棋譜並べがどんな効果があるのかわからない
どうなの？棋譜を並べることで何を学べるの？
佐為のネット碁を何百局も見てたヒカルが急成長したのは、まんざら嘘じゃないよ
ノータイムで石が急所に行くようになるので威圧感が増します。
ハイレベルの碁に触れることによって開眼が早くなります。
棋譜並べしまくってくも低段止まりなのは必至だし、結局読みの力が死活でもヨセでも物を言う。瞬時にどれくらい手が見えるかが棋力みたいなもん。
棋譜並べは楽しいからやる感じ、何が学べるかと聞かれれば碁の面白さかな。
「この手は○○が△△戦で打ってたけど」とかさらっと出てくるんだよな
棋譜並べながら形勢判断の練習とかもしてるらすぃ
という話をよく聞く、なぜかプロが朝起きて最初に詰碁をする話は聞かない。
詰め碁じゃクイズやパズル解くのと同じで修養にならない
プロは大抵詰め碁やりまくれば強くなれると言うね(本だと石倉と万波姉が書いてたな)
依田が確か棋力はどれくらい手が見えるかのような事言ってたんだっけ、そのためには基本死活が一番大事って書いてたな、その後に詰め碁で読みのトレーニング
プロになる訳じゃないしアマは棋譜並べで遊んでれば良いとは思うがｗ
俺はKGSの9ｋで、自分が打った棋譜は一回で30数手くらいしか覚えられないんだけど
少ない？
棋力が低いと棋譜並べに時間がかかる。
治勲は総譜を5分とか10分とか15分とかで
並べてしまうと何かで読んだ気がする。
棋力が上がった事に無関係だとは思いたくないな
いい癖ならいいけど、ついつい悪い癖が出ちゃう場合もある。
自分の悪い習慣や癖を正すには、棋譜を並べて再度確認するのも
大切じゃないかな。
いくらプロでも時間が過ぎれば、自分が打った手でも忘れるだろうし。
急所の勉強になるらしい。
あとアマチュア同士の対局だと、ついつい手を入れてしまう手でも
プロは手を入れない・・・とかさ。
プロ並みになれなくても、少しでも感覚を学ぶのには
アマチュがプロの棋譜を並べるのはいいと思う。
現代の碁で十分だと思いますよ。
あとはアレコレに手を出さずに、誰かの棋譜を決めて
並べたらいいと思う。
＞並べてしまうと何かで読んだ気がする。
時間の幅がありすぎるんだが
間違ってる？
棋譜並べと死活とヨセじゃない？
誰と誰が何戦の何局に
打ったやつとかで。
秀策対因碩の耳赤の一局でも、第39期ＮＨＫ杯依田紀基対加藤正夫とか、おすすめすることはできると思う。
しかし、名局とかじゃなくても、気に入った棋譜ならなんでもいいじゃないだろうか。
それとどのみち、棋譜並べを続けていって何百局と棋譜を並べていけば、気に入るも何も関係なく棋譜を並べることになるよね・・・
ルールが違うからな。
NHKの司会や解説で普通に並べてて凄いと思ってた
今日新しい棋譜集買ったから一日中並べてた
ジワジワ効いてくるもの
プロの発想を学べる
アマチュアが詰め碁と実践だけやってたら限界あると思うぞ
でもさすがに飽きてきたから昨日宇宙流武宮正樹快局選買ってきた
見つけられたら一歩上達
次にどこに打ったらいいか決められない人は、
棋譜並べをやるといいよ。
PC上で再生した方が圧倒的に速い
>>38
そのやり方だと、棋譜鑑賞に終わってしまい、
強くなれないよ。自分のヘボさを自覚できないよ。
総譜の中から次の手を見つけられずに盤を見て
次にどこに打つか考えたりする楽しみがないじゃん。
１ 詰碁
２ 棋譜並べ
３ 自分のバイブル的な良書
この組み合わせだけでも相当のレベルに達する。
上達の優先順位も１→３と思う。
さらに時間に余裕あれば、実戦を重ねること。
棋譜並べしながら目算もするといいよ。
凡そ三十手、或は五十手、百手にして勝負を知るを修行の第一とす。（本因坊丈和）
棋譜並べしないと、初心者は次にどこに打ったらいいのか
見当がつかないよ。
＞棋譜鑑賞に終わってしまい、
一手一手
次の手を予想しながら
棋譜を再生すればいい。
＞総譜の中から次の手を見つけられずに
え？じゃあ、次の手をとりあえず総譜から探して、
見つけられなかった場合のみ
次の手を考えるってこと？
じゃあPC上の棋譜再生と変わらないじゃないか。
いや、「総譜の中から次の手を探す」という不毛な時間が入り込んでるぶん、
PC再生よりも劣る。
そんなことしなくても
常に一手一手次の手を予想して進むというようにすればいい。
そうすれば、どっちの説を信じるべきかわかる
っていうかオレがそうだった。初心者はやっても意味ねーとかいうヤツ多いけど
俺は囲碁を始めた初心者のころからやってるが大いに効果はあったと思うぞ。
手並べ：考える、探す、ない→再度考える、ある→次すすむ で修正されていく感
ネット：考える、ぽちる、次すすむ(ぽちったら手が出るため否応なし) でなんとなくすすめてしまいそうな感
ＰＣで並べるのも、そりゃマウスをカチカチやるけれど、実際に碁石を持って
盤に打ちつける方がよっぽど頭に染み込むよ。
ＰＣで棋譜をサラッと流しても、頭からもサラッと流れてしまう。
とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
やってみるのもお勧め。整地の練習もしておかないと、いざリアルで対局したとき
相手はさっさと済ましているのに、自分はなかなか整地出来ずマゴマゴしてるって
たとえ勝ってもこれでは恥ずかしいからなｗ
逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ。
ＰＣで並べる派は、整地にコツがあるの知ってるのかなｗ
大会に出た時、棋力は低いのに整地だけはものすごく手際がよい人がいて
感心したというか、あきれたというか・・・。
>>49
>とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
>やってみるのもお勧め。
仰る通り。合わなかったりする。自分がどこまで並べたか忘れてわけわかめに
なって、途中で並べられなくなる事すらあるんだ。
２０分以内だったら高段者
目的による
例えばイーミンは初めにさっと並べて2回目にじっくり並べるし
つまり棋譜並べは一回並べたっきりってのはやめたほうがいい
１つの棋譜を並べるなら最低二回
棋力が伸び悩んだら並べる予定
碁の必然、を覚えるために行う。
初中級者にお勧めなのは、昭和50年代に活躍したプロの棋譜なんだな。
石田とか小林、大竹、武宮などが若いころに打った棋譜がそれにあたる。
この頃の棋譜というのは、とにかく基本に忠実に打ってる。まるで囲碁教室で
習ってきたかのような打ち方だ。変な、凝った打ち回しはあまり無いので
初中級者が並べるには最適だ。
中でも大竹英雄先生は、石の形にこだわった、形の美しさを目指した打ち方なので、
初中級者にとってこれ以上の棋譜はないだろう。
と、いう内容の書き込みをその昔、この板で見つけて、さっそく大竹先生の打碁集を
買って並べてみたが、本当に並べ易かった。
それまでは月刊囲碁クラブなどに載っている最近の若手の棋譜を並べていたのだが、
どうもしっくりこず、棋譜並べ自体が嫌になっていたので、あの情報を書き込んだ
人には大いに感謝している。
>>56 うむ。
1月か2月になったら、碁ワールドの増刊号として
今年の年鑑がでるよね。年鑑も安くなったよね。
昔は5000円くらいしていたような気がするけれど、
今は2000円くらいじゃないのかな？
新聞をとっているひとなら、新聞に毎日載っている
棋譜を並べるのもありだよ。コストゼロだもの。
棋譜並べをすると、構想力も養われるよ。
俺は５年～１０年くらい前の韓国囲碁年鑑が並べ易かった。
布石がどれも似ているし、茫洋とした手が少なくて何を考えているのかわかりやすい。
日本だと小林光一の碁が並べ易かったな。
昔はさ、名局年鑑というのが毎年出ていたんだ。
平凡社だったかな？新手新形年鑑もあったが、
今は世界の新手新形年鑑になっているような。
おそらくそれじゃ永遠に中韓にはかてないだろうなｗ
井山は中韓の棋譜を中心に並べているといふ。
中韓の棋譜を並べるのは確かに苦痛かもしれないけど、若い人にはチャレンジしてほしい。
全ての棋士が並べてるくらいだからね
俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて古碁はかったるいけど急に勝てなくなったり
連敗に陥った時などスランプ時には立て直すために秀策を並べてる。
強くなるためにはどうか知らんが，立て直し効果は実感してるよ。
秀策と秀栄と秀哉かな。
将来、中韓から覇権を取り戻したいと考えている院生は
中韓の碁を並べなくてはだめだろう
何を目指すかで最良の教材は変わる
基礎のできてない、あるいはあやふやな初中級者にとって最適ということ。
ちなみに俺は、買った大竹全集を丸暗記して初段くらいになったら
藤沢秀行の全集を並べるつもり。←1万5千円（古本だが）の豪華版だｗ
大竹先生の碁を並べるのが悪いはずないよね。
愚形でも読みの入った手は秀哉の碁に多そうだね。
碁石が指につかずにツルツルすべって並べられん(´・ω・｀)
初心者と都会の県名人レベルの人だよ
本手の大切さが身にしみて分かるのもこの二者だな
大竹先生が早碁が強かったのは、形がいい碁だから
なんだろうね。
石の効率がいい形が美しい形なんでしょう？
世界に通用したい人はセドルや坂田みたいな劇薬を並べてくれw
相手の得意そうな碁形にはしないし、意地の張り合いにも絶対つきあわない
概ね堅実で無難な策をとっていて、それでいて
しかし、相手が弱点を晒す時に機敏にそこを捉えてポイントを上げて勝つ
こういう碁盤よりも相手を視るやり方で勝てるのは大竹が特別にそういう相手を観察する勘の鋭い人だからこそ
この大竹の強さの核心は、才能がなければいくら大竹の棋譜を並べたところで真似出来る感じは全くしませんね
天才ワザなんだから
やはり石田芳夫に対してはそれが通用しなくてえらく苦戦していたね
俺の壮大な計画をばらさないでくれないか
大竹は旧名人戦の最後と新名人の最初で石田に勝ってるんだが。
大竹が石田に番碁で負けたことはない。
毎日続けることにより囲碁が生活の一部になり、骨となり肉となる。
分割譜で並べるのは邪道？
総譜の方が早く並べられるってのならそれでもいいけど
ビタッとはまる棋譜を見るとまるで覚醒したかのように強くなったと確信できる事がある
今手持ちの棋譜で並べればいいよ。
総譜があれば総譜を使うのがいい。自分の実力がわかるよ。
100手ごとに分割した譜があるのならそれを使えばいい。
もちろん名局細解をつかってもいい。
新聞棋戦の棋譜って最後に総譜が載るじゃん。あれを
切り抜いて集めるといいね。
しかし高すぎ
棋譜に対してプロの解説が無いとさっぱりわからん。
怒濤の譜はなかなかよいよ
それに、才能に乏しくレベルも低い奴に解説付きのもんを与えると
大概は盤面をよく見もせずに解説を勝手にヘナチョコに誤解して終わるｗ
そうだよね。性も解説はいらない派だよ。
一局のなかで緩んだり厳しく行ったりの振幅や誤算から諦めたり方針転換したりが多すぎる
いかにも人間臭くて面白いことは面白いけれどもｗ
並べていて混乱する
やはり定番の秀策や高川から始めるのがいいと思う
こんな漏れにお勧めの棋士を教えてくらはい
彼が出版事業を担当していた頃、羽生が竜王を獲り、将棋世界臨時増刊号にプロ入りから竜王獲得までの全棋譜を載せることになった。
チェックのために、田丸は羽生の棋譜を次から次へと並べた。校閲が目的だから検討なんかしていない。
そうしたら田丸は好調なり、棋王戦で羽生にまで勝ち、結局挑決まで進んだ。田丸唯一の挑決進出である。
訂正
好調なり→好調になり
>>64の
＞俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて
には え？ と思った
棋譜並べしたこと一度もなさそう
なのに、高価な碁盤・碁石を買っちゃって・・・・・・orz
それを正当化するのにね・・・＾＾
高川先生の打碁集も今となっては入手困難だよね。
秀栄のシナ版の全集の方が入手容易。5000円くらいで
買えるでそ。もっと安く買える業者もある。
ちなみに自分は完本秀策全集と碁神道策
>>102 お金持ちだね！
性は就職できたらシナ版の道策全集を
記念に買いたいと思っています。
チクン
好きな棋士だから是非ともお元気なうちに出して欲しいわ
>>95 知得。
>>105 出版社に嫌われているのかな？？？
光一は自分で動かなきゃ出せないぞ。婿のウを通して
海峰先生に話を持ち込んだらどうだろう？海峰棋院で
出版してもらって日本に逆輸入すればいいよ。そうすれば
底辺バイトの性でも買えそうです。
98妙手とか71絶妙手とか25趣向とか37疑問手とか42悪手とか
56敗着とかその程度のコメントでいいのさ。中国語できないしね。
てゆーか、解説なんて要らないぜ。
大ポカしてない無難な棋譜選んでもらえればそれで良い
無いと並べてる途中で十中八九寝る
解説が間違ってることもよくあるし
本当に強くなりたい人には解説は害にしかならない
むしろ解説は本当にそうなのか？と疑いながら読まなければならない
そんなレベルまでいく気はしないので鵜呑みにしていても問題ない
それでも感覚は鍛えられると思う。
それとも一手一手丁寧に検討する方が良いのだろうか。
別のネット碁盤開いて自分で順を追ってマウスを動かした方が効果的
一番良いのは碁石を手にとり盤に打つことだけどＰＣ使うならこうしないと効果薄い
自分の好きな棋士の棋譜を数局暗記すればそれだけで力かなりつくんじゃない？
俺がそうだった
そのうちに自然と自分なりに内容が分かってくる
なまじっか「解説の字面」を追うのは、自分なりの内容理解の形成を阻害する
考えても解らないなら、考える時間が無駄なので、石の形と一局の流れを追った方が良いのだって
と、必死に名局細解読み漁ってた私がカキコ
そもそも、ソラで並ばないと覚えたとは言えないよ。
総譜を見ながら15分で並べられるまで並べるのが
よい。100回くらい並べることになろう。
実は、囲碁の棋譜並べは外国語のリーダーを
丸暗記するのと同じやり方でやるのがいいんだよ。
1回並べるだけでは時間の無駄になるよ。
うぜーな
>毎回新発見があって面白い。
それ！
100回並べたら、もう忘れてもいいんじゃない？
県代表クラスの人間でそういう勉強方法取ってる人はいるのだろうか？
俺はゼム６ｄで１００手くらいまでスラスラ並べれるようになるまで繰り返し並べるという勉強をしてきた。
しかしより上にいくにはこの方法ではまずい気がする。
やっぱり一手一手意味を考えながら並べないといけないのだろうか。
手が見えてきたってことだね
力が付いてきた証拠だと思うよ
良いんだろうけど。
加藤正夫少年は碁会所のセガレだったが、父親は、いい先生を
つけてやれないので、秀策全集を暗記させた。
今日から一日一局並べるぞー
8パターンで並べるんだよ。
通常の状態で並べるのがパターン1。
碁盤を90度回転させて並べるのがパターン2。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン3。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン4。
パターン1を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン5。
パターン2を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン6。
パターン3を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン7。
パターン4を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン8。
性はやったことないけど、定石を並べる時や詰碁の問題を
解く時にもこのやり方は使えそうです。
シナ版の本因坊丈和全集
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/gamestones/1257572480/139
どれだけ並べた？
>>130
ゼロですよ。老後の楽しみだもん。
今は棋譜並べできる状況ではないので、
やさしい詰碁をシコシコやっております。
碁覚えて5年くらいで棋譜並べしないで、KGS6d石音6dﾊﾟﾝﾀﾞ8dに勝てるぐらいまで力が付いた
>>132
凄いじゃん。裏山歯科。
本は定石の選択の仕方、布石、手筋、詰碁、中盤戦の布石、ｻﾊﾞｷ、打ち込み、ヨセ、戦い方、勝つための考え方、捨て石、手抜き、幅広い分野を読みました(^^)
1dで伸び悩んでて聞きたいんですけど、dになって一番棋力向上に繋がった本は何ですか？
東京でも県代表って言うんだな・・・
教えて貰うほど身近な人の肩書きを間違う事は無いと思うし。勉強に成る。
布石も色々読みました。『ひとめの布石』『布石のﾍﾞｽﾎﾟｼﾞ』で基礎的な布石(大場より急場、天王山、お互いに開ける場所)を学び、石の方向性を知るために誠文堂の『方向感覚を磨く』を読みました。
石の方向性を学ぶと勝率上がります。『シマリの背中とシマリの剣先』『両翼を張る』という言葉を知らなければ、読んでみるのをｵｽｽﾒします。
レスthx
布石の基本的なとこは心得てるはずなんだけど、どうも中盤に不利になることが多くて悩んでるんですよね。
構想力が足りないのかなあと棋譜並べはするけれど、いまいち効果は実感できず・・・。
参考にさせてもらいます。
最上位1%最強ﾄﾞﾘﾙの三段の手筋もｵｽｽﾒ。分野毎に『ｴｸﾞﾘの手筋』『先手で弱点を守る筋』『石搭ｼﾎﾞﾘの筋』『2子捨てのﾃｸﾆｯｸ』『 中央へ出る筋』『整形の手筋』『ﾂｹｺｼの手筋』などが載ってます
地を稼ぎながらの攻め、どちらか一方の石を取る攻め、相手の模様に影響させながらの攻め、相手を攻めるために浮き石にするｴｸﾞﾘ、攻めは大事です。逆に自分は攻められないようにしましょう。
中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました
感心感心
本当にありがとう。薦められた本を読んで、実力をつけられるよう頑張ります。
>中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました
布石からヨセまで課題は山積みですが、まさにこのような考えかたが特に自分には足りないように感じました。
kのときには単純に感じていたことがdになって苦労させられるとは、碁は深いですね。
ｽﾚﾁなのにわざわざ答えてもらって、ありがとうございます！
③ｻﾊﾞｷはツケとナナメを多様して工夫せよ(石はツケれば強くなります。そして読みが重要になります)④苦しい時はコウに整形
⑤石と石の境界線を見て、消しｻﾊﾞｷを考えよう(境界線より深く打つと失敗すれば大逆襲されます)
棋譜並べはやりましたか？
都代表の人も棋譜並べは、あまり好きではないと言ってました(笑)
対局碁の検討は積極的にやってます。
本手のこれ以上の説明はちょっと難しいです。もし気になりましたら、是非実際に読んでみて下さい(^_^)
長々と失礼致しました。頑張って下さい応援しています
迷惑をかけてしまっていましたら、申し訳ありません。
>>134
ほほぅ…。
棋譜並べ：好きなプロのプレイを鑑賞できる、途中でやめても構わない、…
実戦：相手が必要、気に入った相手となら何回でもOK、プロに相手してもらうには金が必要…
棋譜並べはスマタ。
棋譜並べはプロに教わること。
プロから盗むことだぞ。
機会が多い。
東洋囲碁の気にいった9Ｄの人の棋譜を自動進行などで
鑑賞していても棋譜並べと同じ効果は得られないかな？
そうやって上達した人いるかな？
感じた後、考えないから国際戦で完敗するんだろうがｗｗ
携帯の方は見れるからFlashの棋譜再生ツールに変えて欲しい
一手一手並べていくのでは、駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、妻が怒るのです。
パソコンで再生では駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、夫が怒るのです。
手は思い浮かぶが、実際ちゃんと読めなきゃ打てない
棋譜を暗記する要領だけはよくなった、そんな感じ
自分で並べてるなら問題ない
再生するだけならそれは棋譜鑑賞
強くなったかどうかは分からないが、棋士の名前を
たくさん言えるようになった
（治勲さんの手を１手ごとに予想しながら）再生したら、
４級からいきなり２段に上がったよ
へー
石倉昇九段が趙治勲の碁は序盤で稼いであとは読み、という構成で成り立ってるから
初心者には真似がしにくいって言ってたけど、そうではないんか
ちなみに石倉九段は依田紀基とか大竹英雄の碁は形が良くて真似しやすいと言っていた
韓国の李昌鎬はアマが強くなる近道は武宮正樹の碁を並べることだとか言っていた
アマが武宮の碁を並べると良いと言ってるのは
韓国の李昌鎬ではなく
中国の江鋳久だろ？
チクンの碁のマネをしたら勝率が下がったよ
コバコウのマネをしたら勝率が上がった
もちろん高いレベルから見れば両方ともマネにもなってないんだろうけど
依田は形を決めていくので結構好きだった
詰碁だけしてもまた駄目
棋譜並べをカルシウムとしたら詰碁や実戦がマグネシウム
適度にお互いを摂取することでスムーズに吸収され強い骨ができる
カルシウムの力を最大限引き出そうと思ったら詰碁と実戦もまた必要なのだ
偏っては駄目なのだ
碁の打ち方がわかってないからどこへ打てばいいか決められないで悩む
棋譜並べで暗譜してしまうと打ち方の指針になる
置くことの多い初心者には三連星の譜を強くお勧めする
まあ、分からないような鈍感な奴は何をやっても無駄かもしれないよｗ
ネットで高段の早碁を観戦してる方がよほど勉強になる
まあ、プロのネット碁ならためになるかもしれないけど、それでもやはり練習で打つのと、生活費と名誉をかけて打つ公式戦の棋譜が一番ためになるんだよなー
棋譜並べで活用法を見なければ、正しい使い方は覚えられないんじゃない？
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤
11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html
プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html
リアルタイムで観戦するのは時間効率がわるすぎる
対局が終ってからネットで再生するのがいい
リアルの碁盤碁石も使わない方がいい。
並べるのに手間がかかりすぎる
これは高川格も推奨している。
ただほとんどがの昼間なんであとから見るのがほとんどなのが実情
酒のアテに囲碁観戦するのは至福の時間
ほぼ指の運動と化してしまっているのかも
１９×１９は広いから感覚磨くにはいいやろ
ヨセ前の中盤でもう不利になってるやろ？
棋譜並べの問題は詰碁と違って有利不利がすぐには分からないことだ
今はコンピューターの評価値が使えるけど中央に厚い方が有利に偏るしな