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【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -12-
- 1 ：2017/03/21 ～ 最終レス ：2017/04/05
-
キット、パーツ等だいぶ手に入りやすくなりましたし
待望のプラ客車も・・！
楽しんでまいりましょう。
前スレ
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -7-
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1469965284/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -8-
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1472336250/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -9-
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1478295424/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -10-
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1482848027/
【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -11-
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1488658454/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- 1/87 12mmゲージを販売している会社等のサイト
珊瑚模型（ファンサイト）
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~sango-fansite/
FAB
ttp://fabtrains.com/
ベスタ－ヴィーゼ
ttp://westerwiese.com/
モデルワム
ttp://www.model-wam.com/
MODELS IMON
ttp://www.imon.co.jp/
八雲工芸
ttp://world-kougei.com/
キハ
ttp://www.cab-inc.jp/index.html
ホクセイワークス
ttp://www.hokusei-works.com/
- 3 ：
- アートプロ
ttp://artpro.jp/
ワールド工芸
ttp://www.world-kougei.com/
城東電軌（きとうでんき）
ttp://kitodenof.exblog.jp/
工房ひろ
ttp://koubouhiro.jp/
- 4 ：
- >>1
乙です。
スレ主も変わったことだし、気分も変えてあまり殺伐とせずに模型の話メインでいきたいもんですな。
私は１／８７・１２ｍｍに関しては日も浅く初心者の域を出ない者ですが、始めてみて色々と感じる
所もあるので、ちょっとずつ語っていくようにします。宜しくです。
- 5 ：
- 「12mmは16番のアンチテーゼ」と言う事実誤認がまずあって、
それにより「否定が当たり前」と言う感覚であれば、殺伐とするのは当然なんですけどね
元々の原因を無くそうとせずにあれこれ言ってもそれは、
印象操作に過ぎないでしょう
まぁ、ちゃんとROMできる人が読んだら、何がどうなっているかは、
解ってしまいますからね
何かを否定しなきゃ成り立たないようでは、
趣味として成り立っていないと言うことでしょう
- 6 ：
- 「12mmは16番のアンチテーゼは事実誤認」これに同意する人って、ここにいるの？
因みに私は同意しない。
・当初より存在する16.5mmm線路を有効活用し、かつ諸々の製造コストも下げるために16番という規格が誕生した
・が、上下の縮尺不一致と実物から乖離した線路と車両の外観に対して不満を抱く人が1/87･12mmを始めた
・16番の特徴に反意を示し12mmの優位面に同調する人は、それなりのコストを払ってこの規格に参加する
という経緯だと認識しているのだけど。
っていうか、アンチテーゼと思う人もいるし、思わない人もいるかもしれない。
思想は各々の人の心の中にあるのに、何故とある一個人が他人の考えを断定できるのか？
また、ある規格に対する否定意見があったとして、罵倒や嘲笑で返さずに大人な物言いで
やんわりと窘める事を心掛けさえすれば殺伐とはしないのでは？
（論理性の乏しい人とまともに会話する事は困難だと思うので、他の住人に問い掛けたい）
文化も文明も趣味も何かを否定し、新たな思想やアイディアを構築する所からまた新たな局面が始まることも
有り得る。勿論旧思想を信奉し守り続けたって良い訳だ。
- 7 ：
- >>1
乙です。それと、ワッチョイ導入はよかった。
- 8 ：
- まぁ、こう言う罵声や嘲笑があれば、殺伐とするでしょうね
↓↓↓
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1488658454/399
で12ミリのスレに何しに来てるの？俺は絶対16番ガニ股を認めないからな。撤退的にガニ股は見下す笑笑
結局、12mm模型の話は何も書かなくて、16番否定を擁護してばかりの>>6さんとかは、
論理性の乏しい人になるのでは無いでしょうか？
12mm模型の話がちゃんとできた上で、他の規格が好きか嫌いかを書くべきでしょう
- 9 ：
- >>8 都合の良い所だけ切り抜くなよ、その前後の貴方のレスがまず問題でしょう。
- 10 ：
- イモンの門デフが店頭に並んだのは初めての事じゃないか？175号機。
- 11 ：
- >>5 : 蒸機好き
>「12mmは16番のアンチテーゼ」と言う事実誤認がまずあって、
16番は、国鉄型を作った場合、ゲージは1/65、車体は1/80、という世界有数の大幅な縮尺ズレを強制する規格だ。
16番は、同じ日本型でも新幹線は1/87、在来線は1/80、というワケの解らん縮尺差別を強制する規格だ。
昔から有る16番と、後から日本に持ち込まれたHOは縮尺が初心者が誤認するほど似通った部分が多い。
だから、後発のHOは何らかの16番よりも優位と考えられる特徴を持っていなければならない。
これが蒸機先生が表現する【アンチテーゼ】です。
それが無くて、単に16番と似通ってはいるが目ぼしい長所を持たない別の規格を推進する事は、
無用な混乱を招くから非難されるのが普通。
だから後発のHOとしては、16番よりも優位と信じられる特徴を打ち出すわけ。
これが蒸機先生が表現する【アンチテーゼ】です。
勿論そのHOの優位性が本当に優位なのか? むしろHOは劣等なのか? は皆の討議を待つ事になるし、
特に16番愛好者からのHO劣等説が理由付きで書かれれば、
当然誰しも耳を傾けなくてはならないでしょうね。
言っておくが、
HOは1920年代にOOの【アンチテーゼ】として出されたものです。
テーゼの内容は
「OOはゲージは1/87、車体は1/76、という縮尺ズレを強制する規格なので、
OOと一部似通った規格ではあるが、ゲージも車体も縮尺一致したHOを提案する」
という事です。
蒸機先生の言う「アンチテーゼ」が何で「事実誤認」なんですか?
- 12 ：
- >>9
では、切り抜いていない流れを示してくださいね
前後を見れば解りますが、その人が何の前振りも無く言い出した話ですよ
都合が悪いからと言って虚偽を書いてはいけませんね
>>7
そうですか？
スマホならメーカーとブラウザが一致したら同じ表示がされちゃうので、
スマホユーザーの特定にはなりにくいため、公平では無いと思ってますけどね
印象操作目的ではお粗末すぎるでしょう
- 13 ：
- >>11
アンチテーゼであると言う根拠がどこにも書いてありませんね
鈴木さんの思い込みかもしれないでしょう
英国での状況見れば、HOがOOのアンチテーゼとしての効果は殆ど無かったと言えますし、
メルクリンなんて、縮尺が同じで名称がOO→HOと変わったのですから、
アンチテーゼと決めつけるのは早計でしょう
- 14 ：
- >>12 都合が悪いからにげましたねw
- 15 ：
- >>11
>蒸機先生の言う「アンチテーゼ」が何で「事実誤認」なんですか?
現在、12mm筆頭メーカーとも言えるイモンさんは、
店頭にて16番(KatoHO含む)を販売されていますし、
過去には16番も作ってました
モデルワムさんや珊瑚さんは、どちらも作られていますね
12mmが16番のアンチテーゼではない証拠でしょう
- 16 ：
- >>13 : 蒸機好き
>英国での状況見れば、HOがOOのアンチテーゼとしての効果は殆ど無かったと言えますし、
単に「普及」という観点から見れば、
テーゼがアンチテーゼに、負ける場合もあるし、
勝つ場合もあるります。
英国民はテーゼ(内股式模型)としてのOOを好み続け、
米国民や欧州大陸民はアンチテーゼとしてのHO(縮尺股模型)を好んだ、というだけの歴史結果です。
にも拘わらず、
先発のOOが、内股模型だったから、
先発のOOによく似たHOが、アンチテーゼとして縮尺股模型を提起したという事実は動きません。
- 17 ：
- >>15 : 蒸機好き
>店頭にて16番(KatoHO含む)を販売されていますし、 過去には16番も作ってました
同一模型店が、16番(テーゼ)とHO(アンチテーゼ)を販売するのは、
企業の顧客サービスですから、別に何の問題もありません。
テーゼが好きな客には16番(テーゼ)を売るし、アンチテーゼが好きな客にはHOを売るだけの話です。
国鉄型16番は、1/65ゲージなのに1/80車体という【ダブル縮尺】の模型なので、
それに対して、
国鉄型HO即ち、1/87の完全統一縮尺模型が、アンチテーゼとして提起されたという事実に変わりありません。
日本の初期の16.5mmは、価格の関係から、AC運転の人がかなり居ました。
AC運転に対して山崎喜陽氏が、「DC運転にしろ」と山崎氏がアンチテーゼを出したのですよ。
カワイ模型はその後もAC運転用部品(テーゼ)と、DC運転用部品(アンチテーゼ)を、
客の好みに応じて、併売してました。
カワイがACモーター販売を止めたのは1960年代後半だと思いますよ。
つまり
同じ模型屋がテーゼとアンチテーゼを両方売ろうが、
同じ趣味者がテーゼ規格とアンチテーゼ規格の両方を愉しもうが、そんな事は全く自由であり、
それを理由に
↓
>>5 : 蒸機好き
>「12mmは16番のアンチテーゼ」と言う事実誤認がまずあって
↑
なんていう「事実誤認」は無いのですよ。
- 18 ：
- これはまたまた蒸気好きさん一本とられましたね
- 19 ：
- 旧スレで最後のキリ番となった。
蒸気さん、あれだけしっかり「退場理由」を書かれても、まだ居るの？
あんたの居座る理由はここには無いって、言って言っても聞く耳持た無い人種なのかい？
皆が気持ち良く過ごす為、自己主張を引っ込めて欲しいんだけど。。。ダメかな？
- 20 ：
- 無視だ、無視。
- 21 ：
- >>19
私は特定の模型の問題点を挙げつらうのは、模型の向上に寄与すると思ってるけど、
特定の人間そのものを批判したり、「出ていけ」と言うのは控えた方がいいと思いますよ。
それは結局はその相手からの、当然の報復として、
最初に批判した人そのものに対する、逆方向からの批判を誘発させ、
泥試合合戦になりますから。
私自身もこれを100%守ってるとは断言しきれませんが、多少ともそうしたいとは思ってます。
- 22 ：
- 言われる奴が悪い。
- 23 ：
- >>3
補足ありがとうございます！
>>4
のんびりとやっていきましょう、
以前のようにスレの皆さんがほっと出来るような場を目指しております。
>>7
今後はワッチョイ導入されているスレが本スレ、
ということで参りましょう。
個人的なことですがイモンから16番用の新動力が発表されてますね、
12mm版も出てほしいなァ～とどうしても思ってしまいます（笑）
- 24 ：
- 相手にもよる。めちゃくゃな彼には真面な議論は無理だし。それゆえ多くの人間が16番スレに行きなさいと言ってる。
- 25 ：
- >>21 鈴木さんへ
>私は特定の模型の問題点を挙げつらうのは、模型の向上に寄与すると思ってるけど、
>特定の人間そのものを批判したり、「出ていけ」と言うのは控えた方がいいと思いますよ。
>それは結局はその相手からの、当然の報復として、 最初に批判した人そのものに対する、逆方向からの批判を誘発させ、
>泥試合合戦になりますから。
しかし「論理思考ができ難い人」「自己主張のあまりに強い方」はどう対処したら良いのでしょう「無視」したところで何の改善にもなりません。
皆で「毅然とした態度を示す」が、話が通じ無い方には必要と思います。いかがでしょうか？
- 26 ：
- >15 はちょっと酷い論陣ですね。これが「証拠」と言われてもまったく理解に苦しみます。
「１６番」という規格に対して「１／８７･１２ｍｍ」という規格がアンチテーゼであるか否かと、
一つのメーカーが小売業の商売として「両方の規格を販売している」事は何の関係もないと思います。
両方作っているメーカーが存在することもまた然り、でしょう。彼らの本業は商売であり、利益を出す
事が何より優先される営利団体なのですから。
- 27 ：
- >>19
12mmスレに心地よさは許したくないね。
今まで積み上げた罪の重さを知れ。
- 28 ：
- >>25
>いかがでしょうか？
私は例えば
「オレは解ってるが、お前は何も解っていない。しかもオレが何を解ってるか?はお前には言わない」
とかの無茶苦茶な言い分に対しては
「無視」か、
「そう言うオタクは何を解ってるの?」と確認を迫る、の二つしか無いですね。
人格攻撃者を、毅然と人格攻撃で撃退しようと思っても、
相手は最初から、模型問題を人格攻撃問題に引きずり込む事を狙ってる人間だから、返って損するのです。
でもこれは、私の個人的考えだから、
他の皆さんは安心して好きなように対応するのが、一番良いと思います。
- 29 ：
- >>27
>12mmスレに心地よさは許したくないね。
ここにも独りいたか。。。
>今まで積み上げた罪の重さを知れ。
「罪の重さ」てなあに？
ああ、挑発に乗ってしまう・・・シュギョウが足り無い。
- 30 ：
- フフフ俺も反応したぜ、、今までの罪の重さって？
- 31 ：
- >>16
バセットロークOOが当初1/87だった事はお忘れですか？
メルクリンOOが1/87だった事はお忘れですか？
OOもHOも1/87だった時期があるのですよ
つまり、HOがOOの縮尺アンチテーゼ等では無いって事ですよ
>>17
>同一模型店が、16番(テーゼ)とHO(アンチテーゼ)を販売するのは、
>企業の顧客サービスですから、別に何の問題もありません。
顧客サービスが優先されるようでは、アンチテーゼとは言えないでしょう
メーカーはアンチテーゼとは思っていない証拠ですね
>テーゼが好きな客には16番(テーゼ)を売るし、アンチテーゼが好きな客にはHOを売るだけの話です。
そもそも「アンチテーゼだから否定OK」との意見から始まった話ですから、
両方売っている事は、否定することができませんね
つまり、アンチテーゼではないってことですね
交流→直流は、逆転が手元でできるという自然な流れからであり、
それが、アンチテーゼであったとしてもこの話とは関係ありませんね
- 32 ：
- >>19
前スレ>>998さんは、
>順番はこちらが先に提示しましたがねぇw
を、読んでいないようでしたね
しかも、私のレスは全て切り取られてましたね
残念ながら順番は貴方が後でしたよ
誤認で喜ぶなんて、変ですね
- 33 ：
- 12ｍｍに発展されては困る面々が
話題が広まるのを邪魔しにかかるわけ。
過去スレを見ればよくわかるだろう。
これでもかなりマシになった方だ。
運用はいろいろ考えた方が…
対策のひとつが新製品案内。当方がよくやる手。
12ｍｍの話題が蔓延しては困る面々は
スレをＵＰすることを嫌うから
効果的な製品の場合はかなり長時間
12ｍｍスレから去ってくれる。
ま、半狂乱になって抵抗するのが約１名いるが、
彼は製品の知名度を上げるに一役かっているはずだ。
- 34 ：
- >>26
そもそも、「アンチテーゼだから否定OK」と言う意見が始まりです
両方売っているなら、否定できませんね
その意見が正しいならアンチテーゼでは無いって事ですよ
つまり、アンチテーゼだと言う意見が正しいとするなら、
「アンチテーゼであっても否定はできない」もしくは「否定できる理由にはならない」
ってことになりますね
- 35 ：
- >>19
おまえも鈴木、蒸気好きと共に消えな
- 36 ：
- 13ｍｍは16番のガニマタへの疑問から、
12ｍｍはそれに加えて13ｍｍとの部品共用への疑問から出発している。
ま、どう考えてもアンチテーゼだな。
以上。
- 37 ：
- 35も12ｍｍに発展されては困る人種だろう。
19の発言に何の問題があるのか、当方にはさっぱりわからない。
ああ、12ｍｍは目の上の瘤なんだな、と考えればきれいに納得がいく。
- 38 ：
- >>33
ま、変なのはこのスレのペットとして、みんなで可愛がればよろし。どうせ16番スレにも仲間はいなくて、いちばん会話ができるのは鈴木長老だけみたいだしね。
- 39 ：
- >>33
>12ｍｍに発展されては困る面々が話題が広まるのを邪魔しにかかるわけ。
>過去スレを見ればよくわかるだろう。これでもかなりマシになった方だ。
>運用はいろいろ考えた方が…
発展されて困る人なんていませんよ
16番否定を嫌がる人はいるでしょうけどね
まぁ、否定をすれば、反感買うのは当たり前ですよ
過去スレでは、16番の人達からは「共存共栄」の提案がありましたが、
それを自称12mmの人達が蹴っ飛ばしてましたね
今、ここでも同じ事が行われていますね
>対策のひとつが新製品案内。当方がよくやる手。
新製品案内だけなら、何も言いませんよ
それに、乗せてガニマタ叩きするからですよ
- 40 ：
- >>31 : 蒸機好き
>バセットロークOOが当初1/87だった事はお忘れですか？
>メルクリンOOが1/87だった事はお忘れですか？
それはゲージ名称論の問題でしょ。
オタクがOOゲージ名称論を書きたきゃ、書いて貰ってそれを読んで、
さらに念の為皆さんにこのスレでゲージ名称論をオッ広げていいのか尋ねて、
推定半分の人のOKが出たら、私もコメントを出しやしょう。
>OOもHOも1/87だった時期があるのですよ つまり、HOがOOの縮尺アンチテーゼ等では無いって事ですよ
これもOOゲージ名称論や、HO名称論の分野ですね。
>顧客サービスが優先されるようでは、アンチテーゼとは言えないでしょう メーカーはアンチテーゼとは思っていない証拠ですね
メーカーは顧客サービスの観点から、HOと16番を併売してます。
メーカーは、自分が売る模型が、テーゼなのかアンチテーゼなのかなどを知る必要も義務もありません。
>交流→直流は、逆転が手元でできるという自然な流れからであり、 それが、アンチテーゼであったとしてもこの話とは関係ありませんね
「自然の流れ」なんて気楽なもんじゃない。
敗戦国の貧乏人間が、車両増備に寄与しない高額セレン整流器を買うのは大変な事であり、
セレン買うぐらいならその金で、大型機関車一台買うのが普通の感覚だったんじゃないの?
山ちゃんは、「そういう事するな。」と必死にアンチテーゼを出していたのですよ。
祖師谷出版社の社運を賭けて。
16.5mmゲージ模型に於ける、3線式(テーゼ)→2線式(アンチテーゼ)も、大変な出費がかかったのですよ。
英国人なんか貧しかったのか、3線式(テーゼ)→2線式(アンチテーゼ)になったのは日本より5年から10年遅い1960年代ですよ。
- 41 ：
- 12ｍｍは16番にとっては目の上の瘤。
ここに参上して散々荒らしている面々は、その悲哀をＰＣを通じて全国に配信しているわけ。
モデラー各位もバカではないから、この行動がいかに16番へのイメージを損ねているかは
推して知るべしというところだろう。
「買ってはいけない」「買うとバカを見る」各スレも、まさに16番の危機感を
図らずも全国に配信してしまった。
16番の危機感はもうそこまで来ているのか、とこっちが驚くばかりだが。
いつも言うことだが、この傾向は今後も進むことはあっても、後戻りすることはあるまい。
- 42 ：
- >>36
>13ｍｍは16番のガニマタへの疑問から、
>12ｍｍはそれに加えて13ｍｍとの部品共用への疑問から出発している。
>ま、どう考えてもアンチテーゼだな。
当初、製品展開は12mmの方が多かったですね
13mmは製品ではなく部品供与でした
つまり、順番が違うので、その論法には無理がありますね
まぁ、百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、
否定できる理由にはならない事になりますね
- 43 ：
- >>34 : 蒸機好き
>そもそも、「アンチテーゼだから否定OK」と言う意見が始まりです
「否定」と言ったって色々あるでしょ。
HOの負の問題点を書いたり、
16番の負の問題点を書くのもいけないの?
- 44 ：
- >>37
全然困らないけど何か？
- 45 ：
- >>42
13ｍｍの方が歴史が長いことをお忘れかな。
- 46 ：
- >>42 : 蒸機好き
>つまり、順番が違うので、その論法には無理がありますね
模型屋に依る販売の順番なんて関係ない。
ある規格の意見があれば、これがテーゼ。
その規格と対立しそうな意見があれば、これアンチがテーゼです。
そもそも1/80スケール模型(俗称13mm)を白鳥氏が発表したTMS1958年3月号（No.117）の時、
1/80スケール模型の製品も部品も売ってなかったでしょ。
- 47 ：
- >>46
>そもそも1/80スケール模型(俗称13mm)を白鳥氏が発表したTMS1958年3月号（No.117）の時、
>1/80スケール模型の製品も部品も売ってなかったでしょ。
えっ？
- 48 ：
- >>44 だったら16番スレで遊んでなぼうや
- 49 ：
- 初めから、１２mmではなく【HOn3-1/2 HOm】となるべく書く様にしている。
カトーを筆頭に１６番にＨＯゲージと書くの、止められないのだろうか？
今や、米国にも「日本型ファン」がいたるする。ＨＯゲージと書いてある「Ｅ５とクモハ４０」の大きさが同じ出良いのか？
まあ「メーカー都合だから仕方ない」かもしれんが、カトーも米国製造者協会入ってるよね（カトUSA）か？
勝ち負けの問題じゃ無い、縮尺が違うんだから。。。
>13ｍｍの方が歴史が長いことをお忘れかな。
こちらは「縮尺が違う」を「並べてバッチリ」「いろいろ流用できる」メリットを最大限に生かした流れ。
各ゲージの歴史・呼称修正、そして告知を怠ってきた、メーカー・マスコミ団体の罪は大きいと思うよ。
当初はJAM等でも「規格を何とかしよう」としたが、当時は敵が多すぎた。
パイが全体が萎んで、時代が代替わりし議論できる環境が近づいたかもしれんね。
- 50 ：
- >>38
まぁ、私はそう思ってもらって結構ですけどね
>>40
>それはゲージ名称論の問題でしょ。
>オタクがOOゲージ名称論を書きたきゃ、書いて貰ってそれを読んで、
>さらに念の為皆さんにこのスレでゲージ名称論をオッ広げていいのか尋ねて、
>推定半分の人のOKが出たら、私もコメントを出しやしょう。
だから、OOとHOの関係は元々名称の話であって、HOがOOのアンチテーゼとしてでてきたものでは無かったと言う話ですよ
鈴木さんの意見が根本から間違っているという説明です
>メーカーは顧客サービスの観点から、HOと16番を併売してます。
>メーカーは、自分が売る模型が、テーゼなのかアンチテーゼなのかなどを知る必要も義務もありません。
だからこそ、アンチテーゼではないとも言えますし、
百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、否定できる理由にはならないってことですね
>「自然の流れ」なんて気楽なもんじゃない。
>敗戦国の貧乏人間が、車両増備に寄与しない高額セレン整流器を買うのは大変な事であり、
実際にその流れになって普及したのですから仕方が無いでしょう
何でも最初は高額で普及によって価格がこなれてくるものでしょう
>>41
貴方の脳内お花畑には、感心しますね
そういう意見は、普及させて見返してやればいいでしょう
全て他力本願で勝手に妄想して、現実が見えていないから、
そんなスレが立っちゃうんですよ
もう一度書きますが、
悔しかったら、普及させて逆転させて見返してやればいいのですよ
- 51 ：
- あまり普及させると製品レベルが落ちると思うのだが。
12ｍｍ製品に素晴らしい製品が多いのは、ひとつには市場環境の厳しさもあるだろう。
プラと真鍮が同じに見えるあなたに言っても無駄かも知れんが。
- 52 ：
- >アンチテーゼであったとしても、否定できる理由にはならない
日本語になってない。
- 53 ：
- >>43
>「否定」と言ったって色々あるでしょ。
>HOの負の問題点を書いたり、
>16番の負の問題点を書くのもいけないの?
良いに決まってますよ
私は一長一短を認めるべきだとずうっと書いてきましたからね
しかしながら、こう言う意見があったのは事実ですよ
↓↓↓
>http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1488658454/954
>１２ｍｍが１６番のアンチテーゼとしての成立経緯がある以上１６番否定論は無くならんでしょうな。
>>45
スクラッチ時代を入れての話でしょう
製品展開は12mmの方が早く進みましたよ
>>46
ですから、百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、否定できる理由にはならないってことですね
個人的にはアンチテーゼ等であれば、12mmメーカーが16番を売ったりしないとは思いますね
「アンチテーゼ」なのですから、同居できる程度であればそうまでは言えないと思いますよ
- 54 ：
- >スクラッチ時代を入れての話でしょう
>製品展開は12mmの方が早く進みましたよ
驚いた。12ｍｍの生い立ちを知らないんだな、蒸気は。
発言の権利なし。
一刻もこの場から去ることだ。それが貴方のため。
- 55 ：
- >>49
>初めから、１２mmではなく【HOn3-1/2 HOm】となるべく書く様にしている。
まず、
HOn3-1/2と言う規格は存在しませんし、HOmもHO1067とは別の規格であることを、認識してください
まぁ、大きさが同じである方がシーナリー付きレイアウトを走らせるのが楽だと考える人もいるでしょう
>各ゲージの歴史・呼称修正、そして告知を怠ってきた、メーカー・マスコミ団体の罪は大きいと思うよ。
>当初はJAM等でも「規格を何とかしよう」としたが、当時は敵が多すぎた。
>パイが全体が萎んで、時代が代替わりし議論できる環境が近づいたかもしれんね。
でもね、
12mmが16番を逆転し1/87や1/80の主流となる日がやって来たら、
貴方の希望通りになる可能性があるんですよ
だからこそ、ガニマタ否定なんて目先の優越感に浸るべきではなく、
普及させる事を考えるべきなんですよ
- 56 ：
- 去れと言っとるだろ
- 57 ：
- >>50 : 蒸機好き
>だから、OOとHOの関係は元々名称の話であって、HOがOOのアンチテーゼとしてでてきたものでは無かったと言う話ですよ
ではオタクが、
OO名称の意味は何か?
HO名称の意味は何か?
をここで書いたらどうですか?
- 58 ：
- >>53 : 蒸機好き
>ですから、百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、否定できる理由にはならないってことですね
オタクの言う「否定」ってどういう事なの?
16番なり、HOなり、の否定的特徴は書いていいの?
書いてはいけないの?
どっちなの?
- 59 ：
- >>52
だから、アンチテーゼではないと書いているのですよ
「百歩譲って」が詠めませんでしたかね？
>>51
プラの方がデキが良いものもありますよ
現実が見えない貴方に言っても無駄でしょうけどね
普及すれば、メーカー同士の競争が起こりレベルアップするものなんですがね
論破されて意固地になってる貴方に言っても無駄かも知れませんけどね
- 60 ：
- お行儀の悪い人たちに遊び場が提供しない。
今更心当たりがないなどとは言わせない。
言わせないのは、実に簡単な事。
お前らは出て行けとしか言えないが、良い機会だから出て行けとしか言えなかった人たちの怒りを知れ。
- 61 ：
- >アンチテーゼであったとしても、否定できる理由にはならない
そうか、笑うところだな。
- 62 ：
- あぁ、あと後味の悪いことを付け加えておくけど、俺は12mmゲージャーだからねw
どうしても迫害と対立の枠組みでないと済まない人が居ると思うが、都合の悪い現実というのはあるものだ。
2chを使う能力のない人の温床になるスレに、安らぎは与えない。
- 63 ：
- >>54
だったら経緯を書いたらどうですか？
話はそれからですね
>>57
OOは英国にて1/87で始まり、諸事情により1/76で作るようになった模型ですね
HOはOOがまだ1/87だった時代に、米国で作るようになった1/87の模型ですね
ですから、成り立ちは名称の違いであってアンチテーゼじゃないことが、
分かりますね
- 64 ：
- >>55 : 蒸機好き
>HOn3-1/2と言う規格は存在しませんし、HOmもHO1067とは別の規格であることを、認識してください
そんな事言ったら、
「16番」と言う規格は?
1/65ゲージの「HO」と言う規格は?
1/120ゲージの「N」と言う規格は?
1/80ゲージの「13mm」と言う規格は?
1/87ゲージの「12mm」と言う規格は?
こいつらどっかに規格が在るのかね?
- 65 ：
- 「迫害と対立の枠組みでないと済まない人」の構図を組んでいるのは、
少なくともここでは16番側と思うが。
- 66 ：
- >>63 : 蒸機好き
>OOは英国にて1/87で始まり、諸事情により1/76で作るようになった模型ですね
>HOはOOがまだ1/87だった時代に、米国で作るようになった1/87の模型ですね
で?
OOは何を意味するの?
HOは何を意味するの?
- 67 ：
- ま、現在は新製品の話題がやや中休みのところがあるんで…
新規情報が出てくれば、というところで。
ま、アレとアレとアレの詳細情報ということだが。
- 68 ：
- >>61
嘲笑は糾弾される対象だったはずですけどね
>>58
前スレではこういった否定がされてましたよ
↓↓↓
>そもそも１２ｍｍは１６番に対するアンチテーゼとして出現し 前スレ643
>俺は絶対16番ガニ股を認めないからな。撤退的にガニ股は見下す笑笑 前スレ399
>ガニ股は撤退的に叩くつもりだけど、 前スレ421
>ガニ股蒸気好き反対派が多いからレスするの大変ですなあw 前スレ506
>16番ガニ股を叩きは貴方のためだよ。 前スレ656
鈴木さんは読んで無かったのですか？
- 69 ：
- >>65
あえて対立軸絵を示せば、12mm原理主義者と、全ての規格を受け入れる人たちの間の溝だ。
そんな筈がないと思うのなら、お前の影に隠れてほくそ笑む原理主義者にお前は利用されてるって事だ。
- 70 ：
- >>65
貴方の事ですよ
>>64
まぁ、
まずはHOn3-1/2がどこにあるのか答えてもらえますか？
HOmの車輪や線路がHO1067と合ってますか？
鈴木さんが引用するなら、そこからですよ
- 71 ：
- >>68
ま、生い立ちから見て、やむを得ない。
今後16番の求心力は衰えることはあっても復活することはあるまいから、
どんなに抑え込んだところで、「本音」は次々湧いてくるだろう。
ま、頑張ることだな。
日本人は周りの人間のすることに影響されやすい人種。
なにかのきっかけで、蒸気が恐れる「逆●」も、あり得るか…？
- 72 ：
- お前らは規格の対立の話にしたがる。
俺は全ての規格を尊重せよと主張する。
このネジレが解消しない限り、このスレに心地よさは認めない。
- 73 ：
- >>69
12ｍｍをやっていても、メインは16番だね。
ご苦労。
おっと、12ｍｍをやっているかどうかも、怪しいな。
- 74 ：
- 全方位を攻撃する蒸気好きは今のこの状態をも想定済みだろうさ。
それはそれで放置しておく。好きでやってる訳だからな。
アンチ蒸気好きの中に、自分が正しいと思い込んで居る可哀想なやつがいるなw
そいつの横っ面を引っ叩きに来たようなものだ。
どうか書き込まないでくれと哀願するより他に術がない無能なやつが、問題行動者の隠れ蓑になっている。
- 75 ：
- まぁ、ここの人達の希望は
12mmが16番より上位であること
しかしながら12mmが流行って欲しくはないこと
そのくせに、細かく細かく限定されたジャンルは勝ったと喜べること
HOの名前だけは何としても死守したがっていること
いっそのこと、16番やNまでが廃れるぐらい12mmが流行ったら、
殆ど希望通りになるんですけどね
流入経路を塞き止めちゃいけないんですけどね
目先の優越感に浸りたいだけの愚かな人には、
言っても無駄かも知れませんけどね
- 76 ：
- >>70 : 蒸機好き
>まずはHOn3-1/2がどこにあるのか答えてもらえますか？
↑
私は別にHOn3-1/2の規格が何処かに有るなどとは言ってませんけど?
HOn3-1/2の規格が有るとか無いとか難癖つける必要は無いでしょ、と言ってるのですよ。
「HOn3-1/2」の言葉はオタクも使ってますけど、一々オタクに難癖付けた人は居ませんよ。
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1488658454/1
↑↑↑
このスレタイはオタクの自筆じゃないの?
「【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】」ってちゃんと書いてありますよ。
>HOmの車輪や線路がHO1067と合ってますか？
↑
「HO1067」の規格はどこにあるのか答えてもらえますか？
- 77 ：
- >俺は全ての規格を尊重せよと主張する。
これを言ってるモデラーの 99.99999999999…％が、16番モデラーなんだな。
あなたは違うかも知れんが。
Ｎのみをやっているモデラーは、そんなことはどうでもいいんだが。
人付き合いで嫌いな人間が出てくるように、規格に嫌いなものが出てきたとしても、
それはありがちな話。個人の自由でもある。
更には、現在のここの12ｍｍモデラーは当方が見る限り、常識人だな。
わざわざ12ｍｍスレに参上して反駁言動を垂れ流している人間の方が、よっぽど下品というわけで。
つまり君も16番モデラー。12ｍｍは何両持ってるんだい？
蒸気より多いかな？
- 78 ：
- でもさ、ナンダカンダ言ったって「前から見たら」興ざめしないか、蒸気さん。
細身の釜、C55とかC57とか、長玉で撮った写真と比べてごらん。
2011年だったかのJAMのポスター、東北支援で皆東北ゆかりの車両。
皆1/87だけどいい顔してるだろ？
- 79 ：
- 深夜に2匹ほど犬が吠えているようだが、気のせいだろうなあ。春だなあ。
- 80 ：
- >>75 : 蒸機好き
>HOの名前だけは何としても死守したがっていること
HOの名前を問題にしたけりゃ、HO名称論が始まりますけど?
- 81 ：
- >>71
>今後16番の求心力は衰えることはあっても復活することはあるまいから、
>どんなに抑え込んだところで、「本音」は次々湧いてくるだろう。
まぁ先日の16番運転会でも、
Nから16番に移行した人達が結構来てましたし、
メイン12mmの人達も数名参加されてましたね
>ま、頑張ることだな。
妄想のままで終わらなきゃ、良いですね
>日本人は周りの人間のすることに影響されやすい人種。
>なにかのきっかけで、蒸気が恐れる「逆●」も、あり得るか…？
根っからの平和主義者も多いのは事実ですから、
貴方のように挑発を繰り返せば、嫌がる人達もたくさん出ますよ
- 82 ：
- いや、あなたほどではない。
- 83 ：
- >>56
>>35
- 84 ：
- >>73
貴方も怪しいですよ
>>76
>私は別にHOn3-1/2の規格が何処かに有るなどとは言ってませんけど?
>HOn3-1/2の規格が有るとか無いとか難癖つける必要は無いでしょ、と言ってるのですよ。
説明が難癖になるなんて、それこそ難癖でしょう
>「【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】」ってちゃんと書いてありますよ。
連続したスレですから、スレタイを揃えるのは当然ですよ
で、私の相手の人はこう書いているからですよ
↓↓↓
>初めから、１２mmではなく【HOn3-1/2 HOm】となるべく書く様にしている。
ですから、難癖ではなく説明ですね
>「HO1067」の規格はどこにあるのか答えてもらえますか？
イモンさんのHPをご覧ください
- 85 ：
- >>72
きみ、哀しそうなフレンズなんだね。
- 86 ：
- >>75
誰かそんな発言しましたっけ？
ま、12ｍｍを敵にしたくて仕方がないようにしか見えませんが。
それはそうと、早くアレとアレとアレの詳細発表来ないかな。
- 87 ：
- どう見ても、「常識的な12ｍｍモデラー」と「異常な16番モデラー（ま、荒らしですな）」の
混スレになってますね。ID:dOSyY1vNpも勿論後者。
- 88 ：
- >>77
貴方が常識人とは限りませんからね
>わざわざ12ｍｍスレに参上して反駁言動を垂れ流している人間の方が、よっぽど下品というわけで。
「下品」は場所を選びませんからね
貴方の事だと思いますよ
>>78
まぁ、飾って置くだけなら興醒めするかも知れませんが、
私にとって模型は、(あくまでも私見ではありますが)
「作ってナンボ、走ってナンボ、実行してナンボ、」
ですから、それだけが選択理由にはならないだけですよ
>>80
名称論ではなくて、
普及させてしまえばそうなるから、名称論不要になる可能性が高いって話ですよ
- 89 ：
- >>82
下品な返しですね
>>86
まぁ、自分が書いてきたことが解っていないようでは、
貴方はこれからもクダを撒くだけの人生に終止すると思われますね
>>87
異常な人から見たら、そう見えるだけかも知れませんよ
今の日本の野党のように
- 90 ：
- このスレから（一部の、と言っておくが）16番モデラーの悲哀がにじみ出るとすれば…
案外その市場壊滅は早いかも知れんな。
手を変え品を変えて12ｍｍスレを邪魔しに来る、というのは、まさに危機感の表れそのもの…A: [0.093190 sec.]B: [0.097103 sec.]
- 91 ：
- >>90
まぁ、頑張れよ
その通りにならなかったら、無かった事になるのは目に見えているのですからねA: [0.091836 sec.]B: [0.227042 sec.]
- 92 ：
- >>88
>まぁ、飾って置くだけなら興醒めするかも知れませんが、 私にとって模型は、(あくまでも私見ではありますが)
「作ってナンボ、走ってナンボ、実行してナンボ、」 ですから、それだけが選択理由にはならないだけですよ
あっ、一応「興醒めする」可能性はあるんだ～
でも【HOn3-1/2】って、作って、走って、実行できる模型なんだけどね～
今や１６番プラ以外、値段は大差なくなってるから意外と追いつくの早いかもよ・・・特定ジャンルなんかではね。
電車・客車系、編成モノは難しいと思うよ、メリットが少ないからね。A: [0.092577 sec.]B: [0.096578 sec.]
- 93 ：
- >>92
>あっ、一応「興醒めする」可能性はあるんだ～
そりゃ、16番にも出来不出来がありますからねぇ、当然ですよ
それからね、「走ってナンボ」は単機ではなく編成での話ですからね
編成となれば費用対効果が大きく左右されますね
もちろん、完璧な編成でなくても雰囲気が楽しめればいいのですが
Nが編成志向ですから、16番へ移行した人達も編成で楽しむ人達ですよ
- 94 ：
- ＞どう見ても、「常識的な12ｍｍモデラー」と「異常な16番モデラー（ま、荒らしですな）」の混スレになってますね。
なるほどキチガイ視点ではこう見えてるのか
まあキチガイ的にはキチガイのほうが常識だからそうなるわなｗ
で、結局まだ続けるんだこういうの
知ってたけど
- 95 ：
- ①>>49 : 名無しさん＠線路いっぱい
「初めから、１２mmではなく【HOn3-1/2 HOm】となるべく書く様にしている」
②>>55 : 蒸機好き
「>>49
まず、HOn3-1/2と言う規格は存在しませんし、HOmもHO1067とは別の規格であることを、認識してください」
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
上の2つの発言はどう見ても、
①が書いた「HOn3-1/2」という語句に対して、
②がHOn3-1/2と言う規格は存在しません、と難癖を付けてるでしょ。
蒸機好き先生は自分で「HOn3-1/2 」と言う語句を既に使っていながら、
何で他人が使うと一々難癖をつけるのですか?
「連続したスレですから 」などと言うなら、難癖付くようなスレタイは立てなけりゃいいじゃないですか。
誰もオタクに「難癖付けられるようなスレタイを立てて下さい」なんて頼んでいませんよ。
蒸機好きさんのような事言って一々難癖付けなら、
「16番」と言う規格は?
1/65ゲージの「HO」と言う規格は?
1/120ゲージの「N」と言う規格は?
1/80ゲージの「13mm」と言う規格は?
「12mm」と言う規格は?
こいつらどっかにそれの規格が在るのかね?
- 96 ：
- >>54
>驚いた。12ｍｍの生い立ちを知らないんだな、蒸気は。
>発言の権利なし。
>一刻もこの場から去ることだ。それが貴方のため。
バ関君は結局、その生い立ちとやらを書けないまま、煽るだけ煽ってますね
明らかに異常であり、模型やる資格無しでしょう
2chから消え去るべきは、バ関君では無いでしょうか？
- 97 ：
- >>81 : 蒸機好き
>まぁ先日の16番運転会でも、 Nから16番に移行した人達が結構来てましたし、
>メイン12mmの人達も数名参加されてましたね
いつ、何処で、何という名前の運転会の話なのか明示しなけりゃ、
デタラメ話と区別がつかない話ですね。
- 98 ：
- >>84 : 蒸機好き
>説明が難癖になるなんて、それこそ難癖でしょう
何の説明の事かね?
- 99 ：
- >>88 : 蒸機好き
>名称論ではなくて、 普及させてしまえばそうなるから、名称論不要になる可能性が高いって話ですよ
可能性が高いなどという怪しい予想屋レベルの話などしてません
- 100 ：
- >>95
相手の人は、12mmと呼べる根拠が無いと思っているのですから、
それならば、HOn3-1/2も呼べる根拠が無いと言う説明なんですけどね
難癖でも何でもありませんよ
江戸の仇を長崎で討つようなやり方はいけないと思いますよ
- 101 ：
- >>96 : 蒸機好き
>バ関君は結局、その生い立ちとやらを書けないまま、煽るだけ煽ってますね
「バ関」などという名前を名乗るはこのスレに存在しない。
他人を承諾もなく勝手な綽名で呼んでいいのかね?
オタクの事を勝手に「馬蒸機好き」と呼んでもいいのかね?
- 102 ：
- >>100 : 蒸機好き
>相手の人は、12mmと呼べる根拠が無いと思っているのですから、
その人は「根拠が無い」とは書いてません。
- 103 ：
- >>97
信じたく無かったら、信じなかったらいいだけですよ
取り残された人でいいのならですが
>>98
HOn3-1/2に関する説明ですよ
自分で「難癖」だと言って引用しておきながら解らないのですか？
話になりませんよ
>>99
では今のまま、名称論と言う泣き言じみた論拠を勝手に吠えていたらいいのではありませんか？
普及が進んで12mmと16番の立場が逆転したら、そうなる可能性は極めて高く、
名称論が解決するでしょうね
普及を軽んじる人がゲージ論やるから、説得力が無いだけですね
- 104 ：
- >>101
本人には通じているようですので鈴木さんは関係ありませんね
>>102
>初めから、１２mmではなく【HOn3-1/2 HOm】となるべく書く様にしている
同じ事ですよ
- 105 ：
- 93 : 蒸機好きへ
>そりゃ、16番にも出来不出来がありますからねぇ、当然ですよ
>それからね、「走ってナンボ」は単機ではなく編成での話ですからね
>編成となれば費用対効果が大きく左右されますね
そのレベルの話じゃなくて、軌道幅が異なる事による視覚・プロポーションへの悪影響な。
だって、動輪の幅違ったらシリンダ幅も、ロッド類の厚さにもの悪影響をおよぼしませんか？
特に正面から見た時【HOn3-1/2 HOm】の機関車の顔いい顔してるよ。
編成だって？プラ感がある１６番は有利かもしれないね、ブラスモデルで比べたた大差ないよ。
>Nが編成志向ですから、16番へ移行した人達も編成で楽しむ人達ですよ
【HOn3-1/2 HOm】のメリットが活きるのって、東海道山陽の大幹線じゃなくてもう少し小振りの列車で良いのよ。
貸レでブンブン飛ばす人とは、相容れないかもしれないね。
そう、Nから来た「電車屋さん」には【HOn3-1/2 HOm】のメリットは少ないかもね（除く旧国・小型私鉄電車）
でさあ【HOn3-1/2】の意味するところって、
HOスケールのナローゲージで３と１／２フィートを表す表記じゃなかった？
そう習った気がするよ？？
- 106 ：
- 修正
>編成だって？プラ感がある１６番は有利かもしれないね、ブラスモデルで比べたた大差ないよ。
編成だって？プラ完がある１６番は有利かもしれないね、ブラスモデルで比べたた大差ないよ。
- 107 ：
- >>105
そのレベルの話じゃなくて、軌道幅が異なる事による視覚・プロポーションへの悪影響な。
レベルって何？
10両編成で100万クラスなんて費用対効果が良くないって言ってるんですよ
>だって、動輪の幅違ったらシリンダ幅も、ロッド類の厚さにもの悪影響をおよぼしませんか？
ですからね、各メーカーさんは努力されてると思いますよ
走らせるとなると、16番(HO)の方が楽なんですよ
>特に正面から見た時【HOn3-1/2 HOm】の機関車の顔いい顔してるよ。
何度も9600の画像をアップさせてもらってますが？
ひょっとして貴方も16番と見分けが付かなかったのですか？
>編成だって？プラ感がある１６番は有利かもしれないね、ブラスモデルで比べたた大差ないよ。
本気でそう思ってますか？ちゃんと比べてからですね
12mmは貨客車のブラスキットが5~7万もしますからね
一部を除いて全然違いますよ
>【HOn3-1/2 HOm】のメリットが活きるのって、東海道山陽の大幹線じゃなくてもう少し小振りの列車で良いのよ。
ですから、当方のように使い分ければ良いだけですね
>貸レでブンブン飛ばす人とは、相容れないかもしれないね。
さぁ？ どうでしょうかね？
飛ばせるってことは、スケールスピードで走らせた場合に余裕ができるってことなんですけどね
>そう、Nから来た「電車屋さん」には【HOn3-1/2 HOm】のメリットは少ないかもね（除く旧国・小型私鉄電車）
つまり、まだまだであるって事でしょう
N人口が圧倒的に多いのですからね
>でさあ【HOn3-1/2】の意味するところって、
>HOスケールのナローゲージで３と１／２フィートを表す表記じゃなかった？
>そう習った気がするよ？？
NMRA方式の表記なんでしょうが、NMRAにはその規格はありませんよ
便宜上、そう呼んだだけではありませんかね
- 108 ：
- >>104 : 蒸機好き
>同じ事ですよ
何と何が、同じ事なの?
- 109 ：
- >>107 : 蒸機好き
>10両編成で100万クラスなんて費用対効果が良くないって言ってるんですよ
↑
何で視覚の話が費用の話にすり替えられるの?
>走らせるとなると、16番(HO)の方が楽なんですよ
↑
何がどう楽なの?
>何度も9600の画像をアップさせてもらってますが？
↑
それがどうかしたの?
> 飛ばせるってことは、スケールスピードで走らせた場合に余裕ができるってことなんですけどね
↑
そんな事ないでしょ。120km/hでレースカーみたいにクルクルしてりゃ、勢いがつくから、ラビットスタート模型でも隠せる。
>NMRA方式の表記なんでしょうが、NMRAにはその規格はありませんよ
↑
NMRAにはその規格は無くても、NMRAの表記方式を使って、
実物3.5ft. ゲージのHO模型を、「HOn3-1/2」と表記する方法は普通にあるし、
NMRAにはその規格は無くても、
実物2.5ft. ゲージ(草軽等)のHO模型を、「HOn2-1/2」と表記する方法は
昔から日本の公刊雑誌で何回となく、使われてますけど?
規格が無いだの、在るだの言い出したら、
「12mm」なんて規格も、「1/80=HO」なんて規格もないし、「16番」なんて規格も有るのかどうか怪しいもんだ。、
これらの用語は使用する度、オタクから難癖付けられるのかね?
- 110 ：
- >>109鈴木さん
お見事！！
>NMRAにはその規格は無くても、NMRAの表記方式を使って、 実物3.5ft. ゲージのHO模型を、「HOn3-1/2」と表記する方法は普通にあるし、
>NMRAにはその規格は無くても、 実物2.5ft. ゲージ(草軽等)のHO模型を、「HOn2-1/2」と表記する方法は 昔から日本の公刊雑誌で何回となく、使われてますけど?
確かにそうですね、NMRAの規格に英語圏である南アの鉄道に関し記述があるかと思ったら記載はありません。
「NMRAの表記方式」を元に、表記ルールを使って、もしくは当てはめて適用するのは普遍的だと思う。
ここが「ガラパゴス脳」との差でしょうか？
- 111 ：
- >>108
鈴木さんの質問ですよ
>>109
その人の選択理由が「視覚」であるだけで、
こちらは費用対効果も選択理由があるって話ですよ
>何がどう楽なの?
どちらも同条件で走らせたら判りますよ
>そんな事ないでしょ。120km/hでレースカーみたいにクルクルしてりゃ、勢いがつくから、ラビットスタート模型でも隠せる。
スローが効いて、尚且つ飛ばせる模型もありますよ
余裕と言うのは、継ぎ目や段差、ポイントなどの脱線しやすい箇所の余裕ですね
知りませんでしたか？
>NMRAにはその規格は無くても、NMRAの表記方式を使って、
>実物3.5ft. ゲージのHO模型を、「HOn3-1/2」と表記する方法は普通にあるし、
>NMRAにはその規格は無くても、
>実物2.5ft. ゲージ(草軽等)のHO模型を、「HOn2-1/2」と表記する方法は
>昔から日本の公刊雑誌で何回となく、使われてますけど?
表記が無いとは一言も書いていませんけどね
表記と規格の違いが分からないのでは、話になりませんよ
>規格が無いだの、在るだの言い出したら、
そうですよ、ですから12mmだって16番と立場上の差なんて無いのですよ
>>110
ガラパゴス脳ってのは、
縮尺が合っているにもかかわらず、縮尺が合っていない模型の規模になぜ近づかないのか？を考えられなかったり、
表記と規格の違いを理解できずに「難癖」だと被害妄想におちいったり、
模型やってない人を助っ人にしたり、
する人ではありませんかね？
画像での12mmを見分けるポイントすら知らないで他人に薦める人も、
そうだと思いますよ
まぁ、頑張って下さいな
- 112 ：
- >>111 相変わらず苦しいレスだらけですねぇ。
- 113 ：
- さて皆さんは12ミリでどんな風に楽しんでますか？私は蒸気は北海道、DL形では山陰本線を
テーマにやってます。でも他の線区にもかなり
浮気しちゃってますが。
- 114 ：
- この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
結局、16番の方が規模が大きいから否定したり叩いたりしなきゃならないだけですからね
- 115 ：
- >>112
どこがですか？
印象操作とレッテル貼り、に頼る貴方の方が苦しそうですね
>>113
否定なんてせずにそう言う書き込みだけをやっていればいいんですよ
- 116 ：
- >>115 またまた必死ですなw
- 117 ：
- >>114 : 蒸機好き
>この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
この二人って誰と誰だい？その上であんたの好きな根拠とか証拠を出してくれよ。
相変わらす、ピンボケ写真でウダウダ言ってるが「人に見せるレベル」かどうか問われてるの気付けよ！！
見分けるポンント教えてくれなくても、軌間みれば判るのでは？まＯＪと間違えるかもだけどピンボケはそれ以前の話だ。
今時、携帯で撮って方がよく撮れる・・・機種見抜かれたけどガラケーじゃなかったよね（笑）
- 118 ：
- >>116
そんなにムキにならなくてもいいのに
- 119 ：
- >>117
12mmと16番の違いすら見分けられ無くて、恥ずかしかったのですかね？
で、ここは写真技術のスレではありませんよ
まぁ、私が12mmをやっていない事にしたくて書いているのか？
本当に見分けが付かなかったのか？
判りませんが、どちらにしてもこのスレでは恥ずかしいと思いますよ
- 120 ：
- 12ｍｍの創始者は、乗工社の倉持氏。
彼が16番と部品を共用する13ｍｍの思想に疑問を抱き、市場が苦しいのを承知で
部品共用と決別できる 1/87 を選択したのが始まり。
製品は珊瑚のＣ56として開花している。
つまり、12ｍｍは構造的には13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼという側面を
生まれながらにして抱えている。
すべての規格を尊重しろなどと言うのは、模型の歴史を知らぬモデラーの言うこと。
こういう一種の「捩れ」は、日本ではＨＯ近辺に集中的に存在する。
ＨＯナローなどは大昔に 1/80 を淘汰して久しいし、発展著しいＮもそうした
近隣規格は存在しない。市場にはやはり大きなマイナスをもたらすと言う他ない。
- 121 ：
- >>120
＞つまり、12ｍｍは構造的には13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼという側面を
＞生まれながらにして抱えている。
その結果、13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめない存在なんですか？
あまり楽しくなさそうなオモチャですね。
＞すべての規格を尊重しろなどと言うのは、模型の歴史を知らぬモデラーの言うこと。
＞こういう一種の「捩れ」は、日本ではＨＯ近辺に集中的に存在する。
＞ＨＯナローなどは大昔に 1/80 を淘汰して久しいし、発展著しいＮもそうした
＞近隣規格は存在しない。市場にはやはり大きなマイナスをもたらすと言う他ない。
つまり「車体と線路幅のスケールを合わせました」だけでは訴求力が低いということに
他ならないとあなた様は仰ってらっしゃるわけですね。
- 122 ：
- >>119 蒸機好き
>この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
>この二人って誰と誰だい？その上であんたの好きな根拠とか証拠を出してくれよ。
この答え出してくれよ、とぼけるな。
模型をやってない事、あんたの好きな根拠とか証拠を出してくれよ。
ところで、なんでここにまだいるの？？？俺は別に恥ずかしいことしてないが？
あんたはここの居心地はどうだ？こんなに嫌われてるのに・・・
- 123 ：
- >>109
＞NMRAにはその規格は無くても、NMRAの表記方式を使って、
＞実物3.5ft. ゲージのHO模型を、「HOn3-1/2」と表記する方法は普通にあるし、
＞NMRAにはその規格は無くても、
＞実物2.5ft. ゲージ(草軽等)のHO模型を、「HOn2-1/2」と表記する方法は
＞昔から日本の公刊雑誌で何回となく、使われてますけど?
まぁそれなら、1/80(16.5㎜)をHOとひょうきする方法が昔からどこかで使われていたら
許されちゃうんでしょうね。
＞規格が無いだの、在るだの言い出したら、
＞「12mm」なんて規格も、「1/80=HO」なんて規格もないし、「16番」なんて規格も有るのかどうか怪しいもんだ。、
＞これらの用語は使用する度、オタクから難癖付けられるのかね?
ではNMRAとか言い出していた人は何を言いたかったんですかねぇ。
で、規格の有無は関係ないとしたら、縮尺の名称はどこの何に逆らうと鈴木さんが
難癖をつける根拠になるのでしょうかねぇ。
>>110
まぁ、「NMRAがこうだからそれにならった呼称方法しか認めない」というのでは、
ガラパス脳がアメリカ～ンなだけですね。
- 124 ：
- >あまり楽しくなさそうなオモチャですね。
本当にそう思うなら、12ｍｍスレへ来ることもないと思うが。
- 125 ：
- >>124
えぇっと、あなたは文章を中途半端にしか読めない馬鹿ですか？
「13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめない存在だとしたら、
あまり楽しくなさそうなオモチャに見えてしまう 」ということですよ。
本来は「他の規格がどうであろうと高い満足度を得ることができる模型」
なのではないかと思いますよ。あぁ、もちろん私の"私見"ですが。
- 126 ：
- 当方は事実を淡々と述べたまでだが。
馬鹿とか何とか半狂乱になっている時点で、自分に素直になりきれていないことに
気づくべきだと思うが。
120は、自分で言うのも何だが、普通の文章である。
- 127 ：
- ま、わからない、というなら、それ以上こちらも何も言わない。
現状、「お金」か「工作力」が要るのが12ｍｍ。
生半可な気持ちで参入すれば、気の毒な結果にもなりかねない。
- 128 ：
- >>126
あぁ、「当方」の方でしたか？
12㎜の新製品情報を的外れな比較を混ぜつつ書きこんでくださる方ですか？
まぁ>>120が普通の文章なら>>121も普通の文章ですよ。>>121を読んで>>124のように
偏って感じてしまうなら、あなたは「半狂乱になっている馬鹿」ですね。
- 129 ：
- 喧嘩を売ってくる時点で、普通ではないな。
ま、「仕掛けてくる」のはいつも16番側。
証明されちまったな。
- 130 ：
- まぁ気になる人はそれにあった模型を楽しめばいいだけの話ですし、
「お金」も「工作力」も「時間」もかけたくない人にとっては
それに適した模型があるだけだって話ですよね。
（この部分については、名称は無関係）
せっかくご本人が、「お金」か「工作力」を費やして楽しむべき模型が結局は
「13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめない存在だとしたら、
あまり楽しくなさそうなオモチャに見えてしまいますね」ということですよ。
ま、ここで暴れている一部の人は、わからないというか、「わかっていても認めたくない」のでしょうが。
- 131 ：
- ま、用が済んだら、さっさと帰ることだな。
- 132 ：
- >>129
「アンチテーゼ」だから何を書いても許される思っているみたいな人は
「喧嘩を売っている」人にならなにのですかね。あなたの中では。
で、結局「ふぁいんすけーるな模型」とやらは「13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめない存在」
なんですか？
- 133 ：
- >>131
ご自分の発言につじつまがあわなくなってきたら、鈴木さんのように
読めないことにしてトンズラするのがオススメですよ。
- 134 ：
- 12ｍｍに関心が持てないなら、自分の好きなスレへ行けばいいだろうと思うが。
残念ではあるが、12ｍｍを攻撃することによってしか16番を楽しめないのかな？
あなたのレスを見ていると、いつもそう思うが。
16番を心底楽しめるなら、外野が何を言おうと気にならんでしょ。
普通は時間の無駄と考える。
- 135 ：
- >>134
何を勘違いしているのかわかりませんが、私は12㎜を否定していませんよ。
- 136 ：
- あなたの書き込みを見ていて、そうは見えないね。
本当は12ｍｍを楽しみたいが、いろいろ事情があって簡単にはできない。
それを抑圧しているようにしか見えない。
12ｍｍが13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼを抱えているのは、好き嫌いはともかく「事実」
それを言われて「攻撃されている」などと言うのは、抑圧以外の何物でもない。
当方が言わなくても、そう感じた誰かが言う。事実だから仕方がない。
ま、耐えるしかあるまい。
- 137 ：
- ＞喧嘩を売ってくる時点で、普通ではないな。
オマエモナー
- 138 ：
- 120を喧嘩と言いがかりをつけてくる時点で…
ま、これは蒸気が当方に「12ｍｍの生い立ちを知らない」などと書かれたことを受けて
書いたものだが。
12ｍｍの生い立ちを淡々と書いた、事実そのものである。
ほかにどういう表現をしろと。
- 139 ：
- なんか蒸気いなくなると・・・某が出て来るなあ、偶然か？
- 140 ：
- >>122
貴方こそ、恥ずかしくないのですか？
否定したって、マイナスにしかならない現実を見なさいよ
貴方のような偏執的な人には嫌われて結構ですよ
- 141 ：
- >貴方こそ、恥ずかしくないのですか？
笑っていい？
- 142 ：
- この前から言ってるが「１６番命」の人は、そのスレへ行ってくれよ。
わざわざ、敵対する・難癖つけられる、ココ【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】に居なくても良いんだよ・・・
物差し違うんだから話し合うわけないしね、ひょっとすると年収も違うかもな。あっ喧嘩売ってるか？
- 143 ：
- 座布団一枚！
- 144 ：
- >>136
＞あなたの書き込みを見ていて、そうは見えないね。
＞本当は12ｍｍを楽しみたいが、いろいろ事情があって簡単にはできない。
＞それを抑圧しているようにしか見えない。
あなたは自分が「そう見えている」といういだけで、
「12㎜をやっていない奴に12㎜全体が喧嘩を売られている」と騒いでいたのですか？
私は私の"私見"を淡々と書いているだけですよ。
＞12ｍｍが13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼを抱えているのは、好き嫌いはともかく「事実」
＞それを言われて「攻撃されている」などと言うのは、抑圧以外の何物でもない。
＞当方が言わなくても、そう感じた誰かが言う。事実だから仕方がない。
＞ま、耐えるしかあるまい。
その結果、13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめない存在なんですか？
だとしたらまさに「喧嘩を売っている」にほかならないことになります。
あまり楽しくなさそうなオモチャですね。
＞120を喧嘩と言いがかりをつけてくる時点で…
まぁ>>120は普通の書き込みだとは思いますが、>>121もそれと同程度なんですけどね。
上は私見が混ざっちゃってますが、下は「事実を淡々と述べたまで(>>126)」ですよ。
- 145 ：
- 何回言っても平行線。あなたが出ていくことが一番。
- 146 ：
- >>120
>つまり、12ｍｍは構造的には13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼという側面を生まれながらにして抱えている。
>すべての規格を尊重しろなどと言うのは、模型の歴史を知らぬモデラーの言うこと。
イモンさんは16番を商売にしてますし、
珊瑚さん、モデルワムさんは12mmも16番も作ってますよ
貴方は現実を見ることができない人のようですね
>近隣規格は存在しない。市場にはやはり大きなマイナスをもたらすと言う他ない。
12mm市場にマイナスにしかならないからって、
否定していいわけではありませんよ
貴方の思い通りにならないからと言って否定するのは、
ご都合主義そのものでしょう
- 147 ：
- 120が正常なら、それに難癖をつける121は異常だろ。
- 148 ：
- ＞喧嘩を売ってくる時点で、普通ではないな。
そうだねキチガイだね
なお最初に売ってきたのは言うまでもなく12mmキチガイの方だからな
日付またいだだけで忘れる脳だからもう覚えてないだろうけど
- 149 ：
- ま、蒸気が16番のイメージを下げていることは事実だ。
- 150 ：
- >>142
「どちらが命」ではなく、両方楽しめるという考え方は存在しないのかってだけなんですけどね
あなたも結局13ｍｍや16番への文句を繰り返し叫び続けないと楽しめないタイプなんですか？
まあ他人を否定するにしても、優劣を客観視したうえで公平な書き込みができていれば
かまわないとは思うんですけどね。（これが難しいわけですが。）
- 151 ：
- >>145
おまえが出て行けば済むこと
- 152 ：
- >>149
＞120が正常なら、それに難癖をつける121は異常だろ。
まぁ>>120が正常なのに>>121が難癖だとか言い出す人が居たら異常なのかもしれませんね。
- 153 ：
- てかね、妄言を誰に憚ることなく撒き散らしたいのであれば
むしろそういう奴がそういうスレを立ててそこに篭ってればいいわけでね
ここは本来「現実の」12mm関連のスレなんだから
どこにもそんなこと書いてない？
そりゃまあ正常なら解ることだから書いてないさ他のスレでもね
- 154 ：
- >まあ他人を否定するにしても、優劣を客観視したうえで公平な書き込みができていれば
>かまわないとは思うんですけどね。
たまにはいいこと言うじゃん。
ま、両方楽しめ、というセリフは、某欠陥のある某規格支持者からしか出てこないセリフではある。
Ｎモデラー、ナローモデラー、新幹線モデラー、彼らからは聞いたことがない。
実態は、某規格のわがまま、だな。
- 155 ：
- >>126
ただの、ご都合主義な文章でしかありませんよ
>>127
>現状、「お金」か「工作力」が要るのが12ｍｍ。
>生半可な気持ちで参入すれば、気の毒な結果にもなりかねない。
だから、工作力の無い貴方は悲惨な結果になっているのですね
>>129
いいえ、貴方ですよ
バ関君
>>134
>残念ではあるが、12ｍｍを攻撃することによってしか16番を楽しめないのかな？
誰も攻撃なんてしてませんよ
どちらも尊重すべきだと書いてあったら、攻撃されたと被害妄想起こすんですか？
>あなたのレスを見ていると、いつもそう思うが。
>16番を心底楽しめるなら、外野が何を言おうと気にならんでしょ。
>普通は時間の無駄と考える。
情けない自己弁護ですね
他を否定しながらやる事の方が、時間の無駄でしょう
- 156 ：
- >>154
＞ま、両方楽しめ、というセリフは、某欠陥のある某規格支持者からしか出てこないセリフではある。
＞Ｎモデラー、ナローがモデラー、新幹線モデラー、彼らからは聞いたことがない。
＞実態は、某規格のわがまま、だな。
「俺は片方で充分だから両方を否定する」なら、一番のわがままは貴方だってことになっちゃいますけど…。
- 157 ：
- >>111 : 蒸機好き
>鈴木さんの質問ですよ
↑
意味不明
>>104 : 蒸機好き
>同じ事ですよ
↑
何と何が、同じ事なの?
>どちらも同条件で走らせたら判りますよ
↑
何が判るの?
>スローが効いて、尚且つ飛ばせる模型もありますよ
↑
飛ばすだけならEB電関で十分。模型に飛ばす必要なんてありません。
唯殺風景なベニヤ板に敷いた銀色レールのクルクル回りに飽きる人が、
鬱憤晴らしに飛ばすだけですよ。
暴走若者の自動車みたいに。
>表記が無いとは一言も書いていませんけどね
↑
だったら、「HOHOn3-1/2」と書いても何の問題も無いんじゃないの?
↓
>>107 : 蒸機好き
>NMRA方式の表記なんでしょうが、NMRAにはその規格はありませんよ 便宜上、
>そう呼んだだけではありませんかね
>そうですよ、ですから12mmだって16番と立場上の差なんて無いのですよ
↑
「立場」って何の事?
両方とも鉄模の一種に過ぎない、とか言いたいわけ?
HOと16番とは模型に対して考え方が違いますけど?
> 縮尺が合っているにもかかわらず、縮尺が合っていない模型の規模になぜ近づかないのか？を考えられなかったり、
↑
そりゃ古くから【縮尺が合っていない模型】を、何の熟慮も無く大量に溜め込んだ先輩みたいなのが、
HO講師ヅラして威張っていたら、
模型を初めてやろうとする人も、【縮尺が合っていない模型】に付き合わされる事になるからでしょ。
>表記と規格の違いを理解できずに「難癖」だと被害妄想におちいったり、
↑
この偉そうに能書き垂れてる先生の事かね?
↓
>>107 : 蒸機好き
>NMRA方式の表記なんでしょうが、NMRAにはその規格はありませんよ 便宜上、
>そう呼んだだけではありませんかね
- 158 ：
- >>114 : 蒸機好き
>この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
オタクとあと一人は誰かね?
- 159 ：
- >>119 : 蒸機好き
>12mmと16番の違いすら見分けられ無くて、恥ずかしかったのですかね？
ピンボケ写真の鑑定ごっこなど、オタクが代表をやってる鉄模同好会の宴会で、
酔っ払ってキャーキャーやればいいんじゃないの?
自分の貼った写真が誤認されると、そんなに悔しいのすね?
- 160 ：
- >>136
「どちらも尊重すべき」が「否定された」なんて、
被害妄想に過ぎませんよ
貴方の「否定ありき」が非常識なだけですね
>>138
で、どこに歴史が？
単に始めた人が誰だったかを書いただけでしょう
>>141
あら？
嘲笑は糾弾されるんじゃ無かったのですか？
矛盾だらけですね
>>142
12mmも楽しませてもらってますよ
それが理解できない貴方が出ていくべきでしょう
https://www.dropbox.com/s/88nzpu94gu4rp5t/20150414_170355.jpg?dl=0
>>145
否定してなきゃ生きていけない貴方に、
掲示板に書き込む資格はありませんよ
- 161 ：
- >>149
貴方が12mmの足を引っ張っていることは間違いありませんね
- 162 ：
- 蒸気の４両目の12ｍｍは何か。
- 163 ：
- >>154
>ま、両方楽しめ、というセリフは、某欠陥のある某規格支持者からしか出てこないセリフではある。
>Ｎモデラー、ナローモデラー、新幹線モデラー、彼らからは聞いたことがない。
>実態は、某規格のわがまま、だな。
貴方が世間知らずなだけでしょう
運転会すら行ったことが無いのに、知りうるはずがありませんからね
貴方が我が儘なだけですよ
- 164 ：
- >>146 : 蒸機好き
>イモンさんは16番を商売にしてますし、 珊瑚さん、モデルワムさんは12mmも16番も作ってますよ
【模型そのもの】に対する視点と、
【模型屋の営業方針】に対する視点と、
をゴッチャにすれば、そういう意見を吐く事になりますね。
- 165 ：
- なんだ質問に答えないのか。
- 166 ：
- >>155 : 蒸機好き
>いいえ、貴方ですよ バ関君
このスレにバ関などと名乗ってる人は居ない。
議論相手に対して、勝手な綽名で呼んでもいいのかね?
「蒸機好き」を、「馬鹿蒸機好き君」と呼んでもいいのかね?
- 167 ：
- イモンはフクシマを吸収しているから、旧フクシマのマーケットは取にいくだろう。
生産設備も持っているんだから。
じっとしていれば、他のメーカーに取られるだけである。
- 168 ：
- 6分間以内に質問に答えないといけないスレらしいなここ
- 169 ：
- >そりゃ古くから【縮尺が合っていない模型】を、何の熟慮も無く大量に溜め込んだ先輩みたいなのが、 HO講師ヅラして威張っていたら、
>模型を初めてやろうとする人も、【縮尺が合っていない模型】に付き合わされる事になるからでしょ。
これ、重い言葉だね・・・
「上下で縮尺が異なる」のを気づいた、押入れ一杯の模型やキットを捨てられない。辛いよ～
生い立ちだ、歴史だと能書きたれる前に「現状はこうなっています」と、きちんと説明すべきじゃね？責任ある立場なら。
確かに「他人が楽しいと感じるポイント」は人それぞれだと思うが、蒸気は規格外。
- 170 ：
- >>157
>飛ばすだけならEB電関で十分。模型に飛ばす必要なんてありません。
あら？KatoのE5を知りませんか
>唯殺風景なベニヤ板に敷いた銀色レールのクルクル回りに飽きる人が、
>鬱憤晴らしに飛ばすだけですよ。
飛ばせる模型なら余裕ができると書いたのですが、
通じなかったようですね
>暴走若者の自動車みたいに。
ゲージ論老害よりは、マシでしょう
>だったら、「HOHOn3-1/2」と書いても何の問題も無いんじゃないの?
規格が無いと説明しただけですけどね
>両方とも鉄模の一種に過ぎない、とか言いたいわけ?
>HOと16番とは模型に対して考え方が違いますけど?
鈴木さんの妄想と現実は違いますよ
多少の違いこそあれ、どちらも鉄模ですよ
>そりゃ古くから【縮尺が合っていない模型】を、何の熟慮も無く大量に溜め込んだ先輩みたいなのが、
>HO講師ヅラして威張っていたら、
>模型を初めてやろうとする人も、【縮尺が合っていない模型】に付き合わされる事になるからでしょ。
何も解っていませんね
お店に買いに行ったら圧倒的に多い方を薦められるでしょうに
普及を望まない人達にも責任があるんですよ
>>158
模型やっていないと書いてあれば解るでしょう
鈴木さんと私に絡んでくる名無しさんですよ
- 171 ：
- >>159
それは、鑑定ごっこをやってる>>117さんに言うべきですね
せっかく鈴木さんに賛同してる>>117さんに対して、失礼では無いでしょうか？
>>162
それ訊いてどうするんですか？
何一つ組上がらない貴方は12mmやってるとは言えないかも知れませんね
- 172 ：
- やっぱり、12ｍｍ本気でやる気ないんだな。
- 173 ：
- >>164
アンチテーゼならば、そういった現実はあり得ませんからね
>>165
他人の事より、一つでも組み上げて走らせたらどうですか？
>>166
好きにしたらどうですか？
鈴木さんには関係ありませんよ
>>169
買いに行っても売ってる所が殆ど無いし、製品数も圧倒的に少ないからでしょう
私にそんな影響力は無いと思ってますけどね
- 174 ：
- 蒸気の12ｍｍは３両で終了。
- 175 ：
- >>172
本気でやらないと珊瑚のキットなんて組上がらない事ぐらい、
工作してる人なら解るはずなんですけどね
口先だけのジャンクビルダーなら、そう感じる事もあるかも知れませんね
- 176 ：
- >>174
貴方の組み上がりはゼロですね
あ~情けない
- 177 ：
- 12ｍｍの市場は完成品主体。
- 178 ：
- >>157>>169
まるで私が原因で12mmが伸びないと書いているようですが、
私にそんな影響力はありませんよ
それより、自分たちが何をしてきたか？考えるべきでしょうね
- 179 ：
- >>177
「工作力」と書いていたのは貴方ですよ
鶏並みだという自己紹介ですかな？
- 180 ：
- >>178
あるわけない。
ユーザーも、メーカーでさえ、無力。
特に12ｍｍは、これまで多くのメーカーが潰れてきた。
- 181 ：
- >>180
自分で引用した文章をよく読みなさいよ
なんて書いてありますか？
メーカーでさえ無力なら、貴方が何を書いても無力でしょう
否定は無意味だって事ですよ
- 182 ：
- え？
書いて欲しくないことがいっぱいあるって？
- 183 ：
- >>182
だから、出ていったらどうですか？
- 184 ：
- そうか。
やっぱ、書いて欲しくないことがいっぱいあるんだ。
- 185 ：
- >>170 : 蒸機好き
>あら？KatoのE5を知りませんか
↑
それがどうかしたの?
> 飛ばせる模型なら余裕ができると書いたのですが、
↑
模型は自動車競走とは違います
>ゲージ論老害よりは、マシでしょう
↑
ゲージ論は老害なの?
>規格が無いと説明しただけですけどね
↑
規格が有るだの、無いだの、の能書き垂れてるのはオタクだけだ。
>鈴木さんの妄想と現実は違いますよ 多少の違いこそあれ、どちらも鉄模ですよ
↑
オタクの妄想によると、HOと蟹股式HOはどのような「多少の違い」があるの?
>何も解っていませんね
↑
オタクは何も解っていないの?
>お店に買いに行ったら圧倒的に多い方を薦められるでしょうに 普及を望まない人達にも責任があるんですよ
↑
そんな事はそれぞれの店の営業方針に依る。
- 186 ：
- >>184
貴方の妄想垂れ流しは、要らないって話ですよ
>>185
>それがどうかしたの?
知らないなら結構ですよ
飛ばすための足回りを持った模型ですけど
>模型は自動車競走とは違います
当たり前です
だから、鉄模には余裕があった方がいいんです
>ゲージ論は老害なの?
違いますか？
>規格が有るだの、無いだの、の能書き垂れてるのはオタクだけだ。
そりゃ、一人なのは当たり前ですよ
12mmもHOn3-1/2も規格ではなく表記だと説明しただけですから
>オタクの妄想によると、HOと蟹股式HOはどのような「多少の違い」があるの?
妄想かどうか、確認したんですか？
まずはそれからですよ
>オタクは何も解っていないの?
そりゃ、鈴木さんの身勝手な思考回路は解りませんよ
>そんな事はそれぞれの店の営業方針に依る
だから、講師さんとやらの影響よりもそちらが原因だってことですよ
- 187 ：
- 16番蒸機は、今でも全国へ発送されている。
- 188 ：
- 北海道や九州の模型屋でもKATOのC56や天プラC11が買えますが何か？
- 189 ：
- >>187
事実ですから仕方がありませんね
- 190 ：
- >>186 : 蒸機好き
>飛ばすための足回りを持った模型ですけど
↑
飛ばすための鉄模は昔山崎氏が競技会とかやらせたけど、萎んじゃったね。
C53なんか、100km/hも出さなかったのだから、それ以上早い模型など不要ないでしょ。
衆目の目を引く事や、ウサ晴らしの目的には、大いに必要だね。
>違いますか？
↑
ゲージ論は総て老害なの? オレは老害じゃないと思うけど。
TMSの山崎氏は折に触れては、ゲージ論書いたけど。
世界と違って日本人は、1/65と1/80と言う数奇な混浴模型が大好きから、
それを補強する為に特にゲージ論は必要ですよ。
- 191 ：
- なんか某356と蒸気好きって似てない??
- 192 ：
- ここでの話なら、俺もっと似てるの知ってるw
- 193 ：
- そういや日付が変わってから前日のキチガイのレスに同意する人が居なくなったけど何でですかね？
- 194 ：
- >>190
飛ばすのが目的ではなく、余裕ができると言う話でしたがね
歪曲はいけませんよ鈴木さん
>ゲージ論は総て老害なの? オレは老害じゃないと思うけど。
>TMSの山崎氏は折に触れては、ゲージ論書いたけど。
年がら年中書いてたら、老害レベルだと思いますよ
山崎氏なんて数回だけでしょう、16番をHOと呼ぶことを許容したあとは全く書かなくなった
- 195 ：
- >>194 : 蒸機好き
>飛ばすのが目的ではなく、余裕ができると言う話でしたがね
100km/h以上の余裕など不要。
但しクルクル場の人気取りになら必要。
>歪曲はいけませんよ鈴木さん
オタクは歪曲するの?
>年がら年中書いてたら、老害レベルだと思いますよ
ゲージ論が必要な時は書くだけだ。
回数の問題ではありません。
年がら年中、同じ呆けた模型写真貼りつけるのも、老害レベルだと思うのかね?
- 196 ：
- >>195
>100km/h以上の余裕など不要。
>但しクルクル場の人気取りになら必要。
低速時を含めての、全般の余裕なんですが
話が通じていませんね
ラビットスタートなんて死語になりつつあるって知りませんか？
>オタクは歪曲するの?
飛ばすのが目的のように歪曲してるのは鈴木さんですよ
>ゲージ論が必要な時は書くだけだ。
>回数の問題ではありません。
老害レベルですよ
>年がら年中、同じ呆けた模型写真貼りつけるのも、老害レベルだと思うのかね?
信じようとしない人達の為に貼ってあげてるだけなんですけどね
鈴木さん同様、写真のデキの話にすり変わっているだけで、
まぁ、見分けが付かない未経験者がいたってだけですよ
解っていない人達には教えてあげなきゃいけないでしょう
- 197 ：
- >>196 : 蒸機好き
>解っていない人達には教えてあげなきゃいけないでしょう
ゲージ論が解っていない人達には教えてあげなきゃいけないでしょう、という事になりますね。
- 198 ：
- >>197>>198
あぁ、そうですね
OOもHOも1/87だったのに、アンチテーゼだとか言ってる「解っていない人」には、
特に教えてあげなければいけませんね
ラビットスタートが常識的にあると勘違いしてる人にも、
特に教えてあげなければいけませんね
- 199 ：
- >>196 : 蒸機好き
>低速時を含めての、全般の余裕なんですが
↑
官鉄のC53なんて100km/h出せれば十分。
もっとも、クルクル場で、人気者になったり、HO講師とか言われたきゃ120km/hくらい出した方がいいね。
何のシナリーも無い、殺風景なクルクルサーキットじゃ皆、いい加減飽きるからね。
そして、100km/h超出せる模型が、低速時の余裕が無い、なんて事は普通にある。
>ラビットスタートなんて死語になりつつあるって知りませんか？
↑
ラビットスタートは、出来の悪い車両や線路ならいつでも発生するけど、新語が出来たの?
>信じようとしない人達の為に貼ってあげてるだけなんですけどね
↑
「蒸機好き先生、いつものピンボケ写真を何回も貼って下さいよ」
と、誰かに頼まれたの?
>解っていない人達には教えてあげなきゃいけないでしょう
↑
私は、ゲージ論の理解の内容に、行違いがあれば何回でも説明しますよ。
オタクみたいに「教えてあげなきゃいけない」 何ていう、
セルフ講師丸出しの口ぶりじゃなくてね。
- 200 ：
- >>198 : 蒸機好き
>OOもHOも1/87だったのに
「だったのに」? 過去の話してんの?
いつ頃の、何年頃の、過去の話をしてんの?
今も「OOもHOも1/87」なの?
- 201 ：
- >>199
>官鉄のC53なんて100km/h出せれば十分。
「余裕」の意味が理解できないようですね
>ラビットスタートは、出来の悪い車両や線路ならいつでも発生するけど、新語が出来たの?
時代の流れをご存知無いようですね
今じゃ殆どが、
起動電力の低いモーターと電圧制御やパルスで制御するコントローラー使ってますので、
ラビットスタートなんてしませんよ
それこそガラパゴスではないでしょうか？
>「蒸機好き先生、いつものピンボケ写真を何回も貼って下さいよ」
と、誰かに頼まれたの?
「信じない人」という日本語が通じませんか？
それでは理解できませんね
>私は、ゲージ論の理解の内容に、行違いがあれば何回でも説明しますよ。
「何回でも質問しますよ」の間違いでしょう
鈴木さんの書き込みは8割方が質問ですからね
>>200
揚げ足取っても鈴木さんの間違いは覆りませんよ
- 202 ：
- そりゃ、園児を諭すような口調になっちまうよねえw
- 203 ：
- >>201 : 蒸機好き
>「余裕」の意味が理解できないようですね
150km/hだせるC53が低速で余裕を見せられる保証は無い。
自動車と模型とは違います。
> 起動電力の低いモーターと電圧制御やパルスで制御するコントローラー使ってますので、 ラビットスタートなんてしませんよ
起動電力が低くても、集電が悪かったらどうなるの?
>「信じない人」という日本語が通じませんか？ それでは理解できませんね
「信じない人」に説明するために、何回も、誰も頼んでいないボケ写真を貼るのかね?
だとしたら、
「信じない人」に説明するために、何回もゲージ論書くのと同じじゃない。
- 204 ：
- >>198 : 蒸機好き
>OOもHOも1/87だったのに
「だったのに」? 過去の話してんの?
いつ頃の、何年頃の、過去の話をしてんの?
今も「OOもHOも1/87」なの?
【OO】の話が、
【OOの草創期】の、OO名称論の話にすり替えられてるんじゃないの?
この質問に答えられないオタクは、苦し紛れに「揚げ足」とか言い出すの?
今も「OOもHOも1/87」なの?
- 205 ：
- >>203
>150km/hだせるC53が低速で余裕を見せられる保証は無い。
>自動車と模型とは違います。
車両も線路関係も余裕ができるんですけどね
で、なぜ12mmの話にならないのですか？
>起動電力が低くても、集電が悪かったらどうなるの?
動かないか、程度が軽ければギクシャクしながら走りますね
鈴木さんは模型やっていないから、試せないでしょうけど
>「信じない人」に説明するために、何回も、誰も頼んでいないボケ写真を貼るのかね?
そうですよ、解っていないのですからね
>だとしたら、
>「信じない人」に説明するために、何回もゲージ論書くのと同じじゃない。
「何回も質問する」の間違いでしょう
鈴木さんの書き込みの8割方は質問ですからね
- 206 ：
- >>205 : 蒸機好き
>車両も線路関係も余裕ができるんですけどね
↑
120km/hも出せば、クルクル大会で人気者になれる、という程度の満足感に浸れますね。
>で、なぜ12mmの話にならないのですか？
↑
蟹股式HO模型は、クルクル場で皆と一緒に走らす事が出来るという大きなメリットが有るが、
元来それは、
蟹股式HO模型というスケールから度っ外れた模型特有の性質から、
シナリー付きレイアウトは不向きであり、
クルクル場の殺風景なホームと高架線と線路を走らせるのに向いてるのですよ。
となると、退屈して結局サーキットの、脱線スレスレの飛ばしっこに陥り易いわけですよ。
その為に、100km/hを越える余裕ある爆走が珍重されるわけですな。
で? 私に「蟹股式HOの話でなく、HOの話をしないのか?」と質問してるの?
>動かないか、程度が軽ければギクシャクしながら走りますね。
↑
私はそれを指して「ラビットスタート」と言ったのですがね。
それが死語なら、今は何て言うの?
> 「何回も質問する」の間違いでしょう
↑
オタクは私の事を何回もゲージ論を書く、と言って非難したんじゃないの?
- 207 ：
- 世界的に見て、
Oゲージ、及びOOゲージより後に誕生した、小型電動模型の規格は、
ほとんどが車体縮尺とゲージ縮尺の間の狂いを防いでいるのです。
「ほとんど」と書いたのは、
英国や日本のような例外があるからです。
まぁその英国さえも、日本ほどしっちゃかめっちゃかな狂いはないけど。
ここでOOゲージより後に誕生したと言ったのは、
歴史順に、
HO=1/87、S=1/64、TT=1/120、N=1/160、Z=1/220、ね。
そして日本にチョビット有るHOn3-1/2は、上の内「HO」に属する一種なわけです。
- 208 ：
- >>207
日本の鉄模のスケールとゲージが乖離しているのはメインラインの軌間が狭軌だからです。
ほとんど標準軌である海外と単純に比較してはいけません。
- 209 ：
- >>206
>120km/hも出せば、クルクル大会で人気者になれる、という程度の満足感に浸れますね。
本気でそう思っているのですかね？
鈴木さんだけではないでしょうか？
>蟹股式HO模型は、クルクル場で皆と一緒に走らす事が出来るという大きなメリットが有るが、
ここは、12mmスレです
>私はそれを指して「ラビットスタート」と言ったのですがね。
>それが死語なら、今は何て言うの?
え？
「ギクシャクしながら走る」は「ラビットスタート」ではありませんね
「走る」は「スタート」では無いでしょう
「ギクシャクしながら走る」は「ギクシャクしながら走る」ですね、
そもそも「ラビットスタート」の意味をご存知無いのではありませんか？
>オタクは私の事を何回もゲージ論を書く、と言って非難したんじゃないの?
だから、鈴木さんの場合は「何回も質問する」では無いのですか？
>>207
>Oゲージ、及びOOゲージより後に誕生した、小型電動模型の規格は、
>ほとんどが車体縮尺とゲージ縮尺の間の狂いを防いでいるのです。
NEMでは全てにおいて、実物ゲージの範囲がありますよ
鈴木さんはご存知無かったのでしょうか？
>英国や日本のような例外があるからです。
>まぁその英国さえも、日本ほどしっちゃかめっちゃかな狂いはないけど
米国でも、
On30がありますし、
ギャロッピンググースのように実物3ftゲージなのに、
HO(1/87 16.5mm)で作ってる場合もありますよ
全く、「ゲージ論」になっていないようですけど？
ひょっとして鈴木さんの願望を並べただけですか？
- 210 ：
- 二人揃って
ラビットスタート
って言葉使ってるんだ（呆）
- 211 ：
- >>120
>12ｍｍの創始者は、乗工社の倉持氏。
>つまり、12ｍｍは構造的には13ｍｍさらには16番へのアンチテーゼという側面を
>生まれながらにして抱えている。
創始が乗工社であるのなら、
同社は三田模型ブランドで16番を製造販売していたので、
アンチテーゼとは言えないのではないか？
百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、
16番を否定することは、12mmの創始者(社)をも否定することになる
つまり、12mmがアンチテーゼであろうと、無かろうと、
16番を否定して良いと言う理由はどこにも無い
このようなデタラメな主張をした本人だから、
話にも何にもならない
去るべきはこの人の方でしょう
↓↓↓
>驚いた。12ｍｍの生い立ちを知らないんだな、蒸気は。
>発言の権利なし。
>一刻もこの場から去ることだ。それが貴方のため。>>54
>ま、生い立ちから見て、やむを得ない。>>71
- 212 ：
- >>210
私は「死語になりつつある」と、書きましたよ
- 213 ：
- >>209
>米国でも、 On30がありますし、
On30は自由形模型の規格。
米国に30インチゲージなんて、どのくらい有るんですか?
それにOゲージは、HO以前の規格だから、HOとは違って縮尺に狂いがあるんだ、と書いてますけど?
- 214 ：
- 本気で分かってないんだ
ラビットスタート
なんて言葉、恥ずかしいよ
- 215 ：
- >>211 : 蒸機好き
>創始が乗工社であるのなら、 同社は三田模型ブランドで16番を製造販売していたので、 アンチテーゼとは言えないのではないか？
↑
乗工社会社の都合で、HOを売ったり、蟹股式HOを売ったりする事は、
顧客サービスの一環ですから、
模型そのものに於ける、
HOを否定したり、蟹股式HOを否定したりする事とは何の関係もありません。
カツミが昔はOゲージと蟹股式HOを併売してたのと同じです。
カトーが蟹股式HOと蟹股式Nを併売してるのと同じです。
>百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、 16番を否定することは、12mmの創始者(社)をも否定することになる
↑
同じ社長が、16番を売ると、12mmを否定することになるの?
同じ社長が、12mmを売ると、16番を否定することになるの?
何処まで行っても、模型の話を模型屋だの、模型屋の社長の話にすり替えるのかね?
>つまり、12mmがアンチテーゼであろうと、無かろうと、 16番を否定して良いと言う理由はどこにも無い
↑
16番の問題点を書くと、16番を否定した事になるの?
- 216 ：
- >>213
>On30は自由形模型の規格。
誰が決めたのですか？
製品の殆どは実物ゲージ3ftの車両ですので、自由型の規格とは言えないでしょう
>>215
否定を正当化している人がこのスレにいてます
その人の書き込みを引用してますよ
状況が飲み込め無いのなら、書かなきゃいいのに
- 217 ：
- >>214
ですから私は「死語になりつつある」と書いたのですが、
貴方は読めなかったのでしょうか？
書いてある事が読めない方が恥ずかしいと思いますけどね
- 218 ：
- 死語も何も
ラビット・スタートではなく
ラピッド・スタート
でしょうが、恥ずかしいなあ
- 219 ：
- >>218
ラビットスタートとはウサギの如く素早くスタートすると意味。
近鉄のラビットカーも同じ意味で命名された。
これを恥ずかしいと言っている人の方が恥ずかしい
- 220 ：
- >>218
低速が効かない模型車両が急発進する様子の表現ですから、
「ラビットスタート」でよかったと思いますよ
- 221 ：
- ラビットではなくラピッドですよ～、ラビットだとウサギになっちゃいますよ～、ってのは
TMSで山崎さんが書いてたような。
https://eow.alc.co.jp/search?q=rapid
ここにも似たような用法でrapid acceleration （急速な加速）てのが
ありますね。
まぁどっちでも会話の内容には差しさわりがないのでいいのですが、
文句をつけられたくないなら"急発進"とでも書いておけばいいのでは
ないでしょうか。気になる人は気になるんだし。
- 222 ：
- >>210
その二人の同一人物説がはじまる。
とか。
- 223 ：
- >>216 : 蒸機好き
>製品の殆どは実物ゲージ3ftの車両ですので、自由型の規格とは言えないでしょう
「On30」の「30」の意味を知ってますか?
「3ft」の事でありませんよ。
「30in.」の事ですよ。
そして米国には30in.ゲージ(=762mmゲージ)の実物はほとんどありませんよ。
あなたが言ってる「製品」のプロトタイプは何処の鉄道ですか?
>否定を正当化している人がこのスレにいてます その人の書き込みを引用してますよ
どのレス番を引用したの?
>状況が飲み込め無いのなら、書かなきゃいいのに
状況が飲み込め無(ママ)いの?
- 224 ：
- >>217 : 蒸機好き
>ですから私は「死語になりつつある」と書いたのですが
あっ、そう。未だ死後になってはいないわけね
- 225 ：
- >>219
教えてくれてありがとうございます。
近鉄ラビットカーなつかしい。
http://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-6a-e3/ad0331/folder/199861/47/1978947/img_3?1299195826
この頃の近鉄色の方が好みです。
- 226 ：
- >>221
まぁ、どちらでもいいのではないか？と思っています
イメージとしては、速いことよりも不調や不良によって低速が効かない事だと思っておりましたので
「恥ずかしい」なんて書かずに質問形式で投げ掛けてくればいいのに、
とは思いますね
- 227 ：
- >>223
>「On30」の「30」の意味を知ってますか?
>「3ft」の事でありませんよ。
>「30in.」の事ですよ。
>そして米国には30in.ゲージ(=762mmゲージ)の実物はほとんどありませんよ。
ですから、Oと同じだって事ですね
鈴木さんの主張は間違いだって事ですよ
バックマンのHPを調べてくださいね
>どのレス番を引用したの?
読まないのは鈴木さんの勝手ですよ
>状況が飲み込め無(ママ)いの?
鈴木さんが~、ですよ
- 228 ：
- >>225
まぁ、「ギクシャクする」と勘違いしているのは恥ずかしいでしょうけどね
- 229 ：
- >>227 : 蒸機好き
>ですから、Oと同じだって事ですね
ですから、Oが何と同じだって事なの?
>鈴木さんの主張は間違いだって事ですよ
オタクの主張は間違いだって事なの?
>読まないのは鈴木さんの勝手ですよ
どのレス番を読んだの?
毎度窮地に立つと、
「お前はレス番を知らない。オレはレス番を知ってる。しかしオレはレス番を言えない」
のインチキですか?
- 230 ：
- >>229
全部おうむ返しじゃないですか
いくらなんでもインチキそのものでしょう
- 231 ：
- >>229
読み返せばいいだけの話であり、書いていないのならそう書けばいいだけの話に
わざわざレス番要求して、レッテル貼る事自体がインチキそのものですね
鈴木さんの論拠は破綻してますよ
- 232 ：
- いや、あなたほどではない。
- 233 ：
- >>232
何がどうなってるんですか？
具体的にどうぞ
まぁ、「12mmは生い立ちが16番のアンチテーゼだから否定できる」と言う論拠は、
完全に破綻しましたね
- 234 ：
- 鈴木にレス版指定したところで読めない、理解できないを繰り返すだけなのに、なんで鈴木は質問を繰り返すんだ？
- 235 ：
- >>234
理解したら負けになちゃうとでも思っているのではないでしょうか。
- 236 ：
- アンチテーゼとはある命題に対してその「反意」に基づく命題の事。
・「16.5mmの線路」を経済性や利便性を主たる目的として共通で活用／流用する→車体と軌間の縮尺一致に関しては同一性を求めない
・車体と軌間、縮尺一致の同一性に主眼を置く為、線路に関しては経済性／利便性を求めない→結果的に標準軌と狭軌は別々の線路を利用する事とする
当たり前だが16番と１２ｍｍは明らかに「近似スケールの鉄道模型」に於いて各々反意を示す設計コンセプトだ。（どちらが良い悪ではない）
また、ある事業者が「テーゼ／アンチテーゼ」の両者をビジネス・商売・利潤追及の為に活用する事はその本質と何ら矛盾しない。
議論としては「メーカー（事業者）のコンセプトとして節操が無いのではないか？」という論点は有り得るだろうが、両者をビジネスにする
事業者があるからといって、テーゼ／アンチテーゼの関係性にない、という論理は成立しない。
まあ、このスレの殆どの人には分かり切った事でしょうが。
- 237 ：
- 本来「何かを楽しむ」行為と「何かを否定する」行為は論理的には二律背反の関係性にはない。
ある映画を支持する人がいて、支持しない他の映画の批判をしたとしても「本来好きな映画」を
楽しんでいない、という事で断定はできない。
問題は「他の映画の方のファンクラブに出向いて批判を声高に叫ぶと嫌われる」という事であって、
その人が何かを楽しんでいるか・いないか、の判断基準にはなり得ない。
映画だろうがドラマだろうが小説だろうが、凡そ趣味に於いて「好きなものを楽しむ」と同時に、
「好きでないものを批判・否定する」という事は、言い方によってはその人の品性に係わる事ではある
にせよ、まあ良くある話であるだろう。
「16番を否定しないと１２ｍｍを楽しめない」という論理は、誰かが言っていた「印象操作」の類と思う。
- 238 ：
- >>237
＞「好きでないものを批判・否定する」という事は、言い方によってはその人の品性に係わる事ではある
＞にせよ、まあ良くある話であるだろう。
その人の品性に係わるほど「好きでないものを批判・否定する」ことが
よくある話？
品性に係わるほど、ですよ？
- 239 ：
- 「言い方によって」は品性に係ることだが、否定・批判の類い事態はよくある話、と書いた。
ネットの炎上などは「言い方」にも問題あるケースが多いのではないか？
ゲージ論系のスレの炎上はしょっちゅうなのだろうが、特定ゲージのファンスレでは減らしたものだ。
- 240 ：
- >>231 : 蒸機好き
>読み返せばいいだけの話であり、書いていないのならそう書けばいいだけの話に
引用したけりゃ、引用した人間が、
何処から引用したのか、引用元を明らかに明示するのが常識。
議論相手に対して、
「僕が書いた引用文の引用元を探して下さい」、
など話にならない。
引用そのものがデッチ上げなのかどうかも判別不能。
- 241 ：
- >>239
だから否定・批判の類いをするにしても品性を疑われないような「言い方」を
したほうがいいのではないでしょうかってだけなんですけど。
- 242 ：
- まぁ引用元を示されたところで鈴木さんは
「リンク先がわかりません」
「リンク先が読めません」
「リンク先を読んでも理解できません」でしたからね。
今更鈴木さんがリンク元を求めたところで、
無駄につきあうボランティアな人でも探さないと。
- 243 ：
- >>236
>また、ある事業者が「テーゼ／アンチテーゼ」の両者をビジネス・商売・利潤追及の為に活用する事はその本質と何ら矛盾しない。
貴方が書いたのは創始者(社)であって、「ある事業者」等ではありませんね
「12mmの生い立ちは16番のアンチテーゼであって否定できる理由」
には、ならないと思いますよ
>>237
>「好きでないものを批判・否定する」という事は、言い方によってはその人の品性に係わる事ではある
>にせよ、まあ良くある話であるだろう。
そうですね
貴方の徹底的なガニマタ否定には品性の欠片も感じられませんね
程度の低い場所でなら、よくある話かも知れませんが
>>239
原因作っておいて他人事のようですね
>>240
会話の内容ぐらいは覚えておくのが常識です
相手に教えてもらわなければ、自分が書いたことが分からないのなら、
自己矛盾が発生するのは当たり前ですよ
鈴木さんに矛盾が多いのは、レス番要求に頼っているからでしょう
- 244 ：
- >>243 : 蒸機好き
>会話の内容ぐらいは覚えておくのが常識です
オタクが憶えているとか、の内容は?
「オレは内容は憶えているが、その内容は実は書けない」
とか言ういつもの誤魔化しですかぁ?
>>231 : 蒸機好き
>読み返せばいいだけの話であり、書いていないのならそう書けばいいだけの話に
引用したけりゃ、引用した人間が、
何処から引用したのか、引用元を明らかに明示するのが常識。
議論相手に対して、
「僕が書いた引用文の引用元を探して下さい」、
など話にならない。
引用そのものがデッチ上げなのかどうかも判別不能。
- 245 ：
- >>244
>オタクが憶えているとか、の内容は?
>「オレは内容は憶えているが、その内容は実は書けない」
とか言ういつもの誤魔化しですかぁ?
誰が覚えているとか？
私も読み返しているだけですよ
基本的な事もできないで、他人を「誤魔化し」呼ばわりは、
やってはいけないことですよ
>引用したけりゃ、引用した人間が、
>何処から引用したのか、引用元を明らかに明示するのが常識。
自分の意見ぐらいは覚えておくのが常識です
それができないから、鈴木さんは矛盾を繰り返すのですよ
>議論相手に対して、
>「僕が書いた引用文の引用元を探して下さい」、
など話にならない。
誰が議論相手ですかな？
自分の意見も覚えていない人と議論が成立するはずもありません
>引用そのものがデッチ上げなのかどうかも判別不能。
そりゃ、鈴木さんは自分の意見すら覚えていないのですから判別不能は当たり前ですね
判別不能だから、会話も議論も不能なんですよ
話になっていませんよ、鈴木さん
- 246 ：
- >>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
>その人の書き込みを引用してますよ
↑
何処から引用したの?
引用元を明示しないものは、【オタクのデッチ上げ引用】の可能性があります。
いつもの常習で、
「お前は引用元を知らない。オレは引用元を知ってる。だけどオレは引用元を教えない」
ですか?
- 247 ：
- >>246
自分が書いたことすら分からない鈴木さんでは、
話になりません
まぁ、レス番要求なんてしてるのは鈴木さんただ一人ですので、
「鈴木さん以外の書き込みは全て、デッチ上げかもしれない」
という、無茶苦茶な論拠ですね
寄ってへんわな
- 248 ：
- >>247 : 蒸機好き
引用する時は引用元を明示するのが当たり前。
これは、嘘引用を防ぐ為です。
これは普通の論文や陳述でも、当然のルール。
「オレが引用した引用文の引用元は他人も知ってるはずだ」
なんて、甘えは通りません。
>>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
>その人の書き込みを引用してますよ
↑
何処から引用したの?
- 249 ：
- >>248
>引用する時は引用元を明示するのが当たり前。
>これは、嘘引用を防ぐ為です。
>これは普通の論文や陳述でも、当然のルール。
残念ながら、ここで行われているのは論文でも陳述でもなく、
会話です
自分が書いたことすら相手に教えてもらわなければ話ができないのでは、
書き込む資格はありません
勝手にルールを決めない事です
>「オレが引用した引用文の引用元は他人も知ってるはずだ」
なんて、甘えは通りません。
自分が書いたことを相手に教えろなんて通用しませんよ
まぁ、読み返せない鈴木さんは致命的に議論不能でしょう
- 250 ：
- >>249 : 蒸機好き
>残念ながら、ここで行われているのは論文でも陳述でもなく、 会話です
えっ? 「会話」?
このオタクの書きこみが「会話」かね? 唯の人格攻撃の街宣車スピーカーじゃん
↓ ↓ ↓
>50 : 蒸機好き
>貴方の脳内お花畑には、感心しますね
>59 : 蒸機好き
>論破されて意固地になってる貴方に言っても無駄かも知れませんけどね
>75 : 蒸機好き
>目先の優越感に浸りたいだけの愚かな人には、 言っても無駄かも知れませんけどね
>81 : 蒸機好き
>貴方のように挑発を繰り返せば、嫌がる人達もたくさん出ますよ
>84 : 蒸機好き
>貴方も怪しいですよ
>88 : 蒸機好き
>「下品」は場所を選びませんからね 貴方の事だと思いますよ
>89 : 蒸機好き
>貴方はこれからもクダを撒くだけの人生に終止すると思われますね
>96 : 蒸機好き
>バ関君は結局、その生い立ちとやらを書けないまま、煽るだけ煽ってますね 明らかに異常であり、模型やる資格無しでしょう
>114 : 蒸機好き
>この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
>115 : 蒸機好き
>印象操作とレッテル貼り、に頼る貴方の方が苦しそうですね
>119 : 蒸機好き
>12mmと16番の違いすら見分けられ無くて、恥ずかしかったのですかね？
>140 : 蒸機好き
>貴方のような偏執的な人には嫌われて結構ですよ
- 251 ：
- >>250
それがどうかしたのですか？
鈴木さんには、理解できませんでしたか
- 252 ：
- 人の努力を二行で足蹴にするのは、どうかと思ったw
- 253 ：
- >>251 : 蒸機好き
>それがどうかしたのですか？
HOであれ、蟹股式HOであれ、特定の模型の長所短所を書くのは何ら問題ないが、
意見を書いた人そのものを馬鹿にするような事は書くな、という一貫した私の主張です。
何故なら、人間を馬鹿にすれば、馬鹿にされた人間も相手を馬鹿にする権利が出来て、
そうすると、模型の長所短所の話が、人間対人間の長所短所の話に変化してしまうからです。
私が>>250で挙げたオタクの人格攻撃に、反応せず我慢した人は、
模型の話を低劣な人格攻撃話にすり替えられたくないから、
敢えてオタクの人格攻撃に反論しなかった可能性がありますよ。
尤も自分の模型の話が論理破綻しそうになった時は、方針変えて相手の人間の短所を書けば、
最初に書いた如く、模型論議が休止になってしまいますから、
それを逆用して難局を切り抜けようとする人も出るかもしれません。
- 254 ：
- 鈴木氏に改めて指摘されるまでも無い事だが、>>250の発言の羅列は本当に酷い＝他人の事を、見下す、嘲笑する、
小馬鹿にする、根拠なく疑う・・・卑劣な発言のオンパレードだ。規格への批判を人格への罵詈雑言にすり替えている。
未だ何人か擁護の立場を取る人がいるようだが、全く同意できない。
また当方の発言ではない事もいつの間にやら「貴方が書いた」「貴方の徹底的なガニマタ否定」等々、一体全体どういう
了見なのか？怒りを禁じえない。多くの人が出ていくよう促しているのも宜なるかな。
飽くまでもここは１２ｍｍユーザーのお楽しみスレであり、この人は最早スレ主ですらないのだから。
やはり丹念に、何度でも何度でも何度でも退出を促すしかないのだろう。
- 255 ：
- ま、彼は12ｍｍモデラーの会話を邪魔することで
同規格の市場伸長を抑えられる、と思っているのでしょう。
ユニスケール・マルチゲージの否定ぶりも凄かった。
市場というものは、そんなヤワなもんじゃありませんで。
おそらく、自身を惨めに思う日がやってきます。
まず間違いなく。
- 256 ：
- >>253
>HOであれ、蟹股式HOであれ、特定の模型の長所短所を書くのは何ら問題ないが、
>意見を書いた人そのものを馬鹿にするような事は書くな、という一貫した私の主張です。
それがどうかしたのですか？
鈴木さんは前後関係を全く無視してますからね
>何故なら、人間を馬鹿にすれば、馬鹿にされた人間も相手を馬鹿にする権利が出来て、
>そうすると、模型の長所短所の話が、人間対人間の長所短所の話に変化してしまうからです。
それがどうかしたのですか？
鈴木さんのレス番要求も相手を馬鹿にしてる行為ですよ
>私が>>250で挙げたオタクの人格攻撃に、反応せず我慢した人は、
>模型の話を低劣な人格攻撃話にすり替えられたくないから、
>敢えてオタクの人格攻撃に反論しなかった可能性がありますよ。
相手の人も立派に人格攻撃なさってますけどね
そんな誰でも分かるような印象操作しても無駄ですよ
- 257 ：
- >>254
おやまぁ、
罵詈雑言や嘲笑は徹底的に糾弾するとか言いながら、
私以外のそれには、全く反応しなかった人ですね
公平公正でなければ、意味がありませんよ
>>255
>ま、彼は12ｍｍモデラーの会話を邪魔することで
>同規格の市場伸長を抑えられる、と思っているのでしょう。
そのような会話はどこにも見当たりませんが？
貴方が書いてきたのはガニマタ否定を正当化する言い訳ばかりでしょう
>ユニスケール・マルチゲージの否定ぶりも凄かった。
私が否定したのは口先だけの人であり、それそのものは否定しておりません
>市場というものは、そんなヤワなもんじゃありませんで。
>おそらく、自身を惨めに思う日がやってきます。
>まず間違いなく。
私の事をどう書こうが構いませんが、貴方が12mmの邪魔をしてる事だけは間違い無いと、
申し上げておきましょう
- 258 ：
- >私の事をどう書こうが構いませんが、貴方が12mmの邪魔をしてる事だけは間違い無いと、
>申し上げておきましょう
面白い。説明してもらおうか。
- 259 ：
- >>256 : 蒸機好き
>鈴木さんのレス番要求も相手を馬鹿にしてる行為ですよ
レス番が解らないが、
誰かさんが何処かで、こんな事言った。
なんて、あやふやな引用を元にして、話を進めるわけにはいきません。
それはつまり糞引用です。
引用したいと思う人は、引用元を明示して下さい。
>>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
- 260 ：
- このところ１２ｍｍゲージ・・・と言っても、１／１２０・１２ｍｍ・標準軌の模型にハマり始めている。
某外国型ショップで、ドイツ型の蒸機、ディーゼル、客車、貨車等々を買い込んだ。
で、それに合わせてティリッヒの１２ｍｍ道床線路も一揃い買ってみたのだが、驚いた。
同じ１２ｍｍ幅なのに、ＩＭＯＮトラックとはなんと見た目の異なる事。
考えてみれば縮尺が異なる別物線路なので当たり前なのだが、パッと見は同じ１２ｍｍ幅に見えない位。
（人間の目の錯視とは恐ろしい）
で、改めて思ったのは「線路の風景」が鉄道模型を楽しむにあたって如何に重要であるか、と再認識。
車両の蟹股・内股云々も言われている事であるが、国鉄であればやはり「１０６７ｍｍ狭軌の鉄道」の
線路に見えてくれることが車両のプロポーションよりむしろ重要ではないか？とも思った。
- 261 ：
- 済まないがもう一言、言わせてもらおう。
「公平公正」に扱えるのは、２ｃｈと言えども一定の人格水準とマナーを身に着けてている人に
対してのみ、だと思う。
あの人のこれまでの発言の累積を見るにつけ、とても公平に扱えるだけの価値を見出し得ない。
当人もこれまで罵詈雑言を投げられたと仰るのかもしれないが、前後を見るにつけ自業自得の類い
ばかりである。全く以て同情の余地もない。
- 262 ：
- >>250
まぁさて、一つ一つ検証させてもらいましょう
>50 : 蒸機好き
>貴方の脳内お花畑には、感心しますね
↓↓
>12ｍｍは16番にとっては目の上の瘤。>>41
真逆だから16番否定を繰り返してきたのでしょう
自分の行為と逆を書けば~ですね
>59 : 蒸機好き
>論破されて意固地になってる貴方に言っても無駄かも知れませんけどね
↓↓
>プラと真鍮が同じに見えるあなたに言っても無駄かも知れんが。>>51
こちらの書き込みが人格攻撃だとすれば、相手の人が先に人格攻撃を仕掛けてきていますね
>75 : 蒸機好き
>目先の優越感に浸りたいだけの愚かな人には、 言っても無駄かも知れませんけどね
ガニマタ否定を繰り返すのは、目先の優越感に浸りたいだけに過ぎません
否定しなければもっと人が流れてくる可能性があるのに、
それを断ち切っているからですね
>81 : 蒸機好き
>貴方のように挑発を繰り返せば、嫌がる人達もたくさん出ますよ
↓↓
>なにかのきっかけで、蒸気が恐れる「逆●」も、あり得るか…？>>71
私は逆転を目指せばいいと考えてますし、普及させることが大事だと書いてきました
ですので、挑発には違いありませんね
>84 : 蒸機好き
>貴方も怪しいですよ
↓↓
>おっと、12ｍｍをやっているかどうかも、怪しいな。>>73
単なる反論ですね
こちらが人格攻撃だとするなら、相手の人が人格攻撃を仕掛けてきていますね
>88 : 蒸機好き
>「下品」は場所を選びませんからね 貴方の事だと思いますよ
↓↓
>わざわざ12ｍｍスレに参上して反駁言動を垂れ流している人間の方が、よっぽど下品というわけで。>>77
これも相手の人が先に人格攻撃を仕掛けてきてますね
>89 : 蒸機好き
>貴方はこれからもクダを撒くだけの人生に終止すると思われますね
↓↓
>ま、12ｍｍを敵にしたくて仕方がないようにしか見えませんが。>>86
>96 : 蒸機好き
>バ関君は結局、その生い立ちとやらを書けないまま、煽るだけ煽ってますね 明らかに異常であり、模型やる資格無しでしょう
↓↓
>驚いた。12ｍｍの生い立ちを知らないんだな、蒸気は。
>発言の権利なし。>>54
実際にこの時点ではその生い立ちを書かずにレッテル貼りしてますね
それこそ人格攻撃でしょう
>114 : 蒸機好き
>この二人、模型やってない者同士だから気が合うのでしょうか？
一人は模型やっていない鈴木さんでもう一人は、
12mm模型を16番だと思い込んでいた人ですね
事実ですから仕方がありませんね
>115 : 蒸機好き
>印象操作とレッテル貼り、に頼る貴方の方が苦しそうですね
↓↓
>相変わらず苦しいレスだらけですねぇ。>>112
実際に印象操作とレッテル貼りしてますね
>119 : 蒸機好き
>12mmと16番の違いすら見分けられ無くて、恥ずかしかったのですかね？
↓↓
>相変わらす、ピンボケ写真でウダウダ言ってるが「人に見せるレベル」かどうか問われてるの気付けよ！！
見分けられなかった人が話をすり替えてますね
それにここは、写真スレではありませんので人格攻撃でしょう
>140 : 蒸機好き
>貴方のような偏執的な人には嫌われて結構ですよ
↓↓
>あんたはここの居心地はどうだ？こんなに嫌われてるのに・・・
先に人格攻撃を仕掛けてきてますね
まぁ、このようにデタラメな切り取った引用での印象操作なんで、
全く意味がありませんね
- 263 ：
- >>258
>面白い。説明してもらおうか。
否定は、人口流入を塞き止めるだけです
従って、邪魔でしかありません
>>259
>レス番が解らないが、
>誰かさんが何処かで、こんな事言った。
>なんて、あやふやな引用を元にして、話を進めるわけにはいきません。
>それはつまり糞引用です。
自分の意見すら覚えていないようでは、
そもそも糞意見だったということになりますね
>引用したいと思う人は、引用元を明示して下さい。
自分の書き込みが覚えていられないのなら、
意見を書くのはやめましょう
邪魔でしかありません
- 264 ：
- >>262
「蒸機好き」以外の意見を書いた人の名前を明示する事。
- 265 ：
- >>261
貴方の好き嫌いによって、
人格攻撃になったりならなかったりするのですね
それでは貴方も毛嫌いしてる相手と同じだと言うことですよ
つまり、貴方に他人を批判する資格は無いってことです
- 266 ：
- >>263 : 蒸機好き
>自分の意見すら覚えていないようでは
私のどの意見を指してるのかね?
- 267 ：
- >>264
名前は全て「名無しさん」ですよ
アンカー先を確認すれば分かる話ですけどね
勝手にルールを決めてはいけませんよ、鈴木さん
- 268 ：
- >>266
レス番要求してますからね
覚えているのなら、そんな事はしませんよ
- 269 ：
- >否定は、人口流入を塞き止めるだけです
>従って、邪魔でしかありません
それだけ？
- 270 ：
- >>269
大きな問題ですよ
それに、
「否定できる根拠は生い立ちにある」なんてデタラメも、
書いていましたからね
12mmのイメージダウンには一役買ってますね
- 271 ：
- まあ、二日見ないでいると以前よりひどい事態になってる。
「蒸気好き」この人、改善の余地ない。
論理的である鈴木氏の方が数段大所高所から見ている。
>>260さん、の言う通り。
素直に線路見れば狭軌の線路に見えなくてあたりまえ。
以前私が国鉄の駅構内に見えないでしょと感じた通りだと思う
同時に車両を前から見た時「あれれ」と思うのもあたりまえ。
これを「矯正しよう」と始まった【HOn3-1/2 HOm】が１６番のアンチである事も、あたりまえ。
そしてここ【HOn3-1/2 HOm】愛好者が多いスレで、傾いたアンチ論陣をはって嫌われるのも、あたりまえ。
あまりの「発言の累積」の連続に、出てって下さいと言われて、あたりまえ。
同じ方だが、261氏が書かれた通り、
>「公平公正」に扱えるのは、２ｃｈと言えども一定の人格水準とマナーを身に着けてている人に 対してのみ。
>これまでの発言の累積を見るにつけ、とても公平に扱えるだけの価値を見出し得ない。
>当人もこれまで罵詈雑言を投げられたと仰るのかもしれないが、前後を見るにつけ自業自得の類い ばかりである。全く以て同情の余地もない。
この意見に収斂するのではなかろうか。自分も全面的に支持する。
そしてこの人は「I社の模型を買ってはいけない」と言う、誠にアホなスレにも書き込みがある。
それだけでなく、ややこしい話になりそうなスレに現れては、罵詈雑言を投げられている。
こう書けば「どことどこのどの部分だか示せ」と言うだろうが、内容は推して知るべしだ。
これだけ書かれて、此処に長時間とどまれる精神は疑がわざるを得ない、他人が人に見えないのだろう。
どなたか専門家もいらっしゃると思うから、分析を期待する。
今一度言う、お願いだから出て行ってくれ！！それが此処に集う大多数の人の考えだと心から思う。
別件
もし時間がある方がいれば、この週末池袋でやってるイベントに「日本型蒸気機関車」の展示がある。
そこには１６番も１３mmもHOn3-1/2の人もいる、トップクラスのモデラーだと思う。
いい機会だから「なぜそのスケールを選んだか」意見を伺って欲しい、実践的な参考になると考える。
どこかの妄想老人の戯言など誰も聞きたくない。
- 272 ：
- このスレに問題発言を封じ込めるための暴力装置～蒸気好き、なので問題なし。
何を一人前の権利を主張してやがる。
- 273 ：
- >>271
すずきを「論理的」とか言い出す人が出てくることにビックリだわ。
- 274 ：
- おやおや、バカが二人ほどいるみたいだね、蒸気のお友達会。
＞このスレに問題発言を封じ込めるための暴力装置
って、効いてないじゃん。
>>273
>すずきを「論理的」とか言い出す人が出てくることにビックリだわ。
間違ってない、繰り返し精度も高い、考察もいなかなか鋭いよ。
少なくとも、あんたより論理的だわなここでは。
- 275 ：
- >>267 : 蒸機好き
>名前は全て「名無しさん」ですよ
「名無しさん」は多数居るから、一人が全部を書いたとは思えないでしょ。
オタクのように、繰り返し何回も書く人は居るの?
それとコテ名は数名居るが、オタクのように暴言吐きまくりは一人も居ないみたいだね。
- 276 ：
- まぁ、12mmスレには本当に人材がいないのか？
>まあ、二日見ないでいると以前よりひどい事態になってる。
>「蒸気好き」この人、改善の余地ない。
>論理的である鈴木氏の方が数段大所高所から見ている。
このスレをROMしていれば、この書き込みが事実とは真逆だと言うことぐらいは、
誰でも読み取れる事に気付かないのか？
>以前私が国鉄の駅構内に見えないでしょと感じた通りだと思う
12mmであっても程度の違いこそあれ、国鉄の線路に見えませんけどね
以前にも書きましたけどね
>これを「矯正しよう」と始まった【HOn3-1/2 HOm】が１６番のアンチである事も、あたりまえ。
「矯正しよう」が誰の言葉なのか書いて下さい
創始者(社)は16番も作って売っておりました
この事からも当たり前ではありませんし間違いです
ROMしてれば分かるはずですが、都合の悪い話は切り取りですか？
>そしてここ【HOn3-1/2 HOm】愛好者が多いスレで、傾いたアンチ論陣をはって嫌われるのも、あたりまえ。
ハッキリ言って、愛好者と呼べる人達がいるかどうかも分からないでしょう
何故ならば、他を否定することがメインになってしまっています
>あまりの「発言の累積」の連続に、出てって下さいと言われて、あたりまえ。
「こちらに都合が悪いから出ていけ」と言ってる人がいますね
>を見るにつけ自業自得の類い ばかりである。全く以て同情の余地もない。
>この意見に収斂するのではなかろうか。自分も全面的に支持する。
無茶苦茶な論拠ですな
これでは、罵詈雑言の応酬になっても良いと言わんばかりでしょう
言論封殺したがっているのか知らないが、これでは「荒れろ」と言っているのと同じです
>そしてこの人は「I社の模型を買ってはいけない」と言う、誠にアホなスレにも書き込みがある。
まず、事実誤認をされているようだが、「特定のメーカーを買ってはいけない」と言うスレではありません
それに、費用対効果の低さや製品のラインナップが少ないことを考えた上、
このスレでの惨状を見れば、
「他を否定しなければ成り立たないようなものなら、買わない方がいい」
と言う意見が合っても否定できません
まずは、16番否定することを止めるべきでしょう
>これだけ書かれて、此処に長時間とどまれる精神は疑がわざるを得ない、他人が人に見えないのだろう。
>どなたか専門家もいらっしゃると思うから、分析を期待する。
これこそ明らかな人格攻撃ですね
分析されるべきは他にもいらっしゃることでしょう
>今一度言う、お願いだから出て行ってくれ！！それが此処に集う大多数の人の考えだと心から思う。
他を否定しなくても済むようになれば出て行きますよ
残念ながら、2chに集っている12mmの人達は、
争乱を巻き起こすような書き込みばかりで、
現実にいらっしゃる12mmゲージャーの人達とは、真逆の存在と言えるからです
- 277 ：
- >>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
>>268 : 蒸機好き
>レス番要求してますからね
「誰かが、何かを言ったから」、という事を根拠に据えて意見を吐くなら、
本当に「誰かが、何かを言った」という事を証明するために、その出処を明示するのが当然。
それが無ければ、
「誰かが、何かを言ったから」という事自体が事実か否か不明。
そんなウワサを元に議論を進める事は出来ない。
- 278 ：
- >>276 : 蒸機好き
>2chに集っている12mmの人達は、
>争乱を巻き起こすような書き込みばかりで、
>現実にいらっしゃる12mmゲージャーの人達とは、真逆の存在と言えるからです
じゃ、オタクは2chには集まらずに、
「現実にいらっしゃる12mmゲージャーの人達」とか
の人達とだけ付き合えばいいんじゃないの?
- 279 ：
- >>274
罵詈雑言を自分から率先してますね
まぁ、鈴木さんが論理的だと感じるのは結構ですが、
「模型やっていない人かも」と疑われることは覚悟しておいた方がいいでしょう
>>275
私の書き込みを引用したのは鈴木さんですね
引用期間、ここにコテハンは私と鈴木さんしかいませんけどね
鈴木さんが引用した書き込みの流れはどうだったか？という話ですので、
誰が書いたかは別に関係無いでしょう
鈴木さんが前後関係を無視して印象操作をしたという証拠ですよ>>262
- 280 ：
- >>277
通常の会話には議事録が残る分けでもありません
例え、国会答弁でもあっても「先程おっしゃった」とか「先日おっしゃった」と、
よく言われている通り、
会期内は議事録の引用はありません
レス番要求はあやふやな人の逃げ道に過ぎないでしょう
- 281 ：
- >>279 : 蒸機好き
>引用期間、ここにコテハンは私と鈴木さんしかいませんけどね
それは誤認です。
オタク流に言えば
「スレをよく読みましょう」のHO講師先生調になるね。
- 282 ：
- >>271さんも、「鈴木さんは論理的」だと思うのなら、
鈴木さんのように相手の発言を全てレス番引用して、批判を書くべきでしょう
この人の書き込みは、
どこからどう見ても、ご都合主義にしか見えないですね
- 283 ：
- 何気に某在庫表を眺めてきたが…
プラ１６番の塚ぶり半端ねぇ…
かなり昔に発売されたものも…
蒸気よ、もうあきらめろ
16番はどのみち衰退の一途だ…
あ、こういうのがいけないのかな？
事実だからしょうがないが。
- 284 ：
- >>278
お付き合いはありますよ
だからこそ、ここの惨状が見逃せないだけですね
>>281
誤認なんてしてませんよ
ワッチョイはコテハンではありません
- 285 ：
- >>283
現実をちゃんと見なさいよ
16番は、小売店が在庫を持って商売が切れ間なく続けられるように、作ってきました
何十年も同じです
12mmは、発売後短期間で売れる分だけしか作ってこなかった
これもずっと同じです
貴方の書いていることが正しいとしたら、
逆転の兆候が見えてもおかしくないのですが、一切ありませんからね
- 286 ：
- 蒸気こそ、在庫表覗いてこいよ。
当方ここまでとは思わなかった。
ま、蒸気がここまで暴れてくれた結果だ。
そら、イヤにもなるわな。
おかげで12ｍｍは大繁盛！！
感謝するぞ！
- 287 ：
- >>280 : 蒸機好き
>通常の会話には議事録が残る分けでもありません
通常の夫婦や恋人や友人の会話ならね。
しかし夫婦や恋人や友人だって離婚だの絶交だの借金清算だのの話になれば、
隠しマイクで録音したり、相手のメールや、交際日記を元に
相手の過去の言動をその出処を示した形で明示し、議論する事はあるでしょ。
そして、オタクが書いてるのは「通常の会話」かね?
私が>>250で示したオタクの「会話」は。
>例え、国会答弁でもあっても
> 会期内は議事録の引用はありません
相手の意見をいい加減な形で引用すれば、国会答弁でもあっても引用元は追及されるし、
追及された議員は改めて、引用元をオタクとは違って、........【ちゃんと】明示するでしょうね。
>>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
- 288 ：
- >>286
大丈夫ですか？
ちゃんと現実を見た方がいいですよ
昨日も、とある貸しレは一杯のようでしたから
- 289 ：
- >>274
繰り返し精度は高いな。
相手の書き込みを理解できないフリして
質問で返してるだけだから。
ただし、そんなものを普通は論理的とは思わないけどな。
- 290 ：
- >>284 : 蒸機好き
>お付き合いはありますよ だからこそ、ここの惨状が見逃せないだけですね
だったら、
①その「お付き合い」 の方々と
「残念ながら、2chに集っている12mmの人達は、 争乱を巻き起こすような書き込みばかりで」
とか有意義なやりとりしてればいいんじゃないの?
②別の方法はその「お付き合い」 の方々に、
「2ch.に来て、私に賛成する意見をここに居る皆で書きましょうよ。コテ付けて」
と提案する事ですね。
- 291 ：
- >>287
内容はともかく、やり取りは会話レベルですよ
>相手の意見をいい加減な形で引用すれば、国会答弁でもあっても引用元は追及されるし、
>追及された議員は改めて、引用元をオタクとは違って、........【ちゃんと】明示するでしょうね。
そうですね鈴木さんの>>250がいい加減な形で引用していたので、>>262で明示して追求したまでですよ
ですが、昨日今日の話を要求する議員はいませんよ
ですから、このスレ自体が議事録なのですから、鈴木さんが確認すればいい話ですよ
疑問を持った方も確認すればいい話なのですからね
- 292 ：
- >>284 : 蒸機好き
>ワッチョイはコテハンではありません
ワッチョイの話などしてません
- 293 ：
- >>290
模型やっていない鈴木さんが暴れているスレにわざわざやって来るのは物好きしかいませんよ
- 294 ：
- >>292
では、誤認していたのは鈴木さんですね
- 295 ：
- >>288 : 蒸機好き
>ちゃんと現実を見た方がいいですよ
>昨日も、とある貸しレは一杯のようでしたから
何処の貸しレかね?
- 296 ：
- >>283
お前が言っているのは
「カップヌードルがずっと売られているのは買う人がいないで塚になってる」みたいなものだぞ。
一方、12mmは数量限定の記念モデルみたいなものだ。
販売数量を考えてみろ。
- 297 ：
- >>283
お前が言っているのは
「カップヌードルがずっと売られているのは買う人がいないで塚になってる」みたいなものだぞ。
一方、12mmは数量限定の記念モデルみたいなものだ。
販売数量を考えてみろ。
- 298 ：
- >>291 : 蒸機好き
>内容はともかく、やり取りは会話レベルですよ
通常の会話だって、議論が先鋭化すれば、
記録は取るし、いい加減な引用には、メール、手紙、領収書、交際日記を提示を求めますけど?
>ですが、昨日今日の話を要求する議員はいませんよ
議員だって、いい加減な引用をすれば、引用元を追及されるのは当然。
>ですから、このスレ自体が議事録なのですから、
議事録から引用する場合は
「議事録に書かれている、誰それ氏の、第何回目の、御発言に関しまして」
という形で引用しますけど?
- 299 ：
- >>283
店のチェックが厳しい所や客のクレームに応える所には最初から
良い品が集まる、勿論客も集まるから常に瞬殺。
急に欲しくなった159系…危機一髪だった！
反面売るだけの店に集まる品が如何なる物なのか、それを考えたら
塚も致し方無し。
…で12㎜は一体どのような流れなのかな？
｢良い品は自分の所で売る｣だったりして♪
(あっ答えなくてもいいよ…買った事無いから解らないのは仕方ないもんね)
- 300 ：
- >>295
自分で確認すれば？
>>298
>通常の会話だって、議論が先鋭化すれば、
>記録は取るし、いい加減な引用には、メール、手紙、領収書、交際日記を提示を求めますけど?
まず、その前に意思表示がありますね
提示を求めるのは相手しか確認できない場合に限りますね
自分が確認できるのならそれで決着するのですから
だから、質問やレス番要求なんてせずに自分で確認すればいいのですよ
>議員だって、いい加減な引用をすれば、引用元を追及されるのは当然
昨日今日の話ですから、言われた方が確認しますね
「先程おっしゃった」「先日おっしゃった」は日常的に使われていますよ
>議事録から引用する場合は
>「議事録に書かれている、誰それ氏の、第何回目の、御発言に関しまして」
>という形で引用しますけど?
昨日今日の話であれば、その場にいた人達が皆知っているので、
そのような事にはなりません
過去の確認しなければ分からない話だけです
鈴木さんのように当日の話をレス番要求(議事録公開要求)するなんてあり得ません
そもそも2chは公開されているのですから
- 301 ：
- >>299
「12mmは規模が小さい」と、自慢してるのですか？
- 302 ：
- 発売から間もないもの、時間が経過したもの、いろいろな製品がある。
よって、健全な市場であれば、品切れまたはそれに近い製品が一定割合で存在する。
16番よりはるかに市場規模が大きいＮでさえ、そう。
16番には、それがない。
殆どの製品が全店に在庫があるのは、まあ、プラ製品としては当然。
危機的に見えるのは、品切れもしくはそれに近い製品が殆どないこと。
- 303 ：
- ＞＞このスレに問題発言を封じ込めるための暴力装置
＞ って、効いてないじゃん。
効いてるぜ？
最近俺が行ってる16番関連スレで芋虫見ねえもん
まあこのあと来るかもしれんがなｗ
- 304 ：
- >>302
>16番には、それがない。
>殆どの製品が全店に在庫があるのは、まあ、プラ製品としては当然。
>危機的に見えるのは、品切れもしくはそれに近い製品が殆どないこと。
は？
再生産してない製品は、品切れが続いてますよ
もし、そのような状態ならば、なぜ逆転しないのですか？
願望で書くから、信用されないのですよ
- 305 ：
- >>302
こいつほんまどこ見てんだろな
16番プラの品切れなんか常時あるのに
まあ都合のいいものしか見えない目じゃなぁ
- 306 ：
- てかね、12mmと16番のそれもプラを比較して語るのは頭おかしすぎる
そもそも自分で別物とか言ってなかったか、肉かなんかに例えて
まあ土俵が違うものを比べて勝った負けたで語るバカなのは知ってるけどさ
- 307 ：
- × … 常時あるのに
〇 … 常時あったのに
- 308 ：
- 鈴木の正体をよく知らない人が名無しで仲裁的な事を書き込む。
↓
蒸気好きの360度全方位攻撃を喰らうw
↓
アンチ蒸気好きとして活動するが、しばらくスレを見ているうちに鈴木の正体に気がつく。
↓
いつの間にか消える。
この繰り返しが何度も見て来たような気がする。
他に、蒸気好きよりも俺の方が上手い事仕切ったるわ、という奴が飛び込んでくるパターンもある。
こちらは実行が伴わないのですぐに消えることが多い。
- 309 ：
- >>302
そらあ小さな街中の模型屋まで見て回れば在庫があるのかもしれないが、ほとんどの製品に在庫があるってのがまず怪しい。
でもって、それが在庫多量なのか品切れ間近なのかを素人であろうお前はどうやって知ることができるんだ？
- 310 ：
- >>302
品切れの製品が殆どないというのも実態とかけ離れているが、
そもそもどのくらいの製品が出ているのか判っていないのに、
何を根拠にそんなことが言えるのか？
- 311 ：
- >>308
>鈴木の正体をよく知らない人が名無しで仲裁的な事を書き込む。
>蒸気好きの360度全方位攻撃を喰らうw
>アンチ蒸気好きとして活動するが、しばらくスレを見ているうちに鈴木の正体に気がつく。
>いつの間にか消える。
まあ、ありえない事じゃないかもね、けどね。。。
「１６番の保護・肯定」？「【HOn3-1/2】潰し」「アンチ慰問」、目的は何だ？
何だか、大人の事情というか業界内の汚いものが見えて気分が悪い。
>>306さんが言うように「生まれも育ちも違う発想」だと思う、それを違う目で比べるから噛み合わない。
前に書いたように「軌間が違う」もっと言えば「幅が違う」モノが見えてしまう。
見えたら最後、妥協できなくなる。
なんだか判らんが、ここに「隔離しておく」為に【HOn3-1/2】を楽しむ人が、蒸気の屁理屈に嫌な思いをするのは違うのでは？
【HOn3-1/2】を楽しむ人が、前向きの工夫を話せる場にしたい。
だから出て行っていただけませんか？住む世界・見えてる世界が違う事はこの日本でもあるんだよ。
- 312 ：
- [買ったらバカを見る] 1/87・12mm ＝ 芋ゲージ。
というスレにも。最新で３／１９に書き込んでますね、蒸気。
ここは、おそらく筋金入りの「アンチ芋」だ。
[買ったらバカを見る] 1/87・12mm ＝ 芋ゲージとここ【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】に同時展開し、同じ論法で語れる人格って常人には解らない。
大半の【HOn3-1/2】な人は、金持ち喧嘩せずだし、ここの存在すら気にしてないと思う。少数のアホ人間のおかげで、普通の人が嫌な思いをするのはやっぱり違うよな～。
- 313 ：
- >311
言いたいことはよくわかるが、そもそもの発端は鈴木や>>302みたいな人が
16番スレに来てガニマタ批判を展開して荒したのが原因じゃないのかな。
ここは12㎜スレだから静かに語りたいというなら、ここ↓でやったほうが良いのでは。
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1466167867/l50
- 314 ：
- >>311
以前は隔離スレと叩きスレが別にあったんだけどね。
鈴木一派が全スレ無差別攻撃に出た時の報復で隔離スレは潰された。
その状態のまま今日に至る。
隔離スレ復活を願うのなら鈴木の押さえ込み方法を提案してね。
論理的とか言ってる内は封鎖解除は夢だと思うよ。
- 315 ：
- ぶっちゃけ、鈴木擁護に走りがちな人を抱え込む12mmの人たちは2ch参加資格が疑われているって事だ。
正当性を主張するのなら鈴木攻撃の先鋒になりなさい。
- 316 ：
- >>315
>正当性を主張するのなら鈴木攻撃の先鋒になりなさい。
何ですかね、その上から目線。
>>314>>315は別人格に感じるよ～、元々「無差別攻撃を受けた」「報復で隔離スレは潰された」とか被害者妄想では？
私には鈴木氏の言ってる事は、ごく自然に感じるよ（エアかどうかは知らんが、知識量は豊富だ）無駄にひけらかしている様には感じない。
それが耳障りな人は、立ち位置が違うんだね。
「16番スレに来てガニマタ批判を展開して荒した」って、それ反撃したら50歩100歩だよね。
あまりの酷さに、自分も蒸気攻撃をしてしまう。住処が違う以上縄張りから出てこない、行かないが最善策ではないか？
越境攻撃するから徹底抗戦になる。
非武装地帯と言うか「金持ち喧嘩せず」が必要。大半の【HOn3-1/2】な人はそれが理解出来る人。
- 317 ：
- では潰そう。話は終わりだ。
あと、規格の間の対立ではなく2chを使う姿勢があるかどうかの対立だ。
そこも履き違えたままで2chに場所を確保できると思うなよ。
- 318 ：
- >>316
このスレの状態からしても、ここは隔離スレと割り切り、別スレでやるしかないと思う。
- 319 ：
- 蒸気好き以上に効率の良い方法があれば、私もそれを支持する。
今まで何度も申し出て来た奴がいるが、全て消えた。
蒸気好きを排斥するのは、最も効率の悪いやり方だ。
結果的に蒸気好きは居続けているし、俺の時間が損なわれる訳ではないのでどうでもいい事だが。
- 320 ：
- >>317
>では潰そう。話は終わりだ。
>あと、規格の間の対立ではなく2chを使う姿勢があるかどうかの対立だ。
>そこも履き違えたままで2chに場所を確保できると思うなよ。
貴様、というか、お前何様？何なんだその言い草。
317と319だ合一人格とは思えないのだが、頭のなか分裂してないか？
- 321 ：
- ２chの使う姿勢だと。。。
社会不適合と宣言している感じだよ、ここの中と実社会生活が分離してる。
リアル社会で、まともに扱ってもらえない欠落した人だね。
- 322 ：
- >>301
はぁ？
俺は別に12㎜製造して売っている訳では無い。
加えて(実に申し訳ないのだが)12㎜を買った事も無い。
製造元の自己満足で安いプラ12㎜製品出たのだから、追い風吹いているうちに
買え買え…と煽った事なら何度かあるが。
ところで12㎜やっている>>301は追い風に乗ったのか？
- 323 ：
- >>311
鈴木がいなくなれば解決。
- 324 ：
- >>320
俺様だし、お前より偉いのだよ。
お前は出て言ってくれと哀願しても、誰も言うことを聞いてくれない立場だろう。
お前こそ分裂していないか?
立場ぐらい一貫性を持たせてみないか?w
- 325 ：
- 現状は、鈴木に対する理解が足りない人が夢見ちゃってる段階だね。
自分が正しいと信じ込んでいる。
蒸気好きに力任せにスレを圧倒して貰えば済む話だ。
今後とも個人の意見が極力尊重される2chでありますように。
必要な犠牲に黙祷。
- 326 ：
- >>282 : 蒸機好き
>鈴木さんのように相手の発言を全てレス番引用して、批判を書くべきでしょう
当たり前、出所の明示出来ない話が、如何にも本当にあった話のように書けば、
その出所が問われます。
その、出所の明示出来ない話が何処から出たから明示されてから、
オタクの意見に賛成か反対か決めるだけです。
>>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
この出所の明示は未だ出来ないの?
- 327 ：
- >>314
>鈴木一派が
模型の議論に「派」なんてものがあるのかね?
正しい意見なら、誰の名前で書かれた意見でも賛成するのが、議論なんじゃないの?
模型の議論に「派」があると言うなら、オタクは何派かね?
- 328 ：
- >>324
>俺様だし、お前より偉いのだよ。
まあ、おととい来あがれ！！って感じだね。バカがあふれ出てる。
ここでしか、鬱憤を晴らせない人種。かわいそうな人種だね。
また324、325が別人格みたいだ。
お前と違って他に他にも居場所はあるからイイけどね、あんた独りもん模型かパソコンしか無い人じゃ無いかな？
あっ、その模型も持って無いのかな？
- 329 ：
- 呪詛しか吐けなくなってきた。
時間の無駄だね。
- 330 ：
- >願望
当方が「製品化希望」ないし「製品化予測」を書いたのは、３型式のみ。
103系電車、181系気動車、14系客車。
このうち103系については当方の予測が当たった。
あとの２型式まで当たるか否かはさすがに予測がつかないが、昨今の12ｍｍの
サプライズ的な製品化傾向を考えれば、十分あり得る話だろう。
また、何度も計画が消えたＤＥ10が製品化告知にこぎつけたことを見ても、
市場の伸びがかなりはっきりしたものであることを物語る。
そして、本年度に予定されるプラ製旧型客車。
当初はプラ製は床下のみ、車体を真鍮製としてバリエーションを持たせる計画だったものが、
オールプラによる発売になったことも、市場の大きな伸びを雄弁に物語る。
市場はむしろ、当方の妄想？ 願望？ 以上に進行していると言っていい。
いつも通りのペースで書かせていただいた。
ついでに言うと、16番に関する記述が全くないのも、いつも通りである。
（時々市場比較程度の書き込みはさせて戴いているが）
- 331 ：
- >>330
その通りならスレは荒れないと思うが、>>283みたいなことを書くからいけない。
自分も荒れる原因を作っているという自覚が必要だな。
- 332 ：
- >>329
>時間の無駄だね。
おととい来あがれ！！をもう一度言っておく。
雑魚はいらん、時間が無駄なら関わるな手間が省けるからな・・・
- 333 ：
- 本気でプラ市場が安泰だと思う？
客観的な話だが。
- 334 ：
- >その通りならスレは荒れないと思うが
その通り。彼さえいなければね。
- 335 ：
- 自分は罵ってもいいが他人に罵られるのは許さん
これがここの12mmキチガイの思想だからね
なお窘めと罵りの区別もついていない模様
- 336 ：
- 他にも居場所があるはずの人が、精一杯の事をしている。
全く効き目がなくて可哀想。
お前などよりも、蒸気好きの方が効果があるのだよ。
俺も蒸気好き頼みの所が大きいから、この点については偉そうなことは言えないが。
- 337 ：
- >12mmキチガイ
ここにそんな人種はいない。
何とか12ｍｍ市場伸長の邪魔をしようと躍起になる奴はいっぱいいるが。
- 338 ：
- ま、このスレの邪魔をしようがしまいが、市場は伸びるわけだが。
これまで通りだ。
- 339 ：
- ↑これも呪詛の一種だな。(w
- 340 ：
- 現に伸びてきたわけだが。
ＲＭが創刊当初から12ｍｍを推していたことは有名。
今のようにネット環境があるわけではない。十万近い趣味人（売上ベース、
立ち読みを含めるともっとか）から読まれる雑誌がこれでもかと特集を組んでも、
当時はモデラーの動きは鈍かった。40号あたり以降だったかと思うが、
ＲＭの12ｍｍ記事は途絶え、12ｍｍは冬の時代に突入する。
２ちゃんねるが読まれていると言ってもスレ単位ではせいぜい百人程度か。
雑誌（最近では影響力は落ちているとは思うが）の１％くらいの力がせいぜいか。
- 341 ：
- >>338
元がゼロからば、減る余地すら無いもんな。
- 342 ：
- HOKUSEI WORKS、7000型コンテナエッチングをブログにて告知
http://www.hokusei-works.com/blog
- 343 ：
- >>322
あのね、
そんなに12mmに追い風が吹いて、16番が衰退してたら逆転が見えてくるはずなんですよ
そのような兆候はどこにも無いでしょうに
>>311
「妥協できなくなる」と「否定しなければいられなくなる」は別でしょうね
>>312
私は12mmやってますけどね
https://www.dropbox.com/s/88nzpu94gu4rp5t/20150414_170355.jpg?dl=0
>大半の【HOn3-1/2】な人は、金持ち喧嘩せずだし、ここの存在すら気にしてないと思う。
>少数のアホ人間のおかげで、普通の人が嫌な思いをするのはやっぱり違うよな～。
え？
「大半の12mmユーザーは金持ち喧嘩せずだから16番否定なんてしない」
「16番を否定する少数のアホ人間がいるから普通の人達が嫌な思いをしている」
と言う文面になってしまってますよ
私はその通りだと思っていますけどね
- 344 ：
- >>343
12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
川桁、標茶、浜中、神辺…
おおいに語り合おうじゃないか。
- 345 ：
- >>326
鈴木さんを支持している人でさせ、全てを引用なんてしてませんよ
やはり、鈴木さんの論拠には無理があると言うことですね
>>330
貴方が10年以上前から語ってきた「5年以内に逆転する」は、
大ハズレだったようですけどね
>>333
あれ？
12mmにプラ製品が出て安泰とか言っていたはずですけどね
また、矛盾ですな
>>334
元凶は貴方でしょう
>>337
さて？
本当にそうでしょうか？
- 346 ：
- >>337>>338
12mmの邪魔をしているのは、
デタラメを撒き散らしているあなた自身ですよ
>>340
何が言いたいのやら？
- 347 ：
- なんだユニスケールマルチゲージはスルーか。
16番プラ市場の混迷は、「次に出す車種に乏しい」ということ。
12ｍｍでそれはないな。
- 348 ：
- >5年以内に逆転する
言った覚えないね。当方の考えている事とも違うし。
いい加減なこと言ってんじゃないよ。
ま、330でも読んでね。
ま、確実に言えること。
プラ市場の縮小を余儀なくされる16番は、今後間違いなく縮小均衡に向かう。
- 349 ：
- >>344
>12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
>川桁、標茶、浜中、神辺
ええ、興味が無い事はありませんよ
で、四つとも関西在住の当方には馴染みが薄いですし、それぞれ、軽便との接続ですね
現状の12mmのラインナップでは、標準軌で合わせられる車両が、0系新幹線ぐらいしか見当たらないのですね
近鉄や京急も無いわけではありませんが範囲が狭い事は間違い無いでしょう
これは、ユニスケールマルチゲージにとっては致命的でしょう
まぁ、私も桑名が再現できたらとは思ってますけどね
- 350 ：
- >>347
スルーなんてしませんよ
勝利宣言が早すぎやしませんか？
>>348
>言った覚えないね。当方の考えている事とも違うし。
>いい加減なこと言ってんじゃないよ。
↓↓
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1472336250/277
>年々、16番の凋落の度合いが増している。
>年々、12ｍｍの飛躍の幅が大きくなっている。
でも、逆転するとは言っていないでは、いい加減な矛盾でしょうな
>ま、確実に言えること。
>プラ市場の縮小を余儀なくされる16番は、今後間違いなく縮小均衡に向かう。
また、根拠がありませんね
まぁ16番プラは数年前、大幅に伸びましたから多少は縮小するかも知れませんが、
12mmの市場がどうこうできるレベルではありませんよ
夢想見るのもいい加減にしないといけませんね
- 351 ：
- >>343
日本語をある程度理解する能力があれば>>322は｢需要が無いのに自己満足で
プラ完作っている所｣への皮肉と、それが少量生産の高額製品しか無かった
ユーザーへの福音という追い風だという事が解る。
そんな簡単な事が理解出来ないのか、或いは誰彼構わず敵に仕立て上げて
喜んでいるのか…坊やの心理は難解だな。
- 352 ：
- 出すものがなくて、どうやって伸ばすのか。
16番プラ製品が唐突になくなることはないだろうが、
かつての牽引力を保証する型式が、すでにない。
再生産が叶う車種も限られている。
12ｍｍが影響するかどうかに関係なく、16番市場は縮小を余儀なくされるだろう。
あ～あ、また銀座の記事を思い出しちゃったよ。
はっきり苦境と書いてあったね。
キハ58、どうするよ…
- 353 ：
- >>216 : 蒸機好き
>否定を正当化している人がこのスレにいてます
↑↑
何処に居るの?
誰がそうなの?
この出所の明示は未だ出来ないの?
>>345 : 蒸機好き
>鈴木さんを支持している人でさせ、全てを引用なんてしてませんよ
オタクと違って、
誰が鈴木を支持している? とか、
誰がオタクを支持している? とか、
なんて人間模様など、を頼りにして意見を書いてるわけではありません。
- 354 ：
- >>351
>日本語をある程度理解する能力があれば>>322は｢需要が無いのに自己満足で
>プラ完作っている所｣への皮肉と、それが少量生産の高額製品しか無かった
>ユーザーへの福音という追い風だという事が解る。
まず、16番プラ需要が無いと言う根拠がどこにもありませんね
製造数が多いから、発売当初は小売店で塚になるのは当たり前であり、
数ヵ月掛けて売り切ってますよ
>そんな簡単な事が理解出来ないのか、或いは誰彼構わず敵に仕立て上げて
>喜んでいるのか…坊やの心理は難解だな。
まぁ、模型をまともにやっているのかどうか分からない書き込みですね
- 355 ：
- ちょっとくぐってみ、生産過剰の記事はあちこちに出てくるよ。
そうでなくても、次に出すものがなければ、じり貧になることは
小学生でもわかると思うのだが。
自由形でも出すか？
- 356 ：
- >>352
>16番プラ製品が唐突になくなることはないだろうが、
>かつての牽引力を保証する型式が、すでにない。
>再生産が叶う車種も限られている。
何を根拠に？
KatoはDE10とEF651000の再生産を決めていますよ
tomixはDF200を出しますね
12mmのように43-10だけが対象ではありませんので、
車種はまだまだありますよ
>12ｍｍが影響するかどうかに関係なく、16番市場は縮小を余儀なくされるだろう。
何の根拠もありませんね
>あ～あ、また銀座の記事を思い出しちゃったよ。
>はっきり苦境と書いてあったね。
>キハ58、どうするよ…
ソースをどうぞ
まさかとは思いますが、12mmメーカーの社長さんがブログで書いた一言ではありませんよね
そのブログには、根拠も苦境の様子も書いてありませんでしたね
- 357 ：
- >>353
まぁ、理解できないならそれまでですね
>>355
だから、ソースをどうぞ
お店の様子見てたら、そのような事は無いようですけどね
- 358 ：
- >>354
レス番遡ったら俺が瞬殺寸前の159系を買った事は容易に解る筈。
一人で恥かいたのは誰かな？
まぁ恥かくのが楽しくて仕方ないのなら、これ以上何も言わないが…
- 359 ：
- 蒸気は幸せだな。
自分に不都合なことはわめけば済むんだもんな。
ま、当方としてはどうでもいいが。
- 360 ：
- >>358
まぁ、こちらが勘違いしてたのは申し訳無かったですね
- 361 ：
- >>343 : 蒸機好き
>「大半の12mmユーザーは金持ち喧嘩せずだから16番否定なんてしない」
>「16番を否定する少数のアホ人間がいるから普通の人達が嫌な思いをしている」
>と言う文面になってしまってますよ
そう言うのを曲解と言うんですよ、勝手な見方するな。
- 362 ：
- >>359
>蒸気は幸せだな。
>自分に不都合なことはわめけば済むんだもんな。
>ま、当方としてはどうでもいいが。
見事なブーメランですね
結局、根拠もソースも何一つ示せなかったのですから
- 363 ：
- >>344さん
>12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
>川桁、標茶、浜中、神辺…
>おおいに語り合おうじゃないか。
これが何で>>343 何だかよくわから無いが、鉄道に関して前向きな話はイイよね。
け出版局のサイトなんか見ると、軽便・国鉄入り混じった構内が凄い！！
これは１６番じゃやり難い！！
そうそう、だれか池袋行ったか？？？
- 364 ：
- 散々言った。あなたが理解できないだけ。
いわゆる脳内変換。
ま、今でも16番蒸気は全国に発送されてるからねぇ。
実売４０万。日本はいい国だ。
- 365 ：
- >>361
曲解でも何でも無いようですよ
>大半の【HOn3-1/2】な人は、金持ち喧嘩せずだし、ここの存在すら気にしてないと思う。
だから、喧嘩してるのは12mmの中でも少数の人達と言う事になりますね
>少数のアホ人間のおかげで、普通の人が嫌な思いをするのはやっぱり違うよな～。
やはり、文面的には「少数の12mmアホ人間」が不要な喧嘩して、
普通の12mmの人達がいやがっていると意味の文面になってますよ
- 366 ：
- >>352
出ていないものも沢山有るし、
出たものも再生産は時々はしてほしいし、
まずこれだけ出してくれていることが
ありがたいレベル。
- 367 ：
- >>364
>散々言った。あなたが理解できないだけ。
>いわゆる脳内変換。
今まで、何一つ示していませんよ
貴方が書いてきたのは製品が出るとか出ないとかだけでしょう
>ま、今でも16番蒸気は全国に発送されてるからねぇ。
>実売４０万。日本はいい国だ。
そうですよ
小売店で見掛けますからね
貴方が確認してるかどうかは知りませんがね
- 368 ：
- 規格の否定は駄目でも、人格攻撃は許されるんだな。
どこかのサークルと付き合いがあるんだったな。
次に会うときは、相手がよそよそしくなっていないか、
注意した方がいいと思うぞ。
よしひろさんはここ読んでるだろうし。
- 369 ：
- >小売店で見掛けますからね
そうだね。
20万円台の品物がおいてあるよね。
何年前のだろ。
そう、まだ各地への発送があった、20年くらい前の品物だね。
まだ、あるんだ。
- 370 ：
- 吹いた
>>368
その人、お前の味方になると思ってんの?
どこから湧くの、その発想w
- 371 ：
- ここを読んで蒸気をかばうことはあるまい。
- 372 ：
- >>349 : 蒸機好き
>現状の12mmのラインナップでは、標準軌で合わせられる車両が、0系新幹線ぐらいしか見当たらないのですね
>近鉄や京急も無いわけではありませんが範囲が狭い事は間違い無いでしょう
>これは、ユニスケールマルチゲージにとっては致命的でしょう
おおお可哀そうに。。。何も新幹線と並べなくてもね～
ユニスケール・マルチゲージのメリット見えやすいシーンが近所に無かったんだ。
でも、昔っから本って雑誌だって出てるじゃん。印象的な鉄道シーン、たった一枚の写真でも深く記憶に残るのよ感受性が豊かならね。
自分が見たものしか反応でき無い、想像力足り無いんじゃ無いの？それじゃ鉄道模型面白く無いよ～
- 373 ：
- >>363
池袋は昨日行ってきましたよ。
NGJのブースも見てきましたけど、この人たちも含めて軽便やる人達は、
もともとスケールガチガチの人はあまりいないみたいで、
富の1/80鉄コレ加工品などもありました。
別に1/87スケールに拘らなくても軽便鉄道は楽しめるのじゃないですか？
- 374 ：
- >>368
>規格の否定は駄目でも、人格攻撃は許されるんだな。
どれが人格攻撃ですか？
人格攻撃らしき文面への指摘ならしましたが
>どこかのサークルと付き合いがあるんだったな。
>次に会うときは、相手がよそよそしくなっていないか、
>注意した方がいいと思うぞ。
>よしひろさんはここ読んでるだろうし。
その人は貴方と知り合いなんですか？
まさかとは思いますが、貴方の知り合いでもない人が、
私にどういう態度を取るかなんて勝手に書いていませんよね？
もしもそうなら、その人に嫌われるのは間違いありませんよ
- 375 ：
- >どれが人格攻撃ですか？
医者へ行け。
- 376 ：
- >>369
>そうだね。
>20万円台の品物がおいてあるよね。
>何年前のだろ。
だから貴方が書いた40万円の品物もありますよ
お店の経営方針にもよりますが、ボチボチ回っていたらいいのでは無いでしょうか？
>そう、まだ各地への発送があった、20年くらい前の品物だね。
>まだ、あるんだ。
20年前なら、20万切ってますから辻褄が合いませんよ
で、貴方が言い出したユニスケールマルチゲージの話はどこへ行ったのでしょう？
- 377 ：
- ブーメランと呼ぶのもはばかられるほどの刺さりように、笑うのを通り越してホラーを感じるわｗ
- 378 ：
- まあ、梅田くらいにはあるかも知れん。
しかし、せいぜいそこまでだ。
40万蒸機の製造台数は、１機番あたり、せいぜい10台程度。
- 379 ：
- >>359
一番幸せなのは、
都合が悪くなったら質問返しておけば
負けないことになっていると思っている
鈴木
- 380 ：
- >>372
>おおお可哀そうに。。。何も新幹線と並べなくてもね～
「12mmのラインナップ」が読めなかったのでしょうか？
可哀想なのはどちらでしょうか？
>ユニスケール・マルチゲージのメリット見えやすいシーンが近所に無かったんだ。
>でも、昔っから本って雑誌だって出てるじゃん。印象的な鉄道シーン、たった一枚の写真でも深く記憶に残るのよ感受性が豊かならね。
>自分が見たものしか反応でき無い、想像力足り無いんじゃ無いの？それじゃ鉄道模型面白く無いよ～
だから、「桑名は再現できたら」と書いたはずですけどね？
ひょっとして、理解できなかったのでしょうか？
ユニスケールマルチゲージと言えば、桑名だと思うのですがね
- 381 ：
- >>375
>医者へ行け。
それこそまさしく、人格攻撃ですね
この矛盾が貴方らしいと言えばそれまでですが
>>378
そのとなりの都道府県には2件ありますよ
大阪府ならもうちょっとありそうですね
何の根拠も無いのに製造数を決めつけてはいけませんね
- 382 ：
- >医者へ行け。
>それこそまさしく、人格攻撃ですね
>この矛盾が貴方らしいと言えばそれまでですが
普通は言わないよ。
普通でない人に言う。
- 383 ：
- １２ｍｍＩＭＯＮトラックに１／１２０・１２ｍｍの外国型車両乗せて取り敢えずテスト走行してみるが、
やはりこれは変だ、と我ながら苦笑。この違和感は１／８０・１６．５ｍｍの線路にも言える。
線路の外観は重要だなぁ。
- 384 ：
- 蒸気好きさんよ、面白味が無いね～
「桑名」しかネタ無いのかい？で、行った事ある？？整然と本線同士は並んでるけどね。
電車でしょ所詮（気動車も来るか）前から編成モンはメリット薄いって言ってるじゃん。
三線区間がまざり合ったり、対面で貨物ホームがあったり、軽便とサブロクの蒸気が同じ庫にいたりね。
そう言う混沌としたシーンが刺さら無いとね～
感受性も許容度が低いあんたやっぱ可哀そうだ。そう言えば鈍感力ってあったね（笑）
- 385 ：
- ↑自分の趣味趣向を押し付けるな。
- 386 ：
- >>382
じゃあ鈴木には何を言っても許されるな
- 387 ：
- >>382
>普通は言わないよ。
>普通でない人に言う。
関係ありませんね
人格攻撃には違いないでしょう
貴方も普通では無いと思いますよ
- 388 ：
- ＞12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
これ、俺が以前提示したときはそんなのどうでもいいって言われたぜ12mmキチガイどもに
そういうスレだぜここ
とにかく、過去に自分が言われて刺さった言葉をそのまま投げ返す癖もやめろや
まあ自分で考えたところで妄想しか出ない頭じゃどうにもならんだろうけど
- 389 ：
- >>384
>蒸気好きさんよ、面白味が無いね～
あら、日本で最も違うゲージ揃っているところが面白味が無いとは、
ユニスケールマルチゲージの方向性に反しているのではありませんか？
>電車でしょ所詮（気動車も来るか）前から編成モンはメリット薄いって言ってるじゃん。
それって、ユニスケールマルチゲージの意味が薄いって事になりかねませんよ
>三線区間がまざり合ったり、対面で貨物ホームがあったり、軽便とサブロクの蒸気が同じ庫にいたりね。
>そう言う混沌としたシーンが刺さら無いとね～
それって、貴方の勝手な好みの問題でしょう
偉そうに語っておられますが貴方はそれらを再現できているのですか？
まぁ、知人の方は浜大津を再現されてますけどね
もちろん、私ではありませんが、三線区間を表現するのにポイントをスパイクし直しされてましたよ
軽々しく「三線区間」と書いたところで、貴方に再現できるのか疑問ですけどね
>感受性も許容度が低いあんたやっぱ可哀そうだ。そう言えば鈍感力ってあったね（笑）
おやおや、罵詈雑言や嘲笑は糾弾されるはずでしてけどね
まぁ、実行力が無ければ何も意味を成さない、単なる罵詈雑言でしかありませんね
それに、許容度が高ければ16番だっけ許容できるはずなんですけどね
- 390 ：
- ああ、そうだね、と言えないかな。
- 391 ：
- >>388
12ｍｍをやっていて、ユニスケール・マルチゲージに興味がない、という人もいるだろう。
例えば、国鉄にしか興味がない場合などは、そうなる。
誰かひとりがそう言ったからこのスレがどうの、というのは、言い過ぎだろう。
ま、かつて頭ごなしに反論したやつがいたが、これはあきらかにおかしいが。
ま、12ｍｍに発展されてはこまる連中は、12ｍｍゲージャーの何気ない会話を曲解し、
逆上し、話題を崩しにかかる。常識があるのなら、しばし反省されたい。
- 392 ：
- >>391
それを>>384にもいってやれ
- 393 ：
- >>391
>12ｍｍをやっていて、ユニスケール・マルチゲージに興味がない、という人もいるだろう。
>例えば、国鉄にしか興味がない場合などは、そうなる。
>誰かひとりがそう言ったからこのスレがどうの、というのは、言い過ぎだろう。
「12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？」は、
あなた自身の言葉ではありませんか？
別人なら別人で、そこの話をちゃんとしておかないと矛盾でしかありませんね
>>390
ちゃんと反論したらどうですか？
- 394 ：
- >>391
>ま、12ｍｍに発展されてはこまる連中は、12ｍｍゲージャーの何気ない会話を曲解し、
>逆上し、話題を崩しにかかる。常識があるのなら、しばし反省されたい。
何かが衰退しないと困る人の書き込みでは、
説得力が無いでしょうね
- 395 ：
- ＞12ｍｍに発展されてはこまる連中
これ、曲解の最たるものだな
常識がないから反省もできないのは知ってるので言い訳はいらんぞｗ
- 396 ：
- ふと思ったのだが、蒸機氏が１２ｍｍをやっているのは本当で、しかも実はかなり１２ｍｍが好きで
彼の本態は「１６番潰しの工作員」ではないのか？と。
他のゲージ論スレで、お仲間である筈の千円氏から窘められていた。その事自体笑ってしまったのだが、
その千円氏への返しが更に笑えるというか「なんだその偽善に満ちた屁理屈は？」という感じ。
他の１６番の方々も辟易とされているようで、もしかしたら１６番側の結束を揺るがし、「こんな人が
うようよいるのなら１６番をやるのはイヤだなー」と思わせるのが目的とか？
１６番側でも真っ当に鉄道模型をやっている人なら彼の態度と雑言と嘲笑には嫌気が差すだろうし。
或いは、所属しているクラブでは持ち前の瞬間湯沸かし器振りや嫌味に満ちた発言が見え見えで皆から
表面的に愛想笑いされるだけ、２ｃｈでかまって貰えるのが唯一の居場所である可哀想な人かも？
だとしたら、ここの住人の皆、あまり彼を毛嫌いせずに生暖かく見守ってあげても良いのかもしれぬ。
と、まあずべて推測に過ぎないのだが、ゲージ論スレでの様子を見て思ってしまった次第。
- 397 ：
- 384の記述は示唆に富んでいる。
桑名は確かに線路幅の異なる軌道が終結していて、名所には違いない。
しかし、これといったアイポイントがあるか、と問われると、少々疑わしいだろう。
酷評すれば、街中ゆえにゴミゴミしているだけ、と言っては言い過ぎだろうか。
（当方、訪問したことがある。ま、楽しくはあったが）
384の示す３つの例は、まさにセクションレイアウトに組み入れたくなる恰好の題材。
事実上、12ｍｍの面目躍如たるシーンと言えるだろう。
標準軌の純正ＨＯは、日本では新幹線が伸びるばかりだが、ニブロクナローは
12ｍｍの数倍の市場がある。後者が急カーブでも楽しめることも考え併せれば、
ユニスケール・マルチゲージの対象は、まずはＨＯe ということになるだろう。
かなり以前にも書いたが、ユニスケール・マルチゲージはレイアウト必須、と
いうことではあるまい。線区や地域（含む海外）に捉われず、コレクションに徹したって
立派に成り立つ。必死に否定していたバカ者がいたが。
- 398 ：
- ↑少し継続して見りゃ、蒸気好きが規格対立そのものを見下していることぐらいわかるだろうに。
お前は半年ROMってろ。数年ぶりに使ったぜ、このセリフ・
- 399 ：
- >蒸気好きが規格対立そのものを見下していることぐらいわかるだろうに
もしそうなら、こちらもここまで反戦には出ないよ。
ここまで徹底して嫌われることもなかったろうな。
ま、396が言われる通りだったりして。
16番に悪影響が出ているのは、まず間違いない。
感謝！
- 400 ：
- >>397
私は桑名は訪問した事はないが、あそこは3つのゲージが接しているという魅力はあるが、
各ゲージがデュアルゲージやトリプルゲージを構成していないんじゃないだろうか?
そこが残念な所と思う。
現役のデュアルゲージとしては、
JR東の山形区間や秋田区間。ここは単にデュアルゲージであるだけでなく、
在来線(HOなら1/87、蟹股式HOなら1/80)と、新幹線(HOなら1/87、蟹股式HOでも1/87)が、
同じ線路(1435mm)、同じホームを共有している、
という模型的にも興味ある存在。
新幹線関係では他に、保線基地のデュアルゲージ区間もあると思われる。
新幹線以外では、
京急の金沢文庫附近(1435mm & 1067mm)
箱根登山の湯本附近(1435mm & 1067mm)がある。
蒸気先生の言う浜大津附近(1435mm & 1067mm)は、
現在でも1435mmの割と複雑なジャンクションがあるが、デュアルゲージは残念ながら既に無い。
トリプルゲージは、車両メーカーに現存すると期待されるが、正確な事は不明。
- 401 ：
- >>396
好き勝手書くのは結構ですが、
笑われる事は覚悟されているんでしょうなぁ
そんな瞬間湯沸し器なら、誰からも相手にされませんよ
貴方がそうであるようにね
ま、そう思うのは自由ですし、書くのも自由ですが、
現実をご覧になった方が良い、とだけお伝えしておきましょう
- 402 ：
- >>397
相手のハードル上げて、自分のハードル下げるなんて、
身勝手もいいところですね
貴方も>>396の書き込み読んで、他人から相手にされているかどうか、
振り返ってみた方が良いでしょう
ユニスケールマルチゲージが車両だけでも成り立つのであれば、
桑名の場合も情景は関係無いってことになり、
レス内矛盾が生じていますよ
どうするんですか？
- 403 ：
- 田沢湖線701系、奥羽本線719系（いずれも1435ｍｍ）の模型需要は確実にあるだろう。
ほぼ同形の狭軌車があるから、製品化がないとも限らない。
701系は583系の末期ともコラボが可能だったりする。
（583系９連は発売されていたはず）
- 404 ：
- >>399
>もしそうなら、こちらもここまで反戦には出ないよ。
>ここまで徹底して嫌われることもなかったろうな。
そりゃ、貴方にとって都合が悪いことばかり、書かせてもらって来たからでしょう
>ま、396が言われる通りだったりして。
>16番に悪影響が出ているのは、まず間違いない。
ちゃんと確認してからの方がいいですよ
貴方の書き込みが願望による妄想ばかりだから、突っ込み所満載なだけですのでね
- 405 ：
- >>400
＞蒸気先生の言う浜大津附近(1435mm & 1067mm)は、
＞現在でも1435mmの割と複雑なジャンクションがあるが、
今、浜大津って割と複雑なジャンクションがありましたっけ？
- 406 ：
- >>405
浜大津は京津線(大津線)と石山坂本線の駅ですので、
現在でもジャンクションと言えばそうなのですが、
昔は、膳所から国鉄貨物が三線軌条により乗り入れがあり、
さらに、湖西方面へ行く江若鉄道(狭軌)が入ってきてましたので、
非常に複雑なところでした
- 407 ：
- まぁ、近鉄だけで三種類のゲージが最近まで存在したのですから、
ユニスケールマルチゲージにはもってこいの鉄道会社って事だと思いますよ
上下分離された762mmも運行は今でも近鉄が請け負ってますけどね
- 408 ：
- そうそう、京都市電も一部に三線軌条があったので。
ユニスケールマルチゲージが楽しめそうな題材なんですけどね
惜しむらくは前述の近鉄にせよ、車両製品が揃わないんですよね
近鉄の場合、1/87は、
ビスタカー(1435mm)は完成品があって、
内部八王子線(762mm)は、YAMA模型のペーパーボディキットはあるのですが、
南大阪線、吉野線(1067mm)の車両が無いんですね
- 409 ：
- >>406
いや、仰る通り昔はそうだろうなとは思うのですが、
鈴木さんは現在割と複雑なジャンクションがあると
おっしゃられているようなので。
ジャンクションではありますが、結構単純じゃない？
- 410 ：
- 関西の過去は
京都市電が1961年頃までデュアルゲージを運行してた。
阪神が醤油工場出入り線の為のデュアルゲージを持っていたと記憶。
大阪市電も国鉄貨物線との踏切交叉が在ったと記憶。
汽車会社構内のデュアルゲージとか言い出したらキリがなくなる
- 411 ：
- >>409
まぁ、線路配置は単純と言ってしまえばそうなのですが、
京津線は路面区間であり、駅の直前は道路交差点内での90度カーブで駅に入っていきますし、
石山坂本線は鉄道線ですので、
違う意味での「ちょっと変わった複雑な場所」と言えるかも知れません
まぁ、線路配置が複雑なジャンクションと言えば、
近鉄西大寺の方がずっと複雑ではあるのですけどね
- 412 ：
- スレを読んで、今気付きました。遅レス申し訳ない。
>>271さん、同意に感謝します。（なんて書くとまた例の人からジエンジエン・・・のお念仏も聞こえそうですが）
1/120・12mmを始めてみて、つくづく本当に「線路」って重要だと再認識しました。
私はやはり子供の頃からのノスタルジーがある在来線の国鉄が好きなのです。
固定レイアウトはまだ先の目標ですが、線路を中心にした鉄道風景を大事にする鉄道模型をやっていきたと思います。
- 413 ：
- >>412
その1/120・12mmの模型って何ですか？
- 414 ：
- >>403
>田沢湖線701系
そう思うのだが、そのHO模型は出ない。
支那の高額HO蒸気機関車は売ってるのに、9600の支那の1435mmバージョンの機関車は出ない。
模型屋の頭を疑いたいところだが、
そうではなくて、結局現在のHO客が買わないから、という事なんでしょう。
現在のHO客は、機関車の再現の為に、
やれ製造番号だ、やれ所属機関区だ、やれ昭和何年の姿だ、
と高額デティルを模型屋に要求する金満家が大部分を占めてると思います。
私の考えでは、
金満模型ではなくて、
HOの低価格量産品が売られる時に、HOがやっと地についたと判断します。
それが本当に日本に実現するかどうかは私にも解りません。
- 415 ：
- これって同一人物の書き込みと思われますが
>12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
>川桁、標茶、浜中、神辺…>>344
>かなり以前にも書いたが、ユニスケール・マルチゲージはレイアウト必須、ということではあるまい。
>線区や地域（含む海外）に捉われず、コレクションに徹したって立派に成り立つ。>>397
- 416 ：
- >>414
>私の考えでは、金満模型ではなくて、
>HOの低価格量産品が売られる時に、HOがやっと地についたと判断します。
>それが本当に日本に実現するかどうかは私にも解りません。
その部分については同意、と言うより私が以前から書いてきている事とほぼ同じです
そして鈴木さんが言うところの「実現」のためには、
人口流入経路上にある16番を否定すべきではないという考えです
否定してたら、人は入って来ないので人口が増えません
人口が増えなければ、低価格量産品が売られる事は無いでしょうから
- 417 ：
- >>416
近接した規格の模型は、
簡易だが低価格で優れた模型を模型屋が供給するためには、
大きな設備の工場を必要とします。
そのような設備の数はそう多くは出来ません。
そうなると、近接した規格同志間ではどちらが大きな設備を占拠するか? という問題になります。
現状では蟹股式HOがそれを占拠し、
1/80縮尺模型や、HO模型は占拠出来ない状態です。
勿論これは買物客の頭数の問題で、そうなってるわけです。
- 418 ：
- >>417
鉄道模型始めたばかりなんですが
① 蟹股式HOってなんですか？
② 1/80縮尺模型ってなんですか？
③ HO模型ってなんですか？
- 419 ：
- >>418
>鉄道模型始めたばかりなんですが
HO鉄道模型を始めたんですか?
- 420 ：
- ＞かなり以前にも書いたが、ユニスケール・マルチゲージはレイアウト必須、と
＞いうことではあるまい。線区や地域（含む海外）に捉われず、コレクションに徹したって
＞立派に成り立つ。必死に否定していたバカ者がいたが。
1/80の都営浅草線・三田線・新宿線の車輌をただ並べてコレクションするだけだったら
全部16.5mmゲージでかまわないんだよね、そのほうが棚に敷く線路一種類で済むし
むろん運転するときも楽だぜ？
マルチゲージがーって言うなら線路表現して比較する場がなきゃ全く無意味なんだよ
まさか線路表現はレイアウトでしかできないと思ってんのかこのバカ
セクションでもモジュールでも最悪運転ができないジオラマでもいいんだよ
それすらやんないでマルチゲージがどうとかもうね
素直にサブロク蒸機の完成品があるって理由だけで12mmにしたって言えよ
- 421 ：
- ＞他の１６番の方々も辟易とされているようで、もしかしたら１６番側の結束を揺るがし、「こんな人が
＞うようよいるのなら１６番をやるのはイヤだなー」と思わせるのが目的とか？
12mmやるの嫌だなの改変乙
何が効くのかほんま判りやすくて楽ｗ
- 422 ：
- 1/87 12ｍｍが市場に出たばかりの頃に、まず買い手が現れたのが
海外にも趣味範囲を広げていた層。いわく、海外の鉄道模型と同じ縮尺で
日本の鉄道のヴォリュームを掴みたい、と。
海外の鉄道模型の大勢は 1/87 であるから、これは彼らの嗜好に合うわけだ。
同じく、日本のＨＯナローも殆どの製品が 1/87 でリリースされているから、
自らの本筋の模型と本線系の車両を同じ縮尺で捉えてみたい、という願望は
十分に理解できる。日本の本線系 1/87 も結構充実してきたから、ナロー系統の
車両にとりつかれる機会があれば、同縮尺で捉えたいとの欲求はモデラーとして
自然なものだろう。
いろいろな可能性を認めろ、とは某規格モデラーの常套句だが、それが単なる我儘に
過ぎないことは、ユニスケール・マルチゲージの可能性を否定しにかかることで
十分に理解できる。
言うまでもなく、16番への影響の悪化は避けられない。
当方はナローもやっていて、多くのモデルをこの縮尺で揃えることには
大きな関心を持っているのだが。
- 423 ：
- >>422
12mmの存在そのものを否定する人なんておまえの頭の中以外で何処にいる？
- 424 ：
- 面白いよ。
当方は 420 を、またか、という思いで読んだ。
●機好きも、ユニスケール・マルチゲージへの嫌悪感は凄かった。
ここ何日間こそかなりマシだが。
そうそう、有名人としては12ｍｍやめた氏。
彼は露骨に12ｍｍ製品の揚げ足をとってきた。
昨今書き込みがぱったりやんでいるが。
- 425 ：
- >>422
>海外にも趣味範囲を広げていた層。いわく、海外の鉄道模型と同じ縮尺で日本の鉄道のヴォリュームを掴みたい、と。
機関車輸入時代の、米国巨大メーカー製機関車なんて、
まず「狭軌機関車カタログ」(主として植民地顧客向け)があって、
そこからチョイスして、後は現地の使用石炭を分析して火室寸法を調整した上、
買手の好みで、トッピング(煮卵とかチャーシューとか)するだけだから、
遠い海外の植民地にも基本寸法が良く似た親類機が居る可能性が強いわけですね。
日本が機関車を自作するようになってからはドイツ機の影響が出るわけですから、
今度は当時のドイツ本国機と日本官鉄機の縮尺を一致させる事に依って、
レイアウトより車両に興味を持つには、 >>420の言う通りの「比較する場」を持てるわけです。
大きさが違っちゃぁ元も子もありませんから。
>いろいろな可能性を認めろ、とは某規格モデラーの常套句だが
各人が、蟹股式HOなり、HOなり、好きな規格を選ぶのは、可能性だの、常套句だの、どころか当然の事です。
そして、それぞれの模型規格の長所短所を、2chで好き勝手に論じ合うのも何の問題も無い事と思います。
- 426 ：
- だからここで好き勝手に12mmスレを蹂躙しても構わないってことか!
なるほど納得。
- 427 ：
- スレを蹂躙していいわけはないでしょ
- 428 ：
- 鈴木は好き勝手に振る舞うのに、他人には好き勝手にはさせないって訳だ。
なるほどなるほど。
- 429 ：
- >>422
>1/87 12ｍｍが市場に出たばかりの頃に、まず買い手が現れたのが
>海外にも趣味範囲を広げていた層。いわく、海外の鉄道模型と同じ縮尺で
>日本の鉄道のヴォリュームを掴みたい、と。
はて？
例えば誰の事なのでしょうか？
またまた、根拠の無い妄想ではありませんか？
その当時から海外型の主流はすでにプラ製品でしたので、
ちょっと、信じ難い書き込みなのですけどね
>いろいろな可能性を認めろ、とは某規格モデラーの常套句だが、それが単なる我儘に
>過ぎないことは、ユニスケール・マルチゲージの可能性を否定しにかかることで
>十分に理解できる。
あら？
桑名と言う可能性を否定したのは貴方でしたけどね
可能性を否定しているのではなく、現状の実現性の低さを指摘してるだけですよ
人口をもっと増やさなければ、そういった製品が揃わないから、
実現性が上がらないと言う話なんですが、理解できませんかね？
>言うまでもなく、16番への影響の悪化は避けられない。
貴方の書き込みは、12mmに悪影響だけしか与えませんね
願望による妄想しか書けないのですから
>>424
>面白いよ。
はて？
面白がっている場合では無いと思いますがね？
>当方は 420 を、またか、という思いで読んだ。
>●機好きも、ユニスケール・マルチゲージへの嫌悪感は凄かった。
嫌悪なんてしておりませんがね
ユニスケールマルチゲージの例として、
「12mmの日本型ブラス蒸機と、海外型のプラ蒸機を並べて比べる」
何て言う、荒唐無稽な話だったから変だと指摘してたまでですよ
>ここ何日間こそかなりマシだが。
そういった線区の話が出てきたからですよ
>そうそう、有名人としては12ｍｍやめた氏。
本来ならば、そういった人達にも戻ってきてもらうような話をすべきなのですが、
勝ち誇って突き放したのですから、もう無理でしょう
ただでさえ人口が少ないのに、離脱者が増えるのは致命傷になりかねないのですけどね
- 430 ：
- この書き込みはID:JCoREYve0のものと思われます
>12ｍｍやっているなら、ユニスケール・マルチゲージは興味あるよね？
>川桁、標茶、浜中、神辺…
>おおいに語り合おうじゃないか。>>344
>かなり以前にも書いたが、ユニスケール・マルチゲージはレイアウト必須、ということではあるまい。
>線区や地域（含む海外）に捉われず、コレクションに徹したって立派に成り立つ。>>397
矛盾していることをこの人は理解できていないのでしょうか？
支離滅裂な書き込みばかりだから、信用されないと言うマイナス事例としては、
分かりやすいのですけどね
- 431 ：
- ＞当方は 420 を、またか、という思いで読んだ。
「読んだだけ」で、その内容を全く理解できていないから駄目なんだよ
そんなだからバカだのキチガイだの言われてるという事に、いつになったら気づくのかね…
まあ「サブロク蒸機の完成品があるって理由だけで12mmにした」ってのが核心だから
他に何をどう言い繕ってもその場限りの薄っぺらい論しか出てこないわけだ
- 432 ：
- >>431
>まあ「サブロク蒸機の完成品があるって理由だけで12mmにした」ってのが核心だから
>他に何をどう言い繕ってもその場限りの薄っぺらい論しか出てこないわけだ
その意見に同意する。
まさに図星ですな。
近鉄や京急などの標準軌私鉄なんて興味がないくせにマルチゲージなどと言う言葉を持ち出す。
その場限りの理由付けなのがバレバレ。
- 433 ：
- 日本型1/87への取り組みの中で、
最も駄目だったのがユニスケール・マルチゲージではなかろうか
蒸気を中心とした狭軌感再現の世界は、ある程度評価されたが、
標準軌の縮尺一致は、壊滅どころか絶滅状態
今般富が1/80で軽便シリーズを始めたので
今後ニブロクナローの主軸も1/80になるだろう
- 434 ：
- >>432
>近鉄や京急などの標準軌私鉄なんて興味がないくせにマルチゲージなどと言う言葉を持ち出す。
既に、
HO新幹線とHOD51の関係は →→→ 縮尺に於いて統一されてますけど?
HO新幹線と蟹股式HOD51の関係は →→→ 縮尺に於いて支離滅裂ですけど?
近鉄や京急が無いとかいうのは、模型屋に売っていない、という程度の話でしょ。
模型屋に売ってなくても、HOで自作する道はあるわけですけど?
模型屋に売ってないから、「HOはダメな規格である」と言う具合にはなりませぬ。
- 435 ：
- >>433
>今般富が1/80で軽便シリーズを始めたので 今後ニブロクナローの主軸も1/80になるだろう
おやぁ? 16番の売りは【線路が一種類だから、皆が大喜びする】という事じゃなかったの?
16番も創世記に比べれば、限度を超えて精密になっちゃって、レッドゾーンに突入し、
もう得意の 【線路が一種類】 じゃ爆笑される心配があるの?
もし762mmの1/80を9mmゲージにするとしたら、
実物762mmの1/80の16番模型は、
16.5mmゲージ(1/46ゲージ≒Oスケール)と、
9mmゲージ(1/85ゲージ)の、
2種類が生じるのかね?
そして16番は
実物に多い600mmゲージの模型に関しては、又もや
16.5mmゲージ(1/36ゲージ)と、
9mmゲージ(1/67ゲージ≒Sスケール)と、
6.5mmゲージ(1/92ゲージ)と、
3種類が生じてお蔭様を持ちまして大盛況になるのかね?
- 436 ：
- >>429
>本来ならば、そういった人達にも戻ってきてもらうような話をすべきなのですが
何か、俺の事が随分話題に出てますけどｗ
ここ2ヶ月ほどの馬関のカキコ見てて、
アレ、マジでイカレテる、基地としか思えなくなった。
流石に、強靭は相手に出来ませんなｗ
慰問の9600は、よい製品の様に思えるけど
そもそも慰問自体への嫌悪感が強烈だから、
例え多少よい製品が出たとしても、戻る気にはなれない
加えて12ｍｍへの嫌悪感を決定的にしてくれたのが馬関君ｗ
12ｍｍやめてよかった、本当によかった
という思いは、日々深まるばかり
俺が後悔してるとか言い切ってくれた１８５氏には
この件について見解を聞かせて欲しいものだが
- 437 ：
- 本来ここはファンスレである筈なのにあたかも「アンチスレ」のような様相を呈してますな。
１２ｍｍの模型は素晴らしいと思う。ＩＭＯＮの完成品もその他メーカーの（キット含めた）製品も。
ＩＭＯＮの社長とはＪＡＭで少し話す位で人間性について迄深くは知らない。多少個性の強い人かな？
という気もするが、それと模型の価値については関係ないのでまったく気にならない。
何故敢えてここで、このスレでネガキャンを張るのか、かつての１６番批判の報復のつもりなのかも
しれぬが些かシツコく、怨念（私怨）晴らしが過ぎるのではないか？
ここでは１２ｍｍの（多少過剰な）ポジティブ発言や他規格への（あまり酷くない程度の）批判も敢えて
許容されると思うが。
１２ｍｍの模型や１２ｍｍのメーカーやそのメーカーの特定の経営者などが嫌いな人は来なければいい。
また、他規格への批判が１２ｍｍへの流入を妨げている、との見解にはまったく同意できない。
私自身、１６番へのネガ発言に十分に納得した上で自分の意志でスケールモデルを選ぶ決断をした。
その時点で１６番という選択肢を１００％排除できた。むしろ有り難い貴重なご意見であったと思う。
ユニスケール・マルツゲージの思想、素晴らしいと思う。机上に２種の線路（標準軌と狭軌）を並べる
だけで（車両が１台も無くとも）楽しいし、興奮できる。
- 438 ：
- マルツ→マルチ、に訂正
- 439 ：
- >>437
>ＩＭＯＮの社長とはＪＡＭで少し話す位で人間性について迄深くは知らない。多少個性の強い人かな？
という気もするが、
あのブログ読んでれば、どういう輩か判るだろう
実際、同社製品を全く買いたくなくなるような
強烈な嫌悪感放っているよ
＞嫌いな人は来なければいい。
執拗に挑発を繰り返しているのは、馬関の方
- 440 ：
- >>436
まぁ、私も今のような価格帯による、費用対効果の低い状態では、
なかなか薦めにくいのですけどもね
おっしゃるように、ここの人達は酷すぎますね
12mmやっていないと思われる人の方が多いように思えます
バ関君だって、かなりの数のキットを購入してるようですが、
組み上がりゼロと言う事が判明しました
結局はその鬱憤晴らしのために、何かを叩いていないといられないのでしょう
その結果、現実から遠ざかるばかりなのですが
哀れなものですね
もしよろしければ、イモンさんに嫌悪感を持たれるようになった理由をお聞かせくださいますか？
- 441 ：
- 因みに当方はブログにも何とも思わない。
まあ、金持ちの独りよがり臭は多少匂うが、別に自分とは何の関係もないし模型とも関係しない。
嫌いだという意見もご自由にという感じだが、だからと言ってネットや２ｃｈなどで悪し様に言うのは
自分自身の価値を貶めるだけだと思う。（人によっては金持ちへの僻みとも取られ兼ねないのでは？）
馬関という人だろうが誰だろうが１６番のファンスレで暴言吐くなら徹底的に叩くが良かろうが、
ここで何か言う分にはまあ良いんじゃないかと個人的には思う。
過去の事も（怨念累々という人もいるようだが）、いずれは水に流せるぐらいの方が器が大きい。
「“許す”は良し“忘れる”は尚良し」というイギリスの詩人の言葉もある。
- 442 ：
- >>437
>本来ここはファンスレである筈なのにあたかも「アンチスレ」のような様相を呈してますな。
原因は12mmファンスレであるはずなのに、内容が16番アンチスレになっているからですよ
ファンスレに軌道修正できれば、そのような事は無くなるでしょう
で、本当にイモンさんと話されたのですか？
端から拝見した感じでは、個性の強さなんて全く感じさせない、
おとなしい方ですよ
あのブログのイメージは全く感じられません
>何故敢えてここで、このスレでネガキャンを張るのか、かつての１６番批判の報復のつもりなのかも
>しれぬが些かシツコく、怨念（私怨）晴らしが過ぎるのではないか？
そう思うのは勝手ですが、貴方達の16番に対する怨念があるからでしょう
>ここでは１２ｍｍの（多少過剰な）ポジティブ発言や他規格への（あまり酷くない程度の）批判も敢えて
>許容されると思うが。
好き嫌いの範疇であれば許容されるでしょうが、
ここで書かれてきたのは、16番に対する恨み節ばかりですよ
批判の程度や許容範囲は、言う側が決められるものではありませんよ
>１２ｍｍの模型や１２ｍｍのメーカーやそのメーカーの特定の経営者などが嫌いな人は来なければいい。
それは、ファンスレとして機能してから言うべき事ですね
無用な批判や挑発すれば、嫌いな人はやってきますよ
>また、他規格への批判が１２ｍｍへの流入を妨げている、との見解にはまったく同意できない。
>私自身、１６番へのネガ発言に十分に納得した上で自分の意志でスケールモデルを選ぶ決断をした。
>その時点で１６番という選択肢を１００％排除できた。むしろ有り難い貴重なご意見であったと思う。
貴方個人の都合なんて、どうでもいい話です
それを正当化するのであれば、16番と同じような価格やラインナップになるように、
貴方一人で買い占めればいいでしょう
>ユニスケール・マルツゲージの思想、素晴らしいと思う。机上に２種の線路（標準軌と狭軌）を並べる
>だけで（車両が１台も無くとも）楽しいし、興奮できる。
それで満足できるのであれば、他を批判する必要は全く無くなりますね
他を批判しなきゃいられないこの状況では、矛盾でしかありませんよ
- 443 ：
- >>440
>イモンさんに嫌悪感を持たれるようになった理由をお聞かせくださいますか？
やはり酷いのは、震災関連での一連の書き込みですか
救援物資持って行けば津波で横転した機関車の取材が出来る、とか
お下劣極まりない数々の画像や所業もそうですが、
金持ちの食い物自慢とか、実に下品、本当に品が無い
１６番規格に対する嫌味の数々、
社会人としての、無責任でずぼらな就業姿勢
感覚は人夫々でしょうが、
少なくとも俺には、こんな社長の名を冠したブランドなど
絶対に買いたく無い、そう感じます
- 444 ：
- >>441
>馬関という人だろうが誰だろうが１６番のファンスレで暴言吐くなら徹底的に叩くが良かろうが、
>ここで何か言う分にはまあ良いんじゃないかと個人的には思う。
場所は関係ありませんよ
否定すれば、反論が返ってくるのは当然です
>過去の事も（怨念累々という人もいるようだが）、いずれは水に流せるぐらいの方が器が大きい。
>「“許す”は良し“忘れる”は尚良し」というイギリスの詩人の言葉もある。
16番の事を許せない人がそのような台詞を書いたところで、
矛盾でしかありませんけどね
- 445 ：
- >>440
>まぁ、私も今のような価格帯による、費用対効果の低い状態では、なかなか薦めにくいのですけどもね
規格云々以前に、この点が現状の１２ｍｍの大いなる問題ですね
罐はさておいても、箱物が６～１０万とか、
とても一般人の及ぶところではありませんね。
プラ客車が出ても、プラのセキが８０００円という値段からすれば、
安くても２万でしょう
嫌悪感云々はさておいても
この点からも１２ｍｍから撤退して本当によかった、
つくづくそう感じています。
- 446 ：
- >>443
そうですね
特にあの記念撮影は酷かったと思います
私も個人的には好きではありませんが、
別の角度から見て、JAMや取り扱い量等、鉄模界を支える存在であることも事実でしょう
無理にとは申しませんが、また何かの拍子に12mmも見ていただければとは、
思っています
- 447 ：
- 許されるラインなんかとっくに飛び越えてるのに許せよとか、おこがましいにも程がある
だからキチガイ呼ばわりされるんだよ
イモンを何とも思わないのもキチガイだからだよ
- 448 ：
- >>430 : 蒸機好き
>この書き込みはID:JCoREYve0のものと思われます
下衆の勘ぐりは止める事。
勝手な憶測の人物同定をオタクの脳内でするのは自由だが、
それを皆が視る掲示板に書いてはいけない。
例え「思われます」などと、言う表現を使ってもいけない。
勝手な憶測で
「蒸機好きは>>何番の名無しと同一人物と思われます」
などと書いてはいけないのと同じ。
- 449 ：
- >>448
>下衆の勘ぐりは止める事。
では、同じ人だと断言しますよ
- 450 ：
- >>344と>>397の、二人の意見は別に矛盾などしてない。
>>344は、マルチゲージ模型は何処だか風のレイアウトに有利だ、と言ってるだけだ。
>>397は、マルチゲージ模型は車両コレクションに有利だ、と言ってるだけだ。
- 451 ：
- >>439
>あのブログ読んでれば、どういう輩か判るだろう
井門氏は模型に対して普通に自分の考えを、自分のブログに書いただけでしょう。
井門氏に関して何か気に食わない事でもあるなら、具体的に説明したらどうですか。
- 452 ：
- イモン社長氏をして12ｍｍ本年最大のニュースと言わしめた、プラ製35系客車。
おそらくボーナス商戦へ向けて製品を投入すると見られるが、果たして夏か冬か。
価格帯は台あたり１万円台後半あたりか。インジェクション製品としては高価格には
なるだろうが、単価もさることながら運転ファンへの大きな福音となるに違いない。
編成を志向した経験のある方なら先刻承知と思うが、これまでは高価な真鍮完成を買うか
キットを購入して長い時間をかけて組むかしかなかった。何と言ってもここのハードルが
大きく下がり、他メーカーの機関車製品化にも弾みをつけていくに違いない。
非公式には43系なども製品化が示唆されている。12ｍｍのシェア拡大に向け
楽しみな製品群のひとつだ。
- 453 ：
- >>440 : 蒸機好き
>バ関君だって、かなりの数のキットを購入してるようですが
「バ関」って誰の事かレス番提示して下さい。
他人だの、名無しだの、を勝手な綽名で呼ぶ事は人格攻撃であり、荒らしですよ。
オタクの事を
「バ蒸機」とか読んでもいいのかね?
- 454 ：
- >>442 : 蒸機好き
>ここで書かれてきたのは、16番に対する恨み節ばかりですよ
どのレス番が 「16番に対する恨み節」 なの?
- 455 ：
- >>437
〉ここでは１２ｍｍの（多少過剰な）ポジティ
〉ブ発言や他規格への（あまり酷くない程度の
〉）批判も敢えて
〉許容されると思うが。
だから、酷いから批判されてるんだよ
- 456 ：
- 客観的に見て、16番側と見られる書き込みの方が、酷いだろう。
わざわざ、16番をやっているとこんな惨めな思いをしなければならない、と
宣伝しているようなもの。
16番衰退の鏡、でもあるかな。
- 457 ：
- >>450
矛盾ですよ
>>452
あら、>>430はスルーですか？
まぁ、思い付きだけで書いているようですからね
- 458 ：
- >>449 : 蒸機好き
>では、同じ人だと断言しますよ
では、誰と誰が同じ人であるのか、証拠付きで示して下さいな。
模型の話よりも、下衆の勘ぐりが好きな蒸機好き先生。
- 459 ：
- >>456
どの口が？ですよ
貴方が元凶だと言う自覚は全く無いようですね
- 460 ：
- >>457 : 蒸機好き
>矛盾ですよ
何と何が、どういう理由で矛盾してるの?
- 461 ：
- >貴方が元凶だと言う自覚は全く無いようですね
ギャグ？
- 462 ：
- >>458
鈴木さんが勝手に別人だと証明したらどうですか？
本人は、スルーしてますから、鈴木さんの書き込みは迷惑なんじゃ無いでしょうか？
- 463 ：
- >>440
>まぁ、私も今のような価格帯による、費用対効果の低い状態では、なかなか薦めにくいのですけどもね
全くその通りですね。
ムサシノＯＪに較べたら、イモン12ｍｍの質の低さは目を覆わんばかりですが、
あんな質の製品で、容積がＯＪの1/8で、それでいて価格は何とムサＯＪの半分以上！
ムサシノＯＪオーナーからすれば、
あんな低質製品に、ムサシノＯＪの半分以上も出す気が知れません
- 464 ：
- >>461
やはり、自覚が無いのですね
書き込みは矛盾だらけ、荒らすだけ荒らしておいて他人事
そりゃ、話になりませんよ
- 465 ：
- >>442 : 蒸機好き
>ここで書かれてきたのは、16番に対する恨み節ばかりですよ
>批判の程度や許容範囲は、言う側が決められるものではありませんよ
どの「側」が決められるものなの?
オタクが言う「程度や許容範囲」は具体的にどういう範囲なの?
- 466 ：
- >>463
Ｏｊ何両持ってるの？ 教えてよ。
- 467 ：
- >>464 : 蒸機好き
>やはり、自覚が無いのですね
オタクはやはり、自覚が無いの?
- 468 ：
- >>463
確かにムサOJは素晴らしいと思います
C575を見かけた事がありますが60万円代なら安く感じてしまう出来でした
12mmはサイズから言っても、ディスプレイ中心ではなく、
編成走行を主とさせるべきでしょうね
だから、プラ製品価格がもっと下がるべきでしょう
そのためには人口増が必須なのに、当人達は真逆の方向性ですからね
アホな話だと思いますよ
- 469 ：
- >>466
貴方は何両、組み上げたのですか？
ゼロでしたね
- 470 ：
- >>462 : 蒸機好き
>鈴木さんが勝手に別人だと証明したらどうですか？
私はこんな場所で人物同定の話を持ち出したりはしない。
オタク一人が、模型の話をネジ曲げて、憶測に依る人物同定話にしてるのだから、憶測でない、というなら、
証拠を提示して下さい。
>本人は、スルーしてますから、鈴木さんの書き込みは迷惑なんじゃ無いでしょうか？
本人が、スルーしようが、しまいが、証拠も無いくせに、
「この人とこの人は実は同一人物だ」なんて2chで流言をばら撒く事は許されません。
- 471 ：
- >>442 : 蒸機好き
>ここで書かれてきたのは、16番に対する恨み節ばかりですよ
どのレス番が 「16番に対する恨み節」 なの?
- 472 ：
- >>470
いや、彼の狙いは12ｍｍ市場伸長を抑えることだから…
- 473 ：
- >>468
実際、ムサシノＯＪの造り込みの凄さは、
ＨＯクラスの模型を完全に超越して、
模型というよりは、実物の縮小版が手元にある、
っていう感じですね。
この出来で70万、
内容考えると、全然安いと思います。
現実にこういう模型が存在して、そこそこの数が生産されて、
富裕層に購入されている訳ですから、
プレミア商品ジャンルとしての12ｍｍは
かなり苦しい、というより、成り立たなくなっているのでは
そう感じます
- 474 ：
- で、Ｏｊは何を持ってるの？
- 475 ：
- >>468
>12mmはサイズから言っても、ディスプレイ中心ではなく、
>編成走行を主とさせるべきでしょうね
>だから、プラ製品価格がもっと下がるべきでしょう
>そのためには人口増が必須なのに、当人達は真逆の方向性ですからね
>アホな話だと思いますよ
これも全く同意です
1/87というサイズからすれば、
レイアウトや編成走行等に目を向けた方がいいのに、
何故かデティール重視にいってしまっている
しかし出来てくるものは、現代のプレミア水準では全然駄目駄目レベル
これでは拡がり様がないでしょうね
- 476 ：
- 持ってないと素直に言えよ。
ＯｊモデラーはＨＯ近辺の競合関係には興味ないと思うぞ、普通。
- 477 ：
- >>472
私ごときに抑えられるような市場なんですか？
もしそうなら、市場以前の問題でしょう
そういったデタラメな矛盾が、人口流入の妨げになっていると思いますよ
- 478 ：
- >人口流入の妨げ
エビデンス、考証なし。
いつものことだが。
製品リリース状況からは、12ｍｍは伸びているとそか思えないが。
- 479 ：
- 暫く来なかったら、また話が変な方向に。。。
>>468
>12mmはサイズから言っても、ディスプレイ中心ではなく、 編成走行を主とさせるべきでしょうね
>だから、プラ製品価格がもっと下がるべきでしょう そのためには人口増が必須なのに、当人達は真逆の方向性ですからね
模型の話で「べき論」は如何なものかと思う、その模型の求めるモノ（優先順位といっても良い）は個別。
「 編成走行を主とさせるべき」「プラ製品価格がもっと下がるべき」そんな事では個人の満足は埋まら無い。
現状の【HOn3-1/2】製品群は確かに高額完成品が主戦場だ。しかし
>私も今のような価格帯による、費用対効果の低い状態
とはいかに？
投資効果が低い製品とはとうてい思え無い。その機番を考証し、キットを組み、塗り完成する事を考えてみるが良い。
自分の時給を必要工作時間で乗じてみなさい、費用対効果の低い状態とは言えない筈。
前から書いているようの「趣味者の数」と「個々の満足度」はリンクしない。
「プラ製品価格がもっと下がるべき」「そのためには人口増が必須」それ目的ですか？
１６番をやっている人増えてますか？全体が上に人口シフトしただけ平均年齢が上がってますね、周りを見て下さい。
お爺さんばかりですよ。新規参入が増えたと言うがびびたな数字です。いまやＮですら新規参入は下がっています。
落合の総本山、以前は休日は人で溢れていて順番待ちでしたが、今はそうでもない。
プラ完成も「いままで作っていた人」「手が動いていた人」まで、完成品購入で終わらせていませんか？
アホな話だと思いますよという前に、何がこの趣味にとって幸福か考えた方が良いですね。
多分「安いプラ完成が劇的に増えても・・・」瞬殺の飢餓感が増すだけで満足度は増えません。
- 480 ：
- >>473
まぁ、ムサOJに比べたらHOクラスが全て色褪せて見えるのは、
仕方無いでしょう
ただそれも、単品同士で比べた場合の事ですので、
HOクラスも編成を工夫したり線路配置を工夫したりと、
「雰囲気を楽しむ」方向性で行けば充分楽しめると思います
本来、鉄模趣味は工夫する楽しみを同時に味わうからこそ、
楽しみに奥行きも出て飽きのこないものではないでしょうか？
ゲージ縮尺に胡座をかいて、工夫する楽しみを忘れた結果が、
他を否定しなくては成り立たなくなったのでしょう
>>475
1/87と言うサイズでありながら、ローカル短編成が主では、
イマイチとしか言えません
やはり、人口が増えてそれなりの予算で長編成が楽しめるようになるべきでしょうね
- 481 ：
- >>478
12mmユーザーの大半は16番経験者だと書いたはずですけどね
ちなみに私の知る限りは全員がそうですね
新製品リリース状況をエビデンスにするのなら、
あくまでも同条件で比べること
貴方のご都合主義では、意味がない
- 482 ：
- >12mmユーザーの大半は16番経験者
これも昔の感覚だろうな。
Ｎから12ｍｍに入ったモデラーのブログを見たことがあるが。
- 483 ：
- >>480
流石に、鉄道模型に深く真摯に取組まれている方ならではのコメントですね
ＯＪで精緻を極めるような模型が出回っている昨今、
ＨＯクラスだと「雰囲気を楽しむ」方向性でいくべきでしょうね
＞1/87と言うサイズでありながら、ローカル短編成が主では、イマイチとしか言えません
しかし、1/87では９ｍｍナローも一定の製品がある訳ですから
それと組み合わせれる地鉄ジャンルが充実してもいいような、とも思います。
- 484 ：
- で、Ｏｊは何両持ってるんだ？
- 485 ：
- >>479
>模型の話で「べき論」は如何なものかと思う、その模型の求めるモノ（優先順位といっても良い）は個別。
>「 編成走行を主とさせるべき」「プラ製品価格がもっと下がるべき」そんな事では個人の満足は埋まら無い。
個別だからこそ、人口増えてバリエーションを選択できるようになれば良いのではありませんか？
ちなみに私の意見はNが価格を抑えて編成走行主体だったために、
今の隆盛なのですから、それによる「べき論」です
ディスプレイならOJに敵いっこ無いのですから、別の方向で行くべきでしょう
>投資効果が低い製品とはとうてい思え無い。その機番を考証し、>キットを組み、塗り完成する事を考えてみるが良い。
>自分の時給を必要工作時間で乗じてみなさい、費用対効果の低い状態とは言えない筈。
自分でやってから言えばどうですか？
12mmでは機番を選ぶにあたって、編成の選択範囲が限られていますし、
価格も16番に比べたらかなりの差ですよ
後付けパーツも限られています
>前から書いているようの「趣味者の数」と「個々の満足度」はリンクしない。
>「プラ製品価格がもっと下がるべき」「そのためには人口増が必須」それ目的ですか？
選択肢が増えれば「個々の満足度」が得られる人の数も増えますね
そのための人口増ですよ
>１６番をやっている人増えてますか？全体が上に人口シフトしただけ平均年齢が上がってますね、周りを見て下さい。
その傾向はどちらかと言えば12mmの方に言えますね
廻りをちゃんと見てください
>お爺さんばかりですよ。新規参入が増えたと言うがびびたな数字です。いまやＮですら新規参入は下がっています。
いいえ、数年前にかなりのNの人達が、16番にも参入しましたよ
EF510が半年間に2度も再生産しました
通常ではあり得ません
数ヵ月後、閑散としていたHO貸しレは予約で埋まるようになりました
>落合の総本山、以前は休日は人で溢れていて順番待ちでしたが、今はそうでもない。
いつの時代ですか？
格安量販店が、たくさんできましたからね
>プラ完成も「いままで作っていた人」「手が動いていた人」まで、完成品購入で終わらせていませんか？
工作人口が減っているのは私も懸念してますよ
しかしながら、12mmは16番以上に完成品寄りだったはずですけどね
- 486 ：
- >>479
>アホな話だと思いますよという前に、何がこの趣味にとって幸福か考えた方が良いですね。
>多分「安いプラ完成が劇的に増えても・・・」瞬殺の飢餓感が増すだけで満足度は増えません。
12mm自体が高価でありながら、瞬殺の飢餓感ばかりのようですけど、
貴方は本当に12mmの事をご存じなんですか？
貴方の示された例は、全て12mmの方がより危機感を持つべき話ですよ
- 487 ：
- >>482
いないことは無いでしょうが、
１つの例が全てになってしまうのは、ご都合主義だからですよ
- 488 ：
- 12ｍｍはその性格上プレステージ市場の色合いが強いから、瞬殺との戦いからは
なかなか解放されないだろう。しかし、鉄道模型の価値は、「いつでも手に入る」と
思われた瞬間に下落してしまう。当面、この方向で市場伸長を目指すほかあるまい。
とは言え、昨今はこの手法で十分成功を収めているように見える。
12ｍｍで長期間売れ残っている製品は少ない。
12ｍｍでプレステージ性を帯びない製品は、イモンのＩＰシリーズに代表される製品群。
現在のところ、機関車を補佐する意味合いの製品が多いようだが、そのうち電車や気動車に
飛び火するかも知れない。
ま、どう考えても、12ｍｍ市場は伸びているわけだが。
- 489 ：
- 結論先にありきw
- 490 ：
- >貴方は本当に12mmの事をご存じなんですか？
>貴方の示された例は、全て12mmの方がより危機感を持つべき話ですよ
あんたに心配される筋合いでない、だから「べき論」をするなと言った筈。
自分が理解できぬ事は世の中にたくさんある、無知なだけです。
- 491 ：
- >>490
お前はなぜ話を逸らそうとするの?
- 492 ：
- >>488
ID:lJsGnXRA0さんの書き込みによれば、
「瞬殺の飢餓感ばかりでは幸福感は得られない」ですね
当然ながら「個々の満足度」は得られないでしょう
瞬殺ばかり繰り返しているのは、人口が少ない為に生産量を絞っているからに、
他ならないでしょう
現実を見ましょう
- 493 ：
- >>490
まあ…
彼の判断基準は、正しいか正しくないか、ではなくて、
自分にとって都合がいいか悪いか、なので…
あまり真剣に相手しない方が…
- 494 ：
- >>490
>あんたに心配される筋合いでない、だから「べき論」をするなと言った筈。
結局は12mmの事を知らないで書いているからですね
>>488さんと意見が食い違ってますよ
現状を理解して問題点を把握すれば「べき論」が出てくるのは、
当然の流れです
>自分が理解できぬ事は世の中にたくさんある、無知なだけです。
それは、ご自身に向かって言われているのですか？
心配なんてしてませんよ
似非かどうか、確認させてもらっただけですから
- 495 ：
- >>493
見事な自己紹介ですね
都合の良い部分だけ摘まみ食いしてるのは、貴方ですからね
- 496 ：
- 経済とは言わん。
小学校の社会科をまず復習しよう。
- 497 ：
- >>496
社会や経済を勉強するなら、新製品リリースしか目に入らないのはおかしいですね
小売店舗数、貸しレ数、活動クラブ数等、人口比率を予測できるネタはたくさんありますよ
まずは貴方が復習した方が良さそうですね
それに、12mmの新製品リリースもここ一月ほどは、
ピタッと止まっているのですか？
貴方のnewsは予定品ばかりですよ
- 498 ：
- >>493さん
ありがとう。蒸気を始め・・・いろんなのが巣食ってるんですねここには。
- 499 ：
- 小売店舗数、貸しレ数、活動クラブ数
現在の経済指標としては難しいな。
過去の繁栄の指標としては考えられるかも知れないが。
- 500 ：
- >>496
現状を把握するのに「経済や社会を勉強しろ」なんて、
意味不明であり的外れでしょう
確認すべき場所を示すだけでいいはずですよ
まぁ、貴方が逃げているのなら仕方ありませんがね
- 501 ：
- >>499
能書き垂れる前に、確認してこいって話ですよ
その上で反論すればいいでしょうに
まぁ、そういう言い訳してるってことは、
後からついてくるべきものが何も無いって事であり、
12mm市場の脆弱性を示している事になりますよ
- 502 ：
- >>498
どういたしまして。
ま、Ｏｊがどうとか言ってるのも含めて、うだうだ言っている全員が16番モデラー、
というわけで。12ｍｍに発展されては困る、という視点で見れば、なるほど、で終了です。
16番もいいかなー、と思いつつここ覗けば、ああやーめた、ということになるだけと思うが。
わからんのかな。モデラーも馬鹿じゃないと思うけど。
- 503 ：
- >>502
貴方と真逆の意見を書いている人に同意するんですか？
>16番もいいかなー、と思いつつここ覗けば、ああやーめた、ということになるだけと思うが。
>わからんのかな。モデラーも馬鹿じゃないと思うけど。
え？
16番もいいかなと思いつつ12mmスレを覗くんですか？
12mmもいいかなと思うからここを覗くはずでしょう
基本的な事がわかっていないようですね
まぁ、貴方の書き込み読んだから「12mmやめた」と言う、
実例があったような気がしますが
今日の事すら覚えていないようですからね
箸にも棒にも掛からないとは貴方の事のようですね
- 504 ：
- ふーむ、いやしかし本当にこのところ惨憺たる有様のスレに堕ちてしまった。
アンチの人達は皆「あの（手の届かない）葡萄はスッパイに違いない」と言っている狐の群れか？(笑)
ＯＪと比べると細密性（プレミアム度）が低いと？当たり前なんじゃないの？(笑)
社長の品性が云々と・・そう思う方は二度と１２ｍｍに関わらずどうぞこのスレからもお引き取りを(笑)、
お引留めは致しません。１６番をやっている人が皆こんな方々ばかりだとは思わないが。
真に１２ｍｍを楽しんでいる皆の衆、次は真剣に出禁スレへの移行を考えた方が。既に立っているようだし。
完全排除は無理迄も、コテハンの人などプライドだけは高そうだから侵入はしてくるまいと。
- 505 ：
- しかしまぁ、都合良く脳内変換できるものですね
出禁スレから挑発してた実績を読者が知らないとでも思っているのでしょうか？
- 506 ：
- >>504
Oj なんて書いている連中は
たぶん OJは 持っていないと思うね。
- 507 ：
- >>506
まあホントに持っていようがいまいが、どうでも良いんだが。
サイズ感というか、大きさについての好みは人其々のようで、私にはＯＪはデカ過ぎる。
細密感に富み迫力あるのも認めるが、あの大きさには本能的に萌えない。故にまったく欲しくならない。
それにしても、ここファンスレにいながら自分に都合の良い（１２ｍｍにネガティブな）方向に脳内変換をし
グチグチ言い続ける人って何なんだろうかさっぱり理解できない。
事実、同じ16番仲間の御方から後ろから刺されるが如く忠告されているのに。本当に、笑ってしまった。
- 508 ：
- やはり今の１２ｍｍは高額製品を買うかハンダ付け工作が要求される敷居の高さ、が欠点かな。
一般の時間労働者（被雇用者側）、休憩時間等に縛られる立場にしかない方には手が届きにくい、
のは厳然たる事実だろう。家族構成など可処分所得にもよるが、税引き前で最低1000万近くはないと、
思うに任せて買い漁る事はおそらく出来まい。で、こんな有象無象を生み出してしまうのかもしれない。
- 509 ：
- >>506
そうですか？
タッチパネルキーボードなら一手間少ない場合がありますからね
そうとも限らないとは思いますよ
- 510 ：
- まぁ、自称12mmファンを名乗る人達がファンスレを強調されていますが、実態は16番アンチスレですからね
私は何度も16番否定や叩きをやめなさいと忠告してきたはずですけどね
それを正当化しちゃったのは、ここの人達ですからね
ハッキリ言えば挑発と思われても仕方が無いレベルですからね
他を叩かなければ成り立たないような規格なら、
反論は覚悟すべきですね
相手の嘲笑は許せないが、自分の嘲笑はOKですか
何とも情けない話ですな
で、出禁スレ行くならサッサとどうぞ
- 511 ：
- >>508
だから人口が増えないと、
価格が下がらないから製品も少ないので遊べるバリエーションが限定されると言う、
負のスパイラルがずっと続いてきたのですがね
- 512 ：
- >12ｍｍはその性格上プレステージ市場の色合いが強いから
あんな質の低い製品ばかりで「プレステージ市場」とか
ここは大笑いするところですかｗｗ
ムサシノＯＪ、
それは割烹料亭で、プロフェッショナル仕事の流儀に出てくるような
人間国宝級料理人が作るサミット国賓級料理を頂くようなもの
一方のイモン12ｍｍ
それは割烹料亭で、ファミレス料理を食べるようなもの
価格と出来を鑑みると、これ位の差があるんじゃないですか
さしずめ、値段ばかりの「プレステージ市場」ってところですかね、12ｍｍ製品群
- 513 ：
- >>512
コテハン入れ忘れ
- 514 ：
- >>510 : 蒸機好き
>私は何度も16番否定や叩きをやめなさいと忠告してきたはずですけどね
↑
一体どのレス番が「16番否定や叩き」なのかね?
16番模型に問題点があるなら、それを書き並べるのは何の問題も無い。
勿論HO模型の方にも問題点があるなら、それを書き並べるのも何の問題も無い。
それを書いただけで、「否定」だの、「叩き」だの、とわめく事自体が間違いです。
16番→HOだろうが、HO→16番だろうが、
自分の模型を変更しようとする人なら誰でも、
それこそ真剣に捩り鉢巻きで両者の長所短所を、検討し書き並べるはずです。
それをここに書いてはいけない、と言うのかね。
もしかしたら、16番が内包する種々の問題点を書かれると気分が悪い、
という個人の感情を成立させるために、スレの皆さんに忠告してきたのかな?
>>442 : 蒸機好き
>ここで書かれてきたのは、16番に対する恨み節ばかりですよ
どのレス番が 「16番に対する恨み節」 なの?
- 515 ：
- >>514
12mmも16番もそれぞれ様々な利点や欠点があるのは当然の事です。
それぞれのユーザーはそれを知った上で選択したのでしょう。
それに対して一方の欠点ばかり書き続ける理由は何ですか？
今更わかりきった事を何度書いても影響はないと思いますし、
何か恨みでもあるのかと勘ぐってしまします。
- 516 ：
- >>512
>それは割烹料亭で、プロフェッショナル仕事の流儀に出てくるような
>人間国宝級料理人が作るサミット国賓級料理を頂くようなもの
サミットなんてものは、日本でやるなら、
成田空港か、千葉刑務所か、千葉の自衛隊基地か、管理のし易い場所で、
餃子と缶ビールで国際政治の議論をする時に、
本当の民主主義に近づくもんなんだよ。
国賓級料理なんてのは、エコに最も遠いエゴ料理なんだよ。
- 517 ：
- >>515
>それに対して一方の欠点ばかり書き続ける理由は何ですか？
どのレス番なの?
>今更わかりきった事を何度書いても影響はない
何がわかりきってるの?
- 518 ：
- >>517
答えたくない質問にはレス番要求ですか。
卑怯ですね。
- 519 ：
- >>518
何を指しているのかもボヤかした、無責任な質問に対しては、
質問してただす以外ありませぬ。
>>515
>それに対して一方の欠点ばかり書き続ける理由は何ですか？
どのレス番なの?
>今更わかりきった事を何度書いても影響はない
何がわかりきってるの?
- 520 ：
- >>512
まぁまぁ、貴方の言わんとしてることは理解できますが、
ここは一応12mmスレですので、模型そのものに対してはあまり書かない方が良いかも知れないですね
何より問題点は、
自称12mmファンの自画自賛による過剰評価や過大評価であり、
それによって、他規格への異常とも言える嫌悪感を発信し続けている事にあります
本来、好きならその模型で楽しむ事を考えればいいはずなのに、
他を攻撃し続けなければ成り立たないのは、
趣味と言えるのか？と言う事です
- 521 ：
- >>519
自分が何百回も書いた事を覚えていないなら議論になりません。
- 522 ：
- >>521
オタクは何を覚えているの?
- 523 ：
- >>520 : 蒸機好き
>何より問題点は、 自称12mmファンの自画自賛による過剰評価や過大評価であり、
仮にあなたが言うように「自称12mmファン」が「過剰評価や過大評価」したとしても、
そんな事はHO模型そのものの価値を減じるものではないです。
つまりあなたが言う「自称12mmファン」の意見などと関係なく、
HO模型そのものだけの、長所なり短所なりを指摘した方がいい、という事です。
- 524 ：
- >>523
模型そのものの評価を減じるものではなくても、
ファンの質により、人が寄り付かなくなる事はあるでしょう
それも、12mmに対する知識が矛盾だらけの自称ファンによるものであれば、
12mmに対するイメージがその人達によって貶められかねないでしょう
- 525 ：
- >>520
確かに仰せの通りなんですが…
このスレでの12ｍｍ側の他ジャンルに対するカキコが目に余るので
（といっても、約一名ですが）
>>447氏の気持ち、同様ですね
私自身は12ｍｍに対して殆ど興味ないけど、12ｍｍ側から他ジャンルへの攻撃に対しては、
反論したくなりますね
しかも、その内容が余りに噴飯笑止なものですから
- 526 ：
- >>525
貴方の書き込みは理解しているつもりです
ですから、人への批判は仕方が無いと思っています
実際に内容を読めば、自称12mmファンの書き込みは矛盾だらけなのですから
例を上げれば、
「生い立ちを見れば12mmは16番のアンチテーゼとして生まれたので、否定は正当」
→創始者(社)は別ブランドで16番も製造販売していた
「16番はお爺さんばかり」
→16番には平成JR車両もあるが、12mmは国鉄43-10付近の製品ばかり
「16番プラなんて瞬殺の飢餓感ばかりで幸福感を得られない」
→12mmファン側が「12mmは全て瞬殺で16番は塚」と自慢していた
貴方でなくても、何か言いたくなるのは当たり前でしょう
- 527 ：
- >>526
恐縮です
しかし貴方の様に、真摯に12ｍｍに取組んでおられる方が
あの愚か者に一番迷惑されているのでしょうな
- 528 ：
- なんだか雲行きが怪しくなってきたね、このＯＪ絶対親父と蒸気が意気投合してる。。。
皆さん不自然を感じ無いか？このＯＪ絶対親父さんは、向こうでも暴れてるしね・・・
そしてここは【HOn3-1/2】のスレ、ＯＪでも１６番でも無い。
もともと、物差しが違うんだから「それぞれ巣に帰った方」が幸せなのでは？
- 529 ：
- ここは、>>514鈴木氏の見解に完全同意。
日本に複数ある鉄道模型の規格を選択するにあたって、ある規格に否定的な見解を持つこと自体有り得るし、
基本的人権の範囲として（名誉棄損・営業妨害・偽計業務妨害にて不法行為の範疇とならない限り）、
モラル上からも１２ｍｍスレ内で他規格の否定批判は許容範囲内と思う。（飽くまでも私見だが）
まあスレのローカルルールはスレ住人の過半の意思に基づくものであろうから、「否定は一切禁止」を支持
する人が多いなら引越しか別スレを立てるしかなかろうが。
- 530 ：
- >>529
お前のモラルが低いのはよくわかった。
- 531 ：
- これは個々人の「モラル」の問題ではない。
飽くまでも「見解の相違」に過ぎない。
私に言わせて貰えれば>>530の方が「モラルを過剰に振りかざして言論の自由を弾圧する」だ。
１６番支持者としては「来ない自由」もあるのだから。
故に、他のスレ住人の意見を待つ。
- 532 ：
- >>528
私は、他を否定しなければ成り立たない事に不自然さを感じますよ
>>526で書いた矛盾を指摘できない貴方も不自然ですよ
>>529
モラルの話をするのなら、否定はいけませんね
そんな不自然な話は無いでしょう
で、模型やっていない鈴木さんに賛同できるのなら、
貴方も模型やっていない可能性が大いにありますね
で、何が不自然かって言えば、
ここで12mmファンを自称して、16番否定してる人達が、
12mmの事を何も知らないことですね
- 533 ：
- >>531
>私に言わせて貰えれば>>530の方が「モラルを過剰に振りかざして言論の自由を弾圧する」だ。
モラルの話に振ってきたのは貴方でしょう
貴方も「反論」という言論の自由を弾圧してますよ
>１６番支持者としては「来ない自由」もあるのだから。
12mmゲージャーだって来ない自由はありますよ
当然ながら両方支持する当方が来る自由もありますね
- 534 ：
- >>531
モラルを言い出したのはお前だし、
来ない自由や読まない自由もある。
御都合主義の自由を満喫したいなら、鈴木を見習って都合の悪い書き込みは理解できないことにしてトンズラしておけ。
- 535 ：
- >>531
モラルを言い出したのはお前だし、
来ない自由や読まない自由もある。
御都合主義の自由を満喫したいなら、鈴木を見習って都合の悪い書き込みは理解できないことにしてトンズラしておけ。
- 536 ：
- >>524 : 蒸機好き
>ファンの質により、人が寄り付かなくなる事はあるでしょう
そすっとオタクは優れた規格なので採用したいが、
「その規格をやってる人間に下品な人間が居るから」、という理由で、
泣く泣く優れていない規格を採用するのかね?
- 537 ：
- >>532 : 蒸機好き
>私は、他を否定しなければ成り立たない事に不自然さを感じますよ
誰が「他を否定」したの?
そのレス番は?
今日も憶測と被害妄想による他人批判ですか?
- 538 ：
- >「その規格をやってる人間に下品な人間が居るから」、という理由で、
>泣く泣く優れていない規格を採用するのかね?
笑った。大方そういう人もいるのだろう。あの人がそうなのかもしれない。
少なくとも私はそうではない。
自分が個人で楽しむ自分の趣味であって、同好の士にどんな人が居ようが関係ないと思うから。
直接その人と交流をしなければ良いだけ。鉄道模型は独りでもできる。
そういう下品な人は、例えクラブ等に所属していても内心では煙たがられていることだろう。
（本人には自覚が無いケースもあるだろうが）
- 539 ：
- 趣味でも何でも、何かをやる時に他の何かに否定的な感情を持って「転向」することもある。
人間だからそんなときに「前の○○がつまらなくって」という感情を抱くこともあるだろう。
それを「前の○○」のファンたちに向かって公言すれば嫌われるのは必定。だがここは
「１２ｍｍのファンスレ」だぞ？
勿論、否定者に反論する自由はあるだろう。が、その場合にもその発言主を
・小馬鹿にする言葉
・嘲笑する言葉
・人格否定
・罵詈雑言（キチ○イ呼ばわりなど）
・非論理的で憶測にしか基づかないような反論
等々を繰り返すようであれば、軽蔑と共に嫌われて、出ていけ、と言われるって事だ。
- 540 ：
- >>512
慰問113系、割烹料亭で不味いかけそば食うようなものだな
- 541 ：
- 本当に優劣格差がハッキリしてるのなら別でしょうが、
問題はどちらか悩んでいる人の場合なんですね
そういった人達が来ないって事が理解できないのでしょう
何事においてもそうなのですが、
ボーダー上にあるものを全て取りこぼすのは、致命傷になりかねないのですけどね
それから、
運転会にも行けず、仲間もいない人の妬み嫉み僻みは、聞き飽きましたね
しかも、マスコミの偏向報道そっくりなのが笑えるんですけどね
- 542 ：
- 趣味でも何でも、何かをやる時に他の何かに否定的な感情を持って「転向」することもある。
人間だからそんなときに「前の○○がつまらなくって」という感情を抱くこともあるだろう。
それって当人の選択ミスだったという話に過ぎませんね
自分のミスを棚上げして、物に責任転嫁するのかいな？
そんなの最低でしょう
>それを「前の○○」のファンたちに向かって公言すれば嫌われるのは必定。
>だがここは「１２ｍｍのファンスレ」だぞ？
関係無いだろう
出入りは自由ですし、両方楽しんでいる人間模様いるんだから
>勿論、否定者に反論する自由はあるだろう。が、その場合にもその発言主を
>・小馬鹿にする言葉
>・嘲笑する言葉
>・人格否定
>・罵詈雑言（キチ○イ呼ばわりなど）
>・非論理的で憶測にしか基づかないような反論
>等々を繰り返すようであれば、軽蔑と共に嫌われて、出ていけ、と言われるって事だ。
それなら、>>538を書いた人が出ていくべきだね
書き込み内容がその通りなのだから
- 543 ：
- >>439 実際会ったの？ブログで決めちゃうんだwで2ちゃんのカキコ見て撤退？凄っw ま、人それぞれか笑
- 544 ：
- ここにいる、アンチ【HOn3-1/2】な人たち
「居る必要の無い」
「居てはいけ無い」
「他人を落としいれるのが楽しい」
「へそ曲がり」
「まともな友人はいなくなった」
そんな奴らが、ここしか居場所が無くなって巣食ってる。
自分にはどうでも良い事なのに「隣の芝生が素晴らしく蒼く見えて楽しそう」それが気に入ら無い人達。
ここに巣食ってる意味が、だんだん理解できて来た。まともな【HOn3-1/2】な人たちが決して来ない理由もね。。。
- 545 ：
- >>541 : 蒸機好き
>問題はどちらか悩んでいる人の場合なんですね そういった人達が来ないって事が理解できないのでしょう
そういった人達こそ、どういう規格にはどういう重大な短所があるのか、
を真剣に研究してるんじゃないの?
そういった人達は、どういう規格にはどういう下品な人がいるのか、
を真剣に研究してるの?
オタクみたいに。
- 546 ：
- ＞ここにいる、アンチ【HOn3-1/2】な人たち
違うな
アンチ【HOn3-1/2】な人たち じゃなくて
アンチ【馬関】な人たち、だな
- 547 ：
- >>544
それって、
「非理論的で憶測による論拠」ですね
出ていったらどうですか？
で、貴方もまともな12mmゲージャーではないって事ですか？
ここにいるのだから
- 548 ：
- 申し訳ないねぇ。
当方は昨今の市場動向を伝えているだけなんだが。
わざわざ、16番は12ｍｍに比べて再現性に劣る規格です、と宣伝しているようなもので。
ま、どれだけ暴れても、12ｍｍ市場は伸びるよ。
気の毒だが。
- 549 ：
- >>548 ま、そうだな。
- 550 ：
- >>548
ん？
貴方は12mmの「生い立ちが16番のアンチテーゼ」とかデタラメも書いてきましたよ
本当に伸びているのなら喜ばしいこと
大本営発表ばかりだから、反論がくるだけのこと
- 551 ：
- >>550
>>1
- 552 ：
- >>548
もとがゼロなら減る可能性がないもんな
- 553 ：
- >>552ま、そうだな。
- 554 ：
- >>551
壊滅した、凌駕した、は、
大本営発表ですよ
- 555 ：
- >>542 : 蒸機好き
>それって当人の選択ミスだったという話に過ぎませんね
↑
選択ミスなど何回でもあり得る。
問題はミスに気付いた時に、
運悪く選択してしまった規格と、選択すれば良かったはずの規格の、
それぞれの規格の長所と短所をしっかり把握する事だ。
オタクの場合は、
それぞれの規格を採用してる人の質が、
上品か? 下品か? をしっかり把握する事だっけ?
↓
>>524 : 蒸機好き
>ファンの質により、人が寄り付かなくなる事はあるでしょう
- 556 ：
- >>550 : 蒸機好き
>貴方は12mmの「生い立ちが16番のアンチテーゼ」とかデタラメも書いてきましたよ
【12mmの「生い立ちが16番のアンチテーゼ」】これは何故デタラメなのかな?
- 557 ：
- だからさー、12mmがダメなんじゃなくて
12mmをダシにしてるキチガイどもがダメなんだよ
せっかくの12mmを全くと言っていいレベルでうまく扱えてないの、ここのキチガイは
（まあ実態は扱う以前の話かもしれないけど今回は不問）
そのうえ何かっつーと他を貶したり妄想に溺れたり
別に俺はアンチ12mmじゃなくて、そういうキチガイどもの存在が嫌なの
だから出てけって言ってんの、矯正する気ないんならさ
- 558 ：
- ＞「居る必要の無い」
＞「居てはいけ無い」
＞「他人を落としいれるのが楽しい」
＞「へそ曲がり」
＞「まともな友人はいなくなった」
これ全部自分に刺さった言葉だよね、キチガイ君
前も言ったが自分に効いたからと言って他人に効くわけじゃないんだよ
ちゃんと頭使って相手に効く言葉を選ばなきゃ
頭悪いと無理なんだけどね
- 559 ：
- で、12ｍｍは何両持ってるの？
- 560 ：
- というわけで、12ｍｍに発展されては困る方の常套句です。
覚えておきましょう。
気遣ってあげようね。彼も苦しいんだから。
- 561 ：
- >>558
>ちゃんと頭使って相手に効く言葉を選ばなきゃ 頭悪いと無理なんだけどね
キチガイで頭悪いから聞くけどね、
で、どうすれば上手く相手に効く言葉えらべるんだい？例題をご教授頂けますか？？
- 562 ：
- >>559
その割りには、貴方は12mmの事を解っていませんね
生い立ちはアンチテーゼではありませんでしたよ
偉そうに言う資格は無いでしょう
>>560
>というわけで、12ｍｍに発展されては困る方の常套句です。
>覚えておきましょう。
「壊滅」「凌駕」「アンチテーゼ」ですか？
覚えていますよ
>気遣ってあげようね。彼も苦しいんだから。
最も苦しそうなのは、貴方なんですけど
全く反論できていませんので
- 563 ：
- >>561
ここは小学校ではありませんよ
- 564 ：
- ＞で、どうすれば上手く相手に効く言葉えらべるんだい？例題をご教授頂けますか？？
例なんかこのスレにいくらでもあるのにそれすら発見できない能無しか
説明するだけ時間の無駄だわ
まあ、自分でキチガイで頭が悪いなんて言う奴がまともに相手にされると思ってる時点で底なしのバカなわけだが
- 565 ：
- >>562 : 蒸機好き
>その割りには、貴方は12mmの事を解っていませんね 生い立ちはアンチテーゼではありませんでしたよ
アンチテーゼだろうが何だろうが、HO国鉄型模型の出現の動機の一つは、
蟹股式HOでは車両が蟹股になってしまうので、これを改良する、という事。
勿論蟹股式HOでも簡易な模型だった昔は大して問題にならなかった。
しかし現在のように蟹股式HOが精密模型への道を歩めば、これが問題になる。
そして以上の点に関する限り、
蟹股式HOに対する1/80縮尺国鉄型模型=「13mmゲージ」の出現に関しても、全く同じ。
1435mmに於ける、英国OOゲージ(車体1/76、ゲージ1/87)に対するHO(車体もゲージも1/87)の出現に関しても、全く同じ。
>偉そうに言う資格は無いでしょう
蒸機好き先生は偉そうに言う資格があるの?
- 566 ：
- >>565
ちゃんと、やり取りを読んでから書いたらどうですか？
論点がズレてしまってますので、返答の仕様がありません
- 567 ：
- >>566
>論点がズレてしまってますので
オタクは論点がズレてしまってるの?
- 568 ：
- 論点ズレにおうむ返しなんてしてるから、
まともに取り合えないだけなんだけどなぁ
- 569 ：
- >>568
オタクが論点がズレてると主張したけりゃ、
「どういう論点がどういう論点にズレてる」という説明無くしては、成立しない。
それを半分故意に誤魔化して切り抜けようとする言い草には、おうむ返しが相応しいですね
- 570 ：
- >>569
鈴木さんが意見を主張したけりゃ、論点を把握する事が先ですよ
論点は「アンチテーゼだから否定できる」に対する話ですから、
鈴木さんは明後日の話になってしまっています
- 571 ：
- >>570 : 蒸機好き
>論点は「アンチテーゼだから否定できる」に対する話ですから、
そんなのはオタクが一人で決めた「論点」でしょ
- 572 ：
- このスレを見ると
[買ったらバカになる］１６番＝蟹股ゲージ 実例集
というスレタイがふさわしいな。
- 573 ：
- >>572
鈴木さんが書いた>>565は、勝手に論点を決めちゃっているのですから順序が逆ですよ
>>572
鏡をご覧ください
- 574 ：
- >>573
私は「論点」などと称する無内容な話などしてない。
オタクが「論点」なる物とやらについて、言い出したけりゃ、
まず自分が言う「論点」なる物の内容を詳しく皆さんに説明する事ですね。
- 575 ：
- >>574
どのような意見にも論点は存在します
それがズレて行くようでは話になりません
鈴木さんは「論点」が理解できないのでしょうか？
- 576 ：
- >>576
自分が勝手にNo味噌内に築きあげた「論点」からずれたからと言って
何文句言ってるんだか。
オタクはこのスレで選ばれた議長かね?
だとしたら、大本営発表だな。
文句言ってないで、オタクなりの「論点」とやらで、
模型の話を展開すればいいじゃん。
- 577 ：
- >>576
鈴木さんが引用した文章は鈴木さん宛ではありません
従って、宛先との論点が存在するのです
わけも解らず闇雲に意見を書いた鈴木さんとは論点が異なるのは、
当たり前でしょう
本論である「アンチテーゼであるから否定できる」に対して、
鈴木さんの意見は明後日の方向を向いています
従って鈴木さんの意見は何の意味も成さないのです
- 578 ：
- >>576
>文句言ってないで、オタクなりの「論点」とやらで、
>模型の話を展開すればいいじゃん。
そうですよ
だから鈴木さんの意見は関係ありません
- 579 ：
- >>577 : 蒸機好き
>本論である「アンチテーゼであるから否定できる」に対して、
オタク一人が本論と決めてるわけね。
で?
「アンチテーゼであるから否定できる」で何を言いたいの?
アンチテーゼだろうが、テーゼだろうが、間違った意見なら誰でも否定できますけど?
それがどうかしたの?
【HOn3-1/2 HOm】スレで、セルフ議長みたいな事してるオタクは
- 580 ：
- ≫576
自分にレスしてどうするの？
だから、ボケG3と言われるんだよ
- 581 ：
- やっぱりね～
>>563 : 蒸機好き
>ここは小学校ではありませんよ
そうきましたか「小学生にきちんと説明できない」のですかね？
都合が悪い事柄は「簡単に説明できない」のですね・・・
あんたの好きな「論理の証明」「出典を明らかに」して、どうか説明いただけないですか？
>>5634
>まあ、自分でキチガイで頭が悪いなんて言う奴がまともに相手にされると思ってる時点で底なしのバカなわけだが
一応、挑発に乗ってくれたんで、書くね。
こう言うのを「品が無い」「お下劣」と言うんです。鉄道模型には品位が必要です教養もね。。。
鈴木氏の一貫性のある姿勢が、こうなると清々しく感じる。
- 582 ：
- >>577 : 蒸機好き
>従って、宛先との論点が存在するのです
宛先の人は、オタクと同じ論点が存在すると言ってるの?
- 583 ：
- >>579
だから鈴木さんの意見は関係ありませんです
>>581
は？
貴方は自分の質問覚えていますか？
出展が存在するのなら、自分で調べたらどうですか？
で、こんなこと書いているのは鈴木さんですよ
↓↓↓
あんたの好きな「論理の証明」「出典を明らかに」して、どうか説明いただけないですか？
私が書いているのは「根拠」ですわ
つまり、小学生でないのなら、そんな事ぐらい自分で考えろって話ですよ
- 584 ：
- >>581
>一応、挑発に乗ってくれたんで、書くね。
>こう言うのを「品が無い」「お下劣」と言うんです。鉄道模型には品位が必要です教養もね。。。
そうですね、こういう根拠も無いレッテル貼りも「品が無い」「お下劣」ですね
＞「居る必要の無い」
＞「居てはいけ無い」
＞「他人を落としいれるのが楽しい」
＞「へそ曲がり」
＞「まともな友人はいなくなった」
ブーメラン芸人が板に付いてきたんじゃないですか？
まぁ、模型やっていない鈴木さんを支持してる時点で、
教養も品位も感じられませんけどね
- 585 ：
- まぁ、画像で12mmか16番かも見分けられない人達が、たくさんいらっしゃったのに、
ワッチョイ導入された板になった途端、激減しちゃったのですから、
品位とか教養とかとは、真逆なんですけどね
- 586 ：
- >>583 584 : 蒸機好
>小学生でないのなら、そんな事ぐらい自分で考えろって話ですよ
だから、小学生にも解る「論理の証明」「根拠」を使って説明してくれ、
これだけ論陣をはるんだから、できるでしょう？小学生だって鉄道模型やるんだよ
>模型やっていない鈴木さんを支持してる時点で、 教養も品位も感じられませんけどね
「模型をやっている否か」「鈴木さんを支持」と教養も品位になんの相関は無い。
「感じられ無い」と逃げるが、あんたの考えでしか無い、事実では無いよね。
論点ずらし・指摘の曲解が多い、得意技といっても良い。皆解っているけどね～
- 587 ：
- >>583 : 蒸機好き
>だから鈴木さんの意見は関係ありませんです
↑
関係あろうが、無かろうが、私は意見を書いてるだけです。
私の意見に反対なら反論書けばいいし、
関係無いなら無視してればいいだけだ。
一々「関係ありませんです」なんて言う事自体がおかしい。
>で、こんなこと書いているのは鈴木さんですよ
↑
そのレス番は?
また、
何処かに書いてあったと記憶が有るが、何処に書いてあったかはノータリンで忘れた、とかの妄想話ですか?
>私が書いているのは「根拠」ですわ
↑
何処にその「根拠」とか言うものを書いたの?
そのレス番は?
また、
何処かに書いてあったと記憶が有るが、何処に書いてあったかはノータリンで忘れた、とかの妄想話ですか?
- 588 ：
- >>585 : 蒸機好き
>まぁ、画像で12mmか16番かも見分けられない人達が、たくさんいらっしゃったのに
呆け写真だして、12mmか16番か解るかどうか? なんてゲームは
自分が所属してるとかの鉄模会の退屈な宴会で、盛り上げればいいんじゃないの?
オタクは鉄模の会で代表やってるんでしょ?
そうじゃなかったの? 「オレは鉄模会で代表やってる」は大本営発表かね?
- 589 ：
- 天賞堂16番叩き売りだそうで。
- 590 ：
- >>588 ほんとくだらないね。
- 591 ：
- 小学校の学級会で意見を言う時でも「私は賛成」とか「反対」って言う！！自分の意見は明瞭にって教えられるでしょ
ここでは「1/87HOスケールに賛同する」と言うのが前提だろう。
ここは【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】なんだから、
そう考えない奴は他行ってくれよ？邪魔だよ。「スケールなんて関係無い」って奴が巣食ってるからマトモな話にならない。
ここに居る理由が「【HOn3-1/2 HOm】の発展を妨害する」「邪魔する」「楽しんでる人を不快にする」なら別だ。
グダグダ人の話を曲解するのも不要、だから「賛同」なのか「反対」なのか、ハッキリしろ。嫌なら出て行け！！
- 592 ：
- >>586
>だから、小学生にも解る「論理の証明」「根拠」を使って説明してくれ、
>これだけ論陣をはるんだから、できるでしょう？小学生だって鉄道模型やるんだよ
は？
自分で考えられないのですか
それでは、模型もできませんね
で、
「ここは小学校ではない」というのが論拠、
「自分で考えろ」が意見ですよ
何を揚げ足取っているのでしょうか？
「模型をやっている否か」「鈴木さんを支持」と教養も品位になんの相関は無い。
関係大有りですよ
ここは鉄模スレですよ
実際に鉄模やってなきゃ解らない事がたくさんありますからね
>「感じられ無い」と逃げるが、あんたの考えでしか無い、事実では無いよね。
では、断言しましょうか？
教養も品位も全くありませんね
>論点ずらし・指摘の曲解が多い、得意技といっても良い。皆解っているけどね～
ブーメランですね
「自分で考えろ」に対して「教えろ」は論点ずらしの曲解でしょう
まぁ、甘えていないで自分で考えることですね
- 593 ：
- 「アンチテーゼであるから否定できる」を、否定しているんだな。
そもそも日本語がおかしくないか？
1/87･12mmは、16番の特質と「反する」所に立脚している規格だから「アンチテーゼ」と解釈できる、だろうに。
ここでいう16番の特質とは、
・標準軌と狭軌を同一幅の線路で共有する
・その為には下回り（軌間）と上回り（ボディ）の縮尺を異にする
・車両のプロポーションや線路の外観の忠実さを追及するよりは経済性（製品化コスト）を優先する
という事。（どちらが良いとか悪いとかは論じていない）
「アンチテーゼ」は別に悪い言葉でも元々の規格を馬鹿にしている言葉でもない。勘違いされてないか？
- 594 ：
- >>587
>関係あろうが、無かろうが、私は意見を書いてるだけです。
迷惑です
>関係無いなら無視してればいいだけだ。
>一々「関係ありませんです」なんて言う事自体がおかしい。
誤魔化しだの、書いたのは鈴木さんですよ
矛盾してますね
>そのレス番は?
ほら、それですよ
>また、
>何処かに書いてあったと記憶が有るが、何処に書いてあったかはノータリンで忘れた、とかの妄想話ですか?
自分で書いたことをノータリンで忘れたから、
レス番要求が要るのでしょう
順序が逆ですね
まぁ、何を書いても理解できないのなら、
何も書かない方がいいでしょうね、鈴木さんは
>>588
>呆け写真だして、12mmか16番か解るかどうか? なんてゲームは
>自分が所属してるとかの鉄模会の退屈な宴会で、盛り上げればいいんじゃないの?
状況も解らずにレッテル貼りですか
12mm模型だと書いてアップした画像を、
相手の人達が勝手に16番だと思い込んでいただけですからね
誰もクイズなんてしてませんよ
クイズだというならレス番をどうぞ
- 595 ：
- >>591
>ここでは「1/87HOスケールに賛同する」と言うのが前提だろう。
>ここは【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】なんだから、
>そう考えない奴は他行ってくれよ？邪魔だよ。
そう考えてますから、実際に12mmもやってるんですけどね
>「スケールなんて関係無い」って奴が巣食ってるからマトモな話にならない。
誰もそんな事は書いていませんけどね
歪曲はいけませんね
>ここに居る理由が「【HOn3-1/2 HOm】の発展を妨害する」「邪魔する」「楽しんでる人を不快にする」なら別だ。
人口流入経路に、いる人達を否定することこそ、
12mmの発展を妨害する事であり、邪魔であり、
対立を煽って不快にさせているだけですよ
>グダグダ人の話を曲解するのも不要、だから「賛同」なのか「反対」なのか、ハッキリしろ。嫌なら出て行け！！
ここは、12mmスレであって、他規格アンチスレではありません
出ていくべきはアンチスレと勘違いしてる人でしょう
そう、貴方の事ですよ
- 596 ：
- >>593
>そもそも日本語がおかしくないか？
>1/87･12mmは、16番の特質と「反する」所に立脚している規格だから「アンチテーゼ」と解釈できる、だろうに。
どこが反しているんですか？
趣味として楽しめるという方向性は同じであるはずですよ
創始者が両方とも製造販売していたことからも、
そのような解釈は「曲解」にと言えるでしょう
>ここでいう16番の特質とは、
>・標準軌と狭軌を同一幅の線路で共有する
>・その為には下回り（軌間）と上回り（ボディ）の縮尺を異にする
それがどうしたのですか？
相違点であって、反しているとは言えないでしょう
>・車両のプロポーションや線路の外観の忠実さを追及するよりは経済性（製品化コスト）を優先する
だから、人口が増えれば経済性は上がりますよ
プロポーションや線路は経済性とは関係ありません
>という事。（どちらが良いとか悪いとかは論じていない）
>「アンチテーゼ」は別に悪い言葉でも元々の規格を馬鹿にしている言葉でもない。勘違いされてないか？
否定や叩きを支持してる時点で、それは詭弁に過ぎませんね
勘違いしているのは、貴方でしょう
まぁ、否定や叩きを読んでいないのであれば、ROMが不足しているだけですね
- 597 ：
- >>595 12ミリにネガキャンしてるのは貴方ですねw 皆さんも貴方がここに来るなとおっしゃてますよ。ちょっと見てなきゃこの有様。やってるって？数両だろ笑。16番も大事に？は？入口を拒むな？はぁ？？？
- 598 ：
- 俺はあのガニ股が嫌でこっちに来たからな。ガニ股式の事を教えて頂き感謝。
16番ガニ股天賞堂で叩き売りだってねぇ。衰退が見えてますねw
- 599 ：
- 創始者が両方とも製造販売していた事と、概念としての「テーゼ／アンチテーゼ」とは全く無関係だろうに。
創始者とやらのポリシー（哲学優先なのか商売優先なのか、とか）や節操の有無は、規格としての設計思想が
反対方向にある事とは別問題。両者とも趣味の為の「鉄道模型」である事は当然に大前提とした上での論議。
最早ここにいる16番支持者の方々とは論点のギャップが大きすぎて全く相容れないようだ。
このままでいくと「12mm本スレ」は延々と双方の否定合戦・中傷合戦に終始しそうだ。
まぁそれもしゃーないか、所詮ここは２ちゃんねるなんだし。
- 600 ：
- いちいち必死の16番ガニ股式推進派は来るなよ
- 601 ：
- だいたい16番の奴の入口ってやつ？否定しなくともどうせ買えないだろ蒸気を筆頭にw俺数百両。
- 602 ：
- ・車両のプロポーションや線路の外観の忠実さを追及するよりは経済性（製品化コスト）を優先する
→勿論これは、立ち上げ時に於ける規格としての「設計思想」の話。
当時「12mm」のサブロクＨＯ専用線路や専用動力を一から開発するよりは、16.5mm線路ありきで製品化を
考えた方が、イニシャルコストが低く済むだろう、という話。
今後に向けて、ユーザーが増えれば（プラで）量産をして1両辺りの単価が下がる（当たり前）という事を
論じているのではない。まったく・・・
- 603 ：
- >>602 別にユーザーが増えなくともプラは出始めてる。あと俺は蒸気のプラは要らね。
- 604 ：
- >>594 : 蒸機好き
>迷惑です
オタクが管理してる掲示板ではないのだから、
オタクが迷惑したかどうかなんて、
個人の精神状況なんて、他の人には何の関係も無いのですよ。
- 605 ：
- >それがどうしたのですか？
>相違点であって、反しているとは言えないでしょう
？？？
相違点＝「複数の事柄について、互いに異なっている性質や値」＝「反している」という事だろ？
もう日本語がワケワカラン。
・線路を共有する→別々の線路を準備する
・上下縮尺を異にする→上下縮尺を統一する
正に16番のテーゼに「相反する」設計思想じゃないか？
- 606 ：
- >>586
>論点ずらし・指摘の曲解が多い、得意技といっても良い。皆解っているけどね～
まったく
同意で、「その通り」としか言いようがない。
まともな会話にすらならないじゃないか。ホント、どうなってるんだ？ここにいる一部の人は？
- 607 ：
- またいいように釣られている人がいるから混乱していますけれど、
アンチテーゼとして成立していようがいまいが結局、
「アンチテーゼとして成立していれば相手に何を言っても構わない」ってのは
モラル(>>529)には反しないんですかねぇ。
でもって、自分でモラルとか言い出しておきながら「モラルの問題 ではない」
とか言い出した2gxsNDgF0さんは結局何を言いたかったのでしょうか。
一番モラルが無いのは支離滅裂な2gxsNDgF0さんかもしれませんね。
でもって「見解の相違」を理由にすればモラルも関係無く誰に何をいっても
許されるルールなんですかね。支離滅裂な2gxsNDgF0さんにとっては。
- 608 ：
- >>597
さぁ？
来るなと言っているのは、
12mm模型の画像を16番だと思い込むような人ですからね
入口を拒むのは発展の妨げですね
>>598
あっそう？、
貴方の好みは自由ですが、他を否定して良いってことはありませんよ
>>600
両方、推進してますが何か？
>>601
見分けられない人では、信憑性がありませんね
- 609 ：
- >>596 : 蒸機好き
> 趣味として楽しめるという方向性は同じであるはずですよ
↑
個人が蟹股式HOを楽しもうが、それとは違うHOを楽しもうが、その両方を楽しもうが、当人の自由。
しかし、国鉄蟹股式HO模型と、国鉄HO模型そのものは、違う考えに基づいてる。
だからこそ、既存の国鉄蟹股式HO模型と、
大きさはほとんど同じなので素人目には区別のつかないが、蟹股式HO模型とは違う、
13mmだのHOだの、が勃興したの。
その違いが無ければ、蟹股式HO模型と大して違わない13mmだのHOだのを勃興させる事自体が無意味でしょ。
>創始者が両方とも製造販売していたことからも、 そのような解釈は「曲解」にと言えるでしょう
↑
Oの創始者がHOを製造販売しようが、蟹股式Nの創始者が蟹股式HOを製造販売しようが、
それぞれの模型の規格の本質=目的とは何の関係もありません。
店は客が求めれば売るし、客は売ってれば買うという、商品経済原則に過ぎません。
蟹股式HO模型のベテラン(笑)愛好者が、「12mm模型愛好者」としての発言権をも、確保するために、
どっかから持って来た12mm模型の写真を2chに飾るのは自由だが、
それに依って、蟹股式HO模型の規格の固有本質や、12mm模型の規格の固有本質が、変化するわけでもありません。
>否定や叩きを支持してる時点で、それは詭弁に過ぎませんね
↑
「否定」と「叩き」のレス番は?
レス番も示せない流言飛語の垂れ流し拡声器かね?
- 610 ：
- >>599
>創始者が両方とも製造販売していた事と、概念としての「テーゼ／アンチテーゼ」とは全く無関係だろうに。
大いに関係あるでしょう
創始者の思想こそがその方向性なのですからね
>創始者とやらのポリシー（哲学優先なのか商売優先なのか、とか）や節操の有無は、規格としての設計思想が
>反対方向にある事とは別問題。両者とも趣味の為の「鉄道模型」である事は当然に大前提とした上での論議。
そうですよ
反目し合う趣味ではありません
>最早ここにいる16番支持者の方々とは論点のギャップが大きすぎて全く相容れないようだ。
>このままでいくと「12mm本スレ」は延々と双方の否定合戦・中傷合戦に終始しそうだ。
こちらは否定や叩きをやめるべきと何度も書いてきましたけどね
>>602
>→勿論これは、立ち上げ時に於ける規格としての「設計思想」の話。
12mmでさえ、立ち上がりから30年が経過してるんですよ
立ち上げ時のコストなんて、いつの時代の話ですか？
今、当初の話をしたところで、全く意味がありませんね
>>603
価格は、数倍違いますけどね
- 611 ：
- >>605
>相違点＝「複数の事柄について、互いに異なっている性質や値」＝「反している」という事だろ？
>もう日本語がワケワカラン。
イコールではありませんよ
理解できませんか？
>・線路を共有する→別々の線路を準備する
>・上下縮尺を異にする→上下縮尺を統一する
>正に16番のテーゼに「相反する」設計思想じゃないか？
そんなのは貴方の勝手な解釈でしょう
創始者は選択肢を増やしただけでしょう
アンチテーゼなら両方作ったりしませんよ
まぁ、百歩譲ってアンチテーゼであったとしても、
創始者が両方を、支持していた以上、否定はできませんね
- 612 ：
- ま他人への突っ込み専門の人が湧いてくるので面倒臭いが補足しておこう。
>>529
→「１２ｍｍスレ内で他規格の否定批判は許容範囲内（＝モラル上問題無い）と思う、という「個人的見解」
「１２ｍｍスレ内で他規格の否定批判は許容範囲外（＝モラル違反）」というのもそちらの「個人的見解」
→即ち「見解の相違」ではないか？という意味で書いた。
分かりにくい言い方だったかもしれぬが、こういうのを「重箱の隅つつき」と言えまいか？（苦笑）
- 613 ：
- >>610 : 蒸機好き
>創始者の思想こそがその方向性なのですからね
↑
模型規格創始者の思想と、
模型屋を経営しようとする意欲は、方向的に何の関連もありませんよぉ。
>こちらは否定や叩きをやめるべきと何度も書いてきましたけどね
↑
そのレス番は、一体何処にあるの?
>12mmでさえ、立ち上がりから30年が経過してるんですよ
↑
何十年経過しようが、
蟹股式HOの理念と、
HOの理念は異なる。
- 614 ：
- >>610 : 蒸機好き
>反目し合う趣味ではありません
蟹股式HOだの、HOだの、のそれぞれの長所短所を論じ合う事は、
オタクにとっては、困るのかね?
蟹股式HOだの、HOだの、のそれぞれの長所短所を論じ合う事は、
反目ではありません。
- 615 ：
- どうやら渋々（悔しさを押し殺して？）「アンチテーゼと言えなくもない」と譲歩してくれたようだ。
まあその辺も、結局どう解釈するか「個人的見解」は双方の自由でもあるので。
で、問題の本質は「他規格を批判する自由はこのスレで許容されるのか？」という事だろう。
当方の個人的意見「（表現には配慮をした方が良いと思うが）許される」だ。
当方は車の趣味もあるので敢えて例えるが「自分の指向（嗜好）する車のスレ」で「指向しない車を批判する」
・・・一体なにが問題なのか？、勿論その車のスレには両方の車が好きな人もいるだろう。が、言葉に気を付け
れば荒れたりはしない。
- 616 ：
- >>615
>どうやら渋々（悔しさを押し殺して？）「アンチテーゼと言えなくもない」と譲歩してくれたようだ。
譲歩なんてしてませんよ
「どちらにせよ否定できない」ですから、妥当性の差を示しただけですのでね
>まあその辺も、結局どう解釈するか「個人的見解」は双方の自由でもあるので。
そういうことですよ
しかしながら、創始者が両方支持していた以上、片方を否定できる理由が無い事は明らかですので
>当方の個人的意見「（表現には配慮をした方が良いと思うが）許される」だ。
そういった配慮が全く無いのはROMしてたら解るはずなんですけどね
>・・・一体なにが問題なのか？、勿論その車のスレには両方の車>が好きな人もいるだろう。が、言葉に気を付ければ荒れたりはしない。
↓↓↓
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/gage/1488658454/399
>俺は絶対16番ガニ股を認めないからな。撤退的にガニ股は見下す笑笑
他にもたくさんありますからね
ROM専からやり直すべきでしょう
- 617 ：
- そうですか叩き売りですか。
長年育ててきた市場を見放す、という意味にも取れなくはないな。
叩き売りした同じ市場に新製品を積極的に投下するとも思えず…
再度の方向転換を余儀なくされるか？
- 618 ：
- >>608 : 蒸機好き
>来るなと言っているのは、
>12mm模型の画像を16番だと思い込むような人ですからね
俺は「ピントが合ってない写真を公開するのは如何なものか」と書いた、１６番だHOn3-1/2がどっちだとは言ってないぜ。
どうやったら「まともな写真が撮れるか」丁寧に教えてやっただろ？
そうしたら「携帯で撮ってるからクソで当たり前」と言ったね・・・
他人が言ったことを自分に都合よく「切り取ったり」「論点ずらし」「指摘の曲解」が多いあんたはここには不要。
お願いだから、早くいなくなってくれ・・・俺の為じゃない皆の為だ。。。
あっ、あんたには関係ない事だけど・・・
「HOn3-1/2」の日本型蒸気を何故か？自ら製品化した経緯なんぞ、本人に今度聞いてみるわ。
もちろん「なんで両方売ってるんだ」そんなアホな質問はしないよ・・・
バカじゃないからね。
- 619 ：
- 創始者が両方支持していた、として、ある特定の個人がその規格を批判してもまったく、何の問題もないと思う。
飽くまでも「個人的意見・個人的見解」に過ぎず、その程度の「言論の自由」を、モラルを振りかざして弾圧する、
のは如何なものか？
（言葉に気を付けるべき）に反する言い方があったとして、論理的に反論してやれば済む話。
ましてや個人的に「頭に来た」からと言って、個人攻撃・人格攻撃・キチ○イ呼ばわり・嘲笑・冷笑・小馬鹿にする
発言をしていると嫌われるし、出て行けと言われる。
この意見は公平性を欠くか？そうかもしれない。当方も人間だから好き嫌いもあるし２ｃｈで100%の公平性など担保しない。
が、それは１６番支持者だから、という理由ではない。その人のこれまでの発言の集積から判断している。
他の人からも総攻撃されるのは「自業自得」であって、理は対峙している側にある。
- 620 ：
- >>616 : 蒸機好き
>「どちらにせよ否定できない」ですから、妥当性の差を示しただけですのでね
誰が何を否定してるの?
- 621 ：
- >>619
>創始者が両方支持していた、として、ある特定の個人がその規格を批判してもまったく、何の問題もないと思う。
創始者が両方均等に支持していた訳ではないですね。
16番には"乗工社"を名乗ることを許さなかったわけですから。
明らかに 差がありますね。
Evaluation: Average.
- 622 ：
- >>619
>創始者が両方支持していた、として、ある特定の個人がその規格>を批判してもまったく、何の問題もないと思う。
なんだ、理解できていなかったのですか
否定できるという理由が「生い立ちがアンチテーゼだから」だったのですよ
ROM専からやり直しですね
>飽くまでも「個人的意見・個人的見解」に過ぎず、その程度の>「言論の自由」を、モラルを振りかざして弾圧する、のは如何なものか？
モラルを、言い出したのも私ではありませんよ
個人的意見や個人的見解で否定すれば、炎上するのは当たり前ですね
>（言葉に気を付けるべき）に反する言い方があったとして、論理的に反論してやれば済む話。
貴方がやれば良かったのではありませんか？
自分がやってこなかった以上、全く論理的意見ではありませんね
>ましてや個人的に「頭に来た」からと言って、個人攻撃・人格攻撃・キチ○イ呼ばわり・嘲笑・冷笑・小馬鹿にする
>発言をしていると嫌われるし、出て行けと言われる。
そうですね
私に対してそう言う発言をした人も出ていくべきでしょうし、
貴方がその都度指摘すべきですね
しかしながら、何もしてこなかったのも貴方ですね
>この意見は公平性を欠くか？そうかもしれない。当方も人間だから好き嫌いもあるし２ｃｈで100%の公平性など担保しない。
誰も100%なんて言ってませんが、全くの不公平は指摘されて当然でしょう
それを詭弁と言うのですよ
>が、それは１６番支持者だから、という理由ではない。その人のこれまでの発言の集積から判断している。
つまり、名無しは何でも書き放題だと言うことですね
全く論理性に欠ける書き込みになりますね
>他の人からも総攻撃されるのは「自業自得」であって、理は対峙している側にある。
そうですね
貴方も総攻撃される理由がありますね
ROM不足で事実を掴んでいないまま、「理」を書くのですからね
結局は、矛盾だらけですね
マスコミの偏向報道と同じですよ
2chでは通用しないって知らないのでしょうか？
Evaluation: Average.
- 623 ：
- >>618
>他人が言ったことを自分に都合よく「切り取ったり」「論点ずらし」「指摘の曲解」が多いあんたはここには不要。
>お願いだから、早くいなくなってくれ・・・俺の為じゃない皆の為だ。。。
嫌なら貴方が出ていったらどうですか
こちらは「論点ずらし」も「切り取り」も「曲解」もしておりませんよ
>あっ、あんたには関係ない事だけど・・・
>「HOn3-1/2」の日本型蒸気を何故か？自ら製品化した経緯なんぞ、本人に今度聞いてみるわ。
>もちろん「なんで両方売ってるんだ」そんなアホな質問はしないよ・・・
聞いてどうするんですか？
その人が否定すれば、矛盾でしかありませんよ
>バカじゃないからね。
知りませんよ
Evaluation: Good!
- 624 ：
- >>612、>>615
＞当方の個人的意見「（表現には配慮をした方が良いと思うが）許される」だ。
＞当方は車の趣味もあるので敢えて例えるが「自分の指向（嗜好）する車のスレ」で「指向しない車を批判する」
＞・・・一体なにが問題なのか？、勿論その車のスレには両方の車が好きな人もいるだろう。が、言葉に気を付け
＞れば荒れたりはしない。
だから、表現にも言葉に気を付けないで「指向しない車を批判する」人が居るから荒れているんでしょう。
「他規格を批判する自由はこのスレで許容されるのか？」という事につていは、許容されていますよ。
Evaluation: Good!
- 625 ：
- 結局、ここの人達って12mm模型の話をするにあたって、
他の否定しか話題にできていないのが現状ですからね
多少の否定じみた話なら、構わないのですが、
それしか無いのですから、話になっていないと言えるでしょう
理路整然と書くよりも事実を求められる場所ですよ
2chですからね
Evaluation: Average.
- 626 ：
- >>612
つまり>>530さんの発言が正しいということですね。
Evaluation: Good!
- 627 ：
- >>622 : 蒸機好き
>否定できるという理由が「生い立ちがアンチテーゼだから」だったのですよ
↑
何言ってるんだか。
蟹股式HO模型や、HO模型の欠陥を書くという事は別に「否定」などという事ではない。
歴史的に見て解るように、日本では先に蟹股式HO模型(16番国鉄型)があり、
その後それとは違う考えに基づくHO模型(HO国鉄型)が提起された。
この関係を 「蟹股式HO=テーゼ、HO=アンチテーゼ」 と、とらえても、特に間違いがあるわけではない。
そして両者は対立する考えを持っているが、
テーゼとアンチテーゼの
どちらが正しいか? 或いはどちらが優れているか?
は皆でそれぞれの得失を挙げていくうちに解る事であってそう簡単に決められるわけではない。
>個人的意見や個人的見解で否定すれば、炎上するのは当たり前ですね
↑
ここに書かれている意見は全部個人的意見のはず。
オタクは何かの組織を代表して書いてるのかね?
「否定すれば」って言うが、否定してる意見はどのレス番なのか明示する事。
- 628 ：
- >欠陥を書くという事は別に「否定」などという事ではない
いや別に否定でもいいだろ。
欠陥があったら否定する層も出てくる。鉄道模型に限ったことではない。
星の数ほどある様々な意見に恣意的な見解を下すことに、そもそも無理がある。
そういう意見が出てくる規格だ、ということだね。
- 629 ：
- 更に、そのことで鉄道模型市場の発展が阻害されてきたことも
今少し理解があってもいいかと思う。
なんだ実際に見た車両と雰囲気が違うじゃないか。こんなことに自分の貴重な時間を
奪われたくない。かくて乗り鉄に、撮り鉄に、さらには別の娯楽に、と逸走する層は
いろいろ議論を振りかざしても、必ず出てくる。
そうした「事実上否定」した人々に、「それはいけない」などと訴えても、
ちょっと空しい話だ。
なぜ否定する層が出てくるのか。そうしたことも含めて多角的に考えないと。
ま、16番市場はどのみち衰退の一途。
ガニマ●以上に、次に打つ手に乏しい。
これは如何ともしがたい。
- 630 ：
- >>625 : 蒸機好き
>結局、ここの人達って12mm模型の話をするにあたって、 他の否定しか話題にできていないのが現状ですからね
↑
否定すべきものがあるなら、否定する話を書くのが普通なんじゃないの?
HO模型の意義を説明するために、蟹股式HOの否定的な面を書くのは普通の行為ですよ。
それが無けりゃ、
性能優秀で、外観精密で、各地にクルクル賃貸し場完備、価格が安く、商品種類も豊富な、いい事づくしの蟹股式HOがあるのに、
わざわざ苦労して、 HOを選択する意味が解らんでしょうが。
>理路整然と書くよりも事実を求められる場所ですよ
↑
オタクが「理路整然と書」いたのが有るなら、一例をレス番で示して下さい。
そこから話を戻して議論を進めましょうや。
でも、「オレが代表をやってるクラブの人達は」とか、「オレの回りの人達は」とかの、
場所も人名も特定出来ないような「事実」バナシは無しネ!
- 631 ：
- >>628
>欠陥があったら否定する層も出てくる。鉄道模型に限ったことではない。
>星の数ほどある様々な意見に恣意的な見解を下すことに、そもそも無理がある。
>そういう意見が出てくる規格だ、ということだね。
趣味者全体の9割以上の人達が欠陥と感じていない事を、
勝手に断定してしまう貴方の書き込みこそが、
恣意的であり、いかがなものかって話になりかねませんよ
>>629
>更に、そのことで鉄道模型市場の発展が阻害されてきたことも
>今少し理解があってもいいかと思う。
人口の9割が享受している事が、何を阻害してきたと言うのでしょうか？
>なんだ実際に見た車両と雰囲気が違うじゃないか。こんなことに自分の貴重な時間を
>奪われたくない。かくて乗り鉄に、撮り鉄に、さらには別の娯楽に、と逸走する層は
>いろいろ議論を振りかざしても、必ず出てくる。
そのための選択肢じゃなかったのですかね
しかも、その人口比率が今の状況では、全く当てはまらないでしょう
>そうした「事実上否定」した人々に、「それはいけない」などと訴えても、
>ちょっと空しい話だ。
圧倒的に人口が違うのに、その否定は虚しい叫びでしかありませんよ
>なぜ否定する層が出てくるのか。そうしたことも含めて多角的に考えないと。
ですから、その人達は選択肢を選んだ事で満足できないですかね
満足できていたら否定する必要はありませんね
多角的に考えた場合、自分の選択肢で満足できず他を否定しなきゃいられないのは、
その選択肢が問題を抱えているからでしょう
その問題とは、
何度も書いてきましたが「費用対効果」と「ラインナップ」と考えられます
>ま、16番市場はどのみち衰退の一途。
>ガニマ●以上に、次に打つ手に乏しい。
>これは如何ともしがたい。
まぁ、貴方の夢想癖は如何ともしがたいでしょう
引き込もっていないで、事実を見て回るべきでしょう
- 632 ：
- まぁ、12mmを楽しむ話が全く無く、
他を否定するための趣味になってしまっているのはどうかって話ですよ
- 633 ：
- >>630
その「蟹股式HO」という書き方自体が、差別的で悪意に満ちた表現にしか見えないのだが…。
スレを荒らすのが目的ですか？
- 634 ：
- >>633 じゃどう書けば良いのかね？
- 635 ：
- >>631 : 蒸機好き
>趣味者全体の9割以上の人達が欠陥と感じていない事を、
↑
何を「欠陥と感じ」るのが正しいか? などを、現場監督が土方の人数を勘定するように、
頭数を勘定して決めるのは不可能。
>人口の9割が享受している事が、何を阻害してきたと言うのでしょうか？
↑
蟹股な模型は模型としての価値を減じていると考えれば、模型をやめる人が出るでしょ。
勿論、蟹股という事実を気にしないような、居残ってる人も居るけどね。
居残り組の人数だけ勘定したんじゃ、模型の真実が解らないでしょ。
>人口比率が今の状況では、全く当てはまらないでしょう
↑
オタクは模型を選ぶのに、人口比率で決めるのかね?
一番売れてるのは何だろう? Nの新幹線?
あ、これはうまい具合に蟹股式とは違う模型だね。
>圧倒的に人口が違うのに、その否定は虚しい叫びでしかありませんよ
↑
山崎氏が、蟹股模型+DC運転+2線式を叫んだ時、
圧倒的に人口が違うのに、既存の模型を否定してましたよ。
>何度も書いてきましたが「費用対効果」と「ラインナップ」と考えられます
↑
それは蟹股模型好きの人数が非蟹股模型好きの人数より多いから、という頭数の問題が原因。
端的に言えば、蟹股模型好きの頭数が、メーカーの大型設備を占拠してるから、というのが原因。
勿論これは商品経済原則に則ってると言える。
しかし模型は商品経済原則に従属するものではない。
私が言ってるのは、本質的に蟹股模型の長所は何か? という問題です。
- 636 ：
- >>631
その割には、火消しに必死だねぇ…
- 637 ：
- >>633
>その「蟹股式HO」という書き方自体が、差別的で悪意に満ちた表現にしか見えないのだが…。
もっと良い表現方法があったら、提案してくれますか? 良い案があるなら今後採用しますよ。
例
「『HO』を自称するオリンピック金メダル級の狂わせゲージ」
「関取の四股踏みのように、足を大股開いた、自称『HO』」
「和式便所使用のように注意深く足のスリッパを開いた、自称『HO』」
- 638 ：
- ちょっと違和感はあるかな。
1/80 はＨＯではないので。
そもそも 1/80 と表記していいかどうかも、疑問が残るが。
- 639 ：
- >>637
まあ、マトモな人ならこんな書き方はしないでしょうね。
ふつうは「国鉄型16番」とか「国鉄型1/80・16.5mm」と書けばよいと思います。
>>637を見る限りとてもマトモな書き方じゃないし、何を言っても無駄という気がしますが…。
- 640 ：
- >>636
火消しに見えるんですか？
私ごときが火消ししたって、何の影響もありませんけどね
まぁ、貴方のその反応は効いてると受け取らせてもらいましょう
- 641 ：
- >私ごときが火消ししたって、何の影響もありませんけどね
そうだよ。
- 642 ：
- >まぁ、貴方のその反応は効いてると受け取らせてもらいましょう
当方の発言は影響力あるのか。光栄だ。
- 643 ：
- >>635
>何を「欠陥と感じ」るのが正しいか? などを、現場監督が土方の人数を勘定するように、
>頭数を勘定して決めるのは不可能。
引き込もっている人が欠陥を勝手に決めるのは、
もっと無理があるでしょう
>蟹股な模型は模型としての価値を減じていると考えれば、模型をやめる人が出るでしょ。
16番やNのよって人口を増やしてきたはずですけどね
>勿論、蟹股という事実を気にしないような、居残ってる人も居るけどね。
人口比率見たら、大半が居残っていることになりますね
>居残り組の人数だけ勘定したんじゃ、模型の真実が解らないでしょ。
9割以上なのですから、真実でしょう
>オタクは模型を選ぶのに、人口比率で決めるのかね?
そりゃ、そう言う選択をする人達はたくさんいますよ
>一番売れてるのは何だろう? Nの新幹線?
>あ、これはうまい具合に蟹股式とは違う模型だね。
まぁ、そういう歪曲は鈴木さんの意見がデタラメだという証拠ですね
Nの新幹線だけなんて人はいませんからね
>山崎氏が、蟹股模型+DC運転+2線式を叫んだ時、
>圧倒的に人口が違うのに、既存の模型を否定してましたよ。
三線式の時代なんて、極端に言えば御大尽だけの趣味でしたから、
その話は意味がありませんね
>それは蟹股模型好きの人数が非蟹股模型好きの人数より多いから、という頭数の問題が原因。
責任転嫁してる間はそのままですね
一生、泣き言や恨み節を連ねていたらいいのではありませんか
- 644 ：
- >>641
おや、早くも自己否定ですか？
その矛盾が問題なんですよ
>>642
>当方の発言は影響力あるのか。光栄だ。
そうですね、
人口の少ない12mmの邪魔になっているという影響力は懸念されますね
人口が多ければ懸念など要らないのですけどね
- 645 ：
- 長すぎて読む気がせんぞ。
- 646 ：
- 銀座で売れ残りの処分市をやってるらしいから、蒸気も行けば？
衰退に歯止めがかけられるかも知れんぞ。
- 647 ：
- >>645
その程度のレベルなら、話にならなくて当たり前でしょう
>>646
ねるそん組んでる途中ですから、行きませんよ
- 648 ：
- 提案
・蟹股式ＨＯ→１／８０・１６番
・ガニマタ→上下の縮尺乖離に起因する足広げプロポーション（長ぇな(笑)）
でどう？
- 649 ：
- >>618
思うに、この人は絶対にこのスレを出ていく事は無いし、自らの下品な人格罵倒を反省し態度を改める事も
ないでしょう。
スレ撤退は彼にとって絶対に認めたくない「屈辱」であり「敗北」であると考えるでしょうから（推定）。
なので結局はこの調子でスレは進行する事になるでしょうが、まあ所詮は匿名掲示板だし、
「喧嘩暴言罵詈雑言は２ｃｈの華」かもしれない。
まぁ、毎度の人格罵倒・嘲笑が始まったら都度都度指摘して（例え無駄でも）退出を促すしかないでしょう。
その際には、こちらも同じ次元に堕ちないよう自制する必要もあるかと。
- 650 ：
- >>639 :
>ふつうは「国鉄型16番」とか「国鉄型1/80・16.5mm」と書けばよいと思います。
ここで16番や、HOの名称に関する意見を書きたいの?
- 651 ：
- >>618
ところで、このところのスレ進行では「自作自演」の侮蔑発言は出てこなくなりました。
ﾜｯﾁｮｲ導入が「自作自演」の濡れ衣を完全に反証する事にはならんでしょうが、まあスレの
流れを読めるなら何人でも「自作自演とは言い切れないかもしれない」と思うのでは？
- 652 ：
- 「12mmを楽しむ話があまり出てこない」のは、多くの住人にとって（12mmに悪意を持っているとしか思えない）
コテハン氏が住み着いていて人間性の冒涜発言がひっきりなしだから、でしょう。
本人は「悪意などない」と仰るのかもしれませんが、この場合「どう感じるか」は自分ではなくスレを読む
他人（特に12mmゲージャーの住人）であるのだから、複数の人からそう思われているのは間違いない。
- 653 ：
- >>643 : 蒸機好き
>引き込もっている人が欠陥を勝手に決めるのは、 もっと無理があるでしょう
↑
引き込もっていない人なら欠陥を勝手に決めても無理が無いのかね?
>16番やNのよって人口を増やしてきたはずですけどね
↑
人口が増えれば、良い規格である、という証明をどうぞ。
蟹股式Nは、蟹股式HOより人口が増えてるから、良い規格なのかね?
>人口比率見たら、大半が居残っていることになりますね
↑
居残るのは各自の選択だから自由。
しかし人口が多いから優れているという証明は無理。
居残り組の人数だけ勘定したんじゃ、模型の真実が解らないでしょ。
>9割以上なのですから、真実でしょう
↑
真実として確認出来るのは、HOよりも蟹股式HOの方が採用人数が多く、
それ故に、商品が安く豊富である、という事だけ。
別に蟹股式HO模型が、HO模型よりも優れている理由など無い。
>そりゃ、そう言う選択をする人達はたくさんいますよ
↑
私はオタクが選ぶ好みを尋ねただけだ。
オタクが判定する他人の脳内など何の信憑性も無い。
>まぁ、そういう歪曲は鈴木さんの意見がデタラメだという証拠ですね Nの新幹線だけなんて人はいませんからね
↑
私は「Nの新幹線だけなんて人」 が居るなんて書いてませんよ。
歪曲はオタクの常習手口ですね。
>三線式の時代なんて、極端に言えば御大尽だけの趣味でしたから、 その話は意味がありませんね
↑
「御大尽」ってどのクラスなの?
学童用雑誌"模型とラジオ"には毎月必ず、三線式模型の作り方が載っていたが、
あれは、オタクが言う、御大尽だけの趣味の為の雑誌だったの?
>一生、泣き言や恨み節を連ねていたらいいのではありませんか
泣き言だろうが、恨み節だろうが、
蟹股式HOと、HOの、それぞれの短所長所を掘り下げて議論する事は、恥ずかしい事ではない。
蟹股式HOと、HOの、比較を何と、頭数の勘定で決める人よりはましだ。
- 654 ：
- >>649
罵詈雑言は既にありますよ
そう言った、切り取りや曲解が炎上する原因でしょう
>>651
実際に人数が激減しましたからね
自作自演だったことの証明でしょう
>>652
責任転嫁とは、情けないですね
誰も12mmを楽しんでいる話に振ろうとしてませんよ
まぁ、実際に他の否定しかしてこなかったのですから、
自業自得でしょう
- 655 ：
- ・１２ｍｍの市場規模は伸長しているのか？
・１２ｍｍのユーザー数は増えているのか？
・16番は衰退しているのか？
私には判断できないし、客観的なエビデンスを示すのも難しいでしょう。
一つ確かに言えるのは「ブラス16番の雄」であり続けた天○○ＭＳのこの所の業績が芳しくない、という事。
（帝○ＤＢにて確認済み）
尤もこれは16番衰退という原因だけではないかもしれない。が、事実ではある。
- 656 ：
- >>653
欠陥を決めているのが誰なのか、ゴチャゴチャになってますね
人口が多いってことは、良いか悪いかではなく否定はできない規格ですね
>それ故に、商品が安く豊富である、という事だけ。
それが一番ですよ
>私はオタクが選ぶ好みを尋ねただけだ。
>オタクが判定する他人の脳内など何の信憑性も無い。
現実見たら？
信憑性を云々言う前に、たしかめましょう
>私は「Nの新幹線だけなんて人」 が居るなんて書いてませんよ。
>歪曲はオタクの常習手口ですね。
だったら一番多いわけではありませんね
デタラメはいけませんよ
↓↓↓
>一番売れてるのは何だろう? Nの新幹線?
>あ、これはうまい具合に蟹股式とは違う模型だね。
>>655
>・１２ｍｍの市場規模は伸長しているのか？
>・１２ｍｍのユーザー数は増えているのか？
>・16番は衰退しているのか？
>私には判断できないし、客観的なエビデンスを示すのも難しいでしょう。
それを、断言してる人がいるからあれているんでしょう
まぁ、衰退してるかどうか？
まずは表に出て確認しましょう
- 657 ：
- キチガイで頭が悪い（←自称なので俺の品位は関係ない）と判らないんだろうけど
相手に効いてるかどうかはその相手の反応を見れば人に聞かなくてもすぐ判ります正常ならね
で、またまた効いちゃったみたいで草不可避なんだけどさｗ
俺ピッチングコントロールは悪いんだけど、ここではよく当たるんだ何故か
- 658 ：
- でまあ、これも当てちゃったんだけど
久しぶりに他所で芋虫見たわ
俺じゃないとかそういう問題ではないからな、これは
それこそ品位の問題だ
- 659 ：
- あともう一つ
ここで火消しとか発展阻止とか言う単語見る度に
トレパクラーどもの嫉妬って言葉好きを思い出すわ
こちらがそれをするに値しないのに、そうされてるとやたら思いこんでる奴ね
てめえの願望をそのまま口に出す醜さってこういう所に表れるんだよ
- 660 ：
- 数値を出すのは難しいが、市場が伸びているかそうでないかは、
新製品の出方を観察することで容易に推測できる。
一般に真鍮製品は少量向け、プラ製品は量産に向いている。
かつて誰も考えなかったプラ製品がこのところ登場し、シリーズ展開が続いている。
これだけで、12ｍｍ市場伸長が証明できる。
量が出ればそれでいいとほざいているのがいるが、真鍮とプラでは顧客層が違う。
吉野家が神戸牛を駆逐できないのと同じ。
何度言ってもわからんやつだが。
- 661 ：
- ついでに、16番。
迂闊にもソースを失念してしまったが、特に16番真鍮の売上げが「惨憺たる状況」だったそうな。
プラも、基幹形式が出そろってしまい大手の製品リリースが目に見えて落ちている。
客観的に見て、八方ふさがりと言っていい。
昨今は車種（品揃え）がかつてほどではなくなったことから、Ｎへの回帰も見られる状況。
ちょっと観察すれば、明らかなんだな。
さて、蒸気が半狂乱になるぞ。
- 662 ：
- 迂闊にもソース失念の類で相手にされてないのがまだ、判らないのかw
蒸気好きにとっては楽な相手だな。レベル低過ぎ。
こうして反応があれば必死とか機械的に書いてるだけだし。
- 663 ：
- 心配するな。まあ、事実だ。
- 664 ：
- 宗教だな。
- 665 ：
- 基地外だな
- 666 ：
- >>656 : 蒸機好き
>欠陥を決めているのが誰なのか、ゴチャゴチャになってますね
↑
オタクは欠陥を決めているのが誰だ、と言いたいの?
>人口が多いってことは、良いか悪いかではなく否定はできない規格ですね
↑
人口が多いってことは、人口が多いってことだけだ。
それによって、規格が良いか悪いか決まるわけではない。
人口が多いから
「無茶苦茶にゲージ狂わせた模型の方が、良い模型である」
と決まるわけではない。
>それが一番ですよ
↑
そうではない。
良い規格の模型が安く豊富である、という状況なら一番です。
悪い規格の模型が安く豊富である、という状況ならビリから一番です。
>現実見たら？
↑
オタクは現実見たの?
>だったら一番多いわけではありませんね
>デタラメはいけませんよ
↑
私は「Nの新幹線だけなんて人」 が居るなんて書いてませんよ。
何処に「一番多い」なんて書いてあるのですか?
「デタラメはいけませんよ」だね。オタク式に言えば。
- 667 ：
- >>657、658、659
何言ってんだか理解不能なんだが。。。
猿でも判るように翻訳してくれるか独善と言う外国語！！
- 668 ：
- >>661
＞迂闊にもソースを失念してしまったが、特に16番真鍮の売上げが「惨憺たる状況」だったそうな。
＞プラも、基幹形式が出そろってしまい大手の製品リリースが目に見えて落ちている。
＞客観的に見て、八方ふさがりと言っていい。
真鍮の売り上げが落ちたとしたら、プラによるものではないですかね。
同じ車種がなくても、出るまで待とうとか、「真鍮製品は、実は高い買い物だった」と
多くの人が気づいてしまったせいではないかと。もちろんその車種がほしい人には
真鍮しか選択肢が無かったりしますが、「プラ製品だけでも十分に楽しめる、無くても
待てばプラ製品が発売になるかもしれない」と思われたら、そりゃ買う人が減るでしょう。
あと、期間製品だって、まだまだですよ。
さらに、発売ペースが鈍ったかというと、昔からそんなに続々と
発売されてきたわけでもありません。発売されてほしかたけど。
- 669 ：
- オレのも読みづらいから、改良しますわ。
↓
良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
- 670 ：
- >>669
＞悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
それだけ選ばれている規格ということは、選んでいる人にとっては「悪くない規格」ってことなんですけどね。
鈴木さんにとっての悪い規格とやらが、他人にとっても悪いものであるとは限りません
あ、鈴木さん風に質問するならば、「悪い規格」って何ですか？
どこの誰が決めた規格で、何をもって「悪い」規格なんですか？
まぁ答えらラナイのでしょうが
- 671 ：
- >真鍮の売り上げが落ちたとしたら、プラによるものではないですかね。
真鍮とプラが同列に見えるなら、そうなるだろう。
「真鍮製品が実は高い買い物だった」など、値札を見れば買わなくても分かるだろうに。
真鍮を見る眼力がなかったということだな。
ちなみに高価格帯の一部は、16番から12ｍｍに移行している。
あと、16番から出る車種の可能性について。
基本はマーケットが大きい車種しか出ない。
この点、Ｎのように出ると勘違いしているモデラーが多い。
飯田線とか希望スレに書いてあったが、そういうのはＮだから出るのであって。
基本、少ない本数で製品が成り立つ真鍮の方が、カバーできる車種は遥かに多い。
- 672 ：
- >>669
一言で「良い」「悪い」と書いていますが、それが人によって違うということが判りませんか？
ですからいろいろな模型が存在し、各自が選択しているのです。
絶対的な良し悪しなんて最初から無いのですよ。
- 673 ：
- ×…あと、16番から出る車種の可能性について
〇…あと、16番プラから出る車種の可能性について
- 674 ：
- >>671
＞真鍮とプラが同列に見えるなら、そうなるだろう。
＞「真鍮製品が実は高い買い物だった」など、値札を見れば買わなくても分かるだろうに。
＞真鍮を見る眼力がなかったということだな。
「真鍮製品が実は高い買い物だった」なんてことは値札を見れば買わなくてもわかるわけで、
ここで書いているのは「価格に対して」ですよ。
まぁ出来栄えが何であれ、貴方が真鍮でつくられた模型なら喜んでしまうレベルならば納得ですが。
＞ちなみに高価格帯の一部は、16番から12ｍｍに移行している。
なにしろ12㎜には選択肢がないですから、高価格帯でも買う人がまだまだ残っているのでしょうね。
- 675 ：
- 16番の設計上の甘さに満足できない層が、12ｍｍを買う。
おそらく、12ｍｍに普及価格帯が存在していても、イモン蒸機のようなハイエンド市場は
存在しただろう。
吉野家が神戸牛を駆逐できないのと同じで、プラ蒸機がいくら安くなっても
ハイエンド蒸機市場は同じ規模で存在するだろう。
12ｍｍ市場が小さいのやいのやいの、数で勝った負けたと言ってくるのは、
ほぼ例外なくプラ普及価格帯のモデラー。真鍮製とプラ製が同じにしか見えないのだ。
吉野家より割烹の方が件数が少ないのは当たり前のこと。
吉野家がバーゲン価格でキャンペーンでも張って、潰れる割烹なんてあるか？
当方は聞いたことがないが。
- 676 ：
- 芋の蒸機は確かにハイエンド、、かもしれないけど
明らかに手抜きと思うところもあってモヤモヤする（笑）
バックプレートがホワイトメタルなのは正直萎えました～
でもあの塗装は良いんだよなぁしっとりとした質感は素晴らしい。
- 677 ：
- >>675
＞16番の設計上の甘さに満足できない層が、12ｍｍを買う。
＞おそらく、12ｍｍに普及価格帯が存在していても、イモン蒸機のようなハイエンド市場は
＞存在しただろう。
＞吉野家が神戸牛を駆逐できないのと同じで、プラ蒸機がいくら安くなっても
＞ハイエンド蒸機市場は同じ規模で存在するだろう。
うんうん、別にハイエンド市場がなくなるなんて話はしていませんよ。
＞12ｍｍ市場が小さいのやいのやいの、数で勝った負けたと言ってくるのは、
＞ほぼ例外なくプラ普及価格帯のモデラー。真鍮製とプラ製が同じにしか見えないのだ。
＞吉野家より割烹の方が件数が少ないのは当たり前のこと。
数の少ない割烹を持ち出して市場全体を語るような真似をするから
笑われているのが理解できていませんか？
＞吉野家がバーゲン価格でキャンペーンでも張って、潰れる割烹なんてあるか？
＞当方は聞いたことがないが。
私もありません。そもそも外食産業は吉野家と割烹の二択ではありませんし、
割烹は吉野屋以前に淘汰され続けていますから。
- 678 ：
- >割烹は吉野屋以前に淘汰され続けていますから。
半年先まで予約がとれない割烹も、これまた山ほどあるわけで。
相変わらずだが、何も知らないんだな。
- 679 ：
- つっこみ所が多いので、ついでに。
>うんうん、別にハイエンド市場がなくなるなんて話はしていませんよ。
16番のそれは、プラに淘汰されたような記述をしていたね。
>数の少ない割烹を持ち出して市場全体を語るような真似をするから
>笑われているのが理解できていませんか？
笑うなら、まず蒸機だろうな。
見込みの甘さは、特に当方以外の12ｍｍモデラーからも容赦なく突っ込まれていたし。
ま、あなたもあまり分析力があるとは言い難いが。
真鍮とプラ、同じに見えるから、当方の言うことが理解できない、ということだね。
（高価格帯と普及価格帯を混同してしまう、ということ）
- 680 ：
- >>678
そもそもどちらかが栄えて他方は消滅又は衰退という考え方がおかしいと思います。
趣味趣向が違うものは両立するという事が判りませんか？
- 681 ：
- 残念！
実際はそうなってないんだな。
- 682 ：
- >>681
事実誤認です。
- 683 ：
- >>682
説明できる？
当方は660、661に書いたが。
- 684 ：
- >>683
今16番プラ製品を購入している層のほとんどの人は、1/87・12㎜製品に移行する事は無いでしょう。
ゲージとスケールの不一致なんて気にしていないし、気になる人は13㎜化するでしょう。
一方、1/87・12mmを選択した人は16番製品なんて興味がないだろうし、
どんな製品が出ようが関係ないと思います。
稀に両方やっている人もいるようですが…。
- 685 ：
- >>684
ソースなし。
あなたの思い込みで語られても…
- 686 ：
- >>685
16番プラ製品が衰退しているというのもあなたの思い込みによるもので、根拠がないようですが…。
- 687 ：
- よく読んでからにしてくれる？
こちらは「事実」をもとに考察してるんで。
ちなみに、16番のネタ切れ懸念は、12ｍｍ黎明期、つまり30年前から囁かれていたこと。
- 688 ：
- >>687
その割には新製品が出続けているようですが…。
- 689 ：
- >>687
そもそも
12mmの発祥そのものの理由が16番のネタ切れでもあるからなあ。
- 690 ：
- マイナーな製品はね。
485系とか、24系とか、市場を牽引する車種は市場が埋まってしまった。
いわゆる飽和の状態。
今後リリースされる車種は、これより売り上げの小さい車種にならざるを得ない。
つまり、表には出なくても、売上高そのものは減少に向かわざるを得ないわけ。
- 691 ：
- >>690
製品化が衰退しているという根拠はありますか？
具体的数字は？
- 692 ：
- 具体的数字はおそらく業界内でもトップシークレットの部類かと。
以前に東洋経済に具体的な数字が出た時期があったが、その後は見ない。
つまり、製品化の出方で類推するしかない。
16番プラの場合、これまでの傾向から、製品化対象が国鉄型基幹車種に、ほぼ限られる。
ＪＲでリリースできる車種は限られたものだろう。
とすれば、今後の製品化対象は「落穂拾い」にならざるを得ない。
485系や24径ほど売れる車種、あるなら言ってみて。
- 693 ：
- >>672
私はここでは別に、HOが良い悪いだの、蟹股式HOが良い悪いだの、ちは書いてませんよ。
「人口が多ければ良い規格なんだ」なんてのは大間違いの妄想であり、
良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
と書いただけです。
>一言で「良い」「悪い」と書いていますが、それが人によって違うということが判りませんか？
人によって違うからこそ、
HOなり、蟹股式HOだのの、長所短所を皆で議論し、
一見した所では、食い違っている相互の意見を、摺りあわせるのは良い事でしょ。
オタクはそれをされると、困るんですか?
- 694 ：
- >>692
メジャーな車種が限られているのは事実ですが、そういうアイテムは再生産が繰り返されています。
EF65やEF81は何度生産されたか判らない位ですし、今後も再生産されるでしょう。
- 695 ：
- 鈴木g3は、論ではなくて騒いで
相手を不愉快にさせるのが目的です。
- 696 ：
- >>693
>良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
>悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
この「良い」「悪い」というのが具体的にどういう事か説明して下さい。
まさか鈴木さんの個人的見解による良し悪しではないと思いますが…。
- 697 ：
- 再生産は新製品ほど手間がかからない代わりに、新製品ほどの売上げも期待できない。
真鍮で、再生産の手間が新製品の３割と聞いたことがある。
新製品リリースと再生産が同じような頻度であれば、再生産の売上げは新製品のそれの
３割程度ということ。
Ｎは価格が安いから「底なし」の印象だが、16番プラはそうはいかないようで。
再生産の頻度そのものも限られているし。
- 698 ：
- >>680
>そもそもどちらかが栄えて他方は消滅又は衰退という考え方がおかしいと思います。
現在は蟹股式HOが栄えていて、HOだの13mmだのは、衰退とまでは言えないが、
少なくとも、大量生産プラ模の分野では、蟹股式HOに歯が立たないんじゃないの?
その理由は、鉄模買物客の合計人数は限られてるから、
プラ模用の大規模な工場設備を、
【蟹股式HO】と【HOだの13mm】
の二つに対して公平に振り分けて製造する事はむずかしいのですよ。
で、結果的には蟹股式HOが 「栄えて」 るわけ。
蟹股式HOが優れてるのか、問題ダラケのボロ規格なのか? の問題は別としてね。
- 699 ：
- >>697
にもかかわらず、再生産が繰り返されているという事は、新規に始める人や
Nからの移行組が居るのでしょう。
また、プラ製品のコストの多くは金型代ですから、工賃が多くの割合を占めるブラスとは
単純に比較できないと思います。
- 700 ：
- >>696
>この「良い」「悪い」というのが具体的にどういう事か説明して下さい。
良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
これ↑は一般論として書いたのだが、何が間違ってるのですか?
何なら理解し易いように書き足し↓ましょうか?
良いと悪いの中間の規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番から一番ビリの中間です。
- 701 ：
- >>699
他の規格で新製品が続々リリースされているのに、同じ車種の再生産ばかりで
顧客を繋ぎ留められるでしょうか。
ちょっと甘いんじゃないかな。
- 702 ：
- >>701
再生産と並行して新生産もあるという事です。
- 703 ：
- その新生産が曲がり角にあると話したばかりなんだが。
- 704 ：
- >>689
1970年代か、号数は忘れたが、国鉄型HO出現当時、ミキストでそういうウワサが、
嫌味っぽく書かれていました。
まあ、山崎氏のような知見の深い指導者から見れば、
1957年頃13mmゲージが出現した時点で、
どの道将来は国鉄型HOも、出現するだろうと、思ってたんでしょうけど。
13mmの白鳥氏も、HOの井門氏も偶然慶応なのは面白いね。
- 705 ：
- >>700
その「良い」「悪い」というのが、人によって違うと何度も書いたはずですが、判りませんか。
ある人が良いと思っても、別の人にとっては悪いという事もあるのです。
良し悪しの絶対的評価など無いのです。
- 706 ：
- これも何度も書いたことだけど。
新幹線をやろうが、国鉄ローカル線をやろうが、味噌汁軽便をやろうが、これは自由。
しかし、規格は好みではなく、ルール。
そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？
という話なんだが。
規格と好みを混同するモデラーが多すぎる。
更に、ＨＯ近辺に規格が多数存在することで、欧米に比べて鉄道模型市場が
極端に小さいことも併せて考えるべき。
日本の鉄道模型業界は、特にＨＯ近辺で大変な犠牲を追っている、と考えるべき。
- 707 ：
- >>705
>その「良い」「悪い」というのが、人によって違うと何度も書いたはずですが、判りませんか。
私が言ってるのは一般論ですと何度も書いたはずですが、判りませんか。
例
「良い」い人が居るとスレが荒れない
「悪い」い人が居るとスレが荒れる。
この一般論は間違ってるの?
オタクはこれに対して一々、
「良い」「悪い」というのが、人によって違うとか、詰まらない事言って反論するの?
- 708 ：
- >>706
某模型店主談では16番と1/87・12mmユーザー数は2～3桁以上差があるそうです。
将来どうなるか知りませんが、HO近辺の模型規格が複数あっても、
それが普及の妨げになっているとは到底考えられないのですが…。
- 709 ：
- >>708
良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
- 710 ：
- >>707
趣味の世界で物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。
従いまして、一般論というものも存在しないのです。
- 711 ：
- >某模型店主談では16番と1/87・12mmユーザー数は2～3桁以上
何年前の話かな。少なくとも現状で３桁はないと思うが。
12ｍｍは原価の高さから卸に出せず、メーカー直販に頼ってきた。
現在はネット環境があり、多くの製品がネットで購入されているはずだ。
イモンは東京に５店舗あるが、昨今話題を振りまく12ｍｍ数社からは
当方はネットでしか購入したことがない。他のモデラーもそうだろうと思う。
昨今の製品化の傾向から見て、この数年の伸びが目覚ましいので、
５年前、くらいの話であれば、すでに参考にならない。
その店はそうだ、というならわかるが。
- 712 ：
- >一般論というものも存在しないのです
言い過ぎ。あるところにはある。
鉄道模型だけ例外、ということはない。
- 713 ：
- >>710
>趣味の世界で物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。
>従いまして、一般論というものも存在しないのです。
それじゃ模型コンテストなんて不可能ですね
- 714 ：
- 12mmはまぁ、絶対数は少ないだろうが年間では16番ユーザーの数倍～数十倍以上も資金を注ぎ込んでくれ、
且つ、思い入れも深い富裕者ユーザーを抱えているから、市場基盤は固いんだろうな。
日本経済の景気を底支えしているのも消費を牽引し高額納税してくれている「一部の」高額所得者だ。
そう考えると「安い側」を支持せざるを得ない方々がどんなに力んでも「上から目線」を如何なく発揮
できる「高い側」を支持する層に対して優位に立つことは出来まい。
「否定するな否定するな」とヒステリックに叫べば叫ぶほど「所詮は安い方しか買えない庶民の僻み」と
捉えられて虚しいだけではないのか？
（ま、安い→トータルで出銭が少なくて済む、だけではない理由で16番を選択している人もいるかもしれんが）
- 715 ：
- >>678
＞半年先まで予約がとれない割烹も、これまた山ほどあるわけで。
＞相変わらずだが、何も知らないんだな。
外食産業は吉野家と割烹の二択ではありませんし、
そもそも割烹は吉野屋以前に淘汰され続けていますから。
別にハイエンド市場がなくなるなんて話はしていませんよ。
＞16番のそれは、プラに淘汰されたような記述をしていたね。
してましたね。まぁ、淘汰されるまでには至っていないでしょうが。
まぁ競合の相手が12㎜だけってわけではないとは思ってますが。
＞笑うなら、まず蒸機だろうな。
＞見込みの甘さは、特に当方以外の12ｍｍモデラーからも容赦なく突っ込まれていたし。
＞ま、あなたもあまり分析力があるとは言い難いが。
＞真鍮とプラ、同じに見えるから、当方の言うことが理解できない、ということだね。
＞（高価格帯と普及価格帯を混同してしまう、ということ）
高価格帯だけで市場を判断しようとする謎があなたの一番の甘さですね。
原因の推測も甘そうですし。
見込みの甘さは蒸気好きさんよりあなたの方だと思いますよ。
あと、模型の材質だけで「高くていいもの」と思い込んでいるかのような
ところもあなたの甘さですね。
>>683
書いただけでは説明になっていませんよ。
あなたの書き込みの見込みが「甘い」と判断されただけです。
>>685
他人に言う前に、まず自分にも言ったほうがいいですよ。
>>687
＞よく読んでからにしてくれる？
＞こちらは「事実」をもとに考察してるんで。
どんな「事実」をもとにしたのか知りませんが、
そもそもあなたの「見込み」が「甘ければ」
意味がありません。
- 716 ：
- >>693、>>700
＞良い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 一番です。
＞悪い規格の、 模型が安く豊富であるという状況なら、 ビリから一番です。
＞
＞と書いただけです。
それだけ選ばれている規格ということは、選んでいる人にとっては「悪くない規格」ってことなんですけどね。
鈴木さんにとっての悪い規格とやらが、他人にとっても悪いものであるとは限りません
あ、鈴木さん風に質問するならば、「悪い規格」って何ですか？
どこの誰が決めた規格で、何をもって「悪い」規格なんですか？
まぁ答えらラナイのでしょうが
- 717 ：
- >>687 (>>689)
＞ちなみに、16番のネタ切れ懸念は、12ｍｍ黎明期、つまり30年前から囁かれていたこと。
当時で言えば、12㎜以前に売り上げが減少していて、その理由を「ネタ切れ」って
ことにしていただのような。
で、こだわりで買ってもらえそうな主に高価格帯のメーカーが売りあげ確保のため12㎜に
手を伸ばしたけれど、期待したほど市場が広がらないのが現実かと。
なにしろ間口の狭い市場のままなので、そりゃそうだろうと。
>>692
＞具体的数字はおそらく業界内でもトップシークレットの部類かと。
＞以前に東洋経済に具体的な数字が出た時期があったが、その後は見ない。
＞つまり、製品化の出方で類推するしかない。
製品の出方で類推するにしても、その類推の仕方が雑なのでは信憑性が低いですね。
片方は金属とプラ、もう片方はプラだけで騒いだり、
片方の在庫は「入手可能」の扱いで、もう片方の在庫は「塚」扱いにしたり、
「生産数量」を無視したり、
「再生産」を考慮しなかったり。
>>697、>>700、>>703
再生産があるということは、それだけ売れている、
需要があるということになるわけですが。
まぁ再生産どころか「プラでの量産化も進んでいない規格」を
市場規模の比較対象にできるのかってレベルかと思いますが。
あなたの見込みが「ちょっと甘いんじゃないかな。(>>701)」という
感じですね。
- 718 ：
- >>707、>>709
＞私が言ってるのは一般論ですと何度も書いたはずですが、判りませんか。
＞例
＞「良い」い人が居るとスレが荒れない
＞「悪い」い人が居るとスレが荒れる。
＞この一般論は間違ってるの?
＞
＞オタクはこれに対して一々、
＞「良い」「悪い」というのが
その「一般論」とやらを鉄道模型にあてはめたときに、
「良い」「悪い」というのが具体的にどういう事かの
説明を求められているのを鈴木さんは理解できていないのでしょうか。
それとも都合が悪いので理解できないフリなのでしょうか。
>>713
＞それじゃ模型コンテストなんて不可能ですね
模型コンテストは、その主催側の判断基準で評価しているもの。
一般論にしたがっているのかどうかは別。
一般論の有無でいえば、一般論はあるかもしれないけれど、
例外が間違っているのかとはまた別の話。
所詮「誰か（達）の考える一般論とは異なる」というレベル。
なので、一般論で「良い」「悪い」を言いたいのであれば、
鉄道模型にあてはめたときに、「良い」「悪い」というのが
具体的にどういう事かの説明は求められても当然だとおもいますよ。
- 719 ：
- >>706
＞新幹線をやろうが、国鉄ローカル線をやろうが、味噌汁軽便をやろうが、これは自由。
＞しかし、規格は好みではなく、ルール。
＞そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？
＞という話なんだが。
＞
＞規格と好みを混同するモデラーが多すぎる。
あなたの好みはわかりますが、それを他人に強要しても効果はありません。
ましてや市場予測とは無関係です。
ルールを正したいなら正したいで、別途あなたの好みの規格だかルールが広まるように
頑張ってください。
>>711
＞イモンは東京に５店舗あるが、昨今話題を振りまく12ｍｍ数社からは
＞当方はネットでしか購入したことがない。他のモデラーもそうだろうと思う。
ネット購入は12㎜以外でも可能なわけですが。
そもそも卸経由で出回る商品と、ネット通販だよりの商品の市場規模の
比較を堂々と論じる勇気の出所が不思議です。
- 720 ：
- >>714
＞そう考えると「安い側」を支持せざるを得ない方々がどんなに力んでも「上から目線」を如何なく発揮
＞できる「高い側」を支持する層に対して優位に立つことは出来まい。
＞「否定するな否定するな」とヒステリックに叫べば叫ぶほど「所詮は安い方しか買えない庶民の僻み」と
＞捉えられて虚しいだけではないのか？
「安い側」でも、「安い側の高価格製品」を買う人はいますよ。
「安い側」には「安いもの」も「高いもの」もあるんです。
そこに目を瞑って「安い側は安いものだけ」という発想では、
「所詮は高いものしか存在しない側の、買えない庶民の僻み」と
捉えられて虚しいだけですよ。
- 721 ：
- >>714 成る程ね。同意。
- 722 ：
- >>660５
>新製品の出方を観察することで容易に推測できる。
いいえ、できませんね
>量が出ればそれでいいとほざいているのがいるが、真鍮とプラでは顧客層が違う。
人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ
>吉野家が神戸牛を駆逐できないのと同じ。
>何度言ってもわからんやつだが。
誰も駆逐しろなんて言っていませんよ
何度書いても解らないようですね
>>661
貴方の思い込みだったという事でですね
半狂乱になるなよ
>>663
事実なら根拠をどうぞ
>>671
人口が増えれば価格が下がってラインナップが増えるのは同じ
真鍮でもプラでも関係無い
>>675
>16番の設計上の甘さに満足できない層が、12ｍｍを買う。
>おそらく、12ｍｍに普及価格帯が存在していても、イモン蒸機のようなハイエンド市場は
>存在しただろう。
勝手に思い込むのは構いませんが、根拠が書けない時点で、
事実とは限りませんよ
>半年先まで予約がとれない割烹も、これまた山ほどあるわけで。
>相変わらずだが、何も知らないんだな。
逃すと一生、入手できない可能性がある12mmと一緒にはできないでしょう
>笑うなら、まず蒸機だろうな。
>見込みの甘さは、特に当方以外の12ｍｍモデラーからも容赦なく突っ込まれていたし。
あら、
見分すら付かない人達の事ですか？
模型やっていない鈴木さんの事ですか？
市場についての突っ込みはありませんでしたが、
貴方は立派なご都合主義者ですよ
- 723 ：
- >>某356
もう少し要点を掴んで短く書いてくれんかな。
悔しい気持ちはわからなくはないが。
長すぎて読む気がしない。ま、蒸気よりは数段マシだが。
今回はサービスで読んであげましょう。
吉野家と割烹の例は比較に好例のため持ち出したまで。実際は無論もう少し混沌としてはいる。
経済状況の分析はいろいろな切り口がある。割烹など高価格帯の経営者などは
普及価格帯の考察には重点はおかないだろう。また、高価格帯のみに特化した経済アナリストは山ほどいる。
12ｍｍも現状高価格帯が中心だから、それに沿った分析と考察を加えているだけの話。
要は、普及価格帯の動向は、高価格帯のそれの参考には必ずしもならないわけ。
同列に考える、ということは、あなたも真鍮とプラが同じに見える、ということだろうから、
理解できないなら無理に理解しなくていいよ。
むろん材質だけで模型の価値が決まるわけではない。しかし16番よりも12ｍｍの方が
一般に製品の質は上。どなたかも書いておられたが、イモン蒸機の身上は塗装。
「別次元」と評したブログもあった（ＯＪも16番も扱うブログですよ）
設計も後発が多いから、軌間もさることながら他の点も多方面の改良が加えられているのが普通。
店舗販売が通販より量が多いというのは、何か根拠があるんでしょうか。
どこかにエビデンスがありますか？
昨今は大手量販店も撤退や縮小が相次ぎ、通販の影響は無視できないはずだが。
何より、高価格帯と普及価格帯を分けて考えることの合理性を理解してくださいな。
もっと言えば、自動車模型や帆船模型、はては玩具まで広げて考察しても
鉄道模型の分析は霞むだけでしょ。12ｍｍのことが知りたければ、鉄道模型の高価格帯に絞って
考えるのが合理的というものです。
- 724 ：
- ＞「上から目線」を如何なく発揮できる「高い側」
これは又、噴出してしまいそうなご意見ですな
ムサシノＯＪに較べれば、イモン12ｍｍとか
嘲笑するしかない程度の出来の低さ
さしずめ、手抜きのデパート、というところか
ムサシノＯＪが市場に供給され続けている昨今、
あんな程度の製品で「上から目線」を如何なく発揮できる「高い側」とか
どれだけ程度が低い方が集っているのでしょうかね＜１２ｍｍ
便器画像の見過ぎで、眼力が衰えてしまった方ばかりが、
やっているのでしょうかね＜１２ｍｍ
- 725 ：
- >>681>>683
根拠をどうぞ、
それに、逆転しないと言っていたのは貴方ですよ
両立はありますよ
- 726 ：
- >>722 : 蒸機好き
>人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ
良い規格の、人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ
悪い規格の、人口が増えればラインナップも増え価格が下がるのは同じ
- 727 ：
- >>724
パーツがてんこ盛りについていればいいというものではないだろう。
当方ムサシノ蒸機を欲しいと思ったことは、今のところないが。
それはそうと、13ｍｍの進捗はいかがかな？
- 728 ：
- >>685
あれ？
ソースを失念したと書いたのは貴方でしょう
>>687
どこにも事実となる根拠は見当たりませんけどね
蒸機と旧国だけで判断しちゃうのはご都合主義でしょう
>ちなみに、16番のネタ切れ懸念は、12ｍｍ黎明期、つまり30年前から囁かれていたこと。
だったらなぜ、逆転しなかったのでしょう？
見通しが甘すぎるんじゃないですかね？
>>690
485はプラも真鍮も再生産されてますけどご存知ありませんか
24系もバリエーションが増えてきてますよ
その二つの12mmの状況はどうなってますか？
貴方の書き込みは本末転倒で支離滅裂ですね
>>697
再生産を否定的に書くなら、
12mmだって手詰まりは早々にやって来る可能性がありますね
「明日は我が身」って知りませんか？
>>701
続々って、貴方が書いてきたのは蒸機と旧国だけのようですけどね
>>706
>しかし、規格は好みではなく、ルール。
>そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？
>という話なんだが。
ルール違反があったのなら、早々に無くなるはずですけどね
30年も経って逆転すらしていないのに、ルールでは無いようですけどね
>>711
直販しかできない小市場規模という事になりますね
理解できないのですか？
伸びていない原因を堂々と書いたら、支離滅裂ですよ
>>714
まぁ、そういった態度が反発を招いて人口が増えていないとしたら
自分で自分の首を絞めていることになりますけど、
よろしいんでしょうか？
- 729 ：
- >>蒸機好き
長いっつーの。まあ読んであげるよ。
>ソースを失念したと書いたのは貴方でしょう
蒸気がソースを提示したことが１回でもあったか？
>485はプラも真鍮も再生産されてますけどご存知ありませんか
再生産の間隔が伸びてきてるね。
>貴方が書いてきたのは蒸機と旧国だけのようですけどね
ディーゼル機関車が伸びてきてるね。
>直販しかできない小市場規模
今時通販が小規模市場なんて言ってたら笑われるよ。
>そういった態度が反発を招いて人口が増えていないとしたら
まず自分が反発を招いていることを反省しようね。
アホか、こいつは。
- 730 ：
- >>723
>むろん材質だけで模型の価値が決まるわけではない。しかし16番よりも12ｍｍの方が
>一般に製品の質は上。
一例だけでそう思い込めるのなら、幸せでしょう
>店舗販売が通販より量が多いというのは、何か根拠があるんでしょうか。
>どこかにエビデンスがありますか？
>昨今は大手量販店も撤退や縮小が相次ぎ、通販の影響は無視できないはずだが。
「通販しか無い」のと「両方ある」の言葉を比べたら明らかなんですけどね
「店舗販売しかない」と思い込んでいるのは見込みの甘さでしょう
>何より、高価格帯と普及価格帯を分けて考えることの合理性を理解してくださいな。
貴方の言葉を信じて分けても「蒸機」と「旧国」に限られているのですから
全く合理性がありませんね
矛盾ですね
>>727
見たこと無いのに評価してるのですか？
話にならないでしょう
- 731 ：
- 蒸気は12ｍｍが伸びていくのが辛いんだね。
- 732 ：
- >>723
＞吉野家と割烹の例は比較に好例のため持ち出したまで。実際は無論もう少し混沌としてはいる。
実際がもっと混沌しているからこそ、その例が好例でもなんでもなく、
たんなる悪例だと言っているわけで。
＞12ｍｍも現状高価格帯が中心だから、それに沿った分析と考察を加えているだけの話。
＞要は、普及価格帯の動向は、高価格帯のそれの参考には必ずしもならないわけ。
高価格帯同士を比較するなら理解もできますが、
高価格帯だけを比較して市場全体を「勝った、負けた」
と言うのは適当でありません。
でもって、1/80-16.5㎜の高価格帯の市場が減少傾向に
なったとしても、それは鉄道模型全体が縮小していることであり、
12㎜がパイを奪ったわけでもないと感じております。
1/80-16.5㎜（の縮小）からみたら、12㎜は所詮「誤差」かと。
＞あなたも真鍮とプラが同じに見える、ということだろうから、
＞理解できないなら無理に理解しなくていいよ。
高価格帯の競合相手は高価格帯だけではなく、市場全体だということを
理解できないなら、あなたはブランド商売には向いていませんよ。
＞むろん材質だけで模型の価値が決まるわけではない。しかし16番よりも12ｍｍの方が
＞一般に製品の質は上。どなたかも書いておられたが、イモン蒸機の身上は塗装。
＞「別次元」と評したブログもあった（ＯＪも16番も扱うブログですよ）
＞設計も後発が多いから、軌間もさることながら他の点も多方面の改良が加えられているのが普通。
いやまぁ、それなりの値段なら、それなりの仕上がりであることは当然でしょう。
でもって、「材質」と「ブランド」にどれだけの価値を感じられるかは人それぞれですね。
はじめてkatoのDD51が発売されたときの精密度は驚きでした。
＞店舗販売が通販より量が多いというのは、何か根拠があるんでしょうか。
＞どこかにエビデンスありますか？
＞昨今は大手量販店も撤退や縮小が相次ぎ、通販の影響は無視できないはずだが。
その前に、通販だけを話題にして店舗販売を無視して良いという根拠はあったんですか？
エビデンスをお願いおします。
通販の影響を無視して良いとは書いていませんよ。
卸経由で出まわる商品は、当然通販でも出回りますよ。
なので、そもそも卸経由で出回る商品と、ネット通販だよりの商品の市場規模の
比較を堂々と論じる勇気の出所が不思議だと書いているのです。
＞何より、高価格帯と普及価格帯を分けて考えることの合理性を理解してくださいな。
＞もっと言えば、自動車模型や帆船模型、はては玩具まで広げて考察しても
＞鉄道模型の分析は霞むだけでしょ。12ｍｍのことが知りたければ、鉄道模型の高価格帯に絞って
＞考えるのが合理的というものです。
高価格帯と普及価格帯を分けて考えたいなら、高価格帯は高価格帯だけの結果を考察してください。
高価格帯の考察をあなたは普及価格帯に故意い混同しているように見受けられます。
- 733 ：
- >>729
>長いっつーの。まあ読んであげるよ。
「自分の書き込みはちゃんと読め」
「相手の書き込みは読んであげる」ですか？
アホな書き込みは、嫌われるだけですよ
>蒸気がソースを提示したことが１回でもあったか？
貴方が確認できる術を持っていないだけですよ
>再生産の間隔が伸びてきてるね。
それこそ根拠をどうぞ
再生産なんて元々、数年から10年間隔ですよ
感覚による印象操作では話になりません
>ディーゼル機関車が伸びてきてるね。
たった、それだけですか？
カテゴリーはたくさんありますよ
12mm旧国もそろそろ手詰まりかも知れませんね
>今時通販が小規模市場なんて言ってたら笑われるよ。
市場が大きなものは店舗販売が当たり前ですけどね
模型の通販だけなんて、小規模に過ぎませんね
>まず自分が反発を招いていることを反省しようね。
貴方に対しての反発ですか？
こちらは両方支持しようと言ってるだけですので、
反発すれば、自分の首を絞めているだけになりますよ
片方を否定しようとすれば、反発が起きるのは当たり前ですね
>アホか、こいつは。
ブーメラン芸人として御立派になられたようですね
- 734 ：
- 12ｍｍも店舗販売あるよ。
イモンだけで５店舗あるのに。
12ｍｍは経緯が経緯だから、通販の割合は高いと思うが。
>高価格帯は高価格帯だけの結果を考察してください
基本そうしてるよ。
あなたみたいに廉価品があるから16番がどうのこうのと言っている場合に
解説を加えているだけで。
あたりまえじゃん。
>katoのDD51が発売されたときの精密度は驚きでした
それ廉価品の代表のような製品だよ。今となっては設計の甘さが目立つし。
好きにすればいいけど、どの製品がどのセグメントにあるかは理解しないと、
正しい考察はできないよ。
ま、当方にかみつく暇があったら、客観的な事実がどこにあるかを合理的に
探ったほうがいいと思うね。それがあなたのためでもある。
- 735 ：
- >>734
>12ｍｍも店舗販売あるよ。
>イモンだけで５店舗あるのに。
>12ｍｍは経緯が経緯だから、通販の割合は高いと思うが。
え？
直販と業販を分けていたのではなかったのですか？
「何でも有り」になってますよ
>基本そうしてるよ。
>あなたみたいに廉価品があるから16番がどうのこうのと言っている場合に
>解説を加えているだけで。
>あたりまえじゃん。
では、
「12mm伸長、16番衰退」は一部の価格帯だけの話であり、
全体を示すものでは無いということですね
誇大な表現や誇張は慎むべきでしょう
まぁ、その一部でさえ怪しいものですけどね
>ま、当方にかみつく暇があったら、客観的な事実がどこにあるかを合理的に
>探ったほうがいいと思うね。それがあなたのためでもある。
ブーメラン、お見事です
引き込もっていないで、外に出て確認しましょう
- 736 ：
- 16番は真鍮、プラとも衰退の一途。
ま、12ｍｍの影響とは言わんが。
（真鍮は12ｍｍの影響も無視できないだろうな）
- 737 ：
- でもって真鍮大好きな人が居るのでほかのひとにも聞きたいものですが、
運転会やらイベントやらでDD51 やらEF58やらそのほかのプラの機関車が
真鍮製と混じってゴロゴロしていたとして、製品の番台区分などの知識
抜きで皆さんは遠目で見てどれほど区別がつくのでしょうか？
私がわかるとしたらトミーのEF58くらいかなぁと。
そういえば
凡人の私には想像もつかない世界ですが、
走行音で区別できるみたいなことを書いていた人がいましたね。。
- 738 ：
- 護摩壇の前でブツブツ何か言ってる坊主と大して違わないな、こいつはw
- 739 ：
- >>734
＞12ｍｍも店舗販売あるよ。
＞イモンだけで５店舗あるのに。
＞12ｍｍは経緯が経緯だから、通販の割合は高いと思うが。
いやいや、実店舗で販売しているのはみな知っています、ないなんて誰も書いていません。
1/80の店だって実店舗がたくさんあって、店舗販売"も"多いのではないかと書かれているのです。
＞基本そうしてるよ。
＞あなたみたいに廉価品があるから16番がどうのこうのと言っている場合に
＞解説を加えているだけで。
＞あたりまえじゃん。
その解説が間抜けだったってだけですかね。
その割には「市場規模が～」とか、「衰退が～」とか「逆転が～」とか
希望的妄想を書き連ねていた人がいましたが、きっと別人だったんですね。
＞それ廉価品の代表のような製品だよ。今となっては設計の甘さが目立つし。
＞好きにすればいいけど、どの製品がどのセグメントにあるかは理解しないと、
＞正しい考察はできないよ。
そりゃ、廉価品の代表のような話ですから。
まぁその廉価品すらないジャンルもあるわけですが。
＞ま、当方にかみつく暇があったら、客観的な事実がどこにあるかを合理的に
＞探ったほうがいいと思うね。それがあなたのためでもある。
あなたの書き込みが事実に基づく客観的なものになるように期待していますよ。
そうすればあなただって誰からも噛みつかれません。
- 740 ：
- >>736
昨晩あれだけ指摘されたのに、全く判っていないとは呆れるほかありません。
せめて贔屓の引き倒しにならないように願っております。
（もうなっているかもしれませんが）
- 741 ：
- >>736
エビデンスを>>723さんにも理解できるように示してあげてくださいな。
「客観的な事実がどこにあるかを合理的に(>>734)」
期待しています♪
- 742 ：
- >>736
ほう、良かったですね
恥を晒すのがそんなにお好きなら、ご自由にどうぞ
まぁ、自宅に引きこもったままで得られる情報だけで、
断定できるアレな人だって事は解りますよ
- 743 ：
- まぁ、ID:ivDwTvqu0さんの書き込みがおかしい理由として、
･根拠を新製品情報に全部頼っていて、客観的視点が全く無いこと
･一部ジャンルの話をしているようなのに全ての話と混同していること
･自分が勝手に決めた基幹商品とやらに、全く疑問を持っていないこと
･その基幹商品とやらが既売になった時点で、衰退に向かうと勝手に思い込んでいること
･その衰退が事実だとしたら、12mmも遠からず同じ状況になるという予測が、全く無いこと
まずスタートが妄想願望によるものである上、
論拠が全て矛盾しているというお粗末さであり、
その矛盾に疑問が持てないというのは致命的でしょう
- 744 ：
- のけものフレンズ
- 745 ：
- しかし
OJやOjとかいっても
ムサシノさんしか話題にならない時点で
不自然だよね。
- 746 ：
- そもそもOJ模型とHO模型を比べるのに、
模型屋の製品を使って比べる話が無茶苦茶。
ムサシノがいいか、井門がいいのかなんて言う話は、
ムサシノという模型店と、井門という模型店と、を比べて
どちらの店が技術力があり、かつ社長の利益をどの程度削っても安く売るか、という比較に過ぎない。
- 747 ：
- >>745>>746
勝手に「プレステージ」だの言い出す人がいるからですよ
論点がすり替わっていますね
- 748 ：
- >>746
OJ模型って
カツミ
珊瑚
イナミ
サイトウ
セッテ
FEF（廃業？）
クマタ
ワム
U-TRAINS
オカ
なんかからも出てるでしょうに
なんで ムサシノだけ
（メーカー様 敬省略）
- 749 ：
- >>748
追加
小高(廃業)
- 750 ：
- >>748>>749
「イモンの蒸機」と限定した方も、不自然だってことですか？
- 751 ：
- >>748 : 185-28
>なんで ムサシノだけ
サミットだの、国宝だの、料亭だの、俗な物に対する憧れが、人一倍強いんじゃないですか?
↓
>>512
>ムサシノＯＪ、
>それは割烹料亭で、プロフェッショナル仕事の流儀に出てくるような
>人間国宝級料理人が作るサミット国賓級料理を頂くようなもの
- 752 ：
- >>751
割烹を繰り返して言い出す人とかね。
- 753 ：
- ＞パーツがてんこ盛りについていればいいというものではないだろう。
＞当方ムサシノ蒸機を欲しいと思ったことは、今のところないが。
やはり、眼力の全く無い方というのが、よく判った
だから、慰問12ｍｍなんかを愛用できるんですね
- 754 ：
- >>753 C62IYH
皆に書かれてるだろ、仮に「自分が気に食わない」模型ネタでも、場所をわきまえて発言しないと無粋。
慰問に何か恨みでもあるんかいな？ 巣にお帰り！！向こうでは誰も相手にしてくれないのかい？
- 755 ：
- 蒸気はなぜＣ６２ＩＹＨを叩かないのか。
そうか、そんな余裕ないか。
笑えるね。
ま、こんな製品叩きをするのは、ひとりしかいないわけだが。
- 756 ：
- >>755
は？
私は、指摘してレスも返ってきてますが、読んでいないのですか？
- 757 ：
- >>721 同意tnks
・16番：安いのもあれば、（絶滅寸前かもしれんが）高いのもある
・12mm：ほぼ高いものしかない
→同じボリューム・数を買い漁ろうとすると当然ながら12mmよりも16番の方が出費が少なくて済む可能性が高い。
これが16番の良い所、選択肢の幅が広い。
逆に12mmを蒐集しようとするとそれなりの出費が要求される故、ユーザーは富裕者層に偏り易い。
ＯＪと比べて出来が良いだの悪いだのは全く関係ない。おおらかな出費が許される可処分所得を得ている層という事。
翻って、ここ１2mmのスレで12mmのポジティブカキコや16番批判に敵意むき出しで過剰反応し16番過剰擁護をし続けるならば、
結局は「トータルで安く済む」という利点を享受せざるを得ない側は「おおらかに（出来の水準気にせず）金を出せる側」
から、却って蔑まれるだけなのではばいか？（精神的優位に立てることは有り得ない）と。
世の中、金や収入が全てではないにせよ、自由主義社会である以上「勝ち組」「負け組」は厳然として別れる。
所詮負け組の戯言、と受け取られかねないのは屈辱ではないのか。（これはアドバイスのつもりなのだが）
- 758 ：
- 12mmが普及してくれなくちゃ困る人々についての説明になってないし。
ここで暴れる12mmの人は高額商品に手が出せないストレスを爆発させているんじゃないですかね?w
- 759 ：
- 「ここにいる12mmの人は本当はビンボーで買えない人達に違いない」と自らに言い聞かせて
自分を納得させるかないしかないのもミジメだと思われるが。
少なくとも「12mm側」の立場を表明できる方が、12mmスレで敵意ばかりの側より優位にいる。
- 760 ：
- 模型の世界「カネの話」は野暮。たまたま「生まれた処が違うって事」がある、妬んでも恨んでも仕方あるまいて。。。
頑張って「あの模型を買える人になりたい」なら幸せじゃないか（汗）
で、問題なのはこれが好き・あれは嫌だじゃない。706氏が言う通り
>規格は好みではなく、ルール。
>そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？ という話なんだが。
そう、スケールという決まり事。
これをおろそかにして「かっこいい」「似てる・似てない」って話はなしだ。
ここは日本だから「自由だ」「そんなの関係ね～」って人は、それはそれで幸せかも？
でもね、国鉄の「頼りない狭軌感を感じる線路」は、16.5mmじゃちょいよ無理がある。
（最新型コンクリート道床な線路なら、新幹線風で見えなくもないが。。。俺は要らない）
>物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。
>従いまして、一般論というものも存在しないのです。
との立場の人もいるが
「上下が合わない」「線路幅が違う」良し悪しじゃなくて事実。
見えちゃった人には「気になって仕方ない」これを「許せる」「許せないか」は個人の自由。
解決法は人それぞれ、１３mmでも、もっとデカイのでも良いのよ。
- 761 ：
- >>757
>逆に12mmを蒐集しようとするとそれなりの出費が要求される故、ユーザーは富裕者層に偏り易い。
>ＯＪと比べて出来が良いだの悪いだのは全く関係ない。おおらかな出費が許される可処分所得を得ている層という事。
さて？
貴方が富裕層なのかどうかは知らないが
「金持ち喧嘩せず」と言いながら、喧嘩を売り付けてる事に、
疑念を感じますな
>翻って、ここ１2mmのスレで12mmのポジティブカキコや16番批判に敵意むき出しで過剰反応し16番過剰擁護をし続けるならば、
12mmポジティブ書き込みなんて殆ど無かったはずですけどね
敵意剥き出しで過剰反応しガニマタ否定してきたから、
荒れているだけでしょう
否定をやめれば良いだけと何度も書いてきましたけどね
>結局は「トータルで安く済む」という利点を享受せざるを得ない側は「おおらかに（出来の水準気にせず）金を出せる側」
から、
>却って蔑まれるだけなのではばいか？（精神的優位に立てることは有り得ない）と。
精神的優位に立てるのなら、
無意味でくだらない否定なんぞ、しなくても良いでしょう
責任転嫁と自己弁護ばかりだから、反論しやすいのですけどね
>世の中、金や収入が全てではないにせよ、自由主義社会である以上「勝ち組」「負け組」は厳然として別れる。
>所詮負け組の戯言、と受け取られかねないのは屈辱ではないのか。（これはアドバイスのつもりなのだが）
さて？、
勝ち組が負け組にわざわざ喧嘩を売るような書き込みをするんですかね？
勝ち組が負け組に対立を煽るような書き込みをするんですかね？
まぁ、矛盾でしょうね
こちらは、アドバイスしてあげてるつもりですけどね
- 762 ：
- >>759
>「ここにいる12mmの人は本当はビンボーで買えない人達に違いない」と自らに言い聞かせて
>自分を納得させるかないしかないのもミジメだと思われるが。
さて？
貴方がそういった富裕層に見えないだけではありませんかね？
購入内容はキットが大半を占めているのに組み上がりが無いのは、
惨めでしょう
>少なくとも「12mm側」の立場を表明できる方が、12mmスレで敵意ばかりの側より優位にいる。
それを言い出した時点で優位性が微塵も感じられなくなりますよ
伝わって来るのは、必死さのみですね
>>760
>模型の世界「カネの話」は野暮。たまたま「生まれた処が違うって事」がある、妬んでも恨んでも仕方あるまいて。。。
>頑張って「あの模型を買える人になりたい」なら幸せじゃないか（汗）
「金の話」をしている>>757におっしゃっているのでしょうか？
費用対効果は、富裕層でも考えることですよ
>で、問題なのはこれが好き・あれは嫌だじゃない。706氏が言う通り
> >規格は好みではなく、ルール。
> >そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？ という話なんだが。
>そう、スケールという決まり事。
>これをおろそかにして「かっこいい」「似てる・似てない」って話はなしだ。
>ここは日本だから「自由だ」「そんなの関係ね～」って人は、それはそれで幸せかも？
どこまでいっても「好き、嫌い」の範疇から抜け出せていませんね
その放置とやらをしてきたと言うのなら、責任は貴方にもあるでしょう
本当にそう思うのなら、全国の小売店に置いてもらうようにして、
是正活動を貴方がすれば良い話ですね
口先だけなら誰でもできるんですよ
>でもね、国鉄の「頼りない狭軌感を感じる線路」は、16.5mmじゃちょいよ無理がある。
>（最新型コンクリート道床な線路なら、新幹線風で見えなくもないが。。。俺は要らない）
好き嫌いの範疇に過ぎませんね
> >物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。
> >従いまして、一般論というものも存在しないのです。
>との立場の人もいるが
>「上下が合わない」「線路幅が違う」良し悪しじゃなくて事実。
車輪幅やカーブ半径やポイント分岐角度は12mmでさえも合っていませんけどね
良し悪しの対象にならないのでしょうか？
>見えちゃった人には「気になって仕方ない」これを「許せる」「許せないか」は個人の自由。
>解決法は人それぞれ、１３mmでも、もっとデカイのでも良いのよ。
その「解決法」が、他を否定する事になってしまっているから、
問題視されるだけでしょう
- 763 ：
- 蒸気は12ｍｍが伸びていくのが辛いんだね。
- 764 ：
- >>762 : 蒸機好き
>その放置とやらをしてきたと言うのなら、責任は貴方にもあるでしょう
>本当にそう思うのなら、全国の小売店に置いてもらうようにして、 是正活動を貴方がすれば良い話ですね
↑
是正活動をする、しないの話をしてるのではない。
蟹股式HOで国鉄車作りゃ、達人が作ってさえ、蟹股カーになる。
HOで国鉄車作りゃ、小学生が作ってさえ、縮尺股カーになる。
これは規格がそう命令しているから。
蟹股式HOをやめて、HOに是正するのかどうかの問題ではなく事実確認をしてるだけ。
>好き嫌いの範疇に過ぎませんね
↑
好き嫌いの話など誰もしていないし、
「是正活動」をするかどうかの話なども誰もしていない。
>車輪幅やカーブ半径やポイント分岐角度は12mmでさえも合っていませんけどね
↑
1. HOの車輪幅はプロトHOにしない限り縮尺通りではないでしょう。
しかし模型の歴史を見れば、やがては技術の進歩と共に、現在よりはスケールに近づいていくのではないですか。
一方蟹股式HOの場合は最初っからゲージが無茶苦茶にスケール無視をしているから、
車輪幅をスケールに近づけりゃ、益々スケール無視が強調されるから、
根本的に車輪幅をスケール化するのは不可能な規格です。
2. カーブ半径を実物通りにするのは、レイアウトのスペースの問題であり、
これは模型でなく、建物面積であり、個人が所有する札束の問題です。
しかし戦後以来の経済発展があれば、これも少しずつ広くなっていくのは、目に見えてる。
初期の蟹股式HOレイアウトは、三畳の広さで600mmR曲線なら「大型」という感じだった。
無論クルクル式レイアウトでなく、
入れ替え遊びレイアウトや、機関庫セクションとかなら、既にこの問題は解決してる。
3. オタクが言う、ポイント分岐角度は、模型屋で売ってる完成ポイント商品の限定話でしょ。
ポイントを自作しないのは、山崎喜陽氏の偏向教育方針に過ぎない。
米国の精密レイアウトでは普通に自作されているし、
MRには何年に一度かは「ポイントの作り方」の記事も出る。
英米では、その部品(フログ等)も市販されてる。
>その「解決法」が、他を否定する事になってしまっているから、 問題視されるだけでしょう
↑
「他」とは「何を否定してる」、と言いたいの?
何かを改善するには、何かが否定されるのは、当然ですよ。
歪んだパンタを修理するには、パンタの歪みを否定する以外ないのですよ。
- 765 ：
- >>763
貴方の書き込みが、12mmの邪魔になっているのが辛いだけですよ
>>764
>是正活動をする、しないの話をしてるのではない。
相手の人は、このように書いていますので、
「放置」が原因ならば、是正活動すりゃ良いって話ですよ
↓↓↓
>そのルールが中途半端なままでスタートして、それを放置したままでいいの？ という話なんだが。>>760
>好き嫌いの話など誰もしていないし、
これって、好き嫌いの話ですよ
デタラメはいけませんね
↓↓↓
>見えちゃった人には「気になって仕方ない」これを「許せる」「許せないか」は個人の自由。>>760
1.NMRAの車輪や線路の規格は数十年間そのままですね
変わっていく可能性は低いでしょう
2.スペースの問題があるかぎり、不可能である要素が少なからず存在するってことですよ問題ですよ
3.これも、スペースの問題ですし、ポイント自作してる人なんて、一握りいるかどうかでしょう
まぁ何にせよ、内容及びやり取りをちゃんと読んでからですね
話になっていません
- 766 ：
- >>765 : 蒸機好き
>「放置」が原因ならば、是正活動すりゃ良いって話ですよ
↑
「放置」が原因ならば、各自が反省すればいいだけ。
オタクが他人に「是正活動」が必要だ、なんてお節介言う必要はない。
>これって、好き嫌いの話ですよ
↑
違う>>760が書いてるのは、
「事実として見えちゃった人は気になる」
「見えちゃった場合、これを許せる許せないかは個人の自由」、 という2点。
>デタラメはいけませんね
↑
そういう余計な言葉を一々付け加えるのが、嵐の原因。
オタクだけじゃないの? 毎回、HO講師みたいに偉そうな訓戒垂れるのは。
> 1.NMRAの車輪や線路の規格は数十年間そのままですね 変わっていく可能性は低いでしょう
オタクのいつもの苦しい時のNMRA頼みかね?
NMRAなら何でも正しいのかね?
米国だって将来HOがさらに精密化すれば、車輪規格の改変がプロトHOに近づく方向で無いとはいえないでしょ。
尤も、日本の蟹股式HOにとってそれは絶望的だが。
>2.スペースの問題があるかぎり、不可能である要素が少なからず存在するってことですよ問題ですよ
↑
そんな事言ったらスペースの問題に依り、450mmRで20m級電車運転する人の為には、
今の蟹股式HO車輪のタイヤ幅も広げてフランジも玩具並みにしなけりゃダメじゃん。
>3.これも、スペースの問題ですし、ポイント自作してる人なんて、一握りいるかどうかでしょう
↑
居ようが、居まいが、結論に変わりはない。
ポイント自作をすれば、小型レイアウトでも小スペース内に長いホームを設置できるのに、
それを完成品で我慢してるから、極端なSカーブに近い無理な線形になってるのですよ。
>まぁ何にせよ、内容及びやり取りをちゃんと読んでからですね 話になっていません
↑
そういう余計な言葉を一々付け加えるのが、嵐の原因。
オタクだけじゃないの? 毎回、HO講師みたいに偉そうな訓戒垂れるのは。
- 767 ：
- >>766
>「放置」が原因ならば、各自が反省すればいいだけ。
>オタクが他人に「是正活動」が必要だ、なんてお節介言う必要はない。
反省してどうするんですか？
口先だけの反省では何も変わりませんね
>違う>>760が書いてるのは、
>「事実として見えちゃった人は気になる」
>「見えちゃった場合、これを許せる許せないかは個人の自由」、 という2点。
だから、好き嫌いの話ですよ
>そういう余計な言葉を一々付け加えるのが、嵐の原因。
>オタクだけじゃないの? 毎回、HO講師みたいに偉そうな訓戒垂れるのは。
「好き嫌いの話など誰もしていない」>>764と、デタラメ書いたのは鈴木さんですよ
好き勝手にデタラメ書くから荒れるんですよ
>米国だって将来HOがさらに精密化すれば、車輪規格の改変がプロトHOに近づく方向で無いとはいえないでしょ。
NMRAは最も解りやすい一例ですよ
NEMだって、何十年も変わっていませんね
プロト87が決まってから10年以上経ってますけど、その兆候は見えませんね
鈴木さんの願望は意見にはなり得ませんよ
>そんな事言ったらスペースの問題に依り、450mmRで20m級電車運転する人の為には、
>今の蟹股式HO車輪のタイヤ幅も広げてフランジも玩具並みにしなけりゃダメじゃん。
あら？
R450やもっと急カーブでも通過できるように今の規格は決められているはずですけどね
知らなかったのですか？
>居ようが、居まいが、結論に変わりはない。
居なかったら結論にはなり得ないでしょう
常識ですよ
>そういう余計な言葉を一々付け加えるのが、嵐の原因。
>オタクだけじゃないの? 毎回、HO講師みたいに偉そうな訓戒垂れるのは。
その前に、「誰もしていない」とか書くなら、ちゃんと確認してからですね
書いている人がいるのに、勝手にいないなんて鈴木さんが書くからですよ
文句を言う前に訂正すべきですね
- 768 ：
- >>767 : 蒸機好き
>反省してどうするんですか？
↑
反省してからの話ですね。
反省しないで「反省してどうするんですか？」なんて言ってる人間は進歩しないだけです。
>だから、好き嫌いの話ですよ
↑
何処にだって屑模型を愛する人が居るんだから、彼等が何を愛しようが自由だ。
しかし、好き嫌いで何を愛しようが、
日本には、蟹股HO模型と、HO模型がある、という事実は好き嫌いと関係無く存在する、という事。
>「好き嫌いの話など誰もしていない」>>764と、デタラメ書いたのは鈴木さんですよ
↑
証明をどうぞ。
>NMRAは最も解りやすい一例ですよ
↑
日本の蟹股HOの話にケチ付けしておいて、
逃げ込む場所は米国のNMRA-HOですか?
>R450やもっと急カーブでも通過できるように今の規格は決められているはずですけどね
↑
そんな規格何処に書いてあるの?
>居なかったら結論にはなり得ないでしょう
↑
何がいないの?
- 769 ：
- 蒸気好きへ
>>「事実として見えちゃった人は気になる」
>>「見えちゃった場合、これを許せる許せないかは個人の自由」、 という2点。
>だから、好き嫌いの話ですよ
これを「好き嫌い」としない為に前文がある、切り取って曲げて伝えるな！！
さあ、１０６７を８０で割るといくつになる？ 答えてくれ！！これは好き嫌いでは済まない事実。
１６番をやっていて「気づいた時」ショックを受けなかった人は居ないはずだ。
こんなにいっぱい集めた後に「なぜだ！！」と思った人はいっぱいいる。
その先は好き嫌いで済む「やり直す・諦める」はひとそれぞれ・・・
- 770 ：
- >>769
>１６番をやっていて「気づいた時」ショックを受けなかった人は居ないはずだ。
普通の人ならD51の16番が、 「1/80,16.5mm」 と聞けば、
「D51が1/80になっていて、ゲージも1/80になっていて16.5mmゲージ」と思うよね。
実は違う。
「D51が1/80になっているのに、ゲージは1/80でなく、1/65で16.5mm」と書くのが正確だ。
看板の偽りに気づいた時は遅い場合が多い。(既に5万～10万買い込んでしまってる)
その後の勘違いで損した者の今後の希望としては、
自分と同類の勘違い者の人口を増やす方法もあるね。
病人はつらいが、もし沢山の他人に自分の病気が移って病人の人口が増え、
自分一人だけが病人ではないとなれば、その分だけ、不幸な絶望感がやわらぐのと同じ原理だ。
- 771 ：
- 770は皆保存しておけ。2chから排斥せねばならない根拠が述べられている。
攻撃的な態度の理由を自ら述べたものだ。こういう奴と同居はできない。
- 772 ：
- >>771
なんで？そのとおりじゃん。
排斥、なんて言葉遣いをするお前のほうが問題だぞ。同居できないんなら出て行ってくれてよいぞ。
- 773 ：
- そして12mmスレをこのままの状態にする理由も、こうして証明された訳だ。
- 774 ：
- え？
直近の数スレッドを読んだ限りでは、
このスレッドって、１０６７を８０で割ると16.5㎜にならないってことに気付いた人が、
その憤りを延々と書きつづけているってことなんですか？
それこそまさに「好き嫌いの話」じゃあないですか♪
- 775 ：
- >>768
>反省してからの話ですね。
口先だけの反省なんて誰でもできますよ
>何処にだって屑模型を愛する人が居るんだから、彼等が何を愛しようが自由だ。
>しかし、好き嫌いで何を愛しようが、
>日本には、蟹股HO模型と、HO模型がある、という事実は好き嫌いと関係無く存在する、という事。
どちらを選ぼうが好き嫌いの範疇ですよ
> >「好き嫌いの話など誰もしていない」>>764と、デタラメ書いたのは鈴木さんですよ
↑
>証明をどうぞ。
レス番が読めませんか
- 776 ：
- >>768
>日本の蟹股HOの話にケチ付けしておいて、
>逃げ込む場所は米国のNMRA-HOですか?
NMRAは関係無いとでも？
最も解りやすい一例ですけどね
逃げているのは鈴木さんでしょう
>そんな規格何処に書いてあるの?
知らないなら調べたらどうですか？
その程度の事も調べられないようじゃ、話になりませんよ
規格に書いてあるとは限りませんけどね
16番でもやった経験があるなら解る話ですよ
>何がいないの?
鈴木さんが書いたことですよ
- 777 ：
- >これを「好き嫌い」としない為に前文がある、切り取って曲げて伝えるな！！
前文入れても、好き嫌いの話ですよ
↓↓↓
> >物の良し悪しを論ずるのは、それが個人的見解に過ぎないという事です。
> >従いまして、一般論というものも存在しないのです。
>との立場の人もいるが
>「上下が合わない」「線路幅が違う」良し悪しじゃなくて事実。
>見えちゃった人には「気になって仕方ない」これを「許せる」「許せないか」は個人の自由。
>さあ、１０６７を８０で割るといくつになる？ 答えてくれ！！これは好き嫌いでは済まない事実。
電卓叩いたら誰でも約13.34辺りになりますけど、
それがどうしたんですか？
>１６番をやっていて「気づいた時」ショックを受けなかった人は居ないはずだ。
え？
やってから気付いたんですか？
遅すぎるでしょう
>こんなにいっぱい集めた後に「なぜだ！！」と思った人はいっぱいいる。
やる前から知ってる人の方がずうっと多いですよ
>その先は好き嫌いで済む「やり直す・諦める」はひとそれぞれ・・・
最初から解ってやっているのですから、関係無いですね
人それぞれですので、否定はできませんね
- 778 ：
- >>770
どちらかと言うと、
他を否定しなければ成り立たないような趣味は、病的では無いでしょうか？
- 779 ：
- >>775 : 蒸機好き
>口先だけの反省なんて誰でもできますよ
↑
じゃ口先で嫌がってないで、早いとこ反省したら?
>どちらを選ぼうが好き嫌いの範疇ですよ
↑
選ぶ話なぞしてない。
HOと蟹股式HOには考え方の違いがあり、それをはっきりさせる、という事だ。
オタクだの、他の人だのが、何を好きで何を嫌うかなど勝手にすればいいだけだ。
> デタラメ書いたのは鈴木さんですよ
↑
証明をどうぞ。
>レス番が読めませんか
↑
何番かね?
- 780 ：
- >>776 : 蒸機好き
>NMRAは関係無いとでも？
NMRAは、「HO=1/87」と言ってますけど?
NMRAは、日本の蟹股模型の如く、「HO=1/87」なんて言ってませんけど?
>知らないなら調べたらどうですか？
↓
>>767 : 蒸機好き
>R450やもっと急カーブでも通過できるように今の規格は決められているはずですけどね
↑
自分で「規格は決められている」と偉そうに言い出してるんだから、規格文を読んだんでしょ。
何処に書いてあるのを読んだの?
又、又、いつもの、
「オ前は規格が何処にあるか知らない。
オレは規格が何処にあるか知ってる。
しかし、オレは規格が何処にあるかを言えない。」
ですかぁ?
>何がいないの?
↑
オタクが「いない」と書いたのだから、何がいないのかはっきりして下さい。
- 781 ：
- >>779
>じゃ口先で嫌がってないで、早いとこ反省したら?
だから、その人が是正に動けば良いって話ですよ
口先だけで反省なんてしてないで、行動すべきでしょう
>選ぶ話なぞしてない。
>HOと蟹股式HOには考え方の違いがあり、それをはっきりさせる、という事だ。
>オタクだの、他の人だのが、何を好きで何を嫌うかなど勝手にすればいいだけだ。
だからハッキリさせたところで、どちらを選ぶかなんて好き嫌いの範疇ですよ
>証明をどうぞ。
逃げるんですね
>何番かね?
↓↓↓
>>「好き嫌いの話など誰もしていない」>>764と、デタラメ書いたのは鈴木さんですよ
↑
>証明をどうぞ。
やはり、デタラメでしたね
- 782 ：
- >>777 : 蒸機好き
>やってから気付いたんですか？ 遅すぎるでしょう
↑
オタクはいつ気が付いたの?
国鉄型模型のプラ模箱に書いてある「HO」なる表示は実は、
NMRAの「HO」とは何の関係も無い、
お相撲さんが四股踏んだみたいなガーニ股模型で、
ゲージが何と3mmも、度っ外れてるんだって。
>やる前から知ってる人の方がずうっと多いですよ
↑
オタクはいつ気が付いたの?
国鉄型模型のプラ模箱に書いてある「HO」なる表示は実は、
NMRAの「HO」とは何の関係も無い、
お相撲さんが四股踏んだみたいなガーニ股模型で、
ゲージが何と3mmも、度っ外れてるんだって。
- 783 ：
- >>782
何ミリ外れても、鉄道模型を持って無い鈴木さんには
関係ないはずですが？
それとも、3mm外れると鈴木さんは困るのですか？
- 784 ：
- >>782
私は小学生の時にすでに気付いていました。
もっとも、その時持っていたのは自由型のEB58でしたから、全くショックはありませんでした。
割り算が出来れば判る事なので、ずっと気が付かない人がいるとは思えませんが…。
個人的には今でも気になりませんが、いけない事なのでしょうか？
- 785 ：
- >>781 : 蒸機好き
>だから、その人が是正に動けば良いって話ですよ
何かの意見を言ったら、是正に動かなければいけないのかね?
「A社のパンタが実物と違う」と是正の為の意見を言った人は、
一々A社に電話したり、A社の受付に出向いたり、A社の玄関前でビラ撒きしなきゃいけないのかね?
そんな事をする意志が無ければ
「A社のパンタが実物と違う」と意見を言ってはいけないのかね?
>だからハッキリさせたところで、どちらを選ぶかなんて好き嫌いの範疇ですよ
ハッキリする事によって、
HOと蟹股式HOの違いを、正確に知る事は、模型を進化させますけど?
HOと蟹股式HOの好き嫌いは各人の自由だが、それに依ってHOと蟹股式HOの違いが解るわけではない。
- 786 ：
- これ好き嫌いでは済まない事実の確認だ。
言うまでもない１０６７mmは３フィート６インチの近似値。なんの数字か解ってるよな？
>電卓叩いたら誰でも約13.34辺りになりますけど、
>それがどうしたんですか？
日本型の１６番と呼ばれるゲージは16.5mmだね、なんで８０で割ってそこに来ない？
「それがどうした？」で済むなら、ここの議論全てがいらなくなるぜ！！
>他を否定しなければ成り立たないような趣味は、病的では無いでしょうか？
つじつまが合わない、基準を認めず（当然外観もつじつまは合わない）「それがどうした？」で済まされるなら、実物に似せる為に縮尺なぞいらない。
これもそ、病気では無いでしょうかね？
だって、つじつま合わないのが見えてるんだよ。。。
事実を認めず、なぜ目を曇らせ「見えない」「見ない」と主張するんだ。
>>１６番をやっていて「気づいた時」ショックを受けなかった人は居ないはずだ。
>え？
>やってから気付いたんですか？
>遅すぎるでしょう
嘘をつけ！！小学生くらいで初めて最初から「線路の幅は国鉄と違うよ～」何て誰も言ってはくれない。
気がつけば「線路の幅が違う模型」が押入れにいっぱい。誰かに恨みを持っても当然だろ！！偽善者ぶるな。。。
- 787 ：
- >>786
ですから、気になる人はそれなりの模型をやればよいという事だけです。
余り熱くなると体に良くないですよ。
- 788 ：
- こうして未来のモデラーは不幸に陥る。
- 789 ：
- 16番は、縮尺の掲示をやめるべきですね。
- 790 ：
- >>786
>小学生くらいで初めて最初から「線路の幅は国鉄と違うよ～」何て誰も言ってはくれない。
まったくだ。
何しろ蒸機先生に依ると、........「最初から」........どころの話ではない。
↓
>>777 : 蒸機好き
>やる前から知ってる人の方がずうっと多いですよ
↑
模型やる前から知ってる人の方が多いそうだ。
口先だけにしても大した天才模型家だ。
TMSに「16番で国鉄作ると、ゲージが実物とは違う事になります」
って、入門記事の、どっかに書いてあったのかな? という事ですね。
私はTMSばかり読んでいたが、
"模型とラジオ"(「16番」呼称を使わず「HO」呼称を使っていた)には
「HOで国鉄作ると、ゲージが実物とは違う事になります」
という事が書いてあったのかな? という事ですね。
- 791 ：
- >>782
>オタクはいつ気が付いたの?
やる前から知ってましたよ
合ってる方が圧倒的に少ないのですから、当たり前ですよ
>>785
>何かの意見を言ったら、是正に動かなければいけないのかね?
そうですよ、当たり前でしょう
口先だけなら誰でも言えますから
>ハッキリする事によって、
>HOと蟹股式HOの違いを、正確に知る事は、模型を進化させますけど?
鈴木さんは進化させていないでしょう
>HOと蟹股式HOの好き嫌いは各人の自由だが、それに依ってHOと蟹股式HOの違いが解るわけではない。
誰でも知ってる話でしかありませんよ
- 792 ：
- >>790
何ミリ外れても、鉄道模型を持って無い鈴木さんには
関係ないはずですが？
それとも、3mm外れると鈴木さんは困るのですか？
- 793 ：
- >>667
効いてる効いてるｗ
そういう事だよ
なお猿に人語を理解させる趣味はないのでやんねーよ
- 794 ：
- >>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
↑
やる前は何やってたの?
>そうですよ、当たり前でしょう 口先だけなら誰でも言えますから
↑
A社に電話したり、面会を強要したり、A社玄関でビラ撒いたりする気が無い人は、
「A社のパンタは形が悪い」とか
「A社の模型は高過ぎる」とか意見を書いてはいけないの?
>鈴木さんは進化させていないでしょう
↑
今度は人格攻撃ですかぁ?
>誰でも知ってる話でしかありませんよ
↑
誰でも何を知ってるの?
- 795 ：
- >>786
>これ好き嫌いでは済まない事実の確認だ。
>言うまでもない１０６７mmは３フィート６インチの近似値。なんの数字か解ってるよな？
だから、それがどうしたんですか？
>日本型の１６番と呼ばれるゲージは16.5mmだね、なんで８０で割ってそこに来ない？
インフラ利用しただけでしょう
>「それがどうした？」で済むなら、ここの議論全てがいらなくなるぜ！！
そうですよ
何のために議論をしようとしているのですか？
否定できるという言い訳のためなら無意味ですね
>つじつまが合わない、基準を認めず（当然外観もつじつまは合わない）「それがどうした？」で済まされるなら、実物に似せる為に縮尺なぞいらない。
模型がどんなものか、貴方が知らないだけですよ
作り手の都合で縮尺が一部変わるなんて事、よくあることですよ
鉄道模型に限った事ではありませんけどね
>これもそ、病気では無いでしょうかね？
人口の9割以上が病気なんですか？そんな事は無いと思いますよ
大多数の人達を病気だとレッテル貼ることは、
病的でしょうね
>だって、つじつま合わないのが見えてるんだよ。。。
縮尺は合っていませんけど、辻褄は合ってますよ
>事実を認めず、なぜ目を曇らせ「見えない」「見ない」と主張するんだ。
事実は認めてますから、12mmもやっているんですけどね
そう言う人に限って、見分けが付かなかったのは、
辻褄が合いませんね
>嘘をつけ！！小学生くらいで初めて最初から「線路の幅は国鉄と違うよ～」何て誰も言ってはくれない。
え？
阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
正面付近から撮った写真もありますからね
模型と見比べたら、すぐに分かりますよ
>気がつけば「線路の幅が違う模型」が押入れにいっぱい。誰かに恨みを持っても当然だろ！！偽善者ぶるな。。。
ではなぜ貴方はそんなに恨みを持っているんですか？
どうやら、逆のようですね
12mmの方が良いに決まっているのに、人が増えないからでしょうね
それがなぜかを、考えてみなさいな
- 796 ：
- プラ16番くらいの価格帯では、縮尺と軌間の乖離について、説明を受けて初めて知った、
という方もかなりいます。
ユニスケール・マルチゲージについても、理解が十分でない方の方が
むしろ多いくらいでしょう。
16番をスケールモデルとして販売することがいかに無責任か、ということでもあります。
16番は、縮尺の掲示をやめるべきです。
注釈をつけましょう。
「軌間やそれをとりまく部位を中心に、1/80 ではない部品が挿入されています」
- 797 ：
- >>788>>789
貴方の方が余程、不幸に見えますよ
>>794
>やる前は何やってたの?
最初に触ったのは小学生でしたよ
>A社に電話したり、面会を強要したり、A社玄関でビラ撒いたりする気が無い人は、
>「A社のパンタは形が悪い」とか
>「A社の模型は高過ぎる」とか意見を書いてはいけないの?
そうですね、見ず知らずの気にしない人に言っても仕方が無いでしょう
>今度は人格攻撃ですかぁ?
進化させられると書いたのなら、その本人がやれば良いだけの話ですよ
口先だけで偉そうに言えば、人格を他人に認めてもらえませんよ
>誰でも何を知ってるの?
ゲージの違いじゃないのですか？
自分で書いておきながら、逃亡質問ですな
- 798 ：
- >>796
多くの人がNから来てますので、知ってますよ
Nにも同じことが言えるのですからね
正当化のための脳内ストーリーは結構です
- 799 ：
- >>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
模型やっていない小学生でも、京阪や、国鉄のゲージが何ミリか知ってるのかね?
- 800 ：
- 実際に聞いてみて。
意外に知らないから。
Ｎなんて、昨今は主婦まで買っていくんだが。
知ってるわけないだろ。
- 801 ：
- 余裕のない蒸気の書き込みに
16番の落日を思う…
- 802 ：
- http://www5f.biglobe.ne.jp/~kousha-_-/clip2/img/4340.jpg
やっとこさ こんな感じ
年度末のせいで 全く進まんわ。
しばらくしたら消します。
- 803 ：
- >>797 : 蒸機好き
>見ず知らずの気にしない人に言っても仕方が無いでしょう
見ず知らずの気にしない人に言っても仕方が無いが、
知ってる事を書いたからといって、
「是正行動を起こさなければいけない」などと他人に言われる筋合いはありません。
>口先だけで偉そうに言えば、人格を他人に認めてもらえませんよ
それはオタクが、
「オレは、他人に対して人格無視を続ける」
と宣言してるだけじゃないですか。
- 804 ：
- >>802
写真がきれいですね。消すのは勿体ないが。
誰かさんのスマンホと違って
- 805 ：
- >>796
>16番は、縮尺の掲示をやめるべきです。
すでに、主なメーカーは1/80表記を
やめているようですね。
- 806 ：
- >>796
>16番は、縮尺の掲示をやめるべきです。 注釈をつけましょう。
私の考えでは、注釈と言っても長文になると思いますよ。
何しろ16番をやってる人さえ、16番の意味を書ける人など少数なのですから。
これは16番をやってる人の頭が悪いのではありません。
それどころか、元祖のTMSさえ、16番の意味をこの20年程書けない状態でしょ。
理由は、16番規格が元々ややこしくて、矛盾を内包した規格で、
それを誤魔化すために、さらに場当たり的に附則を加えて、継ぎはぎになつちゃってる規格だからです。
さらにこの規格(車体1/80なのにゲージ1/65模型を含む)は、
欧米の「HO」名称に憧れているため、それとそっくりの「HO」名称も使われ、
それを、時と場合で巧妙に使い分けるカメレオンみたいな人も居るんじゃないの?
- 807 ：
- >>805
あれそうだっけ？ と思って主要メーカーのサイトを覗いてみましたが…
ＫＡＴＯ … 1/80 の表記は見当たらないものの、ＨＯの表記をあちこちで使っており、論外
尤も新幹線を純正ＨＯで製作する稀有なメーカーではあるが。
ＴＯＭＹ … ＨＯ表記をやめて久しいが、1/80 16.5mmの表記が一般的。
まぁＨＯ表記をやめたのは評価できるが。
カツミ … 「1/80 のＨＯゲージ」などという表記を平気で使っている。
顧客をなめてない？ 間違いが２つもあるよ。とは言えここも
純正ＨＯを製作するメーカーではある。16番製品表記は 1/80 16.5mm。
天賞堂 … ここもＨＯ表記は使わなくなった。1/80 16.5㎜表記が主流。
エンドウ … 同上。
ところで、802の屋根カーブがナイスですね。完成たのしみです！
- 808 ：
- 1/80 16番をお好きでやっている方はご自身の選択を突き進む自由がある。
1/60 16番の内包する矛盾に気付いたり、その規格に対して疑念を有するに至った人は、
それらの事柄について自らの意見や見解を述べたり、未来に鉄道模型を始める可能性の
ある人々に向かって啓蒙の言葉を発信する自由がある。
- 809 ：
- 808の2行目→1/80に訂正
- 810 ：
- >>808
>>637で書かれている
>例
>「『HO』を自称するオリンピック金メダル級の狂わせゲージ」
>「関取の四股踏みのように、足を大股開いた、自称『HO』」
>「和式便所使用のように注意深く足のスリッパを開いた、自称『HO』」
などもOKですか？
- 811 ：
- そのような書込みを発見した際には、
例：そのような品のない16番蔑視の発言は多くの16番ユーザーに不快な思いをさせるのみならず
自らの品位をも貶める内容だと思う。
といった感じで批判をすれば良いのではあるまいか？
- 812 ：
- 蒸気好きへ
>>つじつまが合わない、基準を認めず（当然外観もつじつまは合わない）「それがどうした？」で済まされるなら、実物に似せる為に縮尺なぞいらない。
>模型がどんなものか、貴方が知らないだけですよ
>作り手の都合で縮尺が一部変わるなんて事、よくあることですよ
>鉄道模型に限った事ではありませんけどね
よくあるだと！！
「都合で縮尺が変わる」仮にあっても自慢にはなりませんよ・・・
それらしく見える為にデフォルメとは違います。
先ずは「縮尺を合わせる努力をする」はどの模型にとっても重要。
戦艦大和が立派だからと５０m長かったらどうする？認めるか？？？
昔、飛行機プラモが箱に入らないからと中途半端な縮尺になっていて、並べて大きさが違って「あれれ」だった。
まともな会社だったら「胴体が1/80で翼弦が1/64がルールになってます、箱を共通しする都合です」「日本国内のルールなんで国際縮尺は知りません」そんな会社の模型買いたいか？
日本の場合、模型業界から出版社まで「１６番なルール」で目をつぶって来た。
そろそろいい加減に目を覚ましても良いんじゃないの？
まあ、その前に１６番人口が息絶えるかな？
蒸気は盛んに「新しいひとが入ってる」と嘘を語るが、合同運転会でも模型屋でも行って見るがよい。Ｎですら、購入者平均は４０歳超えてるんじゃないかな？
ホント「自分勝手な話」と「捻じ曲げ」を止めてくれ。
同時にここは【HOn3-1/2】のスレだこの考えが受け入れられないなら、ここに居る必要はないのでは？？？
これに尽きると思うが、皆さんどうだろうか？
- 813 ：
- >>804
>写真がきれいですね。消すのは勿体ないが。
どうも 何回か撮り直しました。
>>807
>ところで、802の屋根カーブがナイスですね。完成たのしみです！
どうも 鉄道模型社のボイラーマシンで曲げたまではよかったのですが
側板と合いが4うまくいかず、よく見るとヘロヘロです。
で 珊瑚さん
アマミヤさん
フジ、KSさん は 表記なし
夢屋さんは 16番表記 ですね。
谷川さんは 1/80表記だけど、台車なしが基本だから・・・
- 814 ：
- >>812
この人は、１２ｍｍの「ホーム」であるこのスレで、あたかも「１２ｍｍアウェイ側」の価値観に基づいたかの
如き御託を持ち前の粘着気質でしつこくしつこく並べ立てる。
で、その御託は自分に都合のよい解釈で改竄・糊塗されており、納得性の乏しい薄っぺらな内容ばかり。
故に、鈴木氏にも返す刀で返り打ちにされる。（鈴木氏のレス番攻撃やオウム返しはちょっとどうかとは思うが）
蒸機氏は何故か１２ｍｍの模型と、この「ホーム」で１２ｍｍに肯定的な人（表裏一体的に16番に少しでも否定的
見解を持つ人）が憎くて憎くて仕方が無いように思える。本人が綺麗事を並べ立てて反論する程、そこには「偽善者」的
な雰囲気の臭気ふんぷんである。
本来、本人が言う通り「１２ｍｍゲージャーの末席」にでもいるのならば、ここでこんなにも嫌われる筈はないのだが。
やはり、１２ｍｍを十分には買う事が出来ない、恨みつらみ・妬み嫉みをぶつけているだけなのではあるまいか。
故に、「所詮は（満足に）買えない貴殿が恨みに任せて何を言っても説得力ゼロ」の一言で片付け続けるしかないのでは？
- 815 ：
- >見えちゃった人には「気になって仕方ない」これを「許せる」「許せないか」は個人の自由。>>760
と鬼の首でもとった気になってるが、幅があってないのを「見えない事にして、無かった事にする」じゃないからね
これを「好み」「個人の自由」って切り捨てるからダメ。
割り算が合わないのは「標準軌間のレールを転用した」「経済的理由」って認めてるじゃん。
線路の幅が「国鉄線路に見えない」のは縮尺より幅が広いから。
ごまかして枕木を長くすると1/64になってしまい、余計におかしくなる。
線路が広いから、前から見ると「なんだか表情が違う」（もっと言えば幅が違う）
これは、宿命として認めようぜ。。。
あとは「諦める」か「別の道を行く」かだ・・・
- 816 ：
- 蒸気好きへ これは許せん！！
>>１６番をやっていて「気づいた時」ショックを受けなかった人は居ないはずだ。
>え？
>やってから気付いたんですか？
>遅すぎるでしょう
あんた天才だね、予知能力でもあんのか！！
>>こんなにいっぱい集めた後に「なぜだ！！」と思った人はいっぱいいる。
>やる前から知ってる人の方がずうっと多いですよ
「やる前から知ってた」だと、嘘こくでね～
今でも箱にはＨＯゲージ（悪質なととこはＨＯ）のみ書いてあるだけ。
昭和の時代、大抵の小学生は1/80が国内規格だなんて知らなかった。
一緒に売ってるメルクリンが1/87なんて知らない、デパートのおもちゃ売り場で書いてないからね、看板はＨＯゲージだ！！
HOスケールやんNMRAやMRを知るのはズッと後・・・
唯一の情報誌TMSには長年そんなこと書いてなかった。
とれいん誌に各社共同企画で「HOn3-1/2 1/87 12mm」の企画記事が出るまで、殆ど意識されてないで済ませてきた。
その間に国鉄列車は何百両になってた。。。そんなもんじゃないの。。。
- 817 ：
- >>784さん
>私は小学生の時にすでに気付いていました。
>もっとも、その時持っていたのは自由型のEB58でしたから、全くショックはありませんでした。
>個人的には今でも気になりませんが、いけない事なのでしょうか？
人によって「気になる」「気にならない」はマチマチです。いけないことではありません。
電車屋さんは特に気にしないでしょうし、編成をそろえる方に気が行くでしょう。
国鉄も京急も近鉄も一緒の方が都合が良いですからね。
日本の鉄道の多くを表現するのに、線路は「1/64の16.5mm軌間」その車体を「1/80で作る」のに無理がある。
いろんなとことに不都合が起きます、見えなかった事にはできないと考えるからです。
これを事実として認めるか、否か。
たぶんここの住民、皆「そんな事は解ってる」「だけど認めるのが悔しい」だけで、
このまま「１６番のままで良い」と思っている人は少ないのでは（除く、電車屋さん）
- 818 ：
- >>814
>この人は、１２ｍｍの「ホーム」であるこのスレで、あたかも「１２ｍｍアウェイ側」の価値観に基づいたかの
>如き御託を持ち前の粘着気質でしつこくしつこく並べ立てる。
>で、その御託は自分に都合のよい解釈で改竄・糊塗されており、納得性の乏しい薄っぺらな内容ばかり。
>故に、鈴木氏にも返す刀で返り打ちにされる。（鈴木氏のレス番攻撃やオウム返しはちょっとどうかとは思うが）
言ってる意味がまったくもって理解できんのだが。。。
鈴木氏に斬りかかった覚えも無いが。。。
どうかね～
- 819 ：
- ＞「軌間やそれをとりまく部位を中心に、1/80 ではない部品が挿入されています」
12mmも1/87でないパーツがそのあたりに存在するんだけど知らなかったらしいなこいつ
相当でかいスケールでない限り、足回りのデフォルメなんか鉄道模型じゃ常識なのに
ああ説明はしないよ、ここで御託を並べられるくらいならすぐ解ることだから
物事を理解もせずに垂れ流してる猿のことは知らん
- 820 ：
- >>799
鉄道に興味があったら知ってるものですよ
見れば、線路の幅が違う事ぐらいわかりますからね
>>800
貴方は訊いた事がどれだけあるのですか？
模型やるような鉄オタだったら知ってますよ
友人の子供なんかは知ってましたよ
>>801
それは、貴方に感じられますけどね
表にでて、現実を見なさいよ
>>802
はみ出した半田の処理ぐらいはちゃんとやりなさいよ
で、ボロカスに書いていた9600やねるそんは組めないのですか？
>>805
え？
「1/80 16.5mm」の表示になってるはずですけどね
>>803
>見ず知らずの気にしない人に言っても仕方が無いが、知ってる事を書いたからといって、
>「是正行動を起こさなければいけない」などと他人に言われる筋合いはありません。
見ず知らずの人に、意見を押し付けようとしたら、
「自分で動け」って話になるのは当然でしょう
- 821 ：
- >>808
単なる意見ならね
ここで書かれて来たのは、無闇に否定することでしたからね
>>811
貴方はなぜ、指摘しなかったのでしょう？
偏ったらいけないと思いますよ
>>812
>よくあるだと！！
知りませんか？
>「都合で縮尺が変わる」仮にあっても自慢にはなりませんよ・・・
別に自慢なんてしてませんよ
よくある話だと知ってる人にすれば気にしなくてもいいことです
>それらしく見える為にデフォルメとは違います。
デフォルメも同じですよ
>先ずは「縮尺を合わせる努力をする」はどの模型にとっても重要。
>戦艦大和が立派だからと５０m長かったらどうする？認めるか？？？
>昔、飛行機プラモが箱に入らないからと中途半端な縮尺になっていて、並べて大きさが違って「あれれ」だった。
ですから、そういった明らかにデキの悪い模型は淘汰されてきたでしょう
16番がなかなか淘汰されないからといって、ムキになる必要は無いと思いますね
>まともな会社だったら「胴体が1/80で翼弦が1/64がルールになってます、箱を共通しする都合です」「日本国内のルールなんで国際縮尺は知りません」そんな会社の模型買いたいか？
さぁ？
現状見たらどうですか？
Nも含めたら日本の鉄模人口の9割以上が享受してるようですからね
貴方の意見は通用していないのではありませんか？
>日本の場合、模型業界から出版社まで「１６番なルール」で目をつぶって来た。
>そろそろいい加減に目を覚ましても良いんじゃないの？
だから、人が流入しやすいように、
変な否定は慎みましょうと、書いてきましたけどね
壁を作ってきたのは貴方のような人達ですよ
>まあ、その前に１６番人口が息絶えるかな？
>蒸気は盛んに「新しいひとが入ってる」と嘘を語るが、合同運転>会でも模型屋でも行って見るがよい。Ｎですら、購入者平均は４０歳超えてるんじゃないかな？
12mmユーザーの平均は60代半ばでしょう
先にこちらを心配した方がいいですね
都合の悪いことを見ないで、事実は確認できませんから
>ホント「自分勝手な話」と「捻じ曲げ」を止めてくれ。
>同時にここは【HOn3-1/2】のスレだこの考えが受け入れられないなら、ここに居る必要はないのでは？？？
>これに尽きると思うが、皆さんどうだろうか？
貴方に言える事ですよ
私は事実をありのままに、伝えているにすぎません
- 822 ：
- >>814
私の事を、どうとらえてもらっても構いませんが、
12mm模型の話を全くできずに、他人の評論に終始する貴方は、
間違いなく「偽善者」でしょう
コテハンなんて反発受けて当たり前なんですからね
>やはり、１２ｍｍを十分には買う事が出来ない、恨みつらみ・妬み嫉みをぶつけているだけなのではあるまいか。
>故に、「所詮は（満足に）買えない貴殿が恨みに任せて何を言っても説得力ゼロ」の一言で片付け続けるしかないのでは？
まぁ、ここで書かれている、「他への怨み辛み、妬み嫉み」
が無くなれば、ここから出ていっても良いと何度も書いてきましたけどね
「大枚はたいて勝った模型なのに世間的ステージが上がらない怨み辛み」や、
「縮尺が合っていない模型なのに多くの人達が享受してることへの妬み嫉み」
が、感じられますけどね
- 823 ：
- >>816
>あんた天才だね、予知能力でもあんのか！！
実物の線路見て、模型見たら解る話ですよ
違うなと思ったら、いくらでも調べる方法はありますからね
>「やる前から知ってた」だと、嘘こくでね～
嘘なんかじゃありませんよ
国鉄の線路幅が狭いのは、見たらわかりますからね
私の地元じゃ路面電車よりも狭かったのですから
模型屋さんで眺めていたら、わかりましたよ
>昭和の時代、大抵の小学生は1/80が国内規格だなんて知らなかった。
>一緒に売ってるメルクリンが1/87なんて知らない、デパートのおもちゃ売り場で書いてないからね、看板はＨＯゲージだ！！
それでよかったのですから、良いのではありませんかね？
>唯一の情報誌TMSには長年そんなこと書いてなかった。
山崎氏がミキストに書かれたのは1976年ですよ
>その間に国鉄列車は何百両になってた。。。そんなもんじゃないの。。。
貴方がそうだったからといって、他人もそうとは限りませんよ
- 824 ：
- >>817
あまり、他人の考え方を限定しない方がいいと思いますよ
蒸機より電車屋さんのほうが人口が多い時代なんですからね
「解っていて楽しめる」人や「使い分けができる」人も、
いるって覚えておいたほうがいいでしょうね
- 825 ：
- >>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
>>820 : 蒸機好き
>鉄道に興味があったら知ってるものですよ 見れば、線路の幅が違う事ぐらいわかりますからね
↑
模型やっていない小学生でも、京阪や、国鉄のゲージが何ミリか知ってるのかね?
小学校の先生でも京阪や、国鉄のゲージが何ミリか知らない人は沢山居るんじゃないの?
>>820 : 蒸機好き
> 見ず知らずの人に、意見を押し付けようとしたら、 「自分で動け」って話になるのは当然でしょう
↑
ここは誰でもが思ってる事を意見に書いてる。
それが何で「押し付け」 になるのかね?
何かの意見を書いた人は必ず是正行動をしなけりゃいけないのかね?
「A社のパンタはボロい」と書いた人は、
一々A社の受付に行って「ボロいパンタを是正しろ」と要求する義務があるのかね?
是正行動をすれば、その意見は正しいが、
是正行動をしなければ、その意見は間違った意見と見做されるのかね?
- 826 ：
- そういえば、先日行われた「池袋鉄道模型芸術祭」に日本型蒸機の展示があったが。
展示車両の大半が16番で、13㎜も少々ありました。
何でも芋社長が主宰しているらしいですが、1/87・12mmの車両は本人の作り掛けの9600のみ。
色々論争しているけれど、ガラスケース越しに見ていると何だかよくわからないですね。
むしろ塗装仕上げとかウェザリングの具合とかに目が行きました。
- 827 ：
- >>821 : 蒸機好き
>そういった明らかにデキの悪い模型は淘汰されてきたでしょう
>16番がなかなか淘汰されないからといって、ムキになる必要は無いと思いますね
↑
明らかにデキの悪い模型なら、戦艦大和だろうが16番だろうが、
淘汰されないからといって、ムキになるのは自然な感覚だね。
>だから、人が流入しやすいように、 変な否定は慎みましょうと、書いてきましたけどね
↑
どういう否定なら「変な否定」で、
どういう否定なら「変ではない否定」なのかね?
人が流入しやすいように、「蟹股式HOは蟹股模型である事」を
模型知識が無い初心者に対しては黙っていた方がいい、という事かね?
人が流入しやすいようにして一旦入れちまえば、一旦初心者セットを買わせてしまえば、
もう逃げられまい、と思うのかね?
模型店だの、鉄模ベテランだの、鉄模趣味専門雑誌だの、
が、人数獲得目当てにそういう事をやってれば、
結局は鉄模も発展しないし、
騙されて流入してしまった、鉄模能力を秘めていたかも知れない人も去るのだよ。
例えいくら蟹股ラバーの人口が居残っても。
- 828 ：
- >>825
>模型やっていない小学生でも、京阪や、国鉄のゲージが何ミリか知ってるのかね?
鉄道に興味があったら知ってますよ
いけませんか？
>ここは誰でもが思ってる事を意見に書いてる。
>それが何で「押し付け」 になるのかね?
多くの人達が享受してきたことを「放置されていた」なんて書くのは押し付けですよ
>何かの意見を書いた人は必ず是正行動をしなけりゃいけないのかね?
見ず知らずの人に勝手な意見書いたら「自分で動け」と返ってくるのは当たり前ですよ
- 829 ：
- >>827
>明らかにデキの悪い模型なら、戦艦大和だろうが16番だろうが、
>淘汰されないからといって、ムキになるのは自然な感覚だね。
ムキになったところで他人から生暖かい目で見られるのが、
オチでしょうけどね
>どういう否定なら「変な否定」で、
>どういう否定なら「変ではない否定」なのかね?
変な否定の代表格ですね
>>637
>「『HO』を自称するオリンピック金メダル級の狂わせゲージ」
>「関取の四股踏みのように、足を大股開いた、自称『HO』」
>「和式便所使用のように注意深く足のスリッパを開いた、自称『HO』」
>模型店だの、鉄模ベテランだの、鉄模趣味専門雑誌だの、
>が、人数獲得目当てにそういう事をやってれば、
>結局は鉄模も発展しないし、
>騙されて流入してしまった、鉄模能力を秘めていたかも知れない人も去るのだよ。
>例えいくら蟹股ラバーの人口が居残っても。
鈴木さんは現在の状況が発展していないと言えるのですか？
かなり発展したと考える人達もいりでしょう
そう言った自分の考え方を押し付けるならば、
鈴木さんが是正して、それが正しかった事を証明すればいいでしょう
って、話ですよ
- 830 ：
- >>826
まぁ、人口比率がそうなんでしょうね
- 831 ：
- なんだかんだ言って、糞味噌に言われ毛嫌いされ続けてきた蒸気氏も少しは反省しているんじゃないのか？
このところお得意の、悪口・罵詈雑言・嘲笑・キチ○イ呼ばわり等の人格否定が減ってきている気がする。
おっと、これは褒めて（評価して）いるんだが。
- 832 ：
- >>828 : 蒸機好き
>鉄道に興味があったら知ってますよ いけませんか？
小学生でも、模型やる前から鉄道に興味があったら、
国鉄が何ミリゲージなのか?
京阪が何ミリゲージなのか?
蟹股式HOの車体縮尺は何分の一なのか?
蟹股式HOのゲージ縮尺は何分の一なのか?
を知ってるの?
小学生は男子児童も女子児童も全員、
模型やる前から、上の数値を知ってるの？
↓
>>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
>多くの人達が享受してきたことを「放置されていた」なんて書くのは押し付けですよ
多くの人達が享受してきたことを「放置されていた」なんて書くのは押し付けだが、
少しの人達が享受してきたことを「放置されていた」なんて書くのは押し付けじゃないのかね?
>見ず知らずの人に勝手な意見書いたら「自分で動け」と返ってくるのは当たり前ですよ
どれが勝手な意見なの? レス番は?
- 833 ：
- >>831
>なんだかんだ言って、糞味噌に言われ毛嫌いされ続けてきた蒸気氏も少しは反省しているんじゃないのか？
>このところお得意の、悪口・罵詈雑言・嘲笑・キチ○イ呼ばわり等の人格否定が減ってきている気がする。
貴方達が少しはマシになってきたからですよ
まぁ、そちらサイドには未だに、悪口・罵詈雑言・嘲笑・キチ○イ呼ばわり等の人格否定をしてる人が多少はいますけどね
それに、ワッチョイが入って前スレのように自作自演ができなくなったようですからね
まぁ、もう少しは多様性を認めた方がいいでしょうね
でなきゃ、12mm自体が毛嫌いされる存在になりかねませんよ
- 834 ：
- >>832
話がグチャグチャになってますよ
鈴木さんが模型をやろうとしなかったから、ゲージの違いに気付かなかっただけでしょう
今の状況が異常であり、放置されていたのが原因だと思っている人が是正に動けばいいだけですよ
- 835 ：
- >>829 : 蒸機好き
>変な否定の代表格ですね
これは
『HO』を自称するオリンピック金メダル級の狂わせゲージ。
これは日本の自称『HO』(=プラ模屋が「これは国鉄HOだ」と言ってる蟹股モデル)の、
ゲージの無茶苦茶な狂いっぷりを、
出来るだけ正確に描写した文ですけど?
これのどういう点が「否定」なの?
これのどういう点が「変」なの?
- 836 ：
- >>834 : 蒸機好き
>模型をやろうとしなかったから
「模型をやろうとしなかったから」だって?
オタクの意見では、男子だろうが女子だろうが、
小学生なら、
模型をやる前から、阪急が何ミリゲージなのか? 国鉄が何ミリゲージなのか?
知ってるはずなんじゃなかったの?
↓↓↓↓↓↓
>>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
- 837 ：
- まあまあ、
・オリンピック金メダル級の狂わせ
・蟹股モデル
・ゲージの無茶苦茶な狂いっぷり
って辺りは余計な修飾語かと。
→ゲージが車体縮尺と大きく異なる
→上下縮尺不一致により足回りの幅が広がった模型
→ゲージが実物鉄道と大きく乖離している
とかに言い換えれば？（ちょっとメンドクサイけど）
まあ、同じことを言うにももう少し配慮した表現はあると思う。
あの人はどんな局面でも「自分は正しい」と信じて疑わない（自己反省も絶対にない）且つ、
その「正義は自分」が多くの住人から否定されていることも認めたくない人のようですから。
故にスレがまたまた荒れるだけで、何も良いことは無いと思われます。
- 838 ：
- >>835
>ゲージの無茶苦茶な狂いっぷりを、
明らかに否定ですね
>>836
「鉄道に興味があったら」を鈴木さんは切り取ってますね
>>837
>とかに言い換えれば？（ちょっとメンドクサイけど）
>まあ、同じことを言うにももう少し配慮した表現はあると思う。
確信犯に向かって言っているのなら、無駄でしょう
鈴木さんは荒らしているのですから
>あの人はどんな局面でも「自分は正しい」と信じて疑わない（自己反省も絶対にない）且つ、
>その「正義は自分」が多くの住人から否定されていることも認めたくない人のようですから。
それって貴方の事ですかね？
罵詈雑言に対する批判も一方通行ですからねぇ
>故にスレがまたまた荒れるだけで、何も良いことは無いと思われます。
罵詈雑言批判は双方にしないと、荒れるだけで何もいいことはありませんけどね
貴方の言行不一致は、バレてますよ
- 839 ：
- まぁ、ワッチョイが入ったら人数が減っちゃいましたからね
それまではやりたい放題だったのでしょう
誰がどうやって荒らして来たのかは、明白なんですけどね
- 840 ：
- >>837
>・オリンピック金メダル級の狂わせ
>→ゲージが車体縮尺と大きく異なる
単に 「ゲージが車体縮尺と大きく異なる」 だけではなくて、
これ程 「ゲージが車体縮尺と大きく異なる」 のは、
【世界的にも第一級】の凄みを持っている、という意味です。
- 841 ：
- >>838 : 蒸機好き
>明らかに否定ですね
どういう点で否定なの?
オタクはゲージが無茶苦茶に広い模型は良くない模型だと思ってるの?
ゲージが無茶苦茶に広い方が安定感があって好きな人も居るんじゃないの?
>「鉄道に興味があったら」を鈴木さんは切り取ってますね
「鉄道に興味があったら」と書いたレス番を明示する事。
- 842 ：
- >>840
やはり、確信犯でしたね
>>841
逃げましたね
- 843 ：
- >>839 いやいや貴方ほどいつも張り付いてる程暇じゃない。おれは12ミリ購入と春休みの旅行とかしてたしねぇ。今みて思った通りのセリフ吐いてて吹いたわw
- 844 ：
- >>814 ま、ガニ股をいくら認めろと言われても無理。仮にガニ股ゲージャーを認めその人達に12ミリをお勧めしても、まず価格の問題ですぐには来れないだろうな。
- 845 ：
- >>843
おや？
嘲笑されてるんですか？
糾弾されないのが解っていてやるんですから、悪質な荒らしですね
で、減ったのは貴方一人ではありませんよ
自分一人の話で結論が出るってことは？･･･ですよ
まぁ精々、笑われないようにしてくださいね
- 846 ：
- >>844
話題に出さなかったら済む話ですよ
- 847 ：
- >>844
紳士は黙って好きな模型をやるものです。
他を貶さないとやっていられないのでしょうか？
- 848 ：
- >>844
てめえに人を誘う能力がない言い訳が、相手に金が無いからとか
そんな風に意味もなく他者を見下す態度がすぐ出るあたり流石だな
てかあんたリアルで他人に話しかけられるの？
- 849 ：
- ところで初登場からまだ一週間も経ってない方が常連的発言をなさってますが、どういう設定なんでしょうかね
語るに落ちる芸はもう食傷気味なんですが
- 850 ：
- >>834 : 蒸機好き
>模型をやろうとしなかったから
「模型をやろうとしなかったから」だってぇ ?
オタクの意見では、 小学生なら、
模型をやる前から、阪急が何ミリゲージなのか? 国鉄が何ミリゲージなのか?
知ってるはずなんじゃなかったの?
↓↓↓↓↓↓
>>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
- 851 ：
- よく考えてみると「蒸気好き」はなんでここに居続けるんだろう？
ここは【HOn3-1/2】の対１６番比較優位を認めて話をする場じゃないか？
だから皆、その模型を志してるんじゃないの
（持ってなくても、優位は認め「いつか買いたい」とかね）
本人も「持っている」と言うが「優位を認めない」立場なら、何故ここに居すわる理由はなんだろう。
こんだけ皆に罵倒され、鈴木氏になじられても、居心地が良いのかな？
普通の神経ではいたたまれないよね。。。
- 852 ：
- >>802
いやはや屋根の裏技とは鉄道模型社のボイラーマシンでしたか～
薄いエッチングの貼り重ねをかっちと組まれてるようで、素敵です！！
- 853 ：
- >>852
この機械ふざけたような構造のわりに
期待以上の仕事をしてくれます。
鉄道模型社の鳥飼さんに作ってくれと頼んだら
作ってくれました。おそらく最終ロットのはず。
- 854 ：
- >>850
いつもの事ですが切り取りが好きですね
>オタクの意見では、 小学生なら、
>模型をやる前から、阪急が何ミリゲージなのか? 国鉄が何ミリゲージなのか?
>知ってるはずなんじゃなかったの?
↓↓↓↓↓↓
>>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
>>791は私の場合ですので、模型をやろうとしてますね
>>795は元々、切り取らなければこうなりますので、模型と比べてますね
↓↓↓
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
>正面付近から撮った写真もありますからね
>模型と見比べたら、すぐに分かりますよ
ハイ、鈴木さんのデタラメが証明されました
- 855 ：
- >>851
>よく考えてみると「蒸気好き」はなんでここに居続けるんだろう？
貴方と違って実際に12mmに取り組んでいるからなんですけどね
>ここは【HOn3-1/2】の対１６番比較優位を認めて話をする場じゃないか？
誰が決めたのですか？
専用スレでも立ててやれば良いんじゃないですか？炎上覚悟で
>だから皆、その模型を志してるんじゃないの
>（持ってなくても、優位は認め「いつか買いたい」とかね）
あら、実際にやっていない宣言ですね
それでは、本質は理解できませんよ
>本人も「持っている」と言うが「優位を認めない」立場なら、何故ここに居すわる理由はなんだろう。
プロポーションの優位は認めていますよ
何度もそう書いてきましたけどね
でも、それだけじゃぁ無いって話ですよ
>こんだけ皆に罵倒され、鈴木氏になじられても、居心地が良いのかな？
鈴木さんの場合は単なる粘着ですよ
なぜなら、鈴木さんは揚げ足取ろうとしかしてませんからね
そんなアホな話に屈したりはしませんよ
>普通の神経ではいたたまれないよね。。。
普通の神経なら、揚げ足取りで延々粘着したりしないでしょう
鈴木さんの脳内では、私は仇敵扱いなんでしょうね
どこへ行っても、金魚の糞状態で追い掛けて来ますからね
まぁ、鈴木さんの被害妄想によるものなんですけどね
- 856 ：
- >>791 : 蒸機好き
>やる前から知ってましたよ
オタクは模型やる前から、
国鉄のゲージが何ミリで、蟹股式HOのゲージが何ミリで、蟹股式HOの縮尺が1/80、
だと知ってたの?
>>795 : 蒸機好き
>阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生でも分かりますよ
阪急や京阪見て、国鉄見たら小学生なら誰でも
「国鉄型の蟹股式HOは蟹股だ」と分かるの?
- 857 ：
- >>855 : 蒸機好き
>誰が決めたのですか？
>>767 : 蒸機好き
>R450やもっと急カーブでも通過できるように今の規格は決められているはずですけどね
↑
誰が決めたのですか？
- 858 ：
- >>855 : 蒸機好き
>鈴木さんの脳内では、私は仇敵扱いなんでしょうね
頭の中で、被害妄想がふくらんでるね。
>どこへ行っても、金魚の糞状態で追い掛けて来ますからね
追いかけられるのが嫌なら無視すればいいじゃん。
一々、人格攻撃なんてしないで。
- 859 ：
- >>856
鈴木さんは>>854を読んでいないのですか？
>>853
敢えて書きませんでしたが、この程度>>802で他人をボロカスに書いてきたのですか？
下手でも努力しようとしてたら、それで良いと思いますが、
これでは横着してるように見られても仕方が無いでしょう
- 860 ：
- ここ１２ｍｍのスレで否定されたからって一々憤怒の人間攻撃・悪口三昧なんだから器が小さい
というか、度量が狭いというか、痛々しいというか、本当に情けない御方だ。
そしてそのちっさい御方を擁護するのがかつての怨念をいつまでも引き摺り気色の悪い言葉を
恥ずかしげもなく大っぴらにして平気でいるのだから、完全に終わっている。
「１２ｍｍを買いたくても買えない人が鬱憤晴らしで16番否定」などと言うが、これほど16番を
コケにする発言は無いと思うのだが、恥ずかしくないのだろうか？
金銭面で１２ｍｍを買えない人は絶対に16番を買うことは無い、同じＨＯ近辺の規格でありながら
一部の人にとって16番は１２ｍｍの代替にも受け皿にもなり得ない体たらくの規格なのだ、と
16番支持者自らが認めているのだから。
- 861 ：
- >>857
カツミにはR450、KatoにはR430のカーブがありますよ
知りませんでしたか？
>>858
>頭の中で、被害妄想がふくらんでるね。
>追いかけられるのが嫌なら無視すればいいじゃん。
>一々、人格攻撃なんてしないで。
返されるのが嫌なら、追いかけなきゃ済む話ですよ
異常な粘着してたら人格を疑われても、仕方が無いでしょう
- 862 ：
- >>859 : 蒸機好き
オタクは>>854を読んでいないのですか？
- 863 ：
- >>767 : 蒸機好き
>R450やもっと急カーブでも通過できるように今の規格は決められているはずですけどね
↑
誰がその今の規格を決めたのですか？
- 864 ：
- >>861 : 蒸機好き
>異常な粘着してたら人格を疑われても、仕方が無いでしょう
オタクは異常な粘着してたら人格を疑われても、仕方が無い立場に居るの?
- 865 ：2017/04/05
- >>860
>ここ１２ｍｍのスレで否定されたからって一々憤怒の人間攻撃・悪口三昧なんだから器が小さい
イチイチ否定しなきゃならないのは、器が小さく無いのですかね？
>というか、度量が狭いというか、痛々しいというか、本当に情けない御方だ。
>そしてそのちっさい御方を擁護するのがかつての怨念をいつまでも引き摺り気色の悪い言葉を
>恥ずかしげもなく大っぴらにして平気でいるのだから、完全に終わっている。
貴方のその理路整然とした書き込みがそのまま、
12mm以外の模型を否定する人達に向かってますけど、
よろしいのですか？
>「１２ｍｍを買いたくても買えない人が鬱憤晴らしで16番否定」などと言うが、これほど16番を
>コケにする発言は無いと思うのだが、恥ずかしくないのだろうか？
誰もそのような事は書いていませんけどね
被害妄想ではありませんか？
こう言う書き込みをしていた人はいましたけどね
↓↓↓↓
>>714
>やはり、１２ｍｍを十分には買う事が出来ない、恨みつらみ・妬み嫉みをぶつけているだけなのではあるまいか。
>故に、「所詮は（満足に）買えない貴殿が恨みに任せて何を言っても説得力ゼロ」の一言で片付け続けるしかないのでは？
>金銭面で１２ｍｍを買えない人は絶対に16番を買うことは無い、>同じＨＯ近辺の規格でありながら
>一部の人にとって16番は１２ｍｍの代替にも受け皿にもなり得ない体たらくの規格なのだ、と
>16番支持者自らが認めているのだから。
はてさて？
誰がそのような事を認めているのやら？
勝手な妄想で話をするようになったら終わりですよ
それにしてもこの人達ってまるで今の野党第一党みたいですね
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