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13路盤プロアマトーナメント Part2
- 1 ：2016/06/13 〜 最終レス ：2020/01/02
- 第1回13路盤プロアマトーナメント 本戦組み合わせ
http://www.nihonkiin.or.jp/match/13ro_proama/001.html
ファン投票結果
http://www.nihonkiin.or.jp/match_news/match_result/113_5.html
アマ、ソフト予選結果
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/proama13ro/PA2016/game2.asp
日本棋院ドリームファンディング 第1回特別企画。2016年も350万突破
http://cf.nihonkiin.or.jp/project/s/project_id/2
2014年 クラウドファンディング13路盤選抜プロトーナメント戦
http://www.nihonkiin.or.jp/event/13ro_tournament/
世田谷から囲碁の魅力を発信するGO(ジーオー)主催者 政光順二のブログ
http://ameblo.jp/igokyoto/
前スレ
【実現】13路盤トーナメント開催計画【なるか】
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1399253968/
- 2 ：
- アマ代表のspicyspyって前にニコストの13路で高尾に勝ってた人だね
プロだと思ってたけど本当にアマチュアだったのか
- 3 ：
- >>1
芝野アマと山田アマがハンドルネームで戦っていたアマチュアの方？
- 4 ：
- >>2
まあ、そうだろうね
どっちのHNがどっちのアマかはわからんけど
- 5 ：
- カリンってHNが芝野だったらうけるわ
普通に考えてまおってひとがそうやろな
- 6 ：
- 虎丸の兄貴か。
院生やめたんだな。
- 7 ：
- 芝野アマはもしプロになったら将来リーグ入りは出来そう
- 8 ：
- >>1乙
- 9 ：
- 前スレでこんな予選じゃアマ代表がしょぼくなるって吠えてた人いたけど、ちゃんとタイトルホルダーが代表になってよかったなw
- 10 ：
- ボットが消えて出場棋士もイマイチな顔ぶれで何か興味がわかない大会になった
- 11 ：
- 前回不出場だった武宮正樹九段の戦いぶりは？
二十四世本因坊秀芳の大会２連覇達成なるか？
それとも前回準優勝の高尾紳路九段の初優勝？
果たして河野臨九段は１３路盤でも強いのか？
大番狂わせで女流棋士かアマチュアが優勝！？
↑コンピュータ勢が消えたとはいっても、まだまだ見所はたくさんあるじゃないか
- 12 ：
- たしかに、ボットが消えたのはまったくつまらないね
- 13 ：
- 最初の二つは見所と言えなくもないが、後の三つは個人的に注目するなら
どうぞご勝手にってかんじだな。
- 14 ：
- そもそも見所は個人が勝手に見つけるもんなんだよ
その上で他の注目者がどう捉えてるのかを知るのがスレの役割だろ
- 15 ：
- NHKで放送されたのもコンピュータがプロ棋戦に参加する、ていう話題だったからな。
アマに負けるコンピュータよりも、プロに勝つ、もしくはプロがコンピュータを
倒すシーンの方が圧倒的に面白かったのに。
せめてＺＥＮは本戦枠で出せばよかったのに。コンピュータなし、は大会の価値が下がるわ。
- 16 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
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秀 高 大 芝 拓 奥 武 王 金 山 鈴 村 篤 河 豊 高
芳 梨 垣 野 文 田 宮 景 澤 田 木 松 司 野 猷 尾
ア 怡 ア 歩 竜
マ マ
- 17 ：
- 貼りまちがえた ごめん
第1回13路盤プロアマトーナメント
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秀 高 大 芝 拓 奥 武 王 金 山 鈴 村 篤 河 豊 高
芳 梨 垣 野 文 田 宮 景 澤 田 木 松 司 野 猷 尾
ア 怡 ア 歩 竜
マ マ
- 18 ：
- >>15
ＺＥＮだけ本戦枠出場は他のコンピュータ開発者たちが納得出来る正当な理由が全くない
結果論で言えることだが、アマ枠とコンピュータ枠を別枠にすればよかったかもな？
なんにせよ本戦に上がれないアマチュアに負ける実力が現状では出場する資格などない
話題性に関しては残念の一言に尽きるが、出た結果を受け入れるのが勝負の世界だからな
>>17
貼り乙
- 19 ：
- >>18
その通りなんだが、AlphaGoが13路に出てきたとしたら
アマどころかプロも圧倒して優勝すると思う。
プロとコンピュータがガチで対戦できる機会は今年しかなかったと思うんだわ。
昔の記事がブログにあったので読んだが、アマ、コンピュータ予選は規定だったんだな
セドルの負けを受けて運営が規定を変えればよかったのに。
2015年12月23日 (水) プロ出場の囲碁大会にコンピューターが初参加へ
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/700/234566.html
- 20 ：
- >>19
記事の時点ではalphagoがここまで大差で強いと予測するのは部外者には難しかったし
セドルが負けた後にalpahgoに対局交渉できるくらいなら井山と直接やらせなきゃ話にもならん
- 21 ：
- >>19
記事の「プロとの間にまだ大きな差」に何だか懐かしさを感じたよ……
ただし今のところトッププロ棋士超えはAlphaGoに限った話ってことだし、
13路盤についても今回の軒並み予選落ちでそれが証明された形と言えるな
とにかくAlphaGoが別格で、他のコンピュータ勢がいきなり引き離されてる
コンピュータ強豪同士の実力が紙一重の将棋界とも違う状態だな囲碁界は
- 22 ：
- 別にα碁そのものが格別に優れていたわけではなく
圧倒的マシンパワーで勝ったようなもんだろ
もしα碁そのものが優れてるのなら囲碁ソフトとして普通に販売できるんだから
- 23 ：
- >>22
ハードだけではなくグーグルはプログラミングでも他を圧倒してるけどな
最適化とか誰でも簡単にできると思ってる？
- 24 ：
- マシンパワー上げても棋力は既に頭打ちだったって聞いたけど。
- 25 ：
- >>24
学習段階の話だろ？
- 26 ：
- 7月2日から9日にかけて1〜2回戦が行われる模様
日本棋院ネット対局「幽玄の間」で、
1回戦は18時から、2回戦は同日の20時からとのこと
- 27 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
△ 7/02に対局
▲ 7/05に対局
◇ 7/06に対局
◆ 7/09に対局
┌―――――――┴―――――――┐
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秀 高 大 芝 拓 奥 武 王 金 山 鈴 村 篤 河 豊 高
芳 梨 垣 野 文 田 宮 景 澤 田 木 松 司 野 猷 尾
龍 怡 真 歩 竜
之 生
介
- 28 ：
- >>27
乙
- 29 ：
- 龍兄、スペースマン、歩、張（薄）と予想
- 30 ：
- >>27
みやすいね
投票1位のスペースマンがどこまで頑張れるかが見ものかな？
芝野兄弟の対決、とかあれば面白かったのだけど。
でも全部ネット中継なの？本戦からは1日でみんなを集めて対局、て思ってたわ。
ほんと金がな・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。低コストな大会なんだな。
- 31 ：
- この単純トーナメントだと左の山にいる秀芳先生ＶＳ武宮先生は決勝で見るの無理か
準決勝で実現でも嬉しいけど、武宮先生の山には１３路研究者のスペースマンが脅威
秀芳先生は前回優勝者であるとはいえ、勢い的に芝野龍之介君がこわいところだ……
- 32 ：
- 一番右の山はものすごい潰しあいだな
- 33 ：
- 四天王の出場は高尾さんだけか
- 34 ：
- 芝野アマは普通に優勝候補だと思う
- 35 ：
- そうだな
- 36 ：
- 優勝希望棋士と優勝棋士予想が一致しないが
二十四世本因坊秀芳の大会連覇希望
優勝予想本命棋士は河野臨九段かな
- 37 ：
- 予選の感じだと19路の成績と13路の相性は必ずしも一致しないよな
- 38 ：
- その点も予想をかなり難しくするね
前の大会では二十四世本因坊秀芳の優勝希望はすれども予想者は皆無だったからな〜
- 39 ：
- これは19路の実力よりも13路の研究量が重要だと思うので大橋が優勝候補と予想。
- 40 ：
- スペースマンが苦手そうなうっくんが今回参戦してないことだし
１３路で決勝進出や優勝もあり得るだろうな
- 41 ：
- 前回に続いて今回も意外な人が優勝するかもな
- 42 ：
- 13路の研究に集中できるって意味ではアマ優勝も結構あるんじゃないか
二人とも今プロ棋士じゃないだけで囲碁業界的にはバリバリ関係者だし
- 43 ：
- うむ
- 44 ：
- >27
明日、高尾九段が対局か
本因坊戦が終わったばかりだからなぁ
前回準優勝者とはいえ、ちょいきついかもな
最新の１３路研究に割ける時間少なそうだし
- 45 ：
- ごく一部の物好きな先生を除いて13路はお遊びなので
本職の棋士の間で研究はあまりされていないのが実情。
高尾山は前回大会直前まで一切研究してなかたが準優勝までいった。
- 46 ：
- これって、専用アプリをインストールしないと見れないよね？
まさか有料。
- 47 ：
- 幽玄の間でやるなら対局リストには載るだろうけど
生中継の予定にはないから初回お試し期間でも使わなければ事実上有料ってことになるか
でもこれCFで金集めた以上は出資もしてない奴にタダで見せる義理はないと言われたら反論できないか
- 48 ：
- 参加棋士もイマイチでボットも出場してないから別に見なくてもいいけどね
- 49 ：
- 出資した奴はタダで見れるの？ これ。どうやって？
ていうか、そもそも囲碁の普及イベントじゃないのか。
結局、誰に見てほしいんだよ！
- 50 ：
- 一般人にタカッて開催しといて、有料アプリでしか見せないって鬼畜だわ
- 51 ：
- >>50
全然鬼畜ではない
業界自体金、人気、普及何もないんだから
- 52 ：
- 寄付で開催してるのに、その棋譜中継の利益は自分の懐に入れる日本棋院は
最低と言わざるをえない。せめて棋譜の無料公開はしろや
- 53 ：
- ペア碁ワールドカップ 2016東京
http://www.pairgo.or.jp/pgwc/2016/outline/
* 今回の「ペア碁ワールドカップ 2016東京」には、井山裕太九段をはじめ
* 世界12ヵ国・地域16ペア32名の囲碁界を代表するトッププロ棋士・アマ強豪が
* 会場となる渋谷ヒカリエに集結、優勝賞金1,000万円を懸けて戦います。
*
* (中略)
*
* さらに東京都・世田谷、二子玉川の複合施設、
* 二子玉川ライズ内のiTSCOM STUDIO & HALLでも特別イベントを開催！
* 大会期間中は、対局会場からの中継はもちろん、
* 7/9（土）の夕方には出場棋士がスタジオに集まりトークイベントが行われます。
* その他、囲碁入門教室など楽しい催しがたくさん。
* 入場無料です。
こんぐらいやれや！
これが真似できないんなら、日本棋院は日本ペア碁協会の下部組織になった方が
みんな幸せになるだろ。
- 54 ：
- 今の時代、興行能力ゼロの団体が仕切るって資源の無駄だよな
- 55 ：
- 棋譜中継だけに寄付中継か、許せん！
……うまいことが言えそうで言えない
- 56 ：
- 日本棋院の新理事って郵政からの天下りなんだろ？
ニケシュアローラでも呼んでこいよｗ
- 57 ：
- 河野の黒中押し勝ち
tygemで無料で見れるよ
- 58 ：
- 反日テロリスト・イセドルが竹島に不法上陸したというのに
南鮮のネット碁サイトを抵抗なく使えるのが親韓反日の囲碁愛好家だなｗ
- 59 ：
- 張豊猷 黒１目半勝ち
- 60 ：
- >>59
反日テロリスト・イセドルが竹島に不法上陸したというのに
南鮮のネット碁サイトを抵抗なく使えるのが親韓反日の囲碁愛好家だなｗ
お前のことだよ
- 61 ：
- 誰でも国際的に囲碁を打てる現代のネット碁を利用程度のことでガタガタと喚くのは
不法上陸なみの無意義ってもんだぜ
- 62 ：
- と、親韓反日・キムチ産業スミダゲー囲碁愛好家が売国行為を正当化していますｗ
- 63 ：
- 13路盤つながり
こんな大会もあるのね
ttp://www.pandanet.co.jp/event/13ro_tournament/2nd/
- 64 ：
- 2回戦
河野の黒中押し勝ち（張豊猷、負け）
- 65 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
▲ 7/05に対局
◇ 7/06に対局
◆ 7/09に対局
┌―――――――┴―――――――┐
┌―――┴―――┐ ┌―――┴┐
┌―◇―┐ ┌―▲―┐ ┌―◆―┐ 河
┌◇┐ ┌◇┐ ┌▲┐ ┌▲┐ ┌◆┐ ┌◆┐ 野
秀 高 大 芝 拓 奥 武 王 金 山 鈴 村
芳 梨 垣 野 文 田 宮 景 澤 田 木 松
龍 怡 真 歩 竜
之 生
介
- 66 ：
- アマ代表の芝野さんと山田さんは今日のアマ囲碁名人戦の全国大会の
3回戦で当たって山田さんの半目勝ち
- 67 ：
- 高尾さん一回戦負けかよ
- 68 ：
- >>51
そんな事してるからいつまでも普及できないんだけどな
- 69 ：
- 普及とは何か分かってない奴が多いな。
現在、碁を打てる日本人が高齢者層に極端に偏っている。
このままだとあと数十年で囲碁文化を経済的に支える基盤が失われてしまう。
だから、子どもに碁のルールを教える、子を持つ親にルールを教える、
メディアへの露出を増やして社会全般の碁の認知度を高める、
そうやって囲碁文化のすそ野を広げる、これが喫緊の課題になってるんだよ。
いま１３路盤棋戦に興味を持っているのはすでに碁に十分親しんでいる人たちなのであって、
そいつらに細やかにサービスするのは「普及」とはあんまり関係がないんだ。
- 70 ：
- 難しいんだが
ルールを覚えたあと19路盤では1局終えるのに時間がかかり過ぎるのが
それを好きにさせるのに壁になっている原因かと
13路盤はルールを覚えたあと日常でもたまにでもするようにするためのツールかな
広い意味での普及といえなくもない
プロでもしのぎを削っているところが見られれば13路盤は囲碁じゃないという考えも
少しずつ減ってくるだろう
- 71 ：
- コリアンの飯の種、キムチ産業スミダゲー囲碁など廃れた方が日本の為になる
- 72 ：
- >>71
こんな静かなスレッドにまでわざわざ出張してきて伸びさせるなんて
今日も元気に囲碁普及活動してるね、いや〜まったくもって感心感心
- 73 ：
- >>69
別にもう日本人が碁打たなくなってもいいんじゃない？
- 74 ：
- >>69
＞囲碁文化を経済的に支える基盤が
要するに碁で金儲けしてる連中が売上の心配してるだけじゃんｗ
俺の知ったこっちゃねえわ
- 75 ：
- >>69
政光は13路を普及させたいとしてこの企画を立ち上げたわけだが
普及と関係ないのならこの棋戦そのものの存在価値が無い
- 76 ：
- 囲碁界でも指導者を育成する必要があるだろう
- 77 ：
- >>75
存在価値があると思えば棋院が自前でやるはずなんだよ
クラウドファンディングの枠でやるということは、
少なくとも棋院はこの棋戦をお金をくれた人へのご褒美としか考えていない
>>74
車を売って金儲けしてる連中がいるから車に乗れる
通信事業で金儲けしてる連中がいるからスマホが使える
金儲け＝自分勝手な行為みたいな捉え方してると経済の本質を見誤るぞ
- 78 ：
- でも囲碁に関してはもうどうでもいいような気がする。
対局したい人は対局できるネット環境はあるのだし。
まさに>>74だねw
- 79 ：
- ごく近い将来的には日本の囲碁はオセロやチェスみたいな位置になってゆくのだろうと思う。
カネ儲けしてる人はそういないだろうけど、それでも愛好者は楽しんでいるし、何も問題ない。
- 80 ：
- 経済の本質という意味では囲碁の市場などゴミみたいなもんだ。
消えてもまったく影響はないと思う。
- 81 ：
- 日本棋院から、トヨタ、デンソー、ＪＡＬ、ＮＥＣ、富士通、大和証券とか、
数々の大手スポンサーが離れていった。
日本棋院が過去に、どれだけ期待を裏切ってきたかが窺える。
一方で、ペア碁ワールドカップは年々開催規模が拡大して行っているんだから
囲碁の市場規模の問題と単純に片付けられないのも事実。
日本棋院は、大手スポンサーを失って新たに得たのが、
マスターズカップ の フマキラー株式会社
若鯉戦 の 広島アルミニウム工業株式会社
会津中央病院杯 の 一般財団法人温知会
っていうスポンサーだもんね。悍ましささえ覚える。
そして、いよいよ日本棋院は、囲碁ファン、一般人に寄付を募っておいて、
自らの懐を暖めようとするような行動にまで出てきている。
- 82 ：
- この棋戦の大盤解説会の規模が気になって、入場券の発券枚数を調べてみた。
クラウドファンディングの各支援コースのリターン数から割り出した。
すると、なんと、入場券４７枚しか存在しない事実が判明した。チョ〜貴重。
マジックナンバー４７は、ＡＫＢと乃木坂を足して２で割った値じゃないか。
ＡＫＢ発足当時の、"最初は観客が数人しかいなかったんですよ"みたいな
お涙頂戴物語が、こんなところにも転がっていようとは。
伝説の始まりだ！！！ その目撃者になろう！！！
きっとこのプラチナチケット、ヤフーオークションで３０万円前後で取引される
ぐらいの価値は十分にあると思うよ。チケットキャンプもコマ目にチェ〜ック！
２０万円以下で売ってようもんなら、迷わず即決でしょう。
正規ルートだったなら、５０万円の寄付でも１枚しか手に入らなかった代物だよ。
今回は、世界中から選ばれた４７人しか参加できなチャンスなんだ。
参加者全員には、それなりの特典が用意されている可能性も。
１０周年、第１０回13路盤プロアマトーナメントが、東京ドームで開催される日には、
スーパーバイザーとして、貴賓席から観覧することになっちゃうかもね。
最後に、本部からお願いが届いているのようなので転載しとこう。
この度、懇親会に出席される方は、あらかじめ多面打ちの練習をしてお越しください。
今回の棋戦におきましては、プロ棋士は、予選参加者だけでも８０名以上おります。
全員が懇親会に参加した場合、これは、アマ１人につきプロは２人の割合になります。
アマの皆様には、積極的に２面打ち指導碁を打ってあげて頂きます様ご協力ください。
- 83 ：
- 乞食の悲鳴ｗｗ
- 84 ：
- >>82
書き忘れとったヮ。
懇親会の場所は市谷本院５Ｆの『針の筵の間』らしいよ。
- 85 ：
- 去年のユーチューブ見たけどプロがやる気ねえんだよな
賞金少なすぎるわ
あと大会として品格がない
ホテルでやれ
- 86 ：
- つべで配信しろよ運営
こんなんもう寄付したらんわ
- 87 ：
- ユーチューブって一昨年の大会の？ あれはじゅうぶん面白かったがなあ
ホテル開催は確かに品格は出るけど、今の運営資金じゃ厳しすぎるだろう
もちろん企業や新聞テレビがスポンサーなり協賛なりつくなら出来るけど
それだとクラウドファンディングの趣旨からずいぶん離れてしまうからな
- 88 ：
- 今回、２，３０人も観客がいないような大盤解説会の様子を
配信するのは、さすがに気が引けたんでしょう。
当初は計画あったかもしれんが。
訳の分からないところで決まった後出しシステムで、
知らず知らずのうちに予選が進んでいくという。
ＣＦに協力してくれた人への裏切り感、半端無いじゃん。
- 89 ：
- 主催のヒゲが人望なさすぎるからな
夢が広がりんぐ状態で新しいこと企画するときだけは
イケイケドンドンだけど、
いざ実施となると、まるっきりまともな運営なんてできないだろ
この人いままでイベントやサービスをいくつ立ち上げたと思ってるのよ？
その中で今まで続いてる物がいくつあるのよ？ｗ
このヒゲは企画が実現した時点で射精終了なんだよ
実際の運用部分はティッシュでちんこ拭くだけの作業だから、デリヘル嬢みたいに他人が面倒みてやらないと何も進まないわけ
20年前からずっと同じことの繰り返し
まともな運営を期待する方がアホ
- 90 ：
- 武宮とスペースマンが勝ちあがって20時から対戦
- 91 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
◇ 7/06に対局
◆ 7/09に対局
┌―┴―――――――┐
┌―――┴┐ ┌―――┴┐
┌―◇―┐ 拓 ┌―◆―┐ 河
┌◇┐ ┌◇┐ 文 ┌◆┐ ┌◆┐ 野
秀 高 大 芝 金 山 鈴 村
芳 梨 垣 野 澤 田 木 松
龍 真 歩 竜
之 生
介
- 92 ：
- 理想かかげて、人と知り合って、語り合って、それで満足してるんだよな
そこまでの人
- 93 ：
- 武宮先生ＶＳ石田先生１３路対決が実現しなかった。。。やはりスペースマン強いな
- 94 ：
- 石田、大垣の勝ち
- 95 ：
- なぬ？ 芝野アマ敗退か
- 96 ：
- やまだまおってのは女なの？
- 97 ：
- 芝野アマまけたんかよ 信じられない
プロってすげえな
- 98 ：
- >>96
イケメンだよ。
- 99 ：
- 石田の勝ち。準決勝はスペースマンと対決
右上のコウ付き中手の攻め合いは黒勝てなかったのかな
- 100 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
◆ 7/09に対局
準決勝と決勝は 7/23に対局
┌―┴―――――――┐
┌┴┐ ┌―――┴┐
秀 拓 ┌―◆―┐ 河
芳 文 ┌◆┐ ┌◆┐ 野
金 山 鈴 村
澤 田 木 松
真 歩 竜
生
- 101 ：
- 24世つえぇぇぇw
- 102 ：
- 23日は空けとかないと
- 103 ：
- 石田先生が準決勝進出か、よっしゃあ〜！！
- 104 ：
- 24世のサロンというか道場で
定期的に13路の日があるのが大きいのかな
- 105 ：
- そうだね
やっぱりプロって凄いんだわと改めて分かったわ
- 106 ：
- しかも24世、考慮時間1分が10回あるのを1回も使わずに勝ってたからな。
相手の大垣さんは使い切ってたのに。
あれは全然考えずに大局観だけで勝ってるんだろうな。。。
- 107 ：
- 24世にとっては正に俺の土俵という感覚なんだろうな。高尾に勝った碁も計算ができていたようだったし
- 108 ：
- ふつうの対局であまり活躍しなくなったとはいえやっぱり怪物だったか。
- 109 ：
- Z80には13路がちょうどいいのかな。
- 110 ：
- 石田は13路を研究してるとか思えないけど
囲碁の本質みたいのを理解してるんだろうな
- 111 ：
- 明日から始まるペア碁ワールドカップ、
今日午後から詰碁チャレンジマッチがあって、
非公開余興イベントだというのに優勝賞金１００万円。
ペア碁ワールドカップ2016東京
“パンダ先生”チャレンジマッチ
http://www.pandanet.co.jp/event/PandaSensei/
そして明日・明後日は、いよいよ本番。
会場に行けない人は、ライブネット配信で。
http://www.pairgo.or.jp/pgwc/2016/results/
- 112 ：
- パンダ先生の監修は２４世本因坊秀芳なのに、
今回のチャレンジマッチの審判長も２４世本因坊秀芳なら、
大沢摩耶さん & パンダ先生ペアとして参加もするという
なんともグレーな感じは、誰も何とも思ってないのか？
- 113 ：
- 日本人の感覚からしたら、２４世本因坊秀芳を審判長に
してるんだから、逆に不正なんてしないでしょうって感覚になるけど、
外国人はどう思うんだろう。
結果、大沢摩耶さん & パンダ先生ペア ぶっちぎりだし。大丈夫かな。
- 114 ：
- 確かに審判長は公正中立の観点からして、対局に直接参加しないプロにすべきだろう
しかし、大棋士が余興イベントで不正行為に及ぶだなんて、私は正直浮かびもしない
でもまぁ囲碁があまり普及していない外国の方からすればちょっと疑問に思うかもな
- 115 ：
- コーヒー噴いたｗ
囲碁が普及している国なんて南鮮だけやんｗ
- 116 ：
- 村松竜一八段 黒１目半勝ち
- 117 ：
- 金澤秀男七段 白中押し勝ち
- 118 ：
- アマも女流も消えたか。
- 119 ：
- 第1回13路盤プロアマトーナメント
準決勝と決勝は 7/23に対局
┌―┴―┐
┌┴┐ ┌┴┐
秀 拓 村 河
芳 文 松 野
竜
- 120 ：
- こうして結果を見てみると、ほとんど各山で最強or研究家の棋士が勝ち上がってるな
- 121 ：
- アマチュアが台風の目になるかと思ったがあっさり負けたね
- 122 ：
- 24が偶然勝ったわけではないのが証明されそうだな
- 123 ：
- １０日後に準決勝と決勝か
- 124 ：
- そういえばプロだと完璧な脳内碁盤で打ったり棋譜を並べる棋士がいるけど、
普段から１９路盤で再現してるはずだが、１３路盤の脳内碁盤は出来るのかな
- 125 ：
- 脳内碁盤とか嘘だから
一部そういう棋士がいる可能性は否定しないが
- 126 ：
- えぇー？ でもイベントで目隠し碁や一色碁を披露したりするプロ棋士がいると聞いたが
まぁ一色碁は目の前で見てるから違うか
さすがに目隠し碁は脳内碁盤がないと無理じゃないのかなぁ、記憶力がすごいだけかな？
- 127 ：
- そういう意味なら脳内碁盤は誰でも持ってるだろ
おまえだって10手くらいなら目隠しで打てるだろ
- 128 ：
- 将棋プロ棋士は明らかに脳内将棋盤ある人が多いね
必ずしもトップ棋士とは限らず目隠し将棋やってる
目隠し対局で駒が動く上に成ったり取ったり打ったり
それで終局までちゃんと指せる、たまに反則する
向こうは将棋盤の広さが囲碁でいう9路盤だから実戦で応用性ある
囲碁の場合19路で完全に脳内囲碁が打てないと実戦に役立たないな
脳内13路盤は訓練してるプロいなさそうだ、やるならぶっつけ本番
- 129 ：
- 盤面を完全暗記と言う事ではなく
ストーリーとして覚えるなら出来る人は多い
定石ならとかは盤面の一部分だけど完全暗記できるように
それを盤面全体で行えば良い
でもそれは脳内碁盤とは言えないのでシチョウとかになると読み間違える事が多い
- 130 ：
- 本当に脳内碁盤があるなら、完全ランダムに碁石200個配置した状態でも間違えずに口頭で再生できるはずだが、やれるもんならやってみろって思う
カケツや時越でも無理だろうよ
- 131 ：
- 高校生の頃は将棋は初手から詰むまで脳内でできた。
意外と簡単だよ。いつも友人とやっていた。
碁は難しいな。碁盤広すぎ。
- 132 ：
- まだ将棋は駒の種類と動きが豊富で覚えられるかもな、しかも初期配置が決まってる
囲碁は碁石が白黒だけでそれを脳内で置く、碁盤が広過ぎる上に打つ場所も基本自由
あまりにも難しい
- 133 ：
- 仮に将棋と同じ9路程度でやってもやっぱり碁のほうが難しいと思う。
- 134 ：
- 大橋 ロシアからネット対局での参加になったらしい。
https://twitter.com/ohashihirofumi/status/755222670879236097
- 135 ：
- すげぇなｗ
プロ棋士がその日現場にいないからネットで打つわとかツイッターで宣言するって
どんだけ軽んじられてるんだか、大会も、出資者も
理由も書いてないし、誰かに代わりに行ってもらうとか手を尽くした感もないし
- 136 ：
- お仲間意識の延長でなあなあの馴れ合いなんだろ
主催のヒゲとか某クエストの人あたりは
いつもプロ棋士と知り合いの俺様スゲー！ってアピールばかりしてるから
そりゃプロから何言われても全部無条件で飲むわな
- 137 ：
- 某クエストの人はそうでもない。ヒゲの御仁はお察し
- 138 ：
- 日本棋院のスケジュール管理に問題があったらしいが詳細は不明
ケースは異なるが一昨年の武宮九段出場辞退の一件を思い出した
- 139 ：
- 活動情報みれば書いてあるんだが：
出場プロ棋士決定しました。 2016-06-01
[...]
本戦の準決勝・決勝・３位決定戦は７月２３日（土）に日本棋院で行われます。
（なお、本戦出場が決まった大橋拓文六段は７月２３日にはヨーロッパ碁コングレス派遣に
よりロシア滞在中でありますので、準決勝まで勝ち上がった場合は大橋六段の対局については
幽玄の間で行われます。ご了承ください。）
- 140 ：
- 日程が合わなくて出場を辞退した武宮がかわいそうだろ
- 141 ：
- ＞大橋六段の対局については幽玄の間で行われます。
こういう書き方って、世間知らず丸出しだよね。
"幽玄の間"っていうのが何なのか全く解説がない。
日本囲碁界に多少知識があっても、日本棋院５Ｆの"幽玄の間"なのか、
ネット対局場の"幽玄の間"なのか、一瞬区別がつかない。
ロシアに滞在中ってことは、ネット対局場って意味なんだろうなと
読み手側が解釈しないといけない。
なんで、単純にインターネット対局と書けないんだろう。
- 142 ：
- 日本棋院が認めてるとはまだビックリだ
他の棋戦では絶対に認められないことを平気でやるってのは
１３路はもうプロ棋士の真剣勝負とは別枠ってことじゃないか
- 143 ：
- >>141
ネット対局場を幽玄の間と名づけた日本棋院が全て悪い
- 144 ：
- >>142
そもそもプロ棋戦にカウントされてないし
24世のプロフィール見てみ
優勝の記録ないから
- 145 ：
- >>144
日本棋院ホーム ＞ 棋戦 ＞ その他棋戦
一番下にありますよ。
http://www.nihonkiin.or.jp/match/others/
- 146 ：
- スペースマンはアルファ碁のソフト打ちだからね
SAIのように人前に出てくることが出来ないんだよ
- 147 ：
- コングレス会場のサンクトペテルブルクは時差６時間か
大橋六段がコングレス会場で対局すれば、それはそれで面白いと思ったんだが、ちと無理か
- 148 ：
- >>139
一応ちゃんと事前告知されてたのね
なにせ３５０万円に到達しちゃったからなぁ
するとなんだ、当日の準決勝、大盤解説に棋士や出資者が来てるところ
対局会場では河野臨九段と村松竜一八段が普通に碁盤で打っているのに
二十四世本因坊秀芳だけは隣でパソコンに向かってカチカチとマウス操作するんかいな
- 149 ：
- 格付け的に秀芳先生だけ日本棋院５Ｆの"幽玄の間"にＰＣ持ち込んで
ネット対局場の"幽玄の間"対決してもらうとか……ややこしいけどな
- 150 ：
- * 日本囲碁規約
* 第九条（終局）
* １、一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で「対局の停止」となる。
* ２、対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
ネットで公式戦を打つとなると、いっぱい問題があるでしょう？
"幽玄の間"は、対局の停止の時点で勝手に終局と判断してるよ、明らかに不完全でしょう。
ネット対局で、お互いの『合意』の意思の伝え方はどうなってんの。
公式戦なのに、定石辞典、死活辞典、過去の実践譜見ながら打っていいの？
審判は、どこにどう配置されるルールになってんのやら。
もっと言えば、ＡＩに打ってもらっていいの？大勢で相談しながら打ってもいいの？
規約の範囲を逸脱したことを平気で行える日本棋院は、革新的といえば革新的すぎる。
ただの大馬鹿者といえば、それこそ真だけど。
今回、大橋が優勝しようもんなら、今後みんなネットで打ちたいって言いだすかもね。
いや、大橋の優勝とか関係なく、みんな自宅でのんびり囲碁を打ちたいか。
もはや、ロシア人と対戦型テトリスで６０万円賭けて、ゲームしてるのと感覚的に同じ。
- 151 ：
- ネットで公式戦やりたいなら立会人派遣くらいしないとな。
- 152 ：
- まぁ今回の場合は山城宏九段もロシアに行ってるらしいからプロ棋士が立ち会えるな
- 153 ：
- そういえば普段の国内のプロ棋戦で、審判って立場の人いたっけ？
アマの棋戦では、確実に審判長と審判がいるよね。
例えば、つい最近の『ペア碁ワールドカップ 2016東京』だったら、
大会審判長 大竹 英雄
副審判長 小川 誠子 吉田 美香
審判 マイケル・レドモンド 金秀俊 孔令文
ってなってたけど。さすがに運営のしっかりした大会だけある。
プロ棋戦の立会人って、審判の権限があるの？
その昔、立会人の坂口隆三がアワアワしている姿が思い出されるが、
立会人って問題が起こった時の本部との連絡係みたいなもので、
本人に裁量権があるわけでもないようにも見えた。
番碁の立会人って毎局変わる訳だから、少なくとも棋戦の審判長ではないわな。
プロ棋戦の審判長、審判って人は、誰で何処にいて何をしてるんだ。
- 154 ：
- あらかじめ予定わかってたなら大橋がエントリーしなければいいだけの話じゃん。
全棋士参加の予選を大橋が勝ち抜いてきたわけじゃないんだろ？
ヒゲのお知り合い特権以外の何があるんだこんなの。
- 155 ：
- ルール無用のゲーム大会に加担させられた一般人はたまったもんじゃないね。
間違ってＣＦに協力した人は、今頃みんな出家してんじゃないかな。
- 156 ：
- ＞山城宏九段もロシアに行ってるらしいからプロ棋士が立ち会える
妻の出産に、自分は仕事の都合で立ち会えないんで、近所のおっさんに頼むって感じ。
- 157 ：
- エントリー自体の是非はあるが一旦おいておくとして
確かスペースマンは予選突破したプロ棋士の１人のはず
二十五世本因坊治勲を破って本戦に出場決定したが
その後で出資者による投票でも１位だったことが判明した
なので投票枠出場棋士では順位の繰上げが発生
スペースマン本人は実力を発揮して本戦に参加しているとはいえるだろう
- 158 ：
- そこまで大橋に気を使うなら
大会のスケジュールを大橋に合わせるぐらいしろよ
頭おかしいんじゃないの？
- 159 ：
- 「13路盤プロアマトーナメント戦」は、
囲碁の普及を御旗に囲碁ファンから支援金を集めて
棋士が対局料・賞金を貰いながら、飲み食いし、楽しむ企画と思ってたが
「100周年ビジョン」を読む手を読むと財務基盤強化の一環に位置付けてあった
大会経費を極力少なくして、できるだけ囲碁ファンから支援金を巻き上げて
収入計上する企画だと初めて気が付いた
- 160 ：
- YouTubeで12:55から大盤解説会がライブ配信されます。
https://www.youtube.com/watch?v=tZMAlHZvyJk
- 161 ：
- 29人しか見てないｗ
せっかく中継してくれてるのにもったいなさすぎだろ
解説はメイエン先生と豪華なのに
- 162 ：
- 今月使いすぎてもう動画見れない…
- 163 ：
- YouTubeライブ40人も見とるやん
一クラスできるなw
- 164 ：
- しかし１３路の石田は強いな。
去年も高尾に勝って優勝したし今年も決勝進出。
１９路の早碁さえ脳のスタミナが続かないんだろうが。
棋力そのものは衰えてないって事だろう。
- 165 ：
- 決勝は二十四世本因坊秀芳ＶＳ河野臨九段か、本当に参戦棋士中の最強棋士対決だな
- 166 ：
- お、ユーチューブの生放送、王銘エン九段の解説だが音声がやっと出た
- 167 ：
- 下辺がどうなるかが勝負か
- 168 ：
- 白が堂々と逃げ出し？ どうなるんだこれは
- 169 ：
- あれ？ 白はコウまずいらしいが
- 170 ：
- これは明らかに黒が形勢良くなったか
- 171 ：
- 黒は６−十についでしまっていた方がよかったのか
- 172 ：
- それでもやはり微差で黒が良いか？
- 173 ：
- 白にかなり寄せられ、追い上げられてる模様
- 174 ：
- 黒番、二十四世本因坊秀芳の中押し勝ちで優勝、これにて１３路大会２連覇達成！！
- 175 ：
- 二十四世強し
- 176 ：
- 石田先生すげー
- 177 ：
- 常勝無敗の石田１３路杯と河野臨九段が大盤解説会場に登場
- 178 ：
- 上辺はあの分かれで黒からの技が決まってたのか……
- 179 ：
- 石田「これから全棋戦を１３路にしてほしい」で会場大爆笑
- 180 ：
- 遅れてずっと見ているが
ちょくちょく見に来る人が居るけど5分持たずに去っていくな
- 181 ：
- すげーｗｗｗ
まさかの２連覇？
こんな形で石田時代が再来するとはｗ
- 182 ：
- 石田2連覇かよｗ
１９路の強さと違いすぎるだろｗ
スペースマンは４位か。残念
- 183 ：
- １３路ってペア碁同様所詮お遊びでしょ
アマでもそんな感覚ですよ
それでも河野りんりんを倒した７０近い石田先生の優勝は快挙だと思うな
- 184 ：
- 前回の大会で石田の実力だと今後の棋戦で優勝の可能性ゼロだから
今回はわざと負けてやったとか言ってた高尾ざまぁｗ
- 185 ：
- 13路は囲碁の本質的なセンスと強さがでるんだろうな
- 186 ：
- １９路でも１３路でも「コンピューター」の最強時代だな
- 187 ：
- 24世は
形勢判断の正確さ 読みの速さ 19路との違いの感覚
のバランスで最高なのかも
アマも19路との違いの感覚ではなんとかなりそうだが前の2つはなんとも
張栩9段が9路は研究の要素も大きいが13路は強いものが勝つ
と言っていたのはある意味正しかったな
持時間3時間にしたらまた結果が違うかもしれんが
- 188 ：
- >>186
それな
- 189 ：
- 約100万円はゲットだな
お遊びにしてはいい小遣い稼ぎだな
- 190 ：
- 賞金100万円もあるのか軽いイベントかと思ってた
- 191 ：
- ３５０万を寄付で集めて１００万は無理でしょ
せいぜい優勝５０万ぐらいじゃね
- 192 ：
- 優勝賞金は60万円。棋院の棋戦ページに載っています。
- 193 ：
- 60万か俺の半年分の給料だな
- 194 ：
- 13路は９路と違って今のところ研究で勝てるとこまで行ってないから棋力がそのまま出る。
つまり19路と同じで強い者が勝つんだから相変わらず石田は強いんだよ。
石田が強いことなんて解説聞いてればわかるだろう。
19路で勝てなくなったのはスタミナがもたないからで13路なら疲れる前に終わる。
- 195 ：
- かなり昔から１９路の研究サボってるってこと？
- 196 ：
- 石田先生は１９路だと超難解な大型定石研究が最優先なんじゃないか？
布石段階の得意分野で大盤解説を聞いてるとそんなイメージがしてくる
- 197 ：
- 河野臨に勝ったのは凄いけど読みが強い人は殆ど出てないんだね
- 198 ：
- 決勝譜でいえば、上辺を捨てても小さいと思える判断力でしょう。
読みとかスタミナとかじゃなく判断力。
その判断力は、経験値、日頃の研究成果から来るもんでしょう。
石田は、代々木上原の教室で定期的に１３路の研究会をしてるって話しだし。
村松だって、教室で研究してるんで大橋レベルには勝てるでしょう
ってことで組織票で出場権を獲得して、結局三位決定戦で大橋に勝った。
大橋が強いと思っている奴は、所詮囲碁クエストで一位に居るって
ことを知っているからってだけのことでしょう。
素人をボコって遊んでいるような奴は、教室で１３路を真面目に
研究している人達と、そもそも比較にならないってことでしょう。
- 199 ：
- >>198
え？あの雑魚を強いと持ってる人いるの？
初耳なんだけど
- 200 ：
- もう一回やったら大橋が優勝だと思う
- 201 ：
- ＞え？あの雑魚を強いと持ってる人いるの？
＞初耳なんだけど
初耳なのは、お前が無知なだけ。雑魚に負けた奴が高級魚か？
大橋は、ニコ生の放送でも、１３路なんてほとんど
打ったことのないという張栩にだって、ちゃんと負けとる。
- 202 ：
- 何言ってんだこいつ？
日本語くらい勉強してこいよ
- 203 ：
- 大橋はちゃんと予選勝ち抜いて出場だよ
投票でも1位になって予選落ちしてた河野が投票2位で繰り上がり出場
- 204 ：
- あ、見間違えてた
組織票は村松の話か
- 205 ：
- 大橋はソフトのバグをついて勝つのが上手いゲーマーであって
純粋に強い囲碁棋士ではないからな
- 206 ：
- 仮にも予選があってそこ勝ち抜いてきたんだからそれは評価してやんなさいよ
本業（19路）の方は別として
- 207 ：
- >>195
１９路も１３路も研究で勝てるほど浅くないという意味では同等だって事だよ。
９路になると局面が狭いから研究がかなり効果を発揮するんだろうが。
石田が１９路で勝てないのはスタミナがもたないからで１３路なら最後までもつから強い。
そういう事でしょ。
- 208 ：
- 13路研究してるだけだろう
有名どころは殆どやってないし参加してないのに強いと言われてもな
上位陣が沢山出てその人達が殆ど研究してなくてもその中で勝ち上がったなら凄いけどな
- 209 ：
- ＞石田が１９路で勝てないのはスタミナがもたないからで
＞１３路なら最後までもつから強い。
棋譜を見ないで想像で言ってるん？
例えば、決勝譜で上辺の大石を捨てる手なんて、
相当経験を積んでないと打てないでしょ。
石田コンピュータは、もはやヨセの手が見えなくなってて、
１９路では計算が出来なくて負けてると空想してるの？
＞１９路も１３路も研究で勝てるほど浅くない
研究しないで、何をしたら勝てると思ってるんだよ。
プロ棋士は、日夜囲碁を研究してるでしょ。全く無意味なの？
生まれながらの才能だけで勝てるのなら、３歳児の本因坊が誕生するわ。
- 210 ：
- >>209
言ってる事が支離滅裂で何を言いたいのかさっぱりわからん。
日本語の勉強して出直して来な。
- 211 ：
- ＞日本語の勉強して出直して来な。
何を本質とは無関係なこと言ってるんだよ。
囲碁は研究しても勝てないんなら、何をしたら勝てるようになるんだか
ちゃんと指摘しろよ。
親と口論になって、
「誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」
みたいな事を言い出すバカ親に育てられるとこんな奴が育つんだろ。
日本語力の無い文章だから、お前に理解できないのではなくて、
お前に論理的思考能力が無いから理解できないんだよ！
- 212 ：
- もしかしたら、石田だけこの日のために猛研究してたりしてｗ
- 213 ：
- 二十四世本因坊秀芳の優勝者コメントによれば、手番は白がいいと思っていたが
最重要の決勝戦で河野臨九段相手に黒番が当たってしまい、コミの負担がのしかかる
普通に打っていてはまずいという危機意識から、あの上辺の早仕掛け作戦に出て成功
自分が黒を持った場合にどうするかの研究と、序中盤の理想図や構想はあったかもな
- 214 ：
- 黒番がかなり積極的にいかないといけないのは
台湾で一時期張栩さんが主宰した13路の棋戦でも言われていたね
19路でも少なくとも中国ルールではα碁は白番有利と判断しているようで
黒番では積極的に動く
研究だけならスペースマンのほうがしてるんじゃないの
講座や番組だってもってるし
13路にも勝つために事前研究の要素はもちろんあるけど事前研究だけでは勝てない
スレチだが将棋のほうが定跡の事前研究のウエートが大きい
あと上辺捨ててもいいというのは研究じゃなくて形勢判断では
スタミナだけが問題なら19路でもNHK杯なら優勝できるはずだけど
そういうわけでもなさそう
- 215 ：
- 上辺白にカケられた時点で、右上隅からコスミツケを打って、
なんだったら捨てても打てますよって構えですよ。
＞あと上辺捨ててもいいというのは研究じゃなくて形勢判断では
序盤の１３手の段階で形勢判断が出来るって、神じゃないと不可能だろ。
捨てる前に左上も１９、２１と早々に形を決めに行っている。
序盤で、ごっそり黒石抜かれてしまうし、天元にキリは入っているし
あれで打てると判断できるのは、実践・研究の成果だろ。
- 216 ：
- >>215
13路なら13手の段階でも捨てて戦えるか捨てたらまずいかの形勢判断は
別に神でなくても人間でもCOMでもできそうだけどね
この「形勢判断」を正確に最善で打ってズバリ捨てたら何目半差捨てなかったら何目半差とまで
出すことを言っているならそうだろうけど
あと「実践・研究」に変わっているから
13路での実戦回数の要素も入ってきたのかな
それもスペースマンのほうが多いよね
- 217 ：
- >>216
あなたは、囲碁が打てるんですか？
序盤の段階で、形勢判断しながら囲碁を打つなんて
そもそもの考え方としてありえない。
捨てて打てるかどうかの判断は、感性なの。
感性は、日頃の経験・研究の成果として身につくわけよ。
序盤早々に、あれだけ決め打ちするって事は、石田は相当１３路の
研究を重ねているとしか思えないということを言っているの。
ぱっと見、
「あそことで上辺を捨てて打つような手は普通に思いつくんじゃないの」
って、いうような奴はとてもじゃないが有段者の実力があるとは思えん。
万が一、そんな奴に有段者の実力があろうもんなら、絶対対局はしたくない。
終始、悪筋にイライラさせられるだけだろうから。
- 218 ：
- ID:baCehI/o←救い難い知恵遅れだな(笑)
- 219 ：
- 「ID:aiSR48s4 誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」
- 220 ：
- >>217
それは捨てて打って勝てそうか負けそうかを判断するのを
私は形勢判断といい
あなたは感性といっているだけで言葉の使い方だけのようですね
あと「日頃の経験」という言葉も新しく出てきました
捨てて打つのを考えるのが悪筋なら24世はなんなんでしょうね
- 221 ：
- 大橋拓文はタイトルとってもおかしくないぐらいの才能がある
- 222 ：
- ＞捨てて打つのを考えるのが悪筋なら24世はなんなんでしょうね
本当に理解できてないの？
捨てるにしても、とりあえず死んだ振りって言うのが棋理でしょう。
あんな決め打ちが、悪筋に見えない人がいるの？
早々に抜かれては、味も素っ気も無いって分からない？
それをあえて24世が筋悪く打って、それで分かりやすく中央が厚いと
判断してるんだから、１３路を相当研究してるんだろうってことよ。
- 223 ：
- 研究の言葉の使い方が違うのかかみ合わないね
自分は研究って9路盤でzenとプロ2人が3番勝負したときに
事前にプロがチームで9路盤に取り組んで
1つはそこで結論の出た半目勝ちの筋に導いたみたいな意味で使ってる
あなたは24世が運営してる道場のアマどうしの13路の局後の検討みたいなのを
研究って言っているのかな
- 224 ：
- 結論が出たものだけを研究というなんて、おかしいでしょ。
何でも『結論の出ていない分野』だからこそ、『研究』するんだよ。
また、完全解析することだけが研究成果ではない。
- 225 ：
- >>224
それは同意
むしろプロどうしがやっていることに重きを置いてる
24世が他のプロと研究してるのは自分が無知なだけかもしれないが知らない
アマとプロが19路研究しているとは使わないだろうからね
アマどうしの13路の局後の検討に24世が参加しても検討とは言えても
研究とは言わないかと
- 226 ：
- ナダレ定石はアマチュアの素朴な疑問から生まれたというのは
有名な話でしょう。
プロ同士じゃないと研究と認めないと言い出すと、一般論として、
大学院生は一生博士号取れないよ。研究論文が書けないから。
アマとプロに境界があるのは、便宜的に制度上区分されてるだけ。
- 227 ：
- 24世はプロとは研究しておらず
アマと研究されていると理解しておく
でもあの囲碁サロンって13路大会のときも
24世は時間があえば顔出すぐらいじゃないの
- 228 ：
- 24世が相当研究してるなと認識したのは２年前の大会のとき。
決勝譜を高尾と検討していて、
「それはこれで良くない」「それはこうなってダメでしょう」とか
言いながらスラスラ並べているから、ぜひ確認してみるといい。
自分は再確認してないけど。そうとう形が頭に入っていると分かるはず。
今年の分は、棋譜しか見てないけど。
- 229 ：
- もちろん見てるよ
あれは2人のヨミの速さ深さが披露されただけでしょ
事前に研究しているからあのいろいろな変化を2人でスラスラ並べたわけでない
- 230 ：
- 自分の認識と相当違う。
高尾はほとんど分かってないな、24世は相当研究してるな
って、見えてたけど。
今度、再確認してみるわ。
- 231 ：
- 石田が変化をすらすら並べるのは普段の解説でも同じだろうに
逆に高尾は実践を解説する事しかあまりせず変化を並べようとしない
- 232 ：
- 研究というものがわかってない輩が多過ぎ
研究は大事だがそれだけで一局の勝負は決まらない
目数にすれば半目とかせいぜい１目良くなる程度
しかも有効なのは最初だけ
研究で勝てるほど碁は浅くない
- 233 ：
- 名解説者といわれる人達は実践がどうあれ
並べ始めた変化をちゃんと説明し見解を述べる
だから素人でもわかりやすい
実践が解説と違った時に続きの解説をやめてしまう人は
説明する気が無いので名解説者になれない
- 234 ：
- 自演てすぐにバレるのに何でID変えて自演するんだろうな？
レス乞食って人のぬくもりが欲しいのかｗ
癖が出すぎてバレバレなのにｗ
- 235 ：
- 癖がどうこう言う奴ってだいたい「こいつとこいつは両方長文だから自演！」
みたいにアホなことしか言えないんだから相手にするだけ無駄
- 236 ：
- 囲碁はほんと頭おかしいニート多いよな
構って欲しくてしょうがないんだろう
研究ってのはその形が形勢良いかどうか事前に知っておけるんだから、
やるかやらないかは雲泥の差だよ
特に小目がほぼ確定してるのも研究の成果だろう
- 237 ：
- 書籍『井山、黄の定石研究―進化する流行定石』
http://books.rakuten.co.jp/rb/12829790/
書籍『囲碁大全 手筋の徹底研究II』
http://books.rakuten.co.jp/rb/13272356/
書籍『囲碁の算法―ヨセの研究』
http://books.rakuten.co.jp/rb/8648232/
投稿『共同研究で布石が進化』
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_you/01.htm
SNS『詰碁研究会』
https://twitter.com/kansaikiinkishi/status/751375623872929792
月刊誌『囲碁研究』
http://www.ntkr.co.jp/book/
- 238 ：
- * 218 : 名無し名人 2016/07/26(火) 20:47:23.21 ID:aiSR48s4
* ID:baCehI/o←救い難い知恵遅れだな(笑)
* 219 : 名無し名人 2016/07/26(火) 20:51:30.96 ID:baCehI/o
* 「ID:aiSR48s4 誰のおかげで、ここまで大きくなったと思ってるんだ」
ここでは、論破されたら相手をキチガイ扱いするってのは、超基本定石だよね。
で、これって、見事な手筋に嵌ってる様に見えるでしょう。
これって、自演？ 自分は ID:baCehI/o だけど。ID:aiSR48s4 も自分か？
＞癖が出すぎてバレバレなのにｗ
『癖が出すぎてバレバレ』って、アホな言い分は面白いね。
議論の中身・論理で自演かどうかを判断して指摘しろよと思うけど、
全く内容は理解できてないんだろう。
IID:WOOK91JT と D:baCehI/o（自分） が同一人物だと云いたいんだろ。
仮に、同一人物だと見破ったら特典でもあるの？みんなに褒めて欲しいのか？
＞自演てすぐにバレるのに何でID変えて自演するんだろうな？
別人である証拠を示されないように、日付が変わってから、
具体的に ID も指定せずに、曖昧に指摘するあたりは、
低脳ながら用意周到じゃん。
＞レス乞食って人のぬくもりが欲しいのかｗ
無い頭を搾って考えてみたけど、自演する目的は理解できなかったんだろ。
だったら、自演なんてしないだろうという結論を導けよ。
自分の才能を信じろよ。お前の才能を信じられるのはお前しか居ないんだよ。
＞癖がどうこう言う奴ってだいたい「こいつとこいつは両方長文だから自演！」
＞みたいにアホなことしか言えないんだから相手にするだけ無駄
無駄が無かったら、世の中窮屈すぎるって提案をしておこう。
だから真正面から相手してみた、という言い訳。
- 239 ：
- 決勝当日よりも昨日今日盛り上がるこのスレよ
- 240 ：
- 特に誰の事とも言ってはいないのだが
自覚のある奴が自分で食いついてくるから笑える
- 241 ：
- >>238の必死ぶりはレス乞食＆リアルキチガイだなｗ
- 242 ：
- >>209-210
で両方文末に「。」つけてるからな
その後 ID:aiSR48s4の方は「。」つけるのを止めている
自演バレバレだってのアホすぎｗ
- 243 ：
- 石田先生の13路の強さの理由は
結局何なの
- 244 ：
- >>243
研究してること
読みがまだまだ上位プロに匹敵すること
形勢判断が未だに優れていること
- 245 ：
- 研究とかほとんど無関係で元が強い、ただそれだけ。
２時間かかる１９路の早碁でももたないが１時間以内で終わる１３路ならもつ。
実力があるからいつもあれだけの解説が出来るんだよ。
- 246 ：
- >>243
もうちょい言えば、強い人が殆ど出てないこと
特に読みが強い若手や上位陣がね
- 247 ：
- まぁこの規模のイベントに日本囲碁界一多忙の井山七冠に出場をってのも無理がある
前回大会は平成四天王の山下敬吾九段や王銘エン九段、
当時タイトル保持者の高尾紳路十段を破っての初優勝
今回は１３路研究第一人者のスペースマンと河野臨九段を破って２連覇達成
トーナメント制で直接戦ってないが張栩九段、二十五世本因坊治勲らが前回
武宮正樹九段が今回本戦に出場している
確かに強い若手こそ出ていないものの、格と実績でいえばじゅうぶんの棋士たちだ
- 248 ：
- 井山とか高尾とかはどうせ早碁駄目だからどうでも良いよ
河野臨に勝ってるから凄いとは思うけど
張栩、一力、結城、余正麒、許家元、黄翊祖、羽根、芝野、伊田と、
この辺の上位の早碁も強い人たちが出てたら印象は全然違うと思うけどね
- 249 ：
- >>243
囲碁 一問一答
（問） なぜ、24世本因坊秀芳は１３路が強いんですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。
（問） 秀芳は１３路が強いのに１９路が弱いのはなぜですか？
（答） スタミナが１時間以上持たないから。
（問） 秀芳の１９路の打ち方の特徴は？
（答） 序盤の布石・定石では断然リードするが、常に１時間を過ぎると逆転される。
（問） 秀芳は、コンピュータという異名をとるほどのヨセの名手だったのでは？
（答） 電源の切れたコンピュータは、ただの箱。
（問） 今回の１３路棋戦で、殆ど無名の村松が３位に入賞した理由は何ですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。実力があるからいつもあれだけの解説が出来るんだよ。
（問） 河野臨は、テレビ解説が苦手という印象があるのですが、どうしてですか？
（答） 元が弱い、ただそれだけ。言葉が詰まる感じなのは内容とは無関係だけど。
（問） 今回の１３路棋戦で、ソフトがアマに殆ど勝てなかった理由は何ですか？
（答） 元が弱い、ただそれだけ。１３路でのシミュレーション量は全く無関係。
（問） 現状、囲碁界では、中国・韓国が世界をリードしているが、その理由は何ですか？
（答） 元が強い、ただそれだけ。
（問） 世界戦が始まった２０年位前までは、日本が囲碁界をリードしていたのは？
（答） 幻。
（問） 現状で日本が、中国・韓国に勝つための方法は無いですか？
（答） ない。日本は元が弱い。１９路に研究は無意味。強いて言えばマラソン。
（問） 将来的に、日本の囲碁が中国・韓国に勝つ日は来るのでしょうか？
（答） 囲碁が元から強い赤ちゃんが、日本に産まれて来るかどうか次第。
（問） 囲碁の１３路・１９路盤では、研究が殆ど無意味ってどうしてですか？
（答） １ゴーグルを超える配石パターンから、研究した形になる可能性はほぼゼロだから。
（問） 囲碁で新手が誕生するのは、どういう時ですか？
（答） 定石を間違えたとき、またはカケツの手が滑ったとき。
賢明な諸氏には、これら一問一答が正しいかどうかなんて一目瞭然でしょう。
- 250 ：
- 河野臨は解説上手いだろ。喋りが下手なだけで。
弱い奴には理解できないんだな。
- 251 ：
- >>250
（テレビ解説が苦手という印象） ＝ （解説下手）
という解釈は、明らかな誤解です。
間違いだと思われたのは、その一点のみだったでしょうか。
- 252 ：
- >>251
元が弱いというお前の印象がそもそも間違い
- 253 ：
- >>252
ご指摘、ありがとうございます。
間違いだと思われたのは、その一点のみだったでしょうか。
- 254 ：
- 雑魚外道のスレ掛かりじゃの〜
なんで河野臨のとこだけ直さんにゃ〜思おたんじゃ〜
- 255 ：
- 囲碁一問一答、多くは当たってると思うが、河野臨は元が弱いはそりゃ違和感あるよ
大会３位の村松八段は元が強いというのに、
何故に元が弱くて河野九段は村松八段を破っての決勝進出、準優勝してるのかと。。。
- 256 ：
- 自演が消えると急に過疎るなｗ
- 257 ：
- そりゃそうだろう
基地外に付き合う奴は居ない
- 258 ：
- ドリファン第２弾ってするのかどうかも分からないけど
１３路の企画以外の場合でもこのスレが扱うのかいな？
- 259 ：
- 当面は棋院スレでやるのが妥当かと。
次々と企画が上がって来るなら話は変わって来るけど、それは無さそうな雰囲気だしね。
- 260 ：
- そうだね
- 261 ：
- 人間対ソフトの対戦、企画してくれないかな
１９路以外で１３路でも９路でも
- 262 ：
- 人間対ソフトと言っても、AlphaGoの存在を知ってしまったら、
それよりの弱いソフトの下手な手を見せられても面白くないでしょう。
韓国のプロ棋士だったかが提案していた、AlphaGo対プロの相談碁なら
ぜひ見てみたいけどね。
相談碁って殆ど実践例が無いのでは？
例えば、プロ棋士対小学生名人戦ベスト４の相談碁なんかでも、
相当楽しいかもしれない。
対局中で何を考えているかを知れるのは相当勉強になる。
今時、ネット配信でダラダラと相談の様子を垂れ流せばいい。
最高なのは、AlphaGoを交えた国別相談碁対抗戦だけどね。
手の内を曝け出すのは難しいか。
- 263 ：
- アルファ碁も弱いし同じだろう
人間が人間と打つようにコンピュータと打ってくれない限り何度見ても同じだし
人間と打って実はそれがコンピュータの代打ちだったってやらない限り、
ちゃんとした碁は見れない
- 264 ：
- おいおいおいおい
「アルファ碁も弱い」って、本当かいな
いや本当だったら少しは嬉しいというか安心するけどね
今現在ですらそんなに断言する程アルファ碁は弱いのか
- 265 ：
- 攻め合いもコウも死活も怪しいのに強いとは言えないだろう
特定の局面においては強いけど
気軽に打てれば殆どのプロが勝ち越せる思うよ
そりゃ人類を超えられるか？なんて大々的にやったらプレッシャーに勝てる棋士が居るのか疑問だが
あのセドルでさえプレッシャーに感じてたし序盤が駄目だと挽回できないんだし
- 266 ：
- プレッシャーなのは負けたからでしょ
セドルだって負けることは無いと思って受けたんだから
- 267 ：
- 初戦になめぷして負ける
想像以上に強い
プレッシャーに感じて安全に打つ
そんな打ち方じゃ足りるような相手じゃないので勝てない
序盤駄目なのも合わさって大差で勝てない
だから攻め合いもしなかった
- 268 ：
- アルファ碁が弱いとか言ってるのは
１、釣り
２、バカ
３、碁が打てない
のどれかだろｗ
- 269 ：
- アルファ碁が強いって言ってる奴は何も根拠示さないからな
セドル戦の5局と同じ棋譜で中堅プロが打ってたら人間超えたって誰か言うのかね？
結果だけ見て棋譜の内容言う奴誰もいないもんな
囲碁知らないんだろうってのは分かる
強いと言ってる奴が>>268なんだろう
現に怖くてKGSで未だに動かさないのが良い証拠だろう
- 270 ：
- >>２６９
さすがに釣り針がデカすぎｗｗｗ
- 271 ：
- >>270
必死だな
棋譜くらい読めるようになってから囲碁のスレこいや
- 272 ：
- 人間を超えたとまでは言えなくても、それでもめちゃくちゃ強くなってるじゃないか
以前はコンピュータがプロと互戦で打って勝負するなんて考えられなかったんだから
１３路にα碁が出てきたとして他のコンピュータ勢と同様の結果になるとは思えんな
- 273 ：
- >>272
強くはなってるよ
ただ強いのはあくまで攻め合いもコウも死活もセキも出てこないような碁だからね
13路でアルファ碁じゃなくても既存の他のソフトでもプロクラスだと言われてるのに、
9路で人間超えたって聞かないでしょ
13路もアマに負けたでしょ
棋譜見てないからなんとも言えないけど
- 274 ：
- >>273
結果だけで物を言ってるのはお前じゃん
- 275 ：
- こいつアルファ碁が弱いとかまた自演レス乞食してんのかｗ
- 276 ：
- 囲碁マスターズカップでは小林光一名誉三冠が優勝
シニアのレジェンド棋士達ってやっぱりすごいよな
- 277 ：
- 二十四世本因坊秀芳１３路不敗伝説
- 278 ：
- そういえばサーティーン路って欧米人は抵抗ないのかしら
- 279 ：
- 米欧の人たちは持ち時間一手５秒のBlitzとかで短時間でもガンガン打つので
政光某的に１９路だと時間がかかり過ぎて云々という理由が成立しない。
- 280 ：
- >>278
これは気がつかんかったわ
欧米人は気がつくのか？ 気がつくか。。。
- 281 ：
- しかし一昨年の１３路大会を思い出したがマイケル・レドモンド九段は普通に解説してたな
- 282 ：
- 欧米には広まらんって話だろ
>>279
日本人にだって短時間だからという理由で広まるなんて机上の空論だよな
- 283 ：
- >>278 の意味をわかってる奴： 280 281
わかってない奴： 279 282
最近の囲碁板頭悪いなｗ
- 284 ：
- わかんねー
13が不吉な数ってことか？
- 285 ：
- 私も全然意味が分かりません ギブアップ
- 286 ：
- １３はキリスト教徒の国では受け入れがたい。
それだけの単純な話だろ。
- 287 ：
- よく考えると単に１３ならともかく１３×１３＝１６９だから別になんてことないか
- 288 ：
- じゃ次回はこんな感じで
日時： ２０１８年７月１３日（金）
出場棋士： 前回優勝者＋予選通過者１２名（計１３名）
使用碁盤： １３路盤（縦１３路×横１３路）
持ち時間： ＮＨＫ方式（但し考慮時間１３回）
大盤解説会： 日本棋院にて１３時〜
- 289 ：
- 次からは１５路盤にしてﾎｼｽ。
- 290 ：
- >>288
さすがにそこまで徹底されると「１３」という数字のことを意識せざるを得ないな（笑）
>>289
確か２０１５年はＮＨＫの新春特番で１５路対決企画やったっけか
クラウドファンディングだと１３路だけだが
来年の２０１７年にかけるなら１７路なんだがそれだと１９路のちょっとだけ縮小版だな
- 291 ：
- つか300万あれば棋戦が開ける事がわかったんだから
ポケットマネーで好きな棋戦開けばいいだけだろ
- 292 ：
- ３００万の内訳ってどんな感じなんだろ
優勝賞金６０万
２位２０万?
３位１０万？
対局料 予選から１局１万円？ 合計７０万、決勝は１局２万として３０万
合計で１００万？
運営費 １００万？
これだけで合計２９０万ぐらい。
- 293 ：
- 300万すら集めないと出せない囲碁ってやばいな
- 294 ：
- 囲碁が、というより
ニートとの違いがよく分からない自営業のおっさんが
300万集めたって話なんだがな
将棋で例えるなら、
ソフト指し＆身元がバレる前の出町が300万集めたようなもん
- 295 ：
- その例えは適確なのかい
- 296 ：
- ２０１５年には大会がなかったから偶数年の隔年開催っぽくなってるのね
- 297 ：
- 二十四世本因坊秀芳の大会連覇に隠れがちだが村松竜一八段も結構な活躍だったよな
なにしろ１３路研究家のスペースマンを破っての３位入賞、五輪でいえば銅メダルか
- 298 ：
- 村松自演乙
- 299 ：
- さすがに武宮先生の宇宙流には１３路盤は不向きか
- 300 ：
- 300get記念保守age
- 301 ：
- 長島自演乙を思い出したｗ
- 302 ：
- なつかしいな
もう開催されないのだらうか
- 303 ：
- もしも隔年開催ならば２０１８年に第３回なんだが、まぁ別に今年開催するならそれはそれでいいと思う
ただ囲碁ＡＩ全般に話題をもってかれてる現状にあってどれだけやれるかという課題が重苦しいんだよな
- 304 ：
- とりあえずスポンサー見つけて安定して開催出来る棋戦にしようや。
- 305 ：
- スポンサーついてくれたらすごいけどクラウドファンディング開催より難しくないか
- 306 ：
- 勝手に金が集まってくるとでも思ってるのかやる気が全く感じられないのがな
メディア戦略が全くなってない
- 307 ：
- どぶ板踏む前に歯ぁ磨いてりゃ少しは違ったかもな
- 308 ：
- 夏開催として逆算すると来月辺りから動きがあってもいいんだけど、どうなんだろうね。
- 309 ：
- 投資したやつがどれくらい満足感があったのかがポイントだよな
１回目より２回目のほうが苦労してた感じだし
もう開くほどに次の開催がしにくくなるんじゃないか
- 310 ：
- そろそろ１３路でも囲碁ＡＩ勢が予選突破してきそうな感じだが話題的にどうだろか
前回大会では意外にも枠抜け出来なかったからな
- 311 ：
- ↑言葉足らずの文章だった
第３回大会が開催されるとしたら、現時点での囲碁ＡＩ勢の実力的に、ということです
- 312 ：
- ドリファン第２弾は来年か
- 313 ：
- 企業対抗の囲碁13路団体戦（3人チーム）のテレビ番組企画があるらしい
クラウドファンディングやドリームファンディング企画とは別なのかな？
実現するとして秋以降とのことだが
- 314 ：
- 大して話題にならない予感が濃密に感じられる
- 315 ：
- 企業対抗じゃ話題にならんやろ
野球の社会人ですら知名度ないのに
- 316 ：
- 草野球は話題にならないけどプレーヤーの底辺は広げる
トップダウンのプロトーナメントとボトムアップの実業団 両面作戦いいんじゃない？
- 317 ：
- リバーシブルでいこう
- 318 ：
- それで底辺が広がるのか
- 319 ：
- 裾野が広がる
- 320 ：
- そういえばもう5月になるのに第二回の話が全く無いね。
棋院のクラウドファンディングのシステムが第一回大会以降は全く機能していないみたいだし、
キーパーソンはマストドンや13路団体戦にご執心のようで、いつもの病気が出てしまったみたいだね。
- 321 ：
- トーナメントでも総当たりでもなく
エキシビジョンマッチみたいだから尚更盛り上がらないかなあ
まあ敗退チームが手持無沙汰にならずサクサクしてて良いが
勝ち抜きなら日本将棋連盟（参加決定）がまず優勝だしなあ
- 322 ：
- http://13ro.jp/shokuba-13ro-1st/
申し込み状況を見るに三井生命と囲碁サロン渋谷、東洋エンジニアリングが優勝候補か。
- 323 ：
- てすと
- 324 ：
- ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
- 325 ：
- 13路もいいけど、21路はどうよ？21路盤はたぶんないから、ネット対局になるだろうけど、それでネット対局が広まるならいい。
- 326 ：
- いつの間に歴史を閉じたのか？
- 327 ：
- プロアマ戦のみならず全碁協の団体戦も尻切れトンボ、本当に何をやらせてもこれだな。
- 328 ：
- 流行りに乗って、フィッシャールール+13路 or 9路でやっちくり
- 329 ：
- >>328 フィッシャールールって何でしょう？
- 330 ：
- >>329
大雑把に言うと時間追加式、チェスの外国人フィッシャーさん考案
持ち時間10分、切れたら負け、または10秒の秒読みとかじゃなく、
持ち時間10分、1手打つと持ち時間に10秒プラスされる
- 331 ：
- 13路もっと流行れ
- 332 ：2020/01/02
- せやな
┃━┏┃*'・｡.:☆ 山下敬吾 〜第九夜〜 ☆。.:*:･'
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