラスタの単純化が始まっていたとウィキペディアは言うが、
それが直ちに声調発生に結びついたかはわからない。典拠もついていない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Tibetic_languages

695 ：
>>694
朝鮮語の東南方言の声調は日本語の声調と関係あるのか、
全然、別なものなのか、問題だな。

696 ：
>>695 朝鮮東南部というと任那日本府があったから倭人語の影響だろう。

697 ：
>>696
朝鮮半島北部にもあるがどう説明する？

698 ：
倭人語って実態あるの？
倭人語に声調があったという確証は？

699 ：
>>697
咸鏡道には慶尚道からかなりの人が移住したようだからその影響もあるのでは？
慶尚道は日本語の多くの方言と同じく下がり目が弁別的なアクセントが分布しているし。
（参考：http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/bibimbab/siru/siru01.html）

700 ：
>>699
咸鏡方言には基層に高句麗語があったりしないんだろか？
さらに考えて、琉球の先島諸島の奇妙な音韻の原因は日本語族以前の縄文人やオーストロネシア人の音韻を反映していたりしているからだったりしないものか？

701 ：
中期朝鮮語には声調があったのだから、朝鮮祖語には声調があったのでは。
東南方言、咸鏡方言はその名残り、方言によくある古い形態。

702 ：
>>701
中期朝鮮語にはアクセントがあったが，むしろ歴史的に遡ると朝鮮祖語にはアクセントの対立が無かった可能性があるようだけどね。
現代の慶尚道の方言にアクセントが根強く残っているのも任那かは不明だが何らかの基層の影響があるのかもしれない，と妄想。

703 ：
379: 名無し象は鼻がウナギだ！ [sage] 2014/07/07(月) 00:00:55.57 0
>>376-377
日本語起源スレは、学級崩壊というより、あそこは「永久に放課後」の感じと思った。
喧嘩も起きるが、基本的に、歴史板初心者スレみたいなフリーダムな漫談をやってる。
昔のN速＋と同じで、空気を読まずにマジレスをやっても、案外許されそう。
あんまり行く気はしないけど。
「学級崩壊なう」は、アクセントスレだよ。
何の実益もない、しょうもない定義論をやってて、一瞥するだけで、もううんざり。
あれでは、引っ越す気は到底起きない。
あの手の定義論は、このスレでも時に持ち込む奴が居るが、何もいいことはない。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1400054868/379

704 ：
>>702 >>任那かは不明だが何らかの基層の影響があるのかもしれない，と妄想。
・・・そういえば朝鮮東南部の辰韓はシナ語をしゃべっているというシナの記録もあった。
　シナ語の影響という可能性もあるかも。

705 ：
>>704
似ている、といっているだけ。
『晋書』辰韓伝
辰韓在馬韓之東、自言秦之亡人避役入韓、韓割東界以居之、立城柵、言語有類秦人、由是或謂之為秦韓
（辰韓は馬韓の東に在り、苦役を避けて韓にやって秦の逃亡者で、韓が東界の地を割譲したので、ここに居住したのだと自称している。城柵を立て、
言語は秦人に類似しているので、あるいはこれを秦韓とも言う。）

706 ：
>>703
>日本語や周辺の言語は中国語を除いて残念ながら古い時代の文字記録を残していない。
縄文時代は文字の記録を残していない。アイヌ語も文字をもたなかった。
そこで、考古学資料や人類学の成果を援用して日本語の源流を探り当てようということになるのだが、
言語の歴史は言語史料によってしか解明できない。
言語の歴史を現在に残されたわずかな資料だけから解明することは、そう簡単ではない。

707 ：
>>702
その基層の言語は、辰韓より前からあったもので朝鮮半島の東海岸沿いにあった言語で、声調を持っていたものと妄想。

708 ：
日本語や朝鮮半島の高低アクセントは、大半が声調ではないだろ。
それはおいといて、基層の言語に声調かあったら声調を獲得するの？

709 ：
>>708 関西弁で漢数字を発音するとこれはシナ語声調の影響だろうと思う。
　歌を歌っているように聞こえる。

710 ：
>>677
ちちははが かしらかきなぜ さちあれ「て」 いひし 「け」とば「ぜ」 わすれかねつる
なにこれ。方言？

711 ：
>>708
日本語の高低アクセントは、他の言語との言語接触なしに内在的原因で生まれたものなのだろうか？

712 ：
>>710
方言。東歌。

713 ：
>>709
それって例の数えさせるコピペのやつ？
文章だと違いが分からないんだよね。

714 ：
>>713 >>例の数えさせるコピペ
・・・それは知りませんので関係ありません。

715 ：
>>710 それは関東から九州へ防人として徴兵された男子の涙がチョチョぎれる歌である。

716 ：
>>707 朝鮮語の有気音・無気音の区別もシナ語との接触で生まれたものと妄想。

717 ：
>>711,714
朝鮮語の有気・無気の対立の話だけど、
中国語の影響で、有声無声の対立が無気有気に変化した言語はあるから、あり得ないことではないと思う。
アクセントや声調にしろ、無気有気の対立にしろ、純粋に外部の影響で導入されるには、極端な条件を想定しないと無理だろう。
あり得そうなのは、外部要因に触発される形で、そういう内的変化を起こすこと。
例えば、ベトナム語が声調獲得していたり、クメール語の一部で声調を獲得しつつあるのは、周囲の声調言語の影響が大きいだろう。
アクセントの無かったクメール語の中に、実は脈々と基層言語の影響が受け継がれていて、その影響でいま声調を獲得したわけではないだろう。

718 ：
声調の定義について議論し始めるとアレなんで、
ここでは広くピッチアクセントも声調に含めることにする。
アイヌ語は北海道方言にピッチアクセントがあって、
それがカラフト方言の母音の長短の対立に対応する。
服部四郎はカラフト方言の母音の長短の対立の方が古いとする。
アイヌのカラフト進出は、早めに見積もっても11世紀以降だから、
服部説に従うなら、その後北海道でピッチアクセントが成立したことになるだろう。
問題は服部説に特に根拠が示されていないこと。
ボビンはA reconstruction of proto-Ainuのなかで、
母音の長短とピッチアクセントの両方を持つ祖語を再構しているらしい（未確認）。

719 ：
>>712-712
これだろ？
爺「おう裕太、お前東京の大学出やったな。お前１～１０まで数えてみい。」
裕「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
爺「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
裕「１！２！３！…」
爺「違う！もう一遍」
裕「１！！！２！！、」
爺「違うもうええ！哲、お前やれ」
哲「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
爺「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　昌でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

これは都市伝説ではなく、朝日新聞が、短い暇ネタとして記事にあげたことがある
http://www.asahi.com/kansai/travel/kansaiisan/OSK201207180052.html
中国語中古音の声調と比較してみる
　　　　　一　　二　　三　　四　　五　　六　　七　　八　　九　　十
声調　　入　　去　　平　　去　　上　　入　　入　　入　　上　　入
復元音　・　　LH　　LL　　LH　　HH　　・　　　・　　　・　　　HH　　・　　　（陰陽を考えない場合）
関西弁　HL　LH　　HH　　LH　　HH　　HL　　HL　　HL　　HL　　LH
人によっては、九をHHと読むこともあるらしい。入声音が開いて節が付いたのは、京都で17世紀後半なので、
仮に中古音後期の陰陽別を考えても、入声の音は比較できないと思われるが、
それなりによく対応するのではないだろうか。
この畿内の風習は、日常馴染みの漢語で声調の基礎を教えこむという、極めて古い教育慣習の残存の可能性もある。

720 ：
>>719 ９のアクセントはキューの場合はＨＬ、クーの場合（風呂で数えるとき）はＨＨになる。in KOBE

721 ：
ベトナム語は他のオーストロアジア語族の言語との比較から、声調の発生過程が比較的よくわかっている。
最初に音節末の子音の有無と差が３種類の声調に転化し、
次に音節頭の有声音が無声化する過程で数が倍になった。
問題はその時期だが、ウィキペディアは最初の変化が７ー９世紀？、次の変化が１５、１６世紀までに起きたとしている。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_language#History
『言語学大辞典』のヴェトナム語の項で紹介されているオードリクールの説だと、最初が６世紀末、次は１２世紀までに起きたという。
いずれにしてもどんな根拠にもとづいているのか俺は知らない。

722 ：
>>711
むしろ日本語のアクセントは、中国語との接触によって単純になっていったんではないでしょうか。
日本語の歴史を遡れば遡るほどアクセントの種類は豊富になっていきますし

723 ：
それはない
九州南部、出雲、関東、東北は無アクセント

724 ：
>>696
確かに、魏志韓伝弁韓・辰韓条には
其涜盧国與倭接界とあり、この記載は満更、間違いや単なる伝承とも思えない。
すると、朝鮮半島南海岸沿いに、涜盧国に接して倭と呼ばれる地域（国？）があったことになり、
九州北部にもその倭があったとしても、そこでは日琉祖語が話されていたのか、ということになる。
それとも、単純に考えて、日・琉・倭祖語が必要となるのだろうか。

725 ：
>>721
支那語とタイ語と接触して声調が入ってきたんではないんかい？

726 ：
アクセントは修正が難しいので方言で苦労する
関西人は標準語を話せない
でも朝鮮語も無アクセントなので
関西人のアクセントは中国、それも南部に起源が有ると思う

727 ：
>>724
は　>>585、>>586　と重ねると、意味がつながるんでは。

728 ：
　　　>>585-584　

729 ：
>>723
それらの地域は弥生時代の比較的遅い時代に日本語圏に入っていったので
日本語の声調を学習できなかったのではないでしょうか

730 ：
>>723
九州南部は極めて特徴的なはっきりしたアクセント、出雲は東北北部とよく似たもの、
関東の南西側2/3は、東海甲信大半のアクセント（標準語とほぼ同じ）と完全に一致、
東北北部は、出雲によく似ていて、系統的には愛知県東部のアクセントと同じ。
いわき周辺200km圏以外、基本的に全部アクセントがある。
>>722
金田一以来の通説を頭から否定するのは、小泉保と山口幸洋と721くらいなんだよなあ。
721はこのへんに感化されたんだろう。
問題は、その通説の祖語アクセントについて、>>721のような説明が誰も出来てないところにある。
参考例は山ほどあるから、方向性は明らかであって
当然、試みは沢山あるが、全員討死状態。
祖語来で、複雑な音調かぶせ音素を認める言語は意外に少なく、
タイカダイ祖語（再構成は今ひとつ）くらいしかない。
あんまり説明ができないから、
やけくそで「ウネッてる中国語（中古音）を聞いてたら、勝手に節が付いたんです(ｷﾘｯ」
と言い出す人が現れた。小泉や山口はその系譜を引く。でも、そんなことはあるのかね？
水戸在住のチュコク人同士が話す日本語で、声調が単語ごとに固定される例なんてあるのかな。

731 ：
森博達は、日本書紀をネイティブが書いたα群と、SOVになっちゃてるような倭臭のするβ群にわけたけど、
書き言葉でもピジンとかクレオールとかいうの？

732 ：
>>726 >>関西人は標準語を話せない
・・・関西人は関西アクセントで標準語を話している。公的な場では「せえへん、みいひん」とか言わず「しない、みない」と言っている。
　ただ神戸人は「いる」を普段つかっていないので「おる」になることが多い（しっとう＞知っておる）。

733 ：
>>730
日本語のアクセントを祖形までたどると、任意の音節で昇り、任意の音節で降り、唯一凹型だけ作らないという制約にのみしたがっているようです
このような声調はシナ・チベットやタイ・カダイ、AN、オーストロアジア語族などどこにも見られず
日本語独自としか言いようがありませんね

734 ：
>>725
接触がどんなメカニズムで類型論的な特徴を発生させるか解明されてるの？
俺が特徴の発生時期を確認しておこうとしているのは、
言語Aの影響で言語Bで特徴xが発生したと思っていたけど、
実はその時言語Aが特徴xをまだ持っていなかったということがないようにしたいから。

735 ：
>>731
西欧の正統的な言語学では、それは概念的にあり得ない。

でも、岡田英弘の主張って、
「中国語（文言＝古典漢語）の起源は、絵文字がピジン的に通用したものだ」
と言ってるようなものだよね。
この人の評論は間違いだらけで、確かに夕刊紙の評論漫談みたいなんだけど、
中国に限っては、最初の最初から、口頭言語と別枠の「表記による記号伝達体系」が存在した、
漢字の起源は、「ある特定の単一口頭言語を、文字に起こしたもの」『ではない』
という主張は、傾聴に値するかもしれない。

736 ：
今は途絶したけど、上古漢語とは語族レベルで違う言語も漢字を採用して、本来の言語をピジン的に変化させて使ってた可能性もあるってことか
当然その言語での漢字の発音は日本語の訓読みばりに漢語系とは関係のないものだろう

737 ：
>>734
土浦とか筑波の住民
地元生まれの年寄は棒読み無アクセントだけれど、街から移り住んだ人とかそういう人の中で育った若い人とかは抑揚つけてしゃべるよ

738 ：
>>737
筑波や土浦の例は、
東京の方言を学習しつつあるという話だからなぁ。
茨城弁に、新たにアクセントが生まれつつあるわけではないだろ。

739 ：
筑波にはあって、東京にはない語彙が、アクセントによる区別を獲得しつつある（任意のアクセント型に割り振られつつある）というなら参考にもなるだろうが、おそらくそうではないよね。

740 ：
>>738
ベトナム語も、支那人やら(広義の)タイ人やら流入で声調を学習したんだろ
ベトナム語の語彙の7割8割が支那語からの移入だし

741 ：
traをチャみたいに発音するようになったのも、漢語化の延長かな
語頭の子音連続を無くすという
語末のchもそのうちcに合流とか？

742 ：
日本語の起源は日本列島だろ
ほかの国に類似関係は見いだせないからな

743 ：
>>741
フランス語に「チャ」みたいな発音が無いからだろ
イギリスがベトナムを支配してたら、tra ではなくて cha とか書いてたわな

744 ：
>>715
事情はなんどなぐわがっだども
そういう歌ばわざわざ訛っで書ぐごどなぐね？
馬鹿にしでる？

745 ：
たとえば20世紀アメリカ万葉集に「Beat It」が収録されて
You're Playin' with Your Life, This Ain't No Truth or Dare
とか書かれていれば、黒人を馬鹿にしてることになるのか？

746 ：
東歌の方言は、役割語的なもので誇張されてるとかいう話じゃなかったっけ？

747 ：
面白いの見つけた
http://books.google.co.jp/books?id=kT7ZQrBGANQC
無アクセントの八丈島方言とアクセントありの東京方言話者が小笠原で言語接触を起こした結果
体系としては東京方言でありながらピッチ幅がとても少ない新方言ができたそうな。
p135など

748 ：
>>742
邪馬台国さがしによく使われる魏志東夷伝倭人条のひとつ前に韓伝がある。
韓（馬韓、辰韓、弁辰）は南は倭と接してると書いてある。
又、弁辰の涜盧国は倭と界を接している、ともある。この書き方から、
海を隔ててではなく朝鮮半島内に倭の領域があったことは確実。
又、韓と倭と分けてあるように明らかに文化、言語は異なるようだ。従って、朝鮮祖語と日琉祖語を比較しても、
借入語とわずかな文法（接辞？語順？？）の類似以上のものはないのではないか。

749 ：
>>748
では倭の言語は何だと考えると、少なくとも縄文中期（5500～4500年前）以前に九州、朝鮮半島南岸まで伝来し、
3000年前ごろから、稲作、金属器という新しい文化を受容し九州北部、朝鮮半島南岸で村落国家の状態に達した時期の縄文語（？？）
だろう。だから、>>742の言うように日本語の起源は日本列島。
いくら見つけても、はっきりとした同系列の言語はみつからない。
縄文中期（5500～4500年前）以前に伝来した言語は、何語かありそのうちの一つはＡＮ語族の可能性があると思う。

750 ：
>>749の訂正
日本語の起源は日本列島　　　（誤）
日本語の起源は日本列島内の九州北部、と朝鮮半島南岸　　（正）

751 ：
縄文語は無アクセント
これは確定

752 ：
方言の単語(一語でもいいんだけど)でよその地域の単語との発音に繋がりがなさそうなのって
統一国家ができて中央語が浸透する以前からある土着語の名残りなのかな？

753 ：
>>751
縄文時代の文化は地域差がある。多分、言語も。

754 ：
すぐさま参考にはならないかもしれないが、
日本列島と同緯度のカリフォルニア西海岸は十を超す語族と孤立言語の密集地帯だった。
ドングリ採集を主力としてサケ・マス漁を加えた豊富な採集社会、社会階層の分化…
縄文社会と似ていなくもないかも。言語状況も同じかは知るすべもないけど。

755 ：
>>744
勝手に「平城京の言葉」で勝手に補正せずに、聞いたまま、そのまま書いたのさ。
これはすばらしいことなんだぞ。
つまり、奈良時代には、万葉仮名の文字としての地位は、
奈良や難波の首都圏の言語に対しても、東国（当時の）辺境の言語に対しても、平等だったということ。
田舎蔑視が強まる平安期には、そもそも東国語をそのまま筆記する習慣自体が途絶える。
この田舎蔑視のピーク時に、京都の宮廷で生まれたのがかな文字（特にひらがな）だから、
かな文字は、方言を記すのは昔から本当に苦手だ。
この田舎蔑視の後遺症は長く続いてしまい、
鎌倉に政権ができても、関東のローカルの言葉を筆記する作業は、全く生まれなかった。
本当は、伊豆・相模の東国語で行われたであろう、北条政子の有名な大演説も、
京都語に翻訳した形でしか、伝わっていない。
「東国らしい東国の言葉」の筆記の復活は、江戸時代初期の雑兵物語を待たなければならない。
この空白の９００年弱の間に、関東の言語がどうなったのか、史料はほぼ全く存在しない。

756 ：
>>748
逆から見ると韓と称される馬韓、辰韓、弁辰はほぼ同じ民族と思われていたということで
百済と新羅の言語は思ったより遠い言葉を喋っていなかったと思われる

757 ：
>>756 >>百済と新羅の言語は思ったより遠い言葉を喋っていなかったと思われる
・・・シナが百済の王族と被支配者層とでは言語が違うと記録しているだろ。
　王族は夫余系、民衆は新羅系とされている。百済滅亡後、日本へ亡命してきたのはその王族中心だ。

758 ：
>>749の傍証
弥生時代から奈良時代までの渡来人数の推定は、かつては１００万人渡来説などがあって非常に多かったが、
現在ではその数値には否定的で、もっとはるかに少ないと言われてる。
考古学的には、北部九州においても西日本全体でも在来の住民を圧倒するような規模の数の遺跡や遺物がないことから、
縄文時代からの基層が代わってしまうほどの渡来人は、来なかったといわれてる。学者によっては、弥生時代の渡来人数は年平均50人から100人。
渡来系の人口が増大したのは、その後の人口増加率の違いからだと。
だから、言語も、弥生時代に変化したなら、その規模の言語接触から生じたものでは。

759 ：
>>758 縄文時代と弥生とで言語が変わったかどうかなど何の史料もないものをどうやって推測できるんだ。

　サイヅチ頭からゼッペキ頭になってきたから言語も変わったはず、とでも推測するのか。

760 ：
サイヅチ頭とゼッペキ頭で言語が違うのか。

761 ：
>>719
おお、ありがとう。それのことです。
こんな動画もあった。
http://www.youtube.com/watch?v=U15_Rj5Tl84

762 ：
はじまりのまち那覇（うちなーく?ち8分版）
https://www.youtube.com/watch?v=S3xjqEq4Gb8
那覇の語源がナ（魚）の場で　ナ場　ならば、ナニワと語源が同じだな　
ナとは古代大和語で魚の意味。

763 ：
ナ　が同じという意味ね。　ナニワは魚の庭らしい。

764 ：
しかし、那覇という地名はいつからあるんだろう。
近代ウチナーグチでは日本語のウオに相当するイユと言うが。

765 ：
>>756
北京(大都)から朝鮮までの古代華北圏は秦の時代から密接に関わってる。
特に後漢以降は宗教的にも文化的にも同じ文化的繋がりが500年以上先の奈良まで安定して続く。
言語が大きく違っていたとしたい人は本当にそう信じてるか
日本語が古代朝鮮由来であるのを嫌い
意図して朝鮮と日本の言葉関係を否定したいがために
やってるかのどちらか。

766 ：
>>757
古代の朝鮮では新羅、つまり釜山とかあのあたりは｢日本語系言語圏｣だったからだ。

767 ：
>>765
阿呆だな
朝鮮語が日本語の影響を強く受けてるのだよ
日中朝の文献で半島は倭に支配されていたと有るぞ

768 ：
>>758
基本的に卑弥呼の時代には既に今の日本語系の原言語が支配階層には話されていた。
縄文言葉は案外紀元前1000年頃には置き換わっていたのかもな。

769 ：
>>748
韓と倭を分けてるのは倭がもともと植民地のような認識だったからだ。
つまり韓が本拠地で北九州や瀬戸内海や大阪に初期の移民国家を築いたわけだ。

770 ：
>>740
ベトナム語と広東語の区別は難しいよね

771 ：
>>742
日本語の起源は古代中国語が朝鮮を経由して伝わり変化したもので
古代中国で訓が意図的になくなる前の状態を継承している。

772 ：
>>745
面白いw
1000年後のアメリカからみた想定かw
だがマイケルジャクソンの歌と言わないと分からんだろそれw

773 ：
>>765 古代シナ・朝鮮・日本のコミュニケーションは当時の公用語シナ語に決まっているだろ。
　朝鮮は楽浪郡・帯方郡の植民地だったからな。日本の遣隋使・遣唐使もシナ語通訳を伴っていた。

774 ：
>>765 朝鮮は古代から2000年以上シナと政治的文化的に密接な関係にあるが朝鮮人はシナ語をしゃべれるのか。

775 ：
>>769ニムの釣り針が大きすぎて誰も食いつかない件

776 ：
>>774
朝鮮は漢文でしか記録残さなかったけど？
漢文が基礎教養
朝鮮語だけの人は下層民

777 ：
>>770 ベトナム語の入声にはp,t,k以外にch(チの子音みたいな音)もあるみたいだな
オーストロアジア語族本来の語彙だけなのか、漢語由来の語彙にも使われるのかは詳しくないので知らない

778 ：
>>776　漢文は文章、シナ語は言語。漢文で筆談できてもシナ語を話すことにはならん。
　朝鮮はシナの植民地だったからシナ語を話せる人間も多かったかも知れんがな。

779 ：
>>769 もしそうなら北九州、瀬戸内、大阪に朝鮮語をしゃべる集団がいたはずだが、何の記録も残っていないな。
　白村江の後、日本に亡命した百済人の言語さえわずかな人名以外の記録が無い。
　そんな植民集団など聞いたことがない。
　

780 ：
殖民と移民てどう違うの

781 ：
>>767
倭がどこ発祥か分かってるの？

782 ：
>>765 >>日本語が古代朝鮮由来であるのを嫌い、意図して朝鮮と日本の言葉関係を否定したいがために
やってるかのどちらか。
・・・日韓同祖論者は意図して日本語と朝鮮語を関係付けようと努力したが、無駄な努力だった。
　いまだにどの言語学者も系統関係の証明に成功していない（外国人を含む）。

783 ：
>>775
まあハン板用の釣り針だしなw

784 ：
>>779
西日本はずっと変化してきたからな。
古い言葉は残ってないよ。
でも万葉集とか古代の文献にはその名残ぐらいはあるんじゃないかな？
万葉集と朝鮮語発音の類似は日本語も本来は華北的な訛りの言語であったが
それが大陸から離れたから中国の言語的影響を避け
ここ1000年の間に変化した事を意味する。

785 ：
>>781
倭は本来は福建とかあっちだよね。
それは中国が2000年前以上前から、周の時代にはもうすでに越など中国南部に到達していたから
その現地人を倭人と呼んだわけだね。
そんで朝鮮の南部に行ったときも中国人、えーっと華夏人だっけ？
彼らは倭人が居た事を確認した。
もしかしたらあれかもな、前の方のレスで北米の言語がどうだの言ってたけど
倭人ってのは本来は南から拡散したインディアンとも共通祖先をもつ
海洋民族の一派何だろうな。

786 ：
>>764
一つ言っとく

沖縄はもともと日本語を話していた地域ではない。

787 ：
だが日本が中国からみてある種の未開な植民地みたいに思えたはずだよ。
蝦夷みたいな感じに。
あと朝鮮の楽浪郡や3韓は少なくとも春秋～秦代から中国人が知っていた地域だったろうから。

788 ：
>>786 　一つ言っとく
沖縄はもともとシナ語を話していた地域ではない。

789 ：
>>786 　一つ言っとく
　台湾ももともとシナ語を話していた地域ではない。

790 ：
>>787 １９世紀後半までそう思っていて日清戦争に負けて初めてシナのほうが未開だったと分かったんだな。

791 ：
>>785
根拠は？

792 ：
デネ＝イェニセイ大語族のことだろうか。
さすがに南方発祥はあるまいに。

793 ：
こないだビン越って国をチラッと知る機会があって、
あの国の城づくりは吉野ヶ里みたい周囲に掘りを作る。
ビン越は前漢時代に越の民が作った臨時国みたいな国だが
結局滅びて漢王朝に併合される。
春秋時代まで中国各地はそうして各王国が乱立し
名前の通り春秋戦国時代だが日本や朝鮮も越系の移民が来てたんだろうなと。

794 ：
>>788
そう、中国語でもない。
台湾同様に。
だが明時代以降から中国人やポルトガルの脅威が強まったきた。
それゆえ日本は琉球に進出しなければならなかった。
ただ琉球はすでに奈良の時代から日本系移民が進出していた事もあり
現地語と中間の状態だったから日本語が支配的になり
現在日本側にできたのかもしれん。
だがだからといって沖縄が古来日本語とか考えちゃならぬ。
その後も福建系の人間が多く来ていた関係もあり福建訛りみたいな感じにもある。
沖縄だけではないぞ、沖縄から朝鮮までの沿岸ラインの地域は中国語などの後天的な影響があり、
距離を置いた東北岩手も貿易の終点であったためやはり同じように外来言語の影響があったと考えられる。
また今の大阪弁も戦国以降に中国語やポルトガルの影響で形成された言葉だと思われる。
日本人は今までそうした考え方をあまりしてこなかった。
だが日本語もお隣朝鮮語もこの数百年で変わりまくってる。
それは日本も朝鮮も常に外来から文化を受ける側だったからだ。

795 ：
花火大会の場所取りのために「モリ」という落書きをペンキでしたのは、
「交通事故で２度も逮捕されてる『森勇』」のヨメで、いじめを黙認する
【【【【森由美（もり・ゆみ）】】】（＠愛媛県の松山教育圏域）】
じゃないのか？！！！！
小笠原聖幸
松尾多美子

796 ：
>>794 そりゃ日本語、朝鮮語はシナ語の影響は受けまくりだがな。
　その影響とは外来語として受容したにすぎない。それで日本語・朝鮮語・ベトナム語の本質が変化したことにはならん。
　英語がフランス語の影響を受けまくってもゲルマン系言語の本質が変わっていないのと同じことだ。

797 ：
>>796
声調の獲得
語頭の子音団の単純化
単音節語化
というふうにベトナム語は大きく変質

798 ：
タイ・カダイ語族は、最近ではこの呼び方自体が流行らない。
タイ系以外の調査が不十分な弱小言語をまとめてカダイと呼んでいたけど、
その後研究が進んだ結果、そんなまとまりは存在しないことがわかってきた。
Ostapiratがクラ・ダイ語族と呼んでいるのでそれに従うことにする。
最近クラ語派の研究が進んで面白い説がいろいろ出ているみたい。
クラ・ダイ祖語の声調は便宜的にA、B、C、Dの４種類で記される。
これは中古音の四声に対応していて、Dは入声にあたる。残りは母音か共鳴子音で終わるもの。
現代語の多くは３＋１以上の区別を持っているけど、これはベトナム語と同じように各クラスが分裂したから。
http://sealang.net/sala/archives/pdf8/weera2000proto.pdf

799 ：
A、B、C、Dというのは便宜的な符丁であって、狭義の声調として音声的に実現されていたとは限らない。
Bは、タイ文語におけるインド系借用語の綴りから、-hあるいは弛声（slack voice）と推定されている。
同様にして、Cは-ʔあるいは張声（stiff voice）ではないかと。
このあたり声調関連用語を日本語で何ていうのかよく知らないけど、
要は、ある区別が子音の有無によってなされるか母音の違いによってなされるかは紙一重。
http://books.google.co.jp/books?id=IyCAAgAAQBAJ&pg=PA107
狭義の声調は各分岐のどの段階で発生したかが気になるところだが、
現代語の比較だけをやっているから難しい。

800 ：
>>794 >>だが日本語もお隣朝鮮語もこの数百年で変わりまくってる。
・・・日本人なら１０００年以上前の奈良時代の万葉集、平安時代の和歌でもだいたいの意味は分かるけどな。
　朝鮮語がどうなのかは知らんが。

801 ：
>>793
妄想。

802 ：
>>800
角障經 石村之道乎 朝不離 将歸人乃 念乍 通計萬口波
霍公鳥 鳴五月者 菖蒲 花橘乎 玉尓貫 蘰尓将為登
九月能 四具礼能時者 黄葉乎 折挿頭跡 延葛乃 弥遠永 萬世尓 不絶等念而 将通
君乎婆明日従 外尓可聞見牟

803 ：
>>794
日本語の統語法が、中国語の直接の影響を受けて変わった点は何もないことは、
すでに明らかだろうよ。
つうか、そもそも日本語の統語法の保守性は異常。
文の組み立て方は、大量の文献が残る8世紀から、ほとんど変わってない。
もし、万葉集にこんな歌があったら、「統語法は変わった」といえるだろうけどな。

出で打ち　ば見れ　ゆ浦の田子　そに真白　は雪けり降る　に高嶺の富士

804 ：
>>794 >>また今の大阪弁も戦国以降に中国語やポルトガルの影響で形成された言葉だと思われる。
・・・バッテラや辛気くさいのような外来語のことを言っているのか。

805 ：
果たしてそう言えるかな？
頭痛が痛い
馬から落馬する
家に帰宅する
こういった重複表現の問題は中国語の影響で発生した。
これは日本語が中国語の影響で動詞に目的語を抱合できるようになった(抱合語っぽくなった)、といえるのでは

806 ：
>>これは日本語が中国語の影響で動詞に目的語を抱合できるようになった(抱合語っぽくなった)
・・・アホか。

807 ：
>>805
＞頭痛が痛い、馬から落馬する、家に帰宅する
こういうのは、非文というのでは。

808 ：
>>803
8世紀から…(驚

ちなみに仮名っていつ頃から使われてどう変わって行ったのでしょうか？
8世紀はまだ漢字をそのまま表音として書かれていたのでしょう？

809 ：
>>808
どんな文字で書かれようが、宇宙人が筆記しようが、日本語は１００％日本語なんだけどな。
万葉仮名で書かれているのは日本語だ。あんた、まさかイ・ヨンヒ信者じゃないよねｗｗ
つうか、イ・ヨンヒでさえ、大伴家持が8世紀後半に詠んだ歌を朝鮮語なんかにはしないぞｗ
だから、日本語の最古のまとまった文献は8世紀になる。7世紀以前は網羅性が弱まる。
その8世紀に万葉仮名で書かれた日本語は、統語法に全くブレがない。
８母音を５母音に潰して読みやすくする作業を行うだけで、高校生でもらくらく解読可能になる。
発音の問題はともかく、文法構造には全く変化がないからだ。

文字と言語を混同するな、というのは、>>680をはじめ、すでに散々出てきてる議論じゃないか。

810 ：
>>807
そう。
で、この手の非文は動詞の意味内容に
動詞の項(ここでは与格や奪格で示された名詞句)の意味がまるっきり含まれてしまうために発生する
これは、動詞の中に項が抱合されていることを示す
※頭痛が痛いは逆に項が動詞の意味を含んでいるね

811 ：
>>809
いやそんなトンデモ論は信じてないから安心しなw
何がいいたいかと言うと日本語がぶれてないというのが事実なら
8世紀に日本語が学術的にほぼ今の50音に近い形の80音で
高度に規格化されたというわけでしょ？
つまり平城京が作られるような時代に。
その時代はある種の音韻学が高度に発達していて
漢字と音の関係を熟知しており日本人はその後の仮名編成も含めて
言語を完成させていたわけです。
これは秦～漢代に中国が漢字の規格編成と統一化をやった事と実は同じわけよね。
スゴいなぁ。

812 ：
当時すでに、仏教を通じて梵字とインド音韻学にも接していたからかな？

813 ：
五十音図っていつからあるものなの？
ヴェーダ時代にもすでにあった？

814 ：
ちなみに>>802は万葉仮名を使って書かれた奈良時代の日本語な

815 ：
>>812
だから当時の中国の西安とかの都でそうした音韻学が発達してて
日本もその学びについていけたわけだ。
その成果として今の日本語があるのよね。

816 ：
>>805
非文つーか、釣だな。

817 ：
仏教伝来が538年で、その時経典と一緒に悉曇学が入ってきてるはずだしな
8世紀あたりなら学者や僧侶は完全に音韻論使いこなしてたろ
むしろ日本語にとって清濁やアクセントは副次的な要素だ、って切り捨てることができたのが
偉大な発明だと思った。
万葉仮名をそのまま進化させてたら、たぶん清濁や声調が違うごとに
別々の仮名を作ってたと思う

818 ：
清濁と声調のすべてを区別して文字を割り振った例が
雲南のイ文字かもね。全部で800文字くらいだっけか。

819 ：
規範彝文で819文字でした。習得はホネだろうなあ。

820 ：
>>803
> つうか、そもそも日本語の統語法の保守性は異常。
> 文の組み立て方は、大量の文献が残る8世紀から、ほとんど変わってない。
中国語の影響云々はもちろん支持していないので安心してほしいが、
まあ話題提供として聞いてくれ。
日本語の形態統語法はよく見ると８世紀からいろいろ変化している。
これに関しては、筑波の柳田さんという人が面白い説をとなえている。
日本語の上代語はもともと活格型の言語で、平安初期以降に対格型へと変化したという。
http://www.yukoyanagida.com/wp/research/archives/category/current
論文もいくつかはオンラインで公開している。面白いよ。
http://www.yukoyanagida.com/wp/blog/archives/category/publications

821 ：
切り捨てたんじゃないよ。
明確な意図があって省いたんだよw
音を濁らないようにした。
例えば日本人が韓国語を聞くと大抵変に思うと思うが
そう思うのは日本人だけだろう。
世界のほとんどの言語は濁るし訛るからね。

822 ：
>>799のオスタピラートの２００５年の論文はリンク先のGoogle Booksで全文が閲覧できるんだが、
誰も読まなかったのかな。
クラ・ダイ語族がオーストロネシア語族と系統関係にあることを論じている。
Sagartと違って手堅い印象を受ける。オーストロネシア語族の専門家から見てどうなんだろう。
大雑把に言って、オーストロネシアの２音節語の前半が（若干の影響を残しつつ）脱落することで、
クラ・ダイの単音節語が形成されている。
結局、クラ・ダイの単音節語も、大陸で一般的な以下の変化で説明できる。
　２音節語→sesquisyllabic（マイナー音節＋フル音節）→子音クラスタ持ちの単音節→さらなる単純化
>>798で行っていた声調クラスの対応もかなり規則的。
ほとんどがAかDに対応する。ただし、若干のBとCの例は説明に困っている。
オーストロネシア祖語が台湾かその対岸で6000年前ぐらいに話されていたとすると、
クラ・ダイ祖語の話者は福建から広東あたりの沿岸部に居て、その後、沿岸部集団と内陸部集団にわかれた。
紀元前後までにシナ語話者が南下してくるが、このときまでにクラ語派は貴州に、黎語は海南島に引っ込んでいて、
シナ語の大きな影響を受けたのはタイ語派とカム・スイ語派だという。

823 ：
海南島の漢族の一部が話すオンべ語は、タイ語族の中では黎語の系統じゃなくてどちらかというとカム・タイの系統みたいだな
いつごろ海南島にやって来たんだろう。そして、民族としてのアイデンティティを失いながら言語だけ保たれたのはなぜなんだろう

824 ：
>>822
遺伝子のハプロタイプにYAP+Dというのがあります。
これは日本人とチベット人にしかないハプロタイプで
同じ福建や広東から別れたとされています。
この遺伝タイプの流入経緯は稲作と関係しかつインド(南方)から
直接伝わった仏教(バラモン教)と関係してるんです。
言葉に関してもそれに関係してるのかも。

825 ：
Ｄ２が分岐したのは３～４万年前なので稲作も仏教も関係ない大昔のことでは。

826 ：
>>822
ざっと読んだだけだが、違った意味で危ういなあとしか思わなかった。
立論自体の筋は良いと思う。
AN側からみると、「完成品として、原材料を提供しているだけ」なので、
コメントはつけ難いと思う。
情報量的に、PAN→Pクラダイの一方通行で、PANの想定がクラダイにより操作されていない。
せいぜい「PANの想定は、そこまで金科玉条じゃないよ」という程度だろうなあ。
ただし、これは結構重大な問題のような気もする。
この議論、「想定音韻がきっちり定まったPAN」を前提とした議論だから、
そこに掲げられたPANの想定が崩れると、
PANの議論としては、議論が深化するだけだが、クラダイ側では立論が崩壊する。

827 ：
>>812
案外ギリシャ語やペルシャ語、シリア語とかも入ってたんじゃね？
かなりグローバルだったみたいだし西安。

828 ：
>>827 現代のグローバル都市ＮＹにも異民族が多いが何か英語に影響しているのか？

829 ：
スペイン語が公用語になってるよ

830 ：
>>817
まあ、決して副次的要素ではないけどな＞濁音やアクセント
ただ、清濁とアクセントを、音節文字の要素から外したことは、
文語としての日本語に、強い「方言包容性」を与えることになった。
これが、日本語の分裂阻止に与えた影響は、バカに出来ないものがあると思う。
特にアクセントの無表記が決定的だった。
アクセントが書かれていたら、中世以降、日本語は間違いなく少なくとも「東西分裂」してたよ。
仮名文字の働きは、中国における「漢字による統一」のミニバージョンのような面がある。

831 ：
今俺らローマ字知ってるから母音/子音・有声/無声を軸に音節を分割する方法に慣れてるけど、
8～10世紀の日本人にとっちゃあ　母音/子音、有声/無声、帯気/無気、声調、音の長さ・・・など
どれが弁別に役立つかなんて未知の領域だもんな。
よく今の形にまとめられたもんだ

832 ：
>>831
仏教の付属品として五十音図は知ってたし
漢語でも反切という方法で子音と母音に分解して発音を表記する方法はあったし
子音と母音を分解して考えることは教養ある人なら思いつくまでもなく当然のこととして知ってた
それよりも色々と試行錯誤して苦労して工夫したんだろうと思えるのは
促音と拗音の表記だろうな
インド語にも漢語にも促音や拗音は無いんだから
こればかりは参考にできるものも無く日本人が独自に工夫するしか無かったろう

833 ：
>>832
仮名文字が出来た頃、促音は厳密にはなかった。入声音があっただけ。
ただ過渡期であって、同じような閉音節が、音便としても成立しかかっていた。
これは、字音語に準じて、開いて書くことにした。
拗音は、名前の通りもともと中国語の概念で、これも字音語にしかなかった。
介音が入るということだから、やゆよを使おう、ということになった。
どっちもそんなに難しくはないと思う。
文字を小さく書いたりするのは、２０世紀中葉以降の話だからね。

834 ：
saとtsaの区別、鼻濁音、気音の有無の違いを仮名に反映させなかったのは
当時の日本人が条件異音についてきちんと理解していたからだと思われる
固有の文字も言語学の基礎知識もなく、韻鏡と悉曇学の知識からここに到達するのは結構しんどかっただろう
一方で清濁・アクセントは条件異音でもなんでもなく、単語の弁別に役立つはずなのに
仮名に反映させなかった理由は何だろうな。

835 ：
>>831
いやだから梵字だなんやでそう言う知識が奈良時代からすでに音韻学が入り
8世紀にはすでに高度な仮名体系として存在してたって話をしてるのw

836 ：
>>834
それは仮名が単なる発音符号ではなく文字だからだよ。
筆でサラサラサラっと書けるデザインが求められた。
ウィグルなどで使われたソグド文字の影響もあるかも。

837 ：
>>835
訂正
奈良→飛鳥

838 ：
>>830
ほんと、思うのはよくこんなに違う言葉でも同じ日本語として自然に捉えられるよなぁと。
方言方言と言って自然に考えてるがw
でも今の方言もやつはり平安鎌倉とかある時期から一度全国的な統一というか
昔の標準語みたいな段階から派生したように聞こえるから不思議

839 ：
>>834
あ、いやちょっと良く読んでなかった。
濁音などの区別があっても特に文字として書きにくい訳でもない。
よく分からんね。
意図的に思える。

840 ：
>>832-830
＞仏教の付属品として五十音図
現在のあいうえお五十音図とそっくりの、梵語で書かれたものがあったよね。
当時の僧侶のあいだでは戒律の研究とならんで、仏典自身の研究も盛んだったから、それ見てたんだろうな。
倶舎論というのだっけ？
だから難しくはないと思う方に、一票。
むしろ工夫したのははイロハ歌だろう。

841 ：
>>840
悉曇学について。
日本では平安時代の安然が集大成した『悉曇蔵』（880年）があり、
早期の悉曇学説をまとめている。
『悉曇蔵』はサンスクリットのみならず中国音韻学を研究する重要な資料となっている。
また明覚の『悉曇要訣』（1101年頃）は日本語を傍証として用いており、
その日本語に関する記述が古代日本語の音韻を研究する際の貴重な資料となっている。
また明覚には『反音作法』（1093年）という著作があり、早期の五十音図を伝えている。

842 ：
たゐにいて（田居に出で…）や
天土（あめつち）歌もあったね。いろは歌よりひょっとして古いかも？

843 ：
>>828
中国はまた別だよ。
西安には西域から多くの外来語や梵語が入り中国では言語を統制するため
中国からあらゆる外来語を排除した。
その状態が今の中国語だ。
しかし本来なら中国も日本語のように漢字に元は外来由来の訓を入れたりしていたわけだ。

844 ：
>>842
５０音を一度も再使用せずに、意味を持った長歌（？）にしたものは何種類かあったみたいだが、
いろは歌だけが、残ったのはなぜ？　仏教の教理を詠ってるからかな。

845 ：
明治時代の日本は言語を統制するため
大量の和製漢語を作って外来語を排除したのか？

846 ：
明治の頃にはまだまだ格調高い正式な文章は漢文という意識が残ってた
今みたいにコンプライアンスとかソリューションとか西洋語そのままカタカナで書いただけでは漢文に書けない
当時としては漢字で書けない語では通俗的な大衆向けの文章しか書けないから
どうしても漢語に訳しておく必要があったのだよ

847 ：
たゐに とか あめつち とかは後ろに行けば行くほど苦しくなるから評判よくなかったんでは

848 ：
とりなくこゑす ゆめさませ

849 ：
いろはにほへと、の並び順って、いつごろ確立されたのですか?
また、並び順はどのような事が元になっているのでしょうか?

850 ：
>>849
釣りか？　小学生なら仕方ないが
色は匂へど散りぬるを
我が世誰そ常ならむ
有為の奥山今日越えて
浅き夢見じ酔ひもせず

851 ：
>>849
ググレばすぐ出てくるが、参考。↓
http://www.araki-labo.jp/shiso48.htm
上の中の一節。
　＞＞　「いろは」47文字は歌であり、しかも深い意味をもつことを知ったのは、小学6年の国語教科書における｢修行者と羅刹｣の話であった。
　それは平安朝中期の学者・源為憲の「三宝絵詞」にのせられている、｢涅槃経｣の「雪山童子」（上巻、第10話）を書き直したものであることを後で知った。

852 ：
>>826
AN祖語としてBlustのそれはどれくらい信頼できるんでしょうか？
本来ならKD祖語の再構をちゃんとやってから比較すべきですね。
2013年の会議資料を見ると、表１にそれっぽいものを載せてますが。
http://www.jseals.org/seals23/ostapirat2013austro-taih.pdf
あと、KD祖語の*aːと*ɤːがAN祖語の*aに対応するから、
共通祖語が両者を区別を持っていたのだろうという議論を6節でしてます。

853 ：
Robert BlustのThe Austronesian languages (2009)は改訂版が全文オンラインで読める。
本当にいい時代だ。
http://pacling.anu.edu.au/materials/blust2013austronesian.pdf
タガログ語を含むフィリピン北部に弁別的なストレスアクセントがある問題については、
8.2.1と8.2.2.1、8.2.4で議論している。
ストレスアクセントを祖語に遡らせようという試みはうまく行っていないとのことで、
この現象の歴史的な説明は未解決みたい。
声調発生は9.1.10.3で扱っている。
チャム諸語が声調を獲得しているのは有名だけど、他にも例があるとのこと。

854 ：
チャム諸語以外のオーストロネシア系声調言語は以下の通り。
南ハルマヘラ・西ニューギニア諸語の一部も声調を持っている。パプア諸語の影響があるとかないとか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Halmahera%E2%80%93Cenderawasih_languages
パプアニューギニアのニューアイルランド島の一部の言語も高、低の単純な区別がある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Meso-Melanesian_languages
ニューギニア島東部のフォン湾の一部言語も同じくレジスターの区別がある。
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Huon_Gulf_languages
ニューカレドニアの場合は、影響を与えた非オーストロネシア諸語がなさそうという点で興味深い。
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Caledonian_languages
10.2.4でAustro-Japaneseを扱っていて、案の定川本崇雄が叩かれている。

855 ：
>>854 >>案の定川本崇雄が叩かれている。
・・・日本語と南島語の数詞比較が無茶苦茶やしな。

856 ：
>>852
これは面白い。いまのところ、良い線を行ってるようにみえる。
だからこそ、全然関係ないところで、
「Baxterの漢祖語の胡散臭さ」に、俺は改めて頭がくらくらする。
漢字というものの、意味のヌルヌルした融通っぷりと、通時での変貌っぷりを知ってると、
こんな分かりやすい決め打ちの祖語構築は、「胡散」以外の何物でもないと思える。
でも、欧米では、これはそれなり以上に受け入れられてるんだよね…
誰か、クラダイ祖語と、「古い漢字の想定音韻」（漢祖語ではないよ）を照合する人が、
漢学側から出てこないかな。案外、比較言語学的議論に耐え得るものが出てきたりしてｗ

857 ：
>>855
存在しない扱いに比べれば、批判されているだけマシでは。
あんなのでも、英語で書いて公開しておけば読んでくれる人がいるということだから。
モン・ミエン（ミャオ・ヤオ）語族についてはネット上にあまり情報が落ちてない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Hmong%E2%80%93Mien_language
最近の研究成果を知るにはこの本を読まないといけないっぽい。
Ratliff, Martha (2010). Hmong-Mien language history.
ひとまずネット上で手に入る断片的な情報をつなぎあわせてみる。
Ratliffによると、祖語の年代はおよそ2500年前。
再構された祖語も単音節語らしいが、はsesquisyllabicやdisyllabicにさかのぼる可能性を一応議論しているらしい。
http://www.sealsxx.uzh.ch/downloads/Ratliff.pdf
声調は例のABCDクラス。
モン祖語、ミエン祖語の段階ではABCDを付与しているが、
どうやらモン・ミエン祖語は-X、-Hを与えているみたい。音価はよくわからない。
http://www.himalayanlanguages.org/files/driem/pdfs/2011Rice%20and%20the%20Austroasiatic%20and%20Hmong-Mien%20homelands.pdf

858 ：
いまさら触れる必要があるかわからないけど、シナ語も見ておくよ。
BaxterとSagartのOld Chinese: A New Reconstructionがもうすぐ出る。
http://www.amazon.co.jp/dp/0199945373/
2011年時点での再構案は公開されていた。なぜかサイトが死んでいるが、Internet Archiveに残っていた。
http://web.archive.org/web/20130616183629/http://crlao.ehess.fr/document.php?id=1217
雰囲気がわかるように、思いついた語を適当に拾ってみる。
真番 *tin *pˁar、朝鮮 *m-t<r>aw *serʔ、夷 *ləj。
シナ語の研究は漢語音韻学のジャーゴンが多すぎて近寄りがたい。
上古音は詩経ベースと言いつつ、扱っている期間が長すぎてよくわかんない。
EMCの切韻体系が紀元後600年手前だとして、上古音との間の空白がバカにならない。
一応、Axel SchuesslerがLater Han Chineseと称して、紀元後400年ぐらいまでのシナ語を扱っているそうだ。
http://www.jbe-platform.com/content/journals/10.1075/dia.20.1.06miy
ともかく、上古音に声調がなかったことは既に共通理解となっている。
問題はいつ-ʔや-sが声調に変化したかだけど、答えが出てるんでだろうか？

859 ：
ここまで、南支から東南アジア大陸部にかけての声調発生を見てきた。
シナ語だけでなく、ベトナム語、クラ・ダイ語族、モン・ミエン語族を含む言語連合を見ても、
声調発生は比較的新しいと言えそうだ。
調べる前は、モン・ミエン語族あたりの声調が特別古いんじゃないかと思っていたが、そうでもなさそう。
日本語はというと、祖語は、現代京都方言や類聚名義抄のように、核とレジスターの両方を使う体系だった。
普通に比較をやれば、細部はともかくとして、大枠としてこうなるのは明らか。
琉球諸語を考慮したとしても、この結論に変わりはない。
日流共通祖語の年代をどこに置くかは議論のあるところだけど、仮に３世紀頃だとする。
そうすると、日本語がそこそこ複雑な声調体系を持っていて、その他の音韻体系がやたらめったら単純だった頃、
大陸東南アジア（MSEA）言語連合ではまだ声調が発達していなかった可能性が高い。
その後MSEAでは声調が発達して、一方で日本語では辺境ほど単純化が進んでいったことになる。
日本語の声調は非アルタイ的とされるだけど、MSEAとも関係が薄そう。

860 ：
>>858
しかし、藤堂に載ってるような一昔前の上古音と比較すると、
baxterになると、想定音もずいぶんスッキリしたよねえ。
だが、素朴な疑問として、一つ気になることがある。
語末子音として、声門閉鎖音と、内破だけのKは、現実問題として、人間の耳で弁別ができるんだろうか？
中国語の入声は、基本的に内破音であって、これはOCでも変わらないと思われる。
内破の現実的な聞き取りポイントは、「調音点を閉鎖していく過程で出る音」なのだが、
軟口蓋閉鎖と、声門閉鎖は、ほとんど区別がつかないように思える。
俺も、世界的にどうなのか、実例をよく知らないので、ただのひとりよがりなのかもしれないけど。
あと、もう一つ必要なのは、漢字の通時的整理だろうなあ。
漢字の想定古音を出したら、北京語の今の意味を、ちょうどそのまま決め打ちしてる。
これは、「音素の順列組み合わせに、特定の意味が乗る」というソシュール的発想では当然だけど、
漢字の融通無碍を知ってると、ほんとかなあとやっぱり思う。
そこに出てくる漢字のうちのかなりの部分は、漢字の成り立ちとして複雑な構造をしていて、
意味の決め打ちは大変に危険と思われる例が多い。

861 ：
中国～東南アジアの声調の発達を見るとだいたい末尾子音消滅の代償のように見えるけど、
日本語を祖語までさかのぼってもそういう形は見えないよね？
っていうか第n音節で上昇、第n音節で下降っていう構造のアクセントが、末尾の子音で決定できるように思えないんで
全然別の事情から発達したんだと思う

862 ：
北京語やタイ語、チベット語ラサ方言なんかを見ると全部全濁の声母が低い声調の有気音に変わってる
日本の低起高起も祖語の語頭子音の清濁対立が崩壊して発生した可能性は無いのかな

863 ：
>>861
現代上海語のような例もあるからね。
本来は、北京語より複雑な声調を持っているのだが、
現実の発話では、連声変化がとことん進んだ結果、位置アクセントのように振る舞うようになった。
語学的には「簡単」とされる上海語の連声だが、言語学的にはアバンギャルド極まる。
事実上、単一の凸型なので、これは、日本語でいえば甲種を飛び越えて乙種に近い。

日本語も、極めて古い時代には、（２音節目以下は）北京語のような声調言語だったのかもしれない。
それが、３音節以上の多音節発話が当たり前になるにつれて、連声変化が強まり、
「凹禁則」が単語レベルでも固定されて、位置アクセントになった。
こんな想定も、出来ないことはないだろう。

864 ：
結局、声調論議は日本語の系統論とどこでむすびつくのだ？？？

865 ：
>>860
＞語末子音として、声門閉鎖音と、内破だけのKは、現実問題として、人間の耳で弁別ができるんだろうか？
異星人の言葉であるナヴィ語と同様に、現実の地球人が話す閩南語も実は人外の言葉だったのか！！？

866 ：
日本語じゃ語彙の比較をやってもジリ貧だから、類型論の方がまだブルーオーシャンに見える。
類型論のなかでも、歴史的に変化しにくい特徴は松本克己が散々追い求めている。
反対に変化しやすい不安定な特徴をつついたら何かわかることがないかと期待してて、そこで声調が出てくるわけ。
類型論はいろんな言語を持ちだしてはあーだこーだと言う漫談スタイルにどうしてもなっちゃう。
系統関係になくても十分に比較対象になる。

867 ：
>>860
> そこに出てくる漢字のうちのかなりの部分は、漢字の成り立ちとして複雑な構造をしていて、
> 意味の決め打ちは大変に危険と思われる例が多い。
現象を整理して、具体例込みで提示してくれると面白い話ができそう。
>>861-859
日本語の声調の出所として、これまで少なくとも３種類が考えられてきた。
（１）有声無声の対立、（２）母音の長短、（３）音節末子音。
Frellesvig and Whitman編 Proto-Japanese: Issues and Prospects (2008)所収の
ボビンのProto-Japanese beyond the Accent Systemがこのあたりの議論を整理していた。
http://books.google.co.jp/books?id=aun8BRHTDEAC&amp;q=Proto-Japanese%20beyond%20the%20accent%20system&amp;f=false
内容をすっかり忘れてるんで、あとで読み返してみる。

868 ：
>>865 閩南語の語末の声門閉鎖音って、p,t,kから変化したものかな
だとしたらなんで本来のままのと変化したのが共存してるんだろう
他の「大方言」ではどっちかしかないのに(呉、晋、湘は声門閉鎖音のみ、粤、客家、贛はptk)

869 ：
>>863
日本語の名詞は1～3音節であって、
2音節の名詞の場合、高高、高低、低高、低低の4種が区別できればパターンが4倍になるわけだ。
これだけ区別できれば同音語の問題はほとんど解消されるはずで、
2音節目が声調を持っているというのは音韻としては過剰に複雑だと思う。
「声調言語に単音節言語が多いのは、声調を語の区別に使って音節のパターンを補っているため」
を前提にするなら、先史時代の日本語のアクセントを
（弁別の役に立たないのに）複雑に複雑にしようとする方向性はためにする議論でしかない。

870 ：
有声無声の対立を起源に求める場合、有声無声の区別をもたない子音を持つ語のアクセントは
どのように発生したんだい？　子音ゼロ（ア行）、n,m,r,w,yの6つを持つ語となると相当な勢力だろう？
pb,td,kg,szについては、たとえば有声だったものが低、無声だったものが高、というように何かの条件を考えることができるが、
上の6つについてはどういう規則が立ちうるんだ？

871 ：
>>867で紹介したボビンの論文はうだうだ議論していてややこしいので、結論だけ要約してみる。
２拍名詞は類聚名義抄由来の５種類の類にグループ化され、2.1、2.2類は高レジスター、2.3、2.4、2.5類は低レジスター。
ただし、2.3、2.4、2.5類は、琉球諸語を説明するために、それぞれa、bに細分化せざるを得ない。
このうち、2.3a、2.4a、2.5a（つまりa系列）は第一音節が長母音で、この長母音が低レジスターの起源。
残りの2.1、2.2と2.3b、2.4b、2.5bの対立は語頭の有声無声の対立で説明したい。
つまり、無声音が高レジスターの2.1、2.2、有声音が低レジスターの2.3b、2.4b、2.5b。
p-、t-、k-、s-のように対応する有声音を保つ場合はそれで良い。
問題は、母音始まりの場合と、鼻音m、nをどうするか。
そこで、母音については高レジスターに声門閉鎖音ʔ-を与え、鼻音については、高レジスターに無声化した鼻音m̥、n̥を与える。
m̥とか馴染みがないけど、例えばモン語のHmongのhmがそれで、非アルタイ的かつMSEA的である。
あとは、2.5の下降は、昔から言われているように、-mが起源でいいんジャマイカと。
こうしてレジスターと下降拍の起源を説明してしまえば、残りはストレス核だけになる。
そうなればストレスだけが弁別的な中期朝鮮語との比較ややりやすくなって、ボビン的にはうれしいのだろう。
ふと思ったんだけど、r-は語頭に立たないとして、y-、w-で2.1あるいは2.2の例はないの？

872 ：
>>869
現実の記録に残る院政期京都アクセントが、２音節で、４つどころか８つ（９つだったかな？）じゃないかｗ
例外的所属を除外しても、４つではなく５つになる。
この時点で、既に866推定の上限をあっさり破ってる。明らかにためにする議論ではないよ。
極めて古い時代には、例えば２音節の場合でも、
「降昇」「高昇」「降高」のような凹型のアクセントも許されていた可能性は、全面否定までは出来ない。
院政期アクセントが、「５つ＋例外ちょろちょろ」ということは、
少なくとも、866推定のような単純な高低二段体系がベースではなかったことを示唆する。

それに、機能的に考えても、４種区別するだけでは、同音異義語の解消には足りない。
古い日本語は、音素と音節構造が単純な上に、単語が短いという三重苦になってる。
これは抽象論だけどね。

873 ：
・第一音節が無声子音＋長母音で始まる語もあったと思われるが、
　その場合、なぜ長母音＞低の力が無声子音＞高の力に打ち勝って低レジスターになるのか。
　高レジスターになってもよいのではないか。
・上古中古語のm-,n-で始める語を見ると、1音節目が高の割合と低の割合は、まあ五分五分に見える。
　ということは古くは無声のm,nの出現頻度と有声の出現頻度も半々だったと考えられるが、
　たとえばモン語のm,nの有声無声の出現頻度は半々か？有声の頻度がかなり高かったりしないか？
・語頭の声門閉鎖音はアクセントに変わって消滅したとして、語中の声門閉鎖音はどこにいったのか。
a?a> 長母音 > 短音化　のように脱落したのか？

874 ：
第一次変化：語頭に長母音を持っている語が低になり、短母音を持っている語が高になる。
↓
第二次変化：次に語頭に有声子音を持っていた語が低になり、無声子音を持っていた語が高になる。
となると、無声子音＋短母音、有声子音＋長母音で始まる語は何も起きないが、
無声子音＋長母音で始まる語は第二次変化のときに低→高、有声子音＋短母音で始まる語は高→低とX状に所属が移動するよな。
大雑把に数えて名詞の半分がアクセントの混乱を見た時代があったことになる。
2拍目がa,e,oかi,uかでアクセントが割れた方言も一部にあるけどさ、
こんな巨大な変化でよくガラガラポンにならなかったもんだ。

875 ：
>>872
ゼロ、k,t,p,s,m,n,w,y ×2（仮に1音節の名詞が高か低の2パターンのみ）×5（仮にa,i,u,e,oの5母音）＝90
2音節語なら8100。先史日本語の母音の数が分からないから大きく上下するが、2音節あれば数千語用意できるわけで、文脈を考慮すれば足りるだろう。
アクセントの議論では、（現在のアクセントを導くために）数を多めに取る形で音のパターンを仮定して、
それが合流した、分裂したというつじつま合わせのゲームになりやすい。
そしてそのゲームにかまけて、そもそも何のために複雑な音韻を持っているのかという問題がスルーされる空気がある。
自分はその嗜好がよく分からんのだわ。

876 ：
>>870
チベット語では先行子音の脱落に伴って共鳴音で始まる音節の高調が生じ、元々先行子音のない共鳴音で始まる音節は低調で発音される

877 ：
>>875
でもさ、信頼性の高い現実の歴史記録として、
１２世紀の京都方言のアクセントは、２音節で９個、例外的存在を削っても５個と記してあるわけだよ。
何度も繰り返すが、すでに、この時点で４を超えてる。
そして、１２世紀以降の少なくとも全ての本土方言は、この「院政京都アクセントが単純化したもの」として、
すべて説明ができる。つまり、アクセントはひたすら一方的に単純化している。
母音の音価により、分裂配置換えが起きた方言があるだけで、、
ここで大陸の諸言語について語られて来たような、
「ある音韻上の音素が消えた代償として、新たにアクセントの別が生まれた」
という現象は、１２世紀以降の日本語本土方言では、どんなに探しても【全く一つも存在しない】んだ（ここ重要）。

ということは、いくら「高低だけで数学的に余裕だろ？」と脳内でシミュをしたとしても、
古い日本語のアクセントは、「院政京都アクセント【以上】の複雑さ」を持っていた、と考えざるをえない。
４つでそもそも余裕だろ？という発想は、現実の前に葬り去られることにならざるを得ない。

878 ：
>>871
>あとは、2.5の下降は、昔から言われているように、-mが起源でいいんジャマイカと。
なぜ無声音＆-mの組み合わせ(すなわちHF)が存在しないのかと小一時間
あと3拍名詞に7つもの組み合わせがあることの説明はそれでは難しいのではないかな

879 ：
スレ違い。
アクセントスレでやるべき内容。

880 ：
きっと向こうでも「古代のアクセントの話題はスレ違い」っていわれるだけだぜ・・・

881 ：
考えのまとまってない、脳内思考の垂れ流し、では議論にならない。
内容がまとまってからレスすべき。
なんで他人に自分の思考過程を見せたいのか。
うざいだけだよ。

882 ：
>>881
自分の頭脳の優秀さをアピールしたいんだよ。
ほーら、僕こんなこと、考えられるんだぜって。
自分の思考も固まってない段階のものは一種の想像・妄想にすぎない。
他人にとっては、うざいだけ。議論もする気にならん。
ひょっとすると電波系か。

883 ：
首里方言を見ると、ʔ-は半母音の前にも立つんだね。
>>876で言われているけど、チベット語だと、
ng-、ny-、n-、m-、y-はデフォルトでは低調で、前置字か上接字がつくと高調になる。
同じくチベット語だと、長母音の多くは音節末子音に由来する。
日本語祖語の長母音もそんな感じとか？もはや妄想の領域だけど。
>>873
分布の問題はボビンも考えている。
低レジスターが長母音由来ではないかという説は昔からあったが、それだけだと長母音が短母音より高頻度になって不自然。
低レジスターの由来を２つにわけることで、この問題は解消できた。
ボビン説では、有声無声の対立について、a系列をどう処理するかで自由度があるけど、2.1、2.2にだけ無声のm、nをたてて、
無声のm、nの頻度が増えすぎるのを防いでる。おっしゃるとおり、それでも多い気がするけどね。
声門閉鎖音はさらにqとかに由来して、語中では別の子音になったとか（適当に言ってます）？

884 ：
>>881
2chに脳内思考の垂れ流し以上のものを求めるのが無茶だろ

885 ：
>>880
そちらもスレ違いなら、
古代のアクセントのスレでも立てるべし。

886 ：
多い気がする、不自然、だの論理になってない。

887 ：
>>886
＞ふと思ったんだけど、・・・・
要するに、思いつき、六感、妄想、だろう。

888 ：
んじゃそろそろ次のネタもいくよ。
類型論的に不安定な特徴という点でオーストロアジア語族は興味深い。
クメール語は孤立語で、SVO、NA語順だけど、インドのムンダ諸語は膠着的だったり複統合的で、SOV、AN語順。
同じ語族とは信じがたいけど、語彙を見れば系統関係は盤石らしい。
古くはクメール語的タイプで、ムンダ諸語の方が変化したという。
日本語にも同様の変化が起きた可能性を検討するには、ムンダ諸語はちょうど良い比較対象だと思う。
ということで探していたら、いい感じの論文が見つかった。
Patricia Jane Donegan and David Stampe (2002).
South-East Asian Features in the Munda Languages: Evidence for the Analytic-to-Synthetic Drift of Munda.
http://elanguage.net/journals/bls/article/download/3377/3366
例文4.1aを見ると、ベトナム語の遠い親戚とはとても思えない。
この二人は何十年も飽きもせずに同じことを言っている。上の論文が短くまとまっているので、まずはこれを読めばよさそう。
http://www.ling.hawaii.edu/faculty/donegan/Papers/2004rhythm.pdf
http://www.ling.hawaii.edu/faculty/donegan/papers/1993rhythm.pdf

889 ：
>>879
アクセントは、もし仮に、中華東南アジア言語連合と同じような起源だったとしたら、
代償アクセントの母体となった古音韻が、降って湧いたように大量出現して、
「音韻体系が、いきなり大確変する」ので、
起源論の議論としては、本当は絶対に必要不可欠なものだった。
上代仮名遣いなんて言ってる場合じゃない。なにもかもがひっくり返る。
五十音なんて軽く吹っ飛び、音節構造もCCVVCCなんて想定すら可能になる。
これまであまり取り上げられなかったのは、
日本語アクセントを代償アクセントとして説明する試みが、ほぼ全く成功しなかったというだけ。

890 ：
>>889
＞アクセントは、もし仮に、中華東南アジア言語連合と同じような起源だったとしたら
明白な証拠を出せ。
・・・だとしたら、では議論にならんだろう。
ただの妄想だろう。

891 ：
そもそも、日本語アクセントの起源が、系統論とどうつながっているのだ。
日本語の内在的変化が日本語の起源系統論にどうつながっているかを明白ししてから
このスレにレスしろよ。

892 ：
日本語の起源と系統は未解決だってことを忘れてるのか？
未解決だからいろんな仮説が出ては消え、出ては消えてるんだよ。
明確な証拠なんてものがあるのなら、とっくに解決しているはず。
それにね、日本語起源論には日本祖語の構築作業が不可欠なんだよ。
>>51のいう通り。
そんなことも分からない男の人って・・・

893 ：
文献で遡れる最古の日本語の、開音節で語頭に濁音が来ないって特徴、
「中華東南アジア言語連合」が声調の獲得と引き換えに失う音韻変化を経た後のテンプレのような体系だから。
音節末の子音の消滅の代替で声調が生まれただとか、語頭子音の清濁の区別の消滅の代替でだとか、
そういう変化を先史時代に被ったと考えるそれなりの根拠があるわけで。

894 ：
いずれにせよ、「系統関係無し」の可能性を無視してはいけない。
その可能性の方が大きいだろうから。

>>893
リス語あたりは完全開音節の声調言語だけど、そこから日本語みたいな体系をつくってみる？

895 ：
「中華東南アジア言語連合」自体が妄想の産物じゃないのかなあ。

896 ：
言語連合の意味を理解してる？

897 ：
声調は、MSEAでの分析が成功したものだから、二次的に発生したという感覚が浸透している。
それに、日本語の少ない音素、単純な音節構造も特殊だから、二次的と考えるのが自然。
この２つは関係していそうだが、パズルが絡み合っていてなかなか解けない。
類型論的に自然な変化を整理して、内的再構をやるだけではきびしい。
MSEAで成功したのは、音韻的に保守的だったり、別方向に変化した親戚がいたからだが、日本語は孤立してる。
朝鮮語はまだ希望がある。
中期朝鮮語は音素も音節構造も日本語より複雑なうえアクセント体系は単純だから、
分布の偏りをガンガン分析していけば、内的再構だけでも割となんとかなっているみたい。
昔からラムジーがストレスアクセントの由来を説明しようと頑張っていたが、
最新の成果は、たぶん伊藤智ゆきのKorean Accent: Internal Reconstruction and Historical Development (2013)。
http://www.chiyukit.sakura .ne.jp/Korean%20accent%20reconstruction.pdf (規制回避)
１音節名詞はだいたい説明できていて、２音節名詞は少しもにょってるがまあいけそう。
動詞についてはラムジーを読めということらしい。

898 ：
>>897
朝鮮語のアクセントは、そもそも圧倒的に情報量が少ないからね。
ロゼッタストーンの人なんか、
「中期朝鮮語のアクセントは、ラテン語のような情報量上の固定アクセントなんじゃね？」
と言ってなかったっけ？
ただ、ネタの少なさは日本語アクセントの比ではないので、
ソウルの中期語の資料と、現存する慶尚道のアクセントを拾い集めても、
「ごく一部しか見えてない」可能性は、かなり高い。
伊藤も、中期語の文字資料を、まるで院政京都アクセントのように
祖アクセントとして当然に扱っているが、ほんとかな？という気はする。
読む限りでは矛盾はなさそうだけど、このレベルだと、慶尚道のほうが系譜上古くても全く不思議じゃない。

899 ：
>>892
>未解決だからいろんな仮説が出ては消え、出ては消えてるんだよ。
トが出ては消え、またトが・・・。
まだ、トにもなってない段階で、もってくるなよ。

900 ：
>>893
開音節で語頭に濁音が来ないって特徴、それで延々とレスして妄想をたれながすわけだ。
資料もなく、結論もだせず、思いつきで。
いい加減にしろや。

901 ：
こいつは何と戦ってるんだ？

902 ：
まじめなんだよ、きっと

903 ：
声調と古代のアクセントの議論の結論はそう簡単には出ず、かなり長くなる予想。
又、系統論とはやや異質。
そこで、新しいスレを立てたので、声調とアクセントの議論は以後、次のスレでやって下さい。
声調と古代アクセントについて語る
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1406625032/

904 ：
声調とアクセントの議論は以後、次のスレでやって下さい。
声調と古代アクセントについて語る
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1406625032/

905 ：
声調とアクセントの議論は以後、次のスレで。
声調と古代アクセントについて語る
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1406625032/

906 ：
>>900
2ちゃんは無知をハメようとわざとふざけた事を言ってくる自演スレ主が結構いる。
そういう運営側からすると2ちゃんはバカがバカらしく話をする
場所じゃないと困るらしいw

907 ：
えー、スレの本題に沿った議論を追い出して
また愚にも付かないヨタ話をダラダラと続けるのか？

908 ：
自治厨さんへの対応はどうする？俺は正直なんでもいいんだけど。1000も近いし。
>>898
ロゼッタストーンの人は朝鮮語のアクセントを議論してたっけ？
白状すると、あのサイトをまだ全部は読んでない。
中身を詳しく検討してないから、細かいツッコミがあっても自分では対応できないんだけど、
伊藤は上野善道の慶尚道古形説を踏まえた上で議論しているから、まあ大丈夫じゃないかと。
伊藤は、中期朝鮮語、慶尚道南部・北部、咸興道（実際はお隣の延辺）を見ていて、
これはラムジーとだいたい同じ。
早田輝洋『音調のタイポロジー』は、母音の長短の区別しか残っていないソウル方言を含めて、
もっと多くの地点を使って同じ結論を出してた。
日本語と同じく、ひたすら区別を失っていくという仮定で新旧を認定していた。

909 ：
>>888で言った類型の歴史的変化についてだけど、
よく見たら、ロゼッタ―ストーンの人がオーストロネシア語族をネタに議論してる。流石だね。
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/suffix_type_p1.htm
でも、言いたいことを全部は言われていない。ムンダ諸語にも触れる価値が残ってる。
ロゼッタ―ストーンの人はVO型、OV型みたいな語順の相関だけを扱ってたけど、
Donegan & Stampeは、ムンダ諸語を下降型、モン・クメール諸語を上昇型と呼んで、
他のいろんな特徴とも関連付けてる。
下降型は強弱のリズム（trochaic）、上昇型は弱強（iambic）で、
これが母音調和とか、誰かの嫌いな声調とも相関があるって主張している。
>>888では2002年版をすすめたけど、今読み返すと、2004年の方が洗練されてる。
http://www.ling.hawaii.edu/faculty/donegan/Papers/2004rhythm.pdf

910 ：
>>897
ざっくり読んでみた。
・中期朝鮮語は高低いずれで始まるかと昇り位置の2つのシステム
　⇒2音節名詞では HH RH LH LLの4つを弁別、3音節では HHH RHH LHH LLH LLL の5つを弁別
・語頭のみ、音節の途中で昇ることを許容している
　⇒途中で昇る音のうち、一音節名詞は、かつて2音節だった音の一部が省略された痕跡であることを示している
くらいはわかったかな・・・
日本語の甲種アクセントと似てるけど、
なんでこんなシステムができたのかまでは書いてないな。 ※俺が見つけられなかっただけ？
少なくとも中国語のように「声調は有声・無声や語末子音の名残」といった説明までは至っていない

911 ：
>>910
伊藤は論文として書いているので、正確で網羅的だが、事前の知識がないと読みにくい。
こっちのほうが分かりやすいと思う。これなら、朝鮮語を全く知らなくても、一読してだれでもすぐに分かる。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jaccent.html
甲種というより、「東京方言の裏返し」のような形。
滝核ではなく「昇り核1元型」で、日本語でいうと、今の津軽弁に極めて近い。
弘前の高校生は、「鳥インフルエンザ」を「LLLLLLHHH」と発音するそうで、これと体系的にはほぼ同じ。
そして、指摘の通り、伊藤は偏りを指摘してるだけで、二次的起源論までは踏み込んでない。
音韻環境による分布偏りにより半ば固定されてね？というのは、ロゼッタストーン氏の示唆と同じ方向性。

まあ、アクセント論の専門的議論がでるたびに、烈火のごとくお怒りの御仁がいるようだから、
どうせなら、アクセントにからめて与太話でもするか。
伊藤の論文に、興味深い事例が載ってる。慶尚南道方言は、昇り核ではなく降り核で、
日本語の東京式アクセントの多数派と、見た目そっくりになるんだよね。
「日本人が朝鮮語を発音すると、釜山マル（釜山方言）にきこえる」というのは、昔から指摘されていたこと。
釜山は降核1元なので、朝鮮語発話に、日本語共通語風の節をつけると、
アクセント知覚が出来ないソウル人には、変なところでイントネーションがずどんと下がるから
釜山方言のアクセントが付されたように聞こえる。
慶尚南道南東端と、日本語の中国＆九州北端部方言は、
アクセントに関しては、言語連合といっても良いのかもｗｗｗ

912 ：
書いてる途中に>>911に先越されちゃったけど、
音節長Nに対してN+2種類を区別するから、2N±x種類の甲種アクセントよりもN+1種類の乙種アクセントに近い。
早田の音韻的解釈だとこうなる。
H: ○　　L: ○「　　R: 「○
HX: ○○ LH: ○「○　　LL: ○○「　　RX: 「○○
HXX: ○○○　　LHX: ○「○○　　LLH: ○○「○　　LLL: ○○○「　　RXX: 「○○○
Rを素直に表現すると、下のように解釈した方が自然な気がするが、なんでそうしなかったのかな。
／を導入せずに「だけで説明したかったから？
H: 「○　　L: ○「　　R: ／○
HX: 「○○ LH: ○「○　　LL: ○○「　　RX: ／○○
HXX: 「○○○　　LHX: ○「○○　　LLH: ○○「○　　LLL: ○○○「　　RXX: ／○○○
3.2.2.3で言われているように、弱い母音ʌとɨを持つとRになりにくい。
Rが共時的に２モーラと言えるかは分からないけど、現代語で長母音になっている場合があるから、
長めに発音される傾向にあったんじゃないかと思う。
先頭だけ情報が多いからtrochaic型だと言いたいところ。

913 ：
しかし、慶尚南道方言は第１、第２音節のピッチを変えない場合があるから、
東京とは少し違うね。中国と九州北部がどうなってるか知らないけど。
伊藤は１音節語のアクセントの由来は説明してるよ。
主なものだけ3.2.2.5から拾ってみる。H-aとH-bは位格助詞が付いたときの振る舞いの区別。
L: *CV(C).C[-voice]ʌ(C)　　第２音節の母音が脱落
　例: *ko.cʌ -> koc L, *pa.sʌk or *pas.kʌ -> pask L
R: *CV1.C[+voice]V2 [V2 != i/ï]　第２音節の母音が脱落
　例: *ko.rʌ -> kol R
H-a: *Cʌ.CV(C)　　第１音節の母音が脱落
　例: *pʌ.sʌl -> psʌl H-a
H-a: *ʌ.CVC　　第１音節の母音が脱落
　例: *ɨ.mɨl -> mɨl H-a
H-b: *CVC　　変化なし
　例 *koh -> koh H-b
元から１音節だったのはH-bだけで、他はもとは２音節だったり、構成的だったりする。
LとRは、語頭ではなく、第二音節の頭の有声・無声で分裂している。
有声だと起き上がりが遅れるとみなせばいいっぽい。
母音脱落の代償としてアクセントが発生しているけど、落とすのは第１音節だったり、第２音節だったりする。
MSEAは弱強型（iambic）で常に前を削るのに対して、朝鮮語は一貫性がない。

914 ：
こうして見ると、朝鮮語の声調発生はMSEAとずいぶん違う。
日本語の声調発生もMSEA的な変化だけで説明するのが厳しそうだから、
非MSEA的声調発生の類型が整理されれば、日本語を考えるのに参考になるんじゃないかと期待してる。
まあ、朝鮮語では、声調とともに音節末子音や子音クラスタが（少なくとも音韻的には）生じているから、
開音節ばかりの日本語にはこの変化パターンは直接適用できない。
与太話と言えば、>>667のヤンフネンは、the Korean tones are a Japonic featureと言っているが、
非MSEA的声調発生の類型を整理した上で、それでも日本語と似ていると言えなければ怪しいと思う。
まあ、中期朝鮮語からさかのぼれる範囲でアクセントが弁別的ではなかったとすると、
資料不足により年代は特定できないけど、日本語よりも遅れて発生したことは確か。

915 ：
>>913
おう、1音節語のアクセントが元の2音節語から発生したことは読み取れたんだけど
じゃあその元の2音節語の高低はどっから来たのよ？有声無声や末尾子音から来てるの？
っていうところには遡れてないなと思って。
中期朝鮮語が日本語の乙種アクセントと似てるんだったら(4種区別してるから甲種だと思ったが、語頭Rを数えに入れてしまった)
日本語と同じ発達をしたと考えれば、もっと昔は自由な位置で上昇・下降してたんだろう

916 ：
>>913
余談ではあるが、伊藤は、傾向分析ではなく因果関係を語ってるんだろうかねえ。
（示唆をしてることは確実だけど、俺は因果に踏み込んでないと読んだんだが、間違いかもしれない）
14世紀からちょっと脚を踏み込むだけで、
朝鮮語の想定音韻が、壊滅的に怪しくなってしまうことは、トンデモ以外の世界の人はみんな知ってることなので、
確実な文字資料としての中期語の重子音群などを、まず確実なベースとして、
そこから、そっと踏み込んだだけと読んだのだが、
もっとアグレッシブに突っ込んで読んでも、かまわないのかもしれない。

そりゃそうと、トロカイオス、イアンボスというのは、詩学論用語であって、
本来は文学用語なので、直感的には分かりやすいが、語義がそもそも多義的で
用いるのは危険な用語だと、俺は思っている。
そもそも、詩脚として、強弱と長短と２つのシステムがあって、どっちなのかが分からない。
英語文脈では普通は強弱を前提にするが、目的となる言語の母音が長短体系だったりすると、
もう何を言ってるのかわからなくなる。
そして、英語圏を中心に、「古典期の古典語詩（ギリシャ・ラテン）の詩脚も、実は強弱だったんだぜ？」
という恐るべきトンデモが、文学系で幅を利かせていて、この発想が交じるとさらに大変なことになる。

917 ：
>>915
伊藤はラムジー説をベースにしているから、
アクセントが弁別的でなかった時代は最後の音節に自動的にHを振っていたと想定している。
２音節の場合はLHがデフォルトで、中期朝鮮語の残りのパターンを二次的変化として説明しようとした。
・・・と思ってたんだけど何か誤読してるかな。

918 ：
・・・だから伊藤は１音節語のもとになった２音節の祖形にLHを振ってる。
>>916
そうなんですか。
積ん読リストに入っているClash, Lapse and Directionality (2005)がバリバリ使っているから、
言語学業界でも普通に受けいられれてるのかと思ってた。気を付けてみる。
http://link.springer.com/article/10.1007/s11049-004-0482-1
あと、「ロゼッタストーンの人の示唆」が見つけられない。具体的なページを知ってたら教えて。

919 ：
お、3.2.2.5の表見たら全部LHで再構築されてるやんけ
完全に見逃していた
CVC[-voice]ʌの弱母音が省略されるとLに
ʌCVCの弱母音が省略されるとH-aに
CVC[+voice]ʌの弱母音が省略されるとRに
それぞれ変化するっていう寸法か。
ただ(21)のcodaとの関係見るとptkcがRに、mlがH-aに
わりあたってる例がそれなりにあって、うまく説明出来てるかどうかわからん。

920 ：
あと朝鮮語との借用関係が疑われてる語(kocとかkomとか)は、だいたい日本語でLL(kusa、kuma)に割り当てられてるんだな
日→朝の流れであれば、日本語のアクセントが失われたと解釈すればいいけど
朝→日の流れであれば少し理由が必要そうな気がする

921 ：
>>918
直感的理解に資する表現としては、大変に秀逸なんだよ。
メトロン２つだけの対立だから、
日本語に訳せば、「表拍子（おもてひょうし）の言語」「裏拍子（うらひょうし）の言語」が一番適切だろう。
要するに、水前寺清子の３６５歩マーチのように手拍子をするのが、トロカイオス言語で、
ロックンロールのように、腰をためながら手拍子をするのが、イアンボス言語だ、
ということになる。
でも、「手拍子」で例えると顕現するけど、「そんな適当な表現でいいの？」ということになる。
これも直感的にわかると思う。まあ俺の感想にすぎないものだけどね。
ちゃんと定義すればいいんだけど、そうすると、詩脚論の定義とくらべて、外縁が必ず半分になってしまうし、
おそらく直感性もかなり失われると思う。

多分、直感的に、長短と強弱をぐちゃぐちゃに混ぜるのが、この例えの本来の趣旨なんだろうな。
わざと不明瞭にして、「同じだろ？」と言う議論を導いてるようにみえる。

922 ：
>>920
草はkasa＝枷、熊はkowa＝狛と考えるとまあ日本語からの借用だろうな

923 ：
>>911のネタ、なんか見覚えがあると思ったら、これだった。
福岡と釜山で疑問文のアクセント／イントネーションの生成規則が同じだとか。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008762816
>>919
> ただ(21)のcodaとの関係見るとptkcがRに、mlがH-aに
H-aは良いのでは？むしろ表の右側の複雑なcodaをLの場合しか説明していないのが問題だと思う。
>>921
> 詩脚論の定義とくらべて、外縁が必ず半分になってしまうし
どういうこと？恥ずかしながら韻文について何も知らないんだ。

924 ：
>>920
それとは少し違うけど、
ラムジーはTonogenesis in Korean (2001)で、L、LLの多くは借用じゃないか主張していた。
さすがに乱暴すぎる。今見返すと、patʰ Lとか、伊藤説では規則的に対応するものが多い。
確かにmʌl L（馬）あたりは借用くさい。
「アクセントクラスが例外的な語は借用かも」というテストは使えないかな。
日本語と朝鮮語の間で同語源っぽい語を見つけると、たいした根拠もなく朝鮮語から日本語への借用と認定する人が多いけど、
朝鮮語への借用（日本語から、あるいは第三の言語から日朝両方に）の可能性だってある。
ホイットマンの語彙リストを洗いなおしたら何か発見があるかも。
http://books.google.co.jp/books?id=um8O1bp-86EC&printsec=frontcover#v=onepage
とは言ったものの、１音節語だけちょっと調べた感じでは、該当は少なそう。そもそもが分布上の例外だから厳しいな。

925 ：
古代の朝鮮語と日本語の間で借用がよく行われた時期っていつ？
任那日本府があってわりと半島にわじんが来てた一時期？

926 ：
言語的な証拠だけからは、借用の時期についてほとんど何も言えないよ。
なんたって、メインの資料が１５ー１６世紀の中期朝鮮語だから。
宋人が高麗語を少しだけ写した文献とか、古代の断片的な資料もあるが、あまりに不確実で補助的にしか使えない。
朝鮮語側から確実に言えるのは、中期朝鮮語より前だってことぐらいｗｗ
まあ、日本語側は奈良時代の上代語までかなり分かってるし、もちろん奈良以降に借用したようには見えない。

927 ：
>>925
二番目はその頃だが
一番目は倭人（＝弥生人）の祖先が民族移動の途中で半島南部を経由した時だろう

928 ：
>>920
やっぱりその辺は日→朝の方向臭いなあ。
ひっくり返った昇り核だから、意外な盲点になってしまうが、
LLというのは核無であって、日本語の東京アクセントで言えばいわゆる「平板型」だからね。
古い朝鮮語に、「（漢字音以外の）外来語は核無し」という法則があったとしても、決して不思議じゃない。
ワイハ帰りのサーファーがクラブでオールして…というあれと同じかもｗ

929 ：
島(syəm)も日本語でLLだな、って思ったら鳥(tʌlk)がHHか・・・・すぐに例外みつかっちゃった
でも鳥だけは-iで終わって、ほかは-aで終わるから、まだ傾向が分かれてる可能性があるぞ・・・！

930 ：
>>929
ちょっと話の筋がずれてしまうが、
熊、島、草、鞍あたりの有名な例は、おそらく日本→朝鮮だろうけど
（閲覧デバイスが違うので、アクセントは全部は確認してない。すまん）
鳥は例外的に逆向きで、朝鮮から日本じゃないかなあ。
鳥の本来の原大和言葉は「め(*mai)」じゃないかと思う。すずめ、つばめ、かもめ…
「すずめ」なんかは、「チュンチュン（と鳴く）【め】」という構成が、ほぼ明らかと言ってもいい。

931 ：
>>930 >>熊、島、草、鞍あたりの有名な例は、おそらく日本→朝鮮
・・・日本語とは語形が違いすぎるから高句麗語→朝鮮語ではないか。

932 ：
>>930
＞「め」
北関東や東北では、動物全般にわたって「犬メ」「猫メ」のように
「め」や「ま」を添える傾向が今も強いので、もしかしたら生物全般に付くのかもね。
むしろ鳥関係で気になるのは「からす」「かけす」「うぐいす」「ほととぎす」に付く「す」。
日本語以外で似た語形ってなにかありそうかな。

933 ：
朝鮮語sae

934 ：
>>932 キリギリスという虫にもスが付くな。魚のキスにも付く。

935 ：
ボビンあたりは、朝を意味する言葉に「あさ」と「つとめて」が二重にあるが、
「つとめて」は琉球諸語にもあるから古いに違いなく、「あさ」の方は借用に違いないと言っている。
でも、中本正智の『図説琉球語辞典』を見ると、琉球諸語で朝を表す一番古い層は「すかま」系の語で、
「すとめて」系は後から入ってきて広まったと解釈している。
「あさ」はもっぱら複合語の一部として使われているらしいが、いつから使われているのかに中本は触れていない。

936 ：
耽羅語の研究とかってあるのかな？
天武天皇に朝貢しに来た耽羅王子の久麻芸（くまぎ）と従者の都羅（とら）、宇麻（うま）って、
新羅人や百済人に比べると倭人っぽいジャポニックな名前だと思った。
てか、耽羅＝田村の可能性もありうるのか。

937 ：
>>935
「すかま」は日本語族の入る以前の非倭系の縄文人だった頃の名残なんだろか

938 ：
>>936 クマさん、トラさん、ウマさん、とくれば倭人だろうな。

939 ：
>>932 魚のナマズというのもある。

940 ：
>>937
倭は血統に南だよw貝血統な

941 ：
>>936
球磨来ご老公（熊本付近の出身？）に、従者の虎さん馬さんか…

ところで、「虎（とら）」という大和言葉は、どこから来たんだろうな。
日本列島には、虎は生息しない。

942 ：
toutra アニサ語

943 ：
>>937 飾磨とか色摩も同系の語?
>>941 福建の方でトラを指す「タイラ」という語が語源とかいう説を、動物図鑑かなにかでもっともらしく書いてたな

944 ：
「すかま」は「束（の）間」かな？
「すとめて」や「すば」（唇・舌、＜つば（鍔））のように稀に語頭のツがスに変わっていることがある。
「あす」は無いっぽいけど「あした」や「あさ（っ）て」に対応する語は琉球にもあるんだよな。
「あした」系は本土古語の「朝」ではなく現代標準語と同じ「明日」の意味で。

945 ：
＞＞938　朝鮮語ではホランイだから関係ないな。

946 ：
>>941 倭人は半島にも居たんだから高句麗語あたりから借用したんだろう。

947 ：
>>944に追加
「けさ」に対応する語が「昔」とか「さっき」のようなかなりずれた意味で使われている。

948 ：
>>947 けさはki/asa けふはki/apu きのふはki/nopuだろう。
　これらからkiには「この」「前の」という意味があると分かる。
　apu,nopuについてはハンガリー語にnap「日」という語があった。

949 ：
ボビンは、済州島にかぎらず朝鮮半島に広くJaponicの基層があって、
後で北からやってきた朝鮮語話者に征服されたと考えている。
http://www.scribd.com/doc/217635534/Koguryo-Tamna-Vovin
ボビンは以前からいわゆる高句麗地名は高句麗語ではないという立場なんだが、
娜々志娑无の分析だと日本語的地名は鴨緑江以北にも広がっている。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/koukuri.html

950 ：
すると高句麗にあったという倭山は大昔に倭人と関係があったのか
朝鮮半島のJaponicの基層＝考古学的には無文土器文化に相当するか
では朝鮮語話者の祖先、いわゆる韓族はいつどこから来たのか？となると
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1380866633/
こっちのスレ向きの話だが。

951 ：
ホイットマンは半島の無文土器文化の担い手をJaponic話者だと考えている。
http://conf.ling.cornell.edu/japanese_historical_linguistics/Whitman.Rice.NEAsia.2012.pdf
脚注12によると、朝鮮語に関してはボビンとホイットマンの間に立場の違いがあって、
ボビンは朝鮮語を鉄器時代と関連付けているけど、ホイットマンは遼寧式銅剣の担い手だとしている。

952 ：
弥生土器って、無文土器より櫛目文土器に似ている気がするからピンとこない。
っていうか、東北・北海道の縄文土器と北九州の弥生土器を比較するから、つるっつるに見えるけど、
そもそも、北九州の土器は縄文時代から朝鮮半島の土器と似てて地味。

953 ：
九州の縄文土器の方が古いんだけどw

954 ：
>>944
なんで中間の｢あさった｣みたいな言葉がないんだろw

955 ：
>>948>>946
糞牛、ハンガリーも高句麗も忘れろ
日本語とは無関係だ。

956 ：
>>954 しあさっての次はゴアサッテだという方言があるな。

957 ：
＞＞952　ハンガリー語は味が薄いことをシオタランという同系語だぞ。

958 ：
日本語と古代高句麗とハンガリーに関係があるとすれば
サンスクリット語や仏教、バラモン教をアーリア系の人々が広めた関係だろ。
製鉄や馬具などをつくる技術を伝えた関係。

959 ：
日本語の起源と系統について語る 4
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1407899160/

960 ：
例えば邪馬台国の邪馬台とは｢ヤハタ｣と読む。
漢字は八幡だ。
これはちゃんと意味があってあるモチーフを表してる。
⊿(三角形)の８つの旗を時計回りに並べた形状だ。
つまり太陽を意味してる。
これはインドの｢チャクラ｣で日本語の力(ちから)の語源だ。
また漢字の力も卍と同じ意味がある。
さらにチカラという音はピカラに交替し光(ひかり)に繋がる。
ひかるをテカると言うのもそのため。
これらはインドのサンスクリット語と関係があるわけだ。

961 ：
対馬の方言が日本語の古形を残している可能性を考えたけど、
そもそも対馬って、元寇の時に人がほとんど殺されて、五島からの移民の子孫が多いのな

962 ：
だから長崎県なのか、あそこは。

963 ：
じゃあ五島列島や甑島、薩南諸島は?古形が残ってそう

964 ：
五島列島は、奈良時代の肥前国風土記に俗人と違う言葉を話すとあるから、
そもそも日本語族の言葉を話していたのやら…
ただ、中世の長崎製の石鍋が沖縄では大量に見つかっているから、琉球諸語とかの関係も気になるね

965 ：
>>960
つづき

これは古代ゲルマンにもあるモチーフだからハンガリーにも当然あるはずだよね。
だから高句麗にも伝わるわけだ。

966 ：
卍はコロラド高地あたりのインディアンが軒並み用いているが…
アパッチやホピやナバホが古代日本に移住したとか言わんよなｗ

967 ：
>>961
> そもそも対馬って、元寇の時に人がほとんど殺されて、五島からの移民の子孫が多いのな
ソースは？

968 ：
>>959
何だその新スレは？立て直せよ
スレをクソ化したくてたまらない奴がいるらしいな

969 ：
アクセント厨の次は、電波。
２ｃｈだからいろいろなヤツがいる。

970 ：
>>718で言った通り、ボビンのA Reconstruction of Proto-Ainu (1993)は
アイヌ祖語に母音の長短とピッチアクセントの両方を持たせている。
現物が手に入らないんだが、問題の４節はGoogle Booksで見れた。
http://books.google.co.jp/books?id=8w1_cCWIpEoC
２拍でLH、HH、HL、LLの４種類、
３拍でLLH、HHH、HHL、HLL、LHL、LLLの6種類をたてている。
予想より本格的だ。
アクセントデータは量が少なく質が悪いからあまり信頼できないけど。

971 ：
アジアの言語のアクセント体系のサーベイを見つけた。
引用文献が偏ってることや、アルタイ語族が当然存在するかのような書きっぷりは気になるけど。
北方でアクセントが弁別的な言語はケット語ぐらいしかないなあ。
http://homepage.uconn.edu/~hdv02001/Articles-pdfs/134%20-%20Asia.pdf

972 ：
トゥヴァとか？

973 ：
>>870-870>>883
そこは声門閉鎖音よりhのほうがはまるんじゃないかな？
hの存在は魏志倭人伝の用字からも示唆される。
y、wの一部は*(h)ihV、*(h)uhVからhの脱落によって生じたと考える。
高レジスターのm、nも*himV/*humV、*hinV/*hunVに由来する、、、ってのはちょっと苦しいか

974 ：
>>968
まともな日本語起源系統スレがなくなってしまったな。
レスはアクセント厨ばっかだし。
２ｃｈは痰壺、便所の落書き、と呼ばれてるぐらいだから、仕方ないか。

975 ：
アクセント論は日本祖語を再構して日本語の起源と系統を探るのに不可欠だろ
自分が話についていけないからって僻むなよ

976 ：
定説もない、資料も出せない、その場の思いつきで、
上がった、下がった、増えた、減った、似ているの，どうの、
そんなこと延々と繰り返して、やっぱり糞でしかないｗ

977 ：
それ言ったら日本語起源論全般がそうなのでは？
「ト」レベルの非科学的な議論でなければ何でもおｋだろ。

978 ：
ナントでもいえる、どうとでもいえるレベル、のレスを
えんえんと繰り返すことは、スレ荒らしだよ。
池沼のスレ荒らしになっていることに早く気ずけよｗ。

979 ：
２ｃｈの管理運営版で、スレ荒らしの定義をよく読め。
とても学問板にレスできるほど知能が発達してるようには思えない。

980 ：
現実の会議でも、どうとでもいえる、何とでもいえる水準の発言を繰り返してたら、
他の出席者からどう思われる？
そういうことが、理解できないから、池沼なんだよｗ
自信があるなら国立国語研究所のホイットマンの音韻再建班に入れてもらえ。
or,そこにはお前のと違ってまともな論文がいっぱいあるぞ。
それでも読んで、生誕直後から人生やり直せｗ。

981 ：
>>972
すまん。見落としてた。
確かにそんな話を聞いたことがあるが、ちゃんと調べたことがなかった。
トゥバ語はテュルク語だから、声調があっても新しいと予想するところだけど、
下記の博士論文の２章によると、発生条件がよくわかってないらしい。
http://www.bib.convdocs.org/docs/25/24211/conv_1/file1.pdf
ケット語が所属するエニセイ語族の基層の影響ではないかと特に根拠もなく言われている。
ケット語と言えば、デネ・エニセイ語族で北米とつながるって話題も気になる。
提唱者のエドワード・ヴァイダのA Siberian link with Na-Dene languages（の草稿？）を見ると、
3.2でエニセイ語族の声調発生を議論している。あとで読む。
http://web.archive.org/web/20090419084351/http://www.uaf.edu/anlc/docs/vajda-2008.pdf

982 ：
レス980でDAT落ちの可能性あるから、このスレもう終わりだな。

983 ：
日本語は系統はいまだ明らかになってはいない。
これまでにいくつかの系統関係に関する理論仮説は出されてきたものの、いまだ総意を得たものはない。
が結論か。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

984 ：
閉店しました。

985 ：
閉店。

986 ：
埋め

987 ：
梅

988 ：
梅

989 ：
梅

990 ：
閉店しました。

991 ：
上代仮名遣いスレで徹底論破されてた某粘着君が荒らしてるのか？
そりゃインチキ本売って商売するのに邪魔だもんな

992 ：
>>978
気ずけよとか書いてるお前が池沼。

993 ：
閉店しました。

994 ：
中東だね

995 ：
日本語のルーツはペルシャ

いつから日本語はトルクメン等の騎馬系とか朝鮮・モンゴルよりになったんだ？

 謎だろ。

996 ：
日本語のルーツはペルシャ

いつから日本語はトルクメン等の騎馬系とか朝鮮・モンゴルよりになったんだ？

 謎だろ。

997 ：
日本人の起源はバイカル湖周辺。それなら言語もその辺だっただろう。

998 ：
日本人のルーツの一つがバイカル湖というだけだぞ

999 ：
トッケイ＞トカゲ、カタカタ＞語る、カキ（脚）＞駆ける、

　などインドネシアからも来ている可能性が高いな。

1000 ：
ウラル語族だよ

1001 ：
sage
オワコン

●アイヌ語総合スレッド○ part 2
ハングル文字は朝鮮が起源ではない
いじめを適切に伝えるための言葉
「個人的には」ってなんなのwww
最近『が』の使い方がおかしい人が多いよね。
なぜ僕/私の英語は上達しないのか？
メディアが暗示してるタイトルやキーワード書いてけ
【公式】殺したい程嫌いな奴を書き込むｽﾚｯﾄﾞPart35
「言葉は変わっていくもの（誤用）」
すべての言語はアフリカから？
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