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新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part22
- 1 ：2012/07/31 ～ 最終レス ：2016/08/24
- “ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Ｂassett Ｌowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。
《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part21
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1341740375/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。
- 2 ：
- ２番取れました(^o^)/
- 3 ：
- ゲージ論の基礎
０ゼロ，Ｏオウ：
０，欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
Ｏ，英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ1-1/4” 31.75mm
Ｏ，米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ1-1/4" 31.75mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ｏgaugeの車輪と同等)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。 ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。 これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。 結局1940年（昭和１５年）頃
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ として決着
して、1/87,16,5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のＮＭＲＡは規格表にこの大論争の結論を記載(ＨＯの箇所)。
- 4 ：
- age
- 5 ：
- >>1
>“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
微妙に違う。HOとは1/87縮尺の模型。
1435mmゲージはHO模型にした場合には、16.5mm軌間になるに過ぎない。
- 6 ：
- >5
ほとんど合ってる、でＯＫ？
- 7 ：
- >>5は屁理屈。
単に｢HO｣と言った場合は標準軌(1435mm)の1/87(3.5mmスケール)で16.5mm軌間を指すので、
間違いとは言えない。
- 8 ：
- >>7
HOとはゲージ如何に拘わらず1/87模型を指す。
だから、ゲージの無いパンタグラフでもこれを1/87で作ればHOパンタグラフであり、
HOパンタグラフと言う部品は相手がHO(1/87)車体であれば、
軽便だろうが、1435mmだろうが、1067mmだろうが、HO車両に載せられる。
もし近鉄が同じパンタを762mm, 1067mm, 1435mmの電車に使用しても、
HO模型なら同じHOパンタを762mm, 1067mm, 1435mmの電車に使用出来る。
- 9 ：
- >>7
に対して追加。
1>は「単に｢HO｣と言った場合」と書いてはいない。
1>は「“ＨＯ”とは本来」と書いてる。
- 10 ：
- >>8
それはHOスケール。
- 11 ：
- >>8
それは、鉄道模型に限らず模型全般の縮尺に対しての話
鉄道模型はゲージが替われば、同じ線路で走らせる事ができない
だからこそ、16.5mm以外のゲージでは、ゲージが判る表記がHOの後に続いてされる
走行が伴う、鉄道模型では縮尺だけでは成り立たない側面がある
イモンの12mmがHO1067なんて独自表記をしているのも、走行が絡むため
毎度の事ながら、鈴木さんの話は現実に則さない
- 12 ：
- >>11
ではHOとは何を意味するの?
ここのスレはHO名称論ですよ。
- 13 ：
- >>1氏も、>>5も、HO名称の意味を書いてるんですよ。
- 14 ：
- >>12
その前に、鉄模板ですよ
模型全般の縮尺から見れば、HOは1/87と言えても
走行が絡む鉄模ではそれだけでは成り立ちません
1/87 10.5mmが単にHOと呼ばれているの？
1/87 12mmは？
1/87 9mmは？
必ず、ゲージが判別できなければ成り立たないのですよ
鈴木さんの言うところの「意味」だけではね
- 15 ：
- >>13
> >>1氏も、>>5も、HO名称の意味を書いてるんですよ。
自分勝手な解釈は、しない事
名称の根拠を書いているのですよ
- 16 ：
- 話ぶった切ってスマンが、
トレイン誌No２５０見ると山崎氏が倒れた後のＴＭＳ誌の主筆代行は片野正巳だそうだ。
山崎氏が倒れた後ＴＭＳ誌にＨＯの誤記が氾濫するようになったが、これは片野の差し金だったんだな。
これで分かった。片野はＡ級戦犯。
- 17 ：
- >>16
いや山崎自身がミキストで1/80・16.5mmを呼ぶことを容認する宣言をしたから。
- 18 ：
- >>14
HOとは1/87の模型全般です。1/87の模型はHOと称する事が出来ます。
鉄模の事情として、ゲージの明示が必要な時だけは、例えば「HOn3」と表示する。
だからHOビッグボーイの運転手(人形)も石炭もHO人形、HO石炭。
同じHO人形もHO石炭も、HOn3機関車に乗せて何ら構わない。
ビッグボーイのHO運転手を、HOn3の運転台に乗せるとHOn3人形に変化するのかね?
同じHO石炭をビッグボーイに積むとHO石炭だが、HOn3機関車につむとHOn3石炭に変化するのかね?
要するにHOn3はHOの一種に過ぎない。
そして1435mmのHO模型でゲージを明示する必要がある時は、
本当は「HO4ft.8.5in.」と称するべきなのだが、1435mmは多数なので、ゲージ明示が無ければ、
16.5mmの事を示してるに過ぎない。
仮に「HO」と「HOn3」が違う模型だとしたら、
1つのレイアウトに実物1435mmと915mmの2種ゲージの1/87模型を走らせた、
ジョンアレンのG&D鉄道は「HOレイアウト」と言えなくなる。
- 19 ：
- >>16, >>17
山崎氏は「1/80=HO」とは一度も公言してない。
ただし1976年頃のゲージ論(ミキスト連載)書いて間もなく、
ミキストの自論を訂正しないまま、元気なうちに
自分が編集長を務めるTMSで1/80車体&1/64ゲージ模型の写真に何度も「HO」の説明を入れてる。
山崎氏が倒れた後、主筆や編集長名義を使って、片野氏は書いてないはず。
ただ私はトレイン誌の該当記事読んではいないから、何か知らない事実があるのかは知らない。
率直な感想言えばトレインは他社の人事などクチャクチャ書く暇があるなら、
自社としてのゲージ論構築に精出したほうがいいんじゃないかと思う。
- 20 ：
- >>18
1/87で16.5mm以外がHOの一種に過ぎなくとも必ず、ゲージを判別する表記が必要と書いたはずですが？
鈴木さんは、私が書いた事を後追いしているだけですね
車両に関して言えば、「HO」と書けば16.5mmの意味を含むわけですよ
で、スレタイは1/80 16.5mmの名称と言うことですので、車両模型を指しているわけで、ストラクチュアや人形はスレ違いですね
- 21 ：
- >>18
> そして1435mmのHO模型でゲージを明示する必要がある時は、
> 本当は「HO4ft.8.5in.」と称するべきなのだが、1435mmは多数なので、ゲージ明示が無ければ、
> 16.5mmの事を示してるに過ぎない。
欧州では、実物ゲージ1250~1700mmを16.5mmに統一すると言うローカルルールがありますね
従って、その話は必ずしも正しいとは限りませんな
- 22 ：
- >>18
ゲージの判別したい時ゃHOのあとにNMRAの場合は小文字で実物ゲージを表記するだけ。
しかもその実物ゲージはおよそ模型ゲージの87倍の数値。
1/64(Sスケール)ゲージの精密蟹股C53(16番)をHOと称する事は
蒸機好きさんには可愛そうだが、考えられない。
16.5mmゲージの車両すべてがHOなら実物600mmゲージの手押しトロッコの1/36模型はHOになる。
- 23 ：
- >>22
>1/64(Sスケール)ゲージの精密蟹股C53(16番)をHOと称する事は蒸機好きさんには可愛そうだが、考えられない。
↑訂正。絶対考えられないわけではない。
例えば、日本の国鉄在来線車を車体HO(1/87)、ゲージだけ1/64(16.5mmゲージ)で作った場合、
これを「HO但し16.5mmゲージ」の模型と称するのが可能か? 否か? の問題です。
- 24 ：
- >>22
> ゲージの判別したい時ゃHOのあとにNMRAの場合は小文字で実物ゲージを表記するだけ。
その表記が無ければ、大混乱が起きますよ
そんな事も、理解できていなかったのですか？
事実、縮尺1/87で10.5mmや9mmで、HOだけの表記の車両が存在しますか？
あるなら、URL 付きでお示し下さい
> しかもその実物ゲージはおよそ模型ゲージの87倍の数値。
> 1/64(Sスケール)ゲージの精密蟹股C53(16番)をHOと称する事は
> 蒸機好きさんには可愛そうだが、考えられない。
別に、鈴木さんゴトキに認めてもらうつもりなんか更々ありませんので
別に、個人的にはどっちでもいい事ですから
> 16.5mmゲージの車両すべてがHOなら実物600mmゲージの手押しトロッコの1/36模型はHOになる。
誰がそんな事、書きましたでしょうか？
HO名称に1/87の他に16.5mmの意味が含まれるかどうかの話でしたけど？
また、行き詰まって話のすり替えですか？
そんな事ばっかりしているから、鈴木さんの意見が通らなくなるんですよ
- 25 ：
- >>23
> 例えば、日本の国鉄在来線車を車体HO(1/87)、ゲージだけ1/64(16.5mmゲージ)で作った場合、
> これを「HO但し16.5mmゲージ」の模型と称するのが可能か? 否か? の問題です。
そんな模型が存在しないし、これからも出てくる可能性がほとんど無いもので仮定の話なんかしたって、無意味ですよ
しかし、実物が3ftでありながら、16.5mmゲージでHOと呼ばれている実例がありましたね
鈴木さんは、忘れてしまっていてまた、「URL付きで」なんて言い出すのでしょうか？
- 26 ：
- >>25
私が可能性として考えてるのは、
日本の蟹股模型を脱却するための一つの方法として、
上回りHO(1/87)、ゲージ16.5mm(1/64)の電車模型が作られれば、
後日、電車等のゲージを16.5mm→12mmに変換するのは比較的簡単なのだから、
この二段階による方法も考えられる、と言う事。
勿論、今後どんなに車体1/80、ゲージ1/64の模型が精密化しても、
伝統の上下ビッコ縮尺を守るという悲壮な覚悟があるなら、
それはそれで結構な話デス。
- 27 ：
- >>24 ：蒸気好き
>その表記が無ければ、大混乱が起きますよ
蒸気好きさんの頭に大混乱が起きようが、起きなかろうが、
それは蒸気好きさんの頭を普通の人程度に改良すればいいだけであって、
HOとは1/87の意に過ぎない。
「HOn3」の末尾の「n3」はHOの中でもゲージ明記(この場合は実物3ft.ゲージ)の必要がある時だけ付けるお約束。
だからHOn3機関車の運転手(人形)も、HO機関車の運転手(人形)も、同じHO人形に過ぎない。
HOn3車掌車の標識灯も実物が1435mm用と同一品なら、HO標識灯と言って構わない。
- 28 ：
- 18 名前：名無しさん＠線路いっぱい[] 投稿日：2012/08/07(火) 00:46:15.22 ID:bb9BDM2E [1/3]
蒸気好きは何かRESされたら、自分が最後のRESでないと気が済まない、偏執狂的キチガイだからな。
こういう奴が、名無しでスレを荒らすんだぜ。
19 名前：蒸気好き[sage ] 投稿日：2012/08/07(火) 01:00:25.89 ID:kwBsXWd/
>>18
ちゃんとした、根拠をどうぞ書いて下さい
ワザワザ、ageて悪口を書くあたり荒しの自己紹介ですな
と、言う訳で、遠慮なく反論させて頂きます
20 名前：名無しさん＠線路いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 01:42:48.62 ID:4tJf1MYf [1/3]
ホントだｗ
34 名前：名無しさん＠線路いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 19:59:07.30 ID:T6fnVbwe
蒸機じゃなく蒸気が好きらしいから、アタマから湯気たてたくて仕方ないんだろ。
39 名前：名無しさん＠線路いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 22:41:27.18 ID:bb9BDM2E [3/3]
うわ、本物のマジキチだｗ
40 名前：名無しさん＠線路いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 23:49:32.12 ID:4tJf1MYf [3/3]
関西の貸レや運転会に行くとマジキチに会えるのか、なんか興味が出てきたぞｗ
- 29 ：
- >>27
> 蒸気好きさんの頭に大混乱が起きようが、起きなかろうが、
> それは蒸気好きさんの頭を普通の人程度に改良すればいいだけであって、
> HOとは1/87の意に過ぎない
えーと
HO表記で、縮尺が変われば「混乱する」とか言っていた人がいましたが？
縮尺が多少違ったところで実際に何の混乱もおきてませんけど？
で、実際に1/87 10.5mmでHOとしか表記していない車両模型が存在しますか？
鈴木さんは、HO表記だけで1/87 10.5mm、1/8716.5mmか判別できるのですか？
もしそうなら、明らかに普通の人では、ありませんね
> 「HOn3」の末尾の「n3」はHOの中でもゲージ明記(この場合は実物3ft.ゲージ)の必要がある時だけ付けるお約束。
> だからHOn3機関車の運転手(人形)も、HO機関車の運転手(人形)も、同じHO人形に過ぎない。
> HOn3車掌車の標識灯も実物が1435mm用と同一品なら、HO標識灯と言って構わない。
だから、車両模型だと書いていますが？
部品や人形はスレ違いだと教えてあげているのに気付かないのですか？
- 30 ：
- >>26
> 私が可能性として考えてるのは、
> 日本の蟹股模型を脱却するための一つの方法として、
> 上回りHO(1/87)、ゲージ16.5mm(1/64)の電車模型が作られれば、
> 後日、電車等のゲージを16.5mm→12mmに変換するのは比較的簡単なのだから、
> この二段階による方法も考えられる、と言う事。
あくまで、不可能では無いという話であって
現実的では無いのですよ
12mmゲージが立ち上がって30年が経とうかとしていますが、そんな動きは全くありませんので
> 勿論、今後どんなに車体1/80、ゲージ1/64の模型が精密化しても、
> 伝統の上下ビッコ縮尺を守るという悲壮な覚悟があるなら、
> それはそれで結構な話デス。
本当に悲壮な話なら、これだけ普及しませんよw
それよりも、現実的にあり得ないエアゲージャー的レスを並べる鈴木さんに悲壮感が漂っていますよ
- 31 ：
- >>29
だからHO車両模型(1/87)でゲージ明記が必要と感じた時だけ、明記すればいいんじゃないの?
HO模型の総てにゲージ明記が必要なわけではない。
- 32 ：
- >>30
>12mmゲージが立ち上がって30年が経とうかとしていますが、そんな動きは全くありませんので
「12mmゲージ」ってどういう模型か知らないがそんなのが潰れるとか、栄えるとか話してるのではない。
この先の精密化として、蟹股模型をどーするか? 書いただけ。
- 33 ：
- >>31
> だからHO車両模型(1/87)でゲージ明記が必要と感じた時だけ、明記すればいいんじゃないの?
> HO模型の総てにゲージ明記が必要なわけではない。
ゲージが明記されていない車両模型で、16.5mmゲージ以外の模型が存在しますか？
と聞いているのですよ
ありませんね
車両模型においてはゲージの大きさを表記するのは必須なんですよ
>>32
> 「12mmゲージ」ってどういう模型か知らないがそんなのが潰れるとか、栄えるとか話してるのではない。
> この先の精密化として、蟹股模型をどーするか? 書いただけ。
それで、鈴木さんに何ができると言うのですか？
もしくは、誰がそれをするんでしょうか？
できもしない事を書いても無意味ですよ
その事を>>30で書いているのですよ
- 34 ：
- >>33
だからゲージ明記が必要な模型はゲージを明記すればいいだけじゃないの?
それが何か?
- 35 ：
- >>31
ですから、
> HO模型の総てにゲージ明記が必要なわけではない。
この事について聞いているのですよ
ゲージが16.5mm以外の1/87模型では、必ず表記があります
従って、名称によってゲージが判別できる事は必須なんですよ
- 36 ：
- >>35
何言いたいのか知らんが、
HOは模型の縮尺名(/87)だから、総てのHO模型にゲージ明記が必要なわけではない。
東京駅のHO模型に一々ゲージを付記しなきゃいけないの?
東京駅には1435mmゲージ線路と1067mm線路があるが、
東京駅の1/87模型は東京駅のHO模型に過ぎないし、
「東京駅のHO及びHOn3.5模型」などと必ずしも書く必要は無い。
ジョンアレンのG&Dレイアウトは
「HOレイアウト」と書いたら間違いで、
「HO及びHOn3レイアウト」と書かなきゃいけんの?
- 37 ：
- >>36
> 何言いたいのか知らんが、
HO車両模型に16.5mmの意味が含まれるかどうかの話だったはずですよ
> HOは模型の縮尺名(/87)だから、総てのHO模型にゲージ明記が必要なわけではない。
>
> 東京駅のHO模型に一々ゲージを付記しなきゃいけないの?
> 東京駅には1435mmゲージ線路と1067mm線路があるが、
> 東京駅の1/87模型は東京駅のHO模型に過ぎないし、
> 「東京駅のHO及びHOn3.5模型」などと必ずしも書く必要は無い。
スレタイは、1/80 16.5mm名称問題です
つまり、車両模型名称問題でありレイアウトやストラクチュアなんかはスレ違いです
> ジョンアレンのG&Dレイアウトは
> 「HOレイアウト」と書いたら間違いで、
> 「HO及びHOn3レイアウト」と書かなきゃいけんの?
上記のようにスレ違いですので関係ありまへん
話のすり替えばかりでは、ありませんか？
- 38 ：
- テスト
- 39 ：
- >>37
あなたはHO車両模型に16.5mmの意味が含まれてると言う主張なの?
- 40 ：
- >>39
最初からそう書いていますが？
- 41 ：
- 大変ですね・
- 42 ：
- >>40
では「HO車両模型に16.5mmの意味が含まれてる」のを前提とした場合、
HOとはどういう意味になるの?
- 43 ：
- >>42
その質問に何の意味があるのですか？
鈴木さんの>>5に対して異論を書いただけですよ
名称に対して意味が必要なんて鈴木さんだけの持論ですね
意味とやらが無くても、名称として通用する場合もありますの
- 44 ：
- このスレって、１６、５ｍｍと９ｍｍの、可哀想な２人だけの寂しいスレだね・
- 45 ：
- HO名称の意味一つ書けないんじゃ異論もクソも無いでしょう。
スレタイからずらして揚げ足取る暇あったら、HO名称論を考えて下さい。
- 46 ：
- 18 名前：名無しさん＠線路いっぱい[] 投稿日：2012/08/07(火) 00:46:15.22 ID:bb9BDM2E [1/3]
蒸気好きは何かRESされたら、自分が最後のRESでないと気が済まない、偏執狂的キチガイだからな。
こういう奴が、名無しでスレを荒らすんだぜ。
19 名前：蒸気好き[sage ] 投稿日：2012/08/07(火) 01:00:25.89 ID:kwBsXWd/
>>18
ちゃんとした、根拠をどうぞ書いて下さい
ワザワザ、ageて悪口を書くあたり荒しの自己紹介ですな
と、言う訳で、遠慮なく反論させて頂きます
20 名前：名無しさん＠線路いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/07(火) 01:42:48.62 ID:4tJf1MYf [1/3]
ホントだｗ
355 返信：蒸気好き[ sage ] 投稿日：2012/08/08(水) 11:19:26.76 ID:x0FdCuMe
>>347
何処のスレか貼ってあげるよ
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1343718259/
そこは、12mmスレで、40では、存在しない貸しレや、限られた人しか行かない運転会の事を書いている
つまり住人自体が、荒しを飼っている面白いスレですw
- 47 ：
- 所詮、他人が轢いたレールに乗って、走らせて楽しいかね？
模型工作だって、キット組み立て、フルスクラッチ
アルミニウム工作、真銅工作、色々あるのに？
レールの幅
車体の大きさの議論だけしたって、寒いだけだと思うけどね？
頭のおかしい、ボケ老人スレ？
- 48 ：
- >>45
> HO名称の意味一つ書けないんじゃ異論もクソも無いでしょう。
意味を必要とするかどうかなんて、鈴木さんが決める事ではありませんよ
鈴木さんに、何の権限があるのですか？
> スレタイからずらして揚げ足取る暇あったら、HO名称論を考えて下さい。
スレタイずらしは、レイアウトやストラクチュアを例に出してる鈴木さんの方ですよ
他スレも含め、何度も鈴木さんに対して名称論をレスしてますが？
また同じ事を書けと言うつもりですか？
- 49 ：
- >>48
私に権限などない。
私はスレタイに沿ってHOの意味を書いてるだけ。
過去スレは過去スレ。現スレは現スレ。
HOの正しい意味を過去スレに書いたと言うなら、それをこのスレにコピペしてみぃ。
現スレの人間がそれを吟味してあげる。
- 50 ：
- >>49
> 私に権限などない。
> HOの正しい意味を過去スレに書いたと言うなら、それをこのスレにコピペしてみぃ。
意味を必要とするかどうか決める権限があるのか
と言う質問をしたのですが？
権限が無いのなら、下段の命令口調はオカシイですよ
鉄道車両模型でHOとは本来なら、1/87 16.5mmゲージの事を指す
しかし、実際に各国にて運用されている状況や実態を考慮すれば、1/80 16.5mmをHOと呼んでも差し支え無い
- 51 ：
- >>50
>しかし、実際に各国にて運用されている状況や実態を考慮すれば、1/80 16.5mmをHOと呼んでも差し支え無い
そすっと
1/87は「HO」で
1/80は「HOと呼んで差し支えない規格」なわけ?
世の中には、「HO」と「HOと呼んで差し支えない規格」と言う2種類の規格があるわけ?
1/80以外にも「HOと呼んで差し支えない規格」って在るの? 1/64ゲージは別として。
「HOのC53」は
「HOと呼んで差し支えないC53」
と書き換えるべきだな。」
あと「各国にて運用されている状況や実態」って日本&台湾の僅か2島の部落習慣の事?
- 52 ：
- >>49
結局は相手が間違いだとか決め付けていたけれど正当な理由なんかなく、
比較論をしましょうってことですか？
- 53 ：
- しかし参ったねぇ。
ビッグボーイ(1435mm)を
完全1/87で作ると「HO」なんだが、
1/80, 16.5mm(内股)で作ると「HOと呼んで差し支えない」わけ?
D51(1067mm)を
完全1/87で作ると「HO」なんだが、
1/80, 16.5mm(蟹股)で作ると「HOと呼んで差し支えない」わけ?
草軽(762mm)を
完全1/87で作ると「HO」なんだが、
1/80, 16.5mm(蟹股)で作ると「HOと呼んで差し支えない」わけ?
- 54 ：
- >>51
> そすっと
> 1/87は「HO」で
> 1/80は「HOと呼んで差し支えない規格」なわけ?
> 世の中には、「HO」と「HOと呼んで差し支えない規格」と言う2種類の規格があるわけ?
2種類なんて言ってませんよ
その付近の縮尺でHOと呼んでいる例は、たくさんありますから
> 「HOのC53」は
> 「HOと呼んで差し支えないC53」
> と書き換えるべきだな。」
また、勝手な事を書いていますね
何の権限があって書いているのですか？
確か、権限は無いと書いておられたかと
> あと「各国にて運用されている状況や実態」って日本&台湾の僅か2島の部落習慣の事?
欧米も含めての話ですよ
- 55 ：
- >>53
いつもの事ながら
鈴木さんは、行き詰まると質問だらけになるんですよね
質問だらけにして論点をボカシ、相手に「答えられない」なんて言い出すいつものパターンですか？
質問をするときは、要約しないと質問として成り立たないのですよ
- 56 ：
- >>53
で、Oゲージって何分の一"だけ"なんですか？
- 57 ：
- >>54
>その付近の縮尺でHOと呼んでいる例は、たくさんありますから
その付近って、1/87でない、1/87付近の縮尺で作ったのをHOと呼んでる例って、
どういう縮尺があるの?
1/80以外に色々な縮尺があるの?
それとも、オレの蟹股模型=1/80だけなの?
- 58 ：
- >>55
「HOとは何を意味するか」と言う本質論を書かずに、
1/80は1/87と似ているからHOだ、などと個別的な事ばかり書いてれば、
質問が続くでしょうね。
- 59 ：
- >>57
今までも散々、話題にのぼっているのですが
また、リセットして質問ですか？
- 60 ：
- >>58
> >>55
> 「HOとは何を意味するか」と言う本質論を書かずに、
本質論とは、どのような事を指しているのですか？
「HOとは1/87」と言う話なら、私は否定していませんよ
ただ、それだけでは成り立たないのですよ
成り立たない事を本質とは言えないと思いますが？
ストラクチュアや人形の縮尺の話が本質論なら
車両模型名称論スレでは、スレ違いですので、これも本質とはいえません
> 1/80は1/87と似ているからHOだ、などと個別的な事ばかり書いてれば、
> 質問が続くでしょうね。
現実や現状が理解できないのなら、どーぞご自由に
でも、キチンとした質問でなければ、マトモな答えは返ってきませんよ
- 61 ：
- >>60
で、HO規格の縮尺はどういう種類が在るの?
- 62 ：
- >>61
で、何が本質論ですか？
- 63 ：
- >>62
HO名称の意味。
- 64 ：
- >>63
答えになっていませんよ
HO名称の意味がどうなのですか？
- 65 ：
- HOの名称の意味は1/87
従ってHO国鉄C53の場合1/87で作ったC53(ゲージは1/87,12mm)
16番国鉄の名称の意味は車体は1/80、ゲージは16.5mm
従って16番国鉄C53の場合車体を1/80、ゲージは1/64で作ったC53(所謂蟹股C53)
- 66 ：
- >>65
アナタの好みは判りましたが、なぜそれ以外が間違いで、嘘つき、泥棒になって
しまうのかの説明がまだですよ。
- 67 ：
- >>66
あなたが「それ以外」の意見を持ってるなら、
その意見をここに書いて下さい。
それが間違いか否か、細かく、検討しませう。
- 68 ：
- >>67
他者の考え方を嘘吐きだ泥棒だと言いながら、
いきなり比較論なんですか？
- 69 ：
- >>65
> HOの名称の意味は1/87
それについては、否定していませんよ
> 従ってHO国鉄C53の場合1/87で作ったC53(ゲージは1/87,12mm)
それは、12mmゲージの場合ですね
しかしながらC53は製品になっていませんね
その、規格のC57やD51は「HO1067」もしくは、単純に「12mmゲージ」と呼ばれていますね
「HO」だけの表記は存在しませんね
で、これが本質論だと言うつもりですか？
> 16番国鉄の名称の意味は車体は1/80、ゲージは16.5mm
確か、新幹線の1/87 16.5mmも含まれると記憶してますが
在来線の事だけを書かれているのですか？
> 従って16番国鉄C53の場合車体を1/80、ゲージは1/64で作ったC53(所謂蟹股C53)
↑このような、私怨丸出しの論拠では、客観的な考察ができないとおもいますよ
名称論を語るのなら、感情的にならず冷静に考察する事が重要ではありませんか？
- 70 ：
- >>69
HOのC53を製品を売るか否かは模型屋が自由に決める事。
模型屋の算盤は自由だが、HOの意味は模型屋の算盤次第でコロコロ変わるものではない。
HOのC57を便宜上12mmゲージと呼ぶのは自由。
だってそれは12mmゲージの模型だからね。
にも拘わらず「1/87で作ったC57はHOのC57である」と言える。
だってそれは1/87の模型だからね。
新幹線の話したら、ややこしくなるでしょ。
16番は新幹線が出来る以前は英(1/76)、米(1/87)、独(1/85?)、日(1/80)、と、国別に縮尺を指定していた。
①なのに車体が格段に大きい新幹線が出来たら16番の根拠がおかしくなってきて、
突然日本車なのに新幹線だけは1/87と決めた。
しかも16番新幹線が走るレイアウトの縮尺は1/87なのか?、1/80なのかダンマリのまま。
②その後車体大きさが在来線並みの新幹線が出現するとマタモヤ…ダンマリ。
③やがて1067mm,1435mm両用新幹線が九州に出来そうだが…ダンマリ。
要するに16番の新幹線と狭軌軽便は16番の目的を忘れてるのね。
(国鉄在来線16番機関車は蟹股なことについて)
>↑このような、私怨丸出しの論拠では、客観的な考察ができないとおもいますよ
>名称論を語るのなら、感情的にならず冷静に考察する事が重要ではありませんか？
私怨でなくて、事実を書いたんですが、違うんですか?
在来線16番機関車は「蟹股の方走行が安定してる」とか主張した人もあり、立派な目的があって蟹股にしたんですから、
卑屈にならず堂々と自慢した方がいいのでは?
- 71 ：
- >>68
私は(そして多分誰も)、一度もあなたの意見を「嘘吐きだ泥棒」だなどと言ってませんよ。
だってあなたは自分のHOの意見を一度も書いてませんから、
意見の無い意見など「嘘吐きだ泥棒」とさえ言えからね。
- 72 ：
- >>71 訂正
×意見の無い意見など「嘘吐きだ泥棒」とさえ言えからね
○意見の無い意見など「嘘吐きだ泥棒」とさえ言えませんからね
- 73 ：
- >>71
私の意見を嘘吐きだ泥棒だと言われたなんて一言も書いてませんよ。
私が聞いているのは、「他者の考え方を嘘吐きだ泥棒だと言いながら、
いきなり比較論なんですか？ 」ですよ。
ちゃんと読めてます？
- 74 ：
- 自分の意見が無いなら、なんでHO名称スレで他人を批判するの?
- 75 ：
- >>70
> HOのC53を製品を売るか否かは模型屋が自由に決める事。
> 模型屋の算盤は自由だが、HOの意味は模型屋の算盤次第でコロコロ変わるものではない。
しかしながら、個人のスクラッチでも1/87 12mmは、「HO」だけの表記はありませんよ
ここまでくれば、模型屋の算盤とは言えませんよ
> HOのC57を便宜上12mmゲージと呼ぶのは自由。
> だってそれは12mmゲージの模型だからね。
> にも拘わらず「1/87で作ったC57はHOのC57である」と言える。
> だってそれは1/87の模型だからね。
言えるだけであり、その表記は存在しないのですよ
つまり、縮尺だけでは成り立たないのですよ
> 新幹線の話したら、ややこしくなるでしょ。
> 16番は新幹線が出来る以前は英(1/76)、米(1/87)、独(1/85?)、日(1/80)、と、国別に縮尺を指定していた。
> ①なのに車体が格段に大きい新幹線が出来たら16番の根拠がおかしくなってきて、
> 突然日本車なのに新幹線だけは1/87と決めた。
> しかも16番新幹線が走るレイアウトの縮尺は1/87なのか?、1/80なのかダンマリのまま。
> ②その後車体大きさが在来線並みの新幹線が出現するとマタモヤ…ダンマリ。
> ③やがて1067mm,1435mm両用新幹線が九州に出来そうだが…ダンマリ。
> 要するに16番の新幹線と狭軌軽便は16番の目的を忘れてるのね。
全く名称論とは関係ありませんので、流させて頂きます
> 私怨でなくて、事実を書いたんですが、違うんですか?
> 在来線16番機関車は「蟹股の方走行が安定してる」とか主張した人もあり、立派な目的があって蟹股にしたんですから、
> 卑屈にならず堂々と自慢した方がいいのでは?
「蟹股」とは人間の身体的特徴を揶揄する文言ですので、それを使う事自体、蔑んで見ていることになりますよ
だから「私怨」と書いたのです
どちらにしても好意的な文言ではありません
以後、その文言を使われるようでしたら私怨と考えさせて頂きます
堂々とその事を書いたのは、誰だかお忘れですか？
まあ、「蟹股」なんて文言を頻繁に使う人のほうが余程卑屈でしょうね
- 76 ：
- >>74
私は、批判していませんよ。
- 77 ：
- >>75
蟹股の普通の人間より劣るの?
蟹股が嫌なら大股開きと言えばいいの?
お相撲さんがハッケヨイやってる格好と言えばいいの?
- 78 ：
- >>77
> 蟹股の普通の人間より劣るの?
文章になっていませんがどういう質問でしょうか？
> 蟹股が嫌なら大股開きと言えばいいの?
好きとか嫌とかの話ではありません、世間一般的に好ましく無い文言です
> お相撲さんがハッケヨイやってる格好と言えばいいの?
そんな事は、こちらが考える事ではありません
ですが、人間の身体的特徴を揶揄する文言は慎むべきでしょうね
ちなみに、そのお相撲さんの姿勢は蹲踞(そんきょ)と言います
- 79 ：
- >>77
そして、鈴木さんの本質論とやらは成り立っていませんね
反論があればどうぞ
- 80 ：
- >>77
HOとは1/87だから、1435mmだろうが、1067mmだろうが、
1/87で作ればHO模型と言って構わない。
模型ゲージが12mmの車両を12mmゲージ模型と呼ぶのは個人の自由。間違いではない。
新幹線をTTで作れば「TTの新幹線」と言って間違いではないし、
「12mmゲージの新幹線」と言っても間違いではない。
草軽をS縮尺で作れば「Sの草軽」と言って間違いでないし、
2ft.6in.÷64=12mmだから、「12mmゲージの草軽」と言っても間違いではない。
ドコービルゲージ(600mm)機関車を1/50で作れば「1/50のドコービル機」と言って間違いではないし、
「12mmゲージのドコービル機」と言っても間違いではない。
- 81 ：
- >>78
>ちなみに、そのお相撲さんの姿勢は蹲踞(そんきょ)と言います
蟹股式C53模型と言わずに蹲踞式C53模型と言う方がいいの?
- 82 ：
- >>80
で、それ以外をHOと呼ぶと嘘吐きで泥棒になってしまうらしい理由はまだですか？
- 83 ：
- >>82
誰がそう言ったの? 君が泥棒と呼ばれたの?
- 84 ：
- >>80
> >>77
> HOとは1/87だから、1435mmだろうが、1067mmだろうが、
> 1/87で作ればHO模型と言って構わない。
> 模型ゲージが12mmの車両を12mmゲージ模型と呼ぶのは個人の自由。間違いではない。
その自由である表記しか存在しないのはなぜですか？
本質論がHOなら、そう呼んでいる例が無いとオカシイのですが？
なぜ無いのでしょうか？
> 新幹線をTTで作れば「TTの新幹線」と言って間違いではないし、
> 「12mmゲージの新幹線」と言っても間違いではない。
> 草軽をS縮尺で作れば「Sの草軽」と言って間違いでないし、
> 2ft.6in.÷64=12mmだから、「12mmゲージの草軽」と言っても間違いではない。
> ドコービルゲージ(600mm)機関車を1/50で作れば「1/50のドコービル機」と言って間違いではないし、
> 「12mmゲージのドコービル機」と言っても間違いではない。
話がそれてしまっているようですが、そのような表記をしている例がありますか？
ありませんね
間違いじゃ無いかどうかなんて関係無いのですよ
成り立つかどうかの方が重要ですね
ちなみに、私は「HO1067とか12mmゲージと表記されてHOだけの表記は存在しない」と書いたはずですが
なぜ、「12mmと呼んでも間違いじゃ無い」なんて話がすり替わるのでしょうか？
問題は1/87 12mmにHO(だけ)の表記があるかどうかなんですよ
ありませんね
- 85 ：
- >>81
> 蟹股式C53模型と言わずに蹲踞式C53模型と言う方がいいの?
勝手に呼べばいいでしょう
でも、他の人にバカにされても私は知りませんよ
- 86 ：
- >>85
>勝手に呼べばいいでしょう
16番国鉄型は蟹股、と書いた人間に対して口出す必要もないでしょう。
- 87 ：
- >>84
>なぜ、「12mmと呼んでも間違いじゃ無い」なんて話がすり替わるのでしょうか
- 88 ：
- >>83
誰も言っていないなら、１／８０をHOと呼ぶことは泥棒でも嘘吐きでもないということですね。
誰かがそう言っていたのなら、その理由を最後まで説明せず逃げた間抜けってことですね。
もちろん鈴木さんは間抜けではないでしょうが。
ちなみに、私個人は泥棒とは言われていません。
- 89 ：
- >>86
> 16番国鉄型は蟹股、と書いた人間に対して口出す必要もないでしょう。
何度書けば理解できるのでしょうか？
蟹股は人間の身体的特徴を揶揄する文言であり、それを使う事は、世間一般的に好ましく無いのですよ
それをあえて、蟹股表現を使われるのであれば、私怨と取られても仕方ありませんね
- 90 ：
- >>87
何が言いたいのですか？
- 91 ：
- >>87はフライングです。
>>84
>なぜ、「12mmと呼んでも間違いじゃ無い」なんて話がすり替わるのでしょうか
ある模型が12mmゲージの模型なら、
1/87だろうが、1/120だろうが、縮尺如何に拘わらず12mmゲージ模型と呼んで間違いないです。
ある模型が1/87の模型なら、
16.5mmだろうが、12mmだろうが、ゲージ如何に拘わらずHO模型と呼んで間違いないです。
HO模型に関して誰かが縮尺のみならずゲージを明示したい場合、
「HO」の後に「n3.5」だの「1067」だの「12mm」だのを付記するのは自由です。
- 92 ：
- >>88
>ちなみに、私個人は泥棒とは言われていません。
そりゃそうでしょう。HO名称スレでHO名称の意見一つ書けないあなたには
最低限の評価さえ出来ませんから。
- 93 ：
- >>91
> HO模型に関して誰かが縮尺のみならずゲージを明示したい場合、
> 「HO」の後に「n3.5」だの「1067」だの「12mm」だのを付記するのは自由です。
自由かどうかなんて関係ありません
ゲージを付記する表記しか存在しないのはなぜですか？
と聞いているのですよ
もしくは、16.5mmゲージ以外の1/87鉄道車両模型で、ゲージを付記せずHOだけしか表記していない例を出して下さい
例を出すことができない話なら、本質とは言えないでしょうね
- 94 ：
- >>92
別に貴方に評価してほしいわけではありません。
単純な質問をしているだけです。
他者の考え方を嘘吐きだ泥棒だと言いながらも、 その理由が
個人の判断基準でしか説明できていないのはなぜですか？
説明ができなくなるといきなり比較論をはじめるのは
なぜなんですか？
- 95 ：
- >>34
あなたはこのHO名称スレで、HO名称は何かと言う意見一つ書けない。
そしてHO名称とは関係ない、
「嘘吐きだ泥棒だ」の話だけをこよなく愛するなら
「嘘吐きだ泥棒だ」の質問だのだけを
永遠に続けてればいいんじゃないの?
誰も話し相手する人は無いけど。
- 96 ：
- >ゲージを付記する表記しか存在しないのはなぜですか？
そんなのは個々人の自由。
個人の好みの動機など、知ってるなら教えて欲しいもんですわ。
そんな事知ったって意味ないけど。
- 97 ：
-
18 名前：名無しさん＠線路いっぱい[] 投稿日：2012/08/07(火) 00:46:15.22 ID:bb9BDM2E [1/3]
蒸気好きは何かRESされたら、自分が最後のRESでないと気が済まない、偏執狂的キチガイだからな。
こういう奴が、名無しでスレを荒らすんだぜ。
, (⌒ ⌒)
(⌒ ( 蒸気 ) ⌒)
（ ) )
（＿ヽ＿ﾊ从人＿ﾉ＿ノ
,r'ﾆﾆﾆヾヽ、. | || | | //ﾆﾆﾆヽ、 蒸気好き中心に回ってるんだお！！
（"´￣￣ヾ）） ﾉ Ｌ,l ,|| |､l、 （（/￣￣｀ﾞ`）
| 、ィ_ﾉと)' ／"＼三／"＼ (つ（_,,ｱ |!
i| ｀ ｲ_／ .／(（○）)三(（○）)＼ _Y |! その蒸気好きに逆らって全宇宙が許すでも思ってるかお！！！！
.ヽ、 ' （ ／ ｀ﾞ（__人__）'" ＼ / ` /
＼ ＼l i| |! l／ ／
l|l ＼ ＼ ､i|,/⌒ヾ､|!;, ／ ／ |l
＼ ヾ `ー一'´ ｨ ／ i 蒸気好きの言うことは何でも従えおクズどもがぁぁぁぁ！！！！！！
ヾ、 ｀`"´ ／
ﾟ |! Ｙ ｨ |! ｡
,. ' ､/ 蒸気好き ヾ ´ ’ ｀
ﾟ, i! `| ゜､l! i|!; ﾟ ゜ ｡
355 返信：蒸気好き[ sage ] 投稿日：2012/08/08(水) 11:19:26.76 ID:x0FdCuMe
>>347
何処のスレか貼ってあげるよ
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1343718259/
そこは、12mmスレで、40では、存在しない貸しレや、限られた人しか行かない運転会の事を書いている
つまり住人自体が、荒しを飼っている面白いスレですw
364 名前：名無しさん＠線路いっぱい[] 投稿日：2012/08/08(水) 23:48:25.61 ID:YmvXQjRZ [1/2]
>>355
お 前 が 飼 わ れ て い る の か ｗ ｗ ｗ
- 98 ：
- >>96
> そんなのは個々人の自由。
> 個人の好みの動機など、知ってるなら教えて欲しいもんですわ。
> そんな事知ったって意味ないけど。
結局、範例は出てこないようですね
16.5mmゲージ以外全て、ゲージが判るように付記されているのですが、それが個人の自由だとすれば、鈴木さん以外の世界中の全員がその、個人の自由とやらを選択している事になりますよ
従って、個人の自由では無く鈴木さん一人の勝手な論拠だと言うことですよ
あげくに「個人の動機なんて知らない」ですか？
何処が本質論なんでしょうか？
本質なんて何処にもありませんね
- 99 ：
- >>98
HO模型にゲージ数値を付記するのは個人の自由。
HO模型は1/87を意味するのだから、12mmゲージなら87倍して実物約1067mmゲージの模型。
蒸機先生はHOの意味は1/87、と言ってるが、
下落合のプラモデル屋にたぶらかされて、HO=1/80と誤認してる初心者も居るから、
親切に国鉄在来線HO模型の表示を「HO,1067」などと書く人も居るだろう。
それはHO名称の意味を言えない、
初心者とか自称精密キット組み立てベテランとかのためのサービス表記。
- 100 ：
- >>99
> HO模型にゲージ数値を付記するのは個人の自由。
範例すら存在しないものは、個人の自由とは言えません
> HO模型は1/87を意味するのだから、12mmゲージなら87倍して実物約1067mmゲージの模型。
ですが、HOのみの表記は存在しません
> 蒸機先生はHOの意味は1/87、と言ってるが、
> 下落合のプラモデル屋にたぶらかされて、HO=1/80と誤認してる初心者も居るから、
では、12mm ゲージで楽しむ人は全員初心者となってしまいますよ
そんなはずは、ありません
> 親切に国鉄在来線HO模型の表示を「HO,1067」などと書く人も居るだろう。
> それはHO名称の意味を言えない、
> 初心者とか自称精密キット組み立てベテランとかのためのサービス表記。
全てに付記されている以上、その主張も正しくありませんね
もしそうなら、鈴木さん以外の全員が初心者であり、そのサービス表記を必要としている事になりますよ
従って、鈴木さんの論拠は、鈴木さん一人だけにしか通用しない事になります
あくまで、同じ主張をされるのであれば、範例をお示し下さい
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