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(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 8
技術的特異点/シンギュラリティ185【技術・AI】
技術的特異点／シンギュラリティ181【哲学】
(AI)技術的特異点と政治・経済・社会等(BI)11
(強いAI)技.術的特.異点/シ.ンギュラリティ158
技術的特異点/シンギュラリティ181【サロン】
○●○日本が鎖国するための技術 2○●○
○●○日本が鎖国するための技術 2○●○

(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 1 (天国or地獄)


1 ：
※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。

■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 13 [転載禁止]c2ch.sc
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/future/1426647717/

本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）

本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。

■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう152 [転載禁止](c)2ch.sc
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/eco/1426040757/

2 ：
2get

3 ：
>>1
スレ立て乙

4 ：
「技術的失業」について ー テクノロジー崇拝が資本主義を不安定化する？
http://asread.info/archives/189

5 ：
>>3
ねぎらいの言葉、ありがとうございます。

6 ：
>>4
その記事の中の「労働塊の誤謬」、特異点が近づくにつれて
「労働塊の誤謬」の誤謬が指摘されるようになるかもしれませんな。

7 ：
>>1
乙。

これもこちらに載せておこう。

機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503

8 ：
>>7
ありがとうございます。

経済板のBIスレの人達に、この分家スレを案内した方が良いですかね？

9 ：
>>8
このスレ誘導してもいいと思うよ

でも、このスレはまだ書き込みが少ないから、まず本家スレを読んでもらうといいかもね
本家スレでＢＩの話多かったから

10 ：
本家スレで誘導しない方がいいって書き込みあったので、誘導しない方がいいかもね

11 ：
余計なこと言って、ごめんなさい

12 ：
誘導しない方針でお願いします

13 ：
分かりました。……BIスレの住人がここの存在に気付くのは時間の問題とは思いますが、
招かれざる客を強いて呼び込んでまで案内する必要は、今の所無いですね。

14 ：
>>13
ここはIDありの板だから変なのが乗り込んできても少しはマシかと

15 ：
コンピュータの性能が一兆倍になって、どんな変化があるだろう？

16 ：
>>15
「ハードウェア性能だけが一兆倍になっただけ」なら、そこまで脅威にはならないと思います。
どんなにハードウェア性能が良くてもプログラムの出来が悪ければ使い物になりませんし。
（スパゲッティ状態のソースコードをコンパイルしたと思しきソフトを使った仕事を強いられ、イライラさせられた経験のある人も多いかと）

その化け物ハードウェアの仕様を熟知した人間が操るのであればかなり脅威ですが、
知的活動能力のボトルネックは生身の人間の脳の反応速度になりますし、
対抗する側も同様のハードウェアとそれを操れる人材を用意すれば良いだけの話です。

ところが、人間と同等以上の知的活動能力を実現するソフトウェアをその化け物ハードウェアに実装できるとなれば、
生身の人間の脳の反応速度をはるかに超えて意思決定ができるわけなので、手に負えない脅威となり得ます。

17 ：
さて、誰かシンギュラリティ後の社会のビジョンを提示してくれ。

国民に最低限の生活が送れるくらいのBIが支給される事はわかった。
政治や経済活動はどうなる？
政治はAIが担当するようになると思うが、経済にもAIが導入され
効率的な仕事の割り振りがされるようになるかもしれない。
AIが人類に仕事を割り振り、残った人類が労働し生産し全体を豊かにしていく。
そんなところか？

18 ：
人工知能への負けが認めらるようになるまでは、失業者への対応策は過酷なものになりそうやね

ある人は勉強して対応しろと言うだろうし、生活レベルを落とせとか、手当を減らすよう圧力かけそう

19 ：
>>17
最後に決定するのは人間であり続けるんじゃないかな？
決定する力を失った時に、本当に人工知能は人を超えた事になるので

軍事で例えると、作戦立案は参謀にあたる人工知能がやる(複数作って確率も示して)だろうけど、その策のどれを使うのかは隊長である人間が選択して決めるだろう

20 ：
シンギュラリティ後は、AIと人類が急速に同化し始めるだろう
だから誰がAIで誰が人間という区別が意味をなさなくなる
必要な何もかもが自動的に生産できるので、労働という概念自体がないかもしれない

21 ：
政治…AI
生産…ロボット
労働…AI＆ロボット
国民…遊んで暮らす

22 ：
そもそも地球人類が幸せに過ごすには結局70億人分の衣食住娯楽が用意できれば良い。
これを高度な人工知能に計算させて現在の資源量から最適な解を割り出せば良い。
非常にシンプルな話だ。
あとは３Dプリンタなどで低コストで住居を作り、食料を工場で生産し、衣服も現在では大量生産がきく。
娯楽はクリエイターに任せよう。あとは教育か。

23 ：
>>21のように国民が遊び人になる場合、国民は多量に必要なんだろうか？

需要の問題言われそうだけど、宇宙調査のような知ることについて莫大な資源が必要なものあるし

24 ：
>>20
実はシンギュラリティ後について考える時、人間とAIがどこまで融合するのか、それともしないのかでだいぶ考え方も世界の在り方も違うものになると思うんだよね。

また、いわゆる自我のコンピューター上へのアップロードなのか、物理的なこの身このままの脳を、たとえば小脳の一部から、次は脊髄、次は前頭葉、最後は残ったところのように交換する形なのか。

コンピューター上へのアップロードはしょせん「別の自我」の作成になるので俺は受け入れがたいんだが、脳自体を徐々に入れ替えていき全てが入れ替わったあとにアップロードすれば受け入れられるのか。

また、アップロードした自我にせよ機械に交換した脳にせよ、それは同時にシンギュラリティに達したAIの能力のようなものを身につけられるのか。それは一気に性格が変わるなどの効果を及ぼしてしまわないのか。

考えるべき項目が多く、かつ今の段階では想像でしかないから、よくわからんのよね。

25 ：
参考までにこんな議論を見つけた。
見てもらいたいのはこの記事そのものではなくて、記事のコメント欄。
いくつかはシンギュラリティや技術的失業の側面からこの主張を支持してる人がいて、俺も同意見。

シンギュラリティに向かっていく社会というのは、今はまだ少ないが、こういう意見の割合が徐々に増えていく社会なのだろうと思う。

http://blogos.com/article/108271/
「労働を忌避する怠け者」が生活保護をもらって生きるのは、許容されるのか？

26 ：
>>24
予想不能だからこそシンギュラリティという名前なわけだしな
貨幣の概念が存在するかもわからないから、当然BIなんて議論しようがない
ここではそこに至るまでの過程について扱うべきだろう

27 ：
そういう意味では、>>17はまだシンギュラリティがどういうものなのか
十分理解してないように思える

28 ：
>>26
そうなんだよな。
未来自体もともと予想することしか出来ないけど、シンギュラリティ後なんてその定義からして、俺らの予想できる限界を超えて当然なんだよな。

だから本スレではそもそもシンギュラリティは本当に来るのかなんかを議論するとして、こちらはシンギュラリティ到達は当然来るものと仮定したうえで、それまで及びその後をどう「人間様にとって」優位なものとするかについて議論する感じになるのかなと思う。

分けると言ってもなかなか難しい話だねえ。

29 ：
>>19
問題は、ありとあらゆる判断において必ずシンギュラリティコンピューターの判断のほうが正しいことを人類が嫌でも納得した後、どうするかだろうな。

おそらくシンギュラリティに到達したコンピューターが出来上がった瞬間やその後は、まだまだ人間が主導権を握ってると思うんだよ。
だけどなにか起きるたびに問いかけをし答えをもらい、取捨選択して政策に取り入れていく中で、明らかにコンピューターの判断が正しいことが分かっていく。
そうしたら政策実現とコンピューターの間に人間を挟むなんて非効率でしかなくなるから、全てをコンピューターに直結させ、判断し実行させるようになるだろう。

問題はその後だと思う。

前も書いたけど、地球がピンチになった時、シンギュラリティコンピューターどういう判断をするか。生身の人間を見捨てて、その成果たるAIのみの保存を考えたっておかしくないわけだし。
シンギュラリティに到達したからって巨大隕石やマグマ大爆発、ワープ航法なんかを制御する技術にすぐ到達するわけじゃないからね。

30 ：
そのような状態になったとして、「人はどうあるべきか」とAIに聞けば教えてくれるから、その通りにすればいい。人の脳をAI化して同化しろというならそうするし、AIの下で人は平等・自由にしろというならそうするし。

31 ：
>>30
問題はそれを嫌がる人間だな。

人間は機械をあくまでも道具として使うべきだ。
もうこうなったら人間が人間らしく生きるために機械をあえて捨てるべきだ。小欲知足！

とか、言っちゃって破壊活動、テロ活動を行う奴らはきっと出る。
出来るのはそういう奴らを一部に押し込めることぐらいだろうと思うが、だけど彼らは絶対に反逆の機会を着々と狙うわけで、完全な分離が出来ないと目の上のたんこぶ。
かと言って、皆殺しは当然、人権的に出来ない。

シンギュラリタリアンが宇宙に出ていくしかなくなるかもなあ……。

32 ：
>>29
>巨大隕石やマグマ大爆発、ワープ航法なんかを制御する技術にすぐ到達するわけじゃない
いや、どうだろう
超知性は思考スピードが恐ろしく速いわけだから、生身の人類の主観時間では一瞬のうちに
考え得る全てのテクノロジーが実現してしまうのではないかと思わなくもない

33 ：
>>32
それはもっとも先鋭的なシンギュラリティ論として考慮しておくぐらいしか出来ないと思うな。
それこそそうなったら、俺らが何言ったって意味ないし。コンピューターに権限を与えるとか、いざとなれば電源落とすぞなんてことは容易に無視してやりたいことをやるだろう。

34 ：
ところでBIの財源は何を想定してるの？
AIから人間様が一方的に金毟るの？

35 ：
>>34
これは俺の普段のツイッターなんかの議論でも本当によく出す話なんだが、みんな財源とかお金とかの単語に惑わされ過ぎだよ。

財源とは突き詰めれば、毎年の穀物や石油の総生産量に過ぎない。お金はそれを効率よく流通させるための、ただの道具だ。
財源がない、お金がないと言う前に、毎年の資源の生産と供給量が需要を満たすならそれでいいんだよ。

機械や人類が必要なエネルギーをちゃんと生産していけるかが何よりも大事。

36 ：
通貨発行で良いよ。

中央銀行が発行するマネーが直接、家計（＝消費者）に行き届くようにしなければならない。
そうでなければ、マネーの量を増やしても消費需要が増えるとは限らないからである。
このようなマネーの給付を「貨幣発行益の国民配当」と呼ぶことができる。
貨幣発行益とはマネーを発行することで得られる中央銀行の利益のことである。
この配当額は景気動向や物価上昇率などのマクロ経済の状況を鑑みて、変動させる必要がある。
このような貨幣発行益を財源とした景気安定化のための国民配当を「変動BI」と呼ぶこともできる。
http://synodos.jp/economy/11503/2

37 ：
>>34
で、必要分をちゃんと生産出来てるなら、あとは分配方法の問題だ。
シンギュラリティを迎えたAIなら適切な分配ぐらい、簡単にこなすだろうと思う。

38 ：
特異点を越えて、人間より優れているからといって、
間違いを起こさないとは限らないよ。

ＡＩだって間違える。
いくら進化しても、どのくらい進化したら間違いを起こさないのか人間には分からないし。

あんまり、ＡＩを信用しすぎない方が良いよ。

39 ：
>>26
一応つっこんでおく
予測不能ではなく予測困難

40 ：
>>39
そうだったね

41 ：
>>38
もちろんそうだ
特異点を越えたAIだけでなく、それまでの過程でさまざまなテクノロジーにリスクがある
安全に使用するための技術開発にも十分な投資が行われなくてはいけない

42 ：
>>37
むしろ過渡期にという話だったと思うんだけど、資本主義が終わっていなくて、かつBIをとなるとやはり適切な財源が必要じゃないの？

43 ：
>>42
俺もそう思う
よくあるのは、機械化で人件費が浮いた分「機械税」を取れみたいな話だけれど
そんなの課税方法として成立するのかどうか

44 ：
サイバーシン計画は、
サルバドール・アジェンデ政権期間中のチリで1971年から1973年にかけて行なわれた
実時間のコンピュータ制御による革新的な計画経済システムの試みである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%B3%E8%A8%88%E7%94%BB

技術的特異点が起これば、こういうことも簡単になる。

45 ：
人工知能技術の発達が雇用を破壊し、人々を貧困に陥れるかどうかは政策次第である。
上述した固定BIと変動BIからなる「2階建てBI」を実施することによって、多くの人々が豊かさを享受できるようになるはずだ。
人工知能が害悪をもたらさずに発達し普及するためには、BIが不可欠なのである。
あるいは、その先の未来を見据えた場合には、こうも言える。
BIなきAIはシンギュラリティをディストピアにするし、BIをともなったAIはそれをユートピアにする。
http://synodos.jp/economy/11503/2

46 ：
>>44
特異点の後というなら、わりと何でもありだからね
経済に関しては、強いAIの登場あたりから特異点までの期間がやはり問題となりそう

47 ：
人間には、「天才」が居て、すでにノーベル経済学賞受賞するレベルの人達が「答え」を提示している。

マルクスが言ったとおりに国家は共産主義を実現させなかったし（マルクスは実現方法を説明できていないけど）、

フリードマンが言ったとおりに国家は新自由主義を実現させなかった（負の所得税は実現しなかった）。

まだ国家が、強いＡＩを無視できる程度なら、
たとえＡＩが天才を超える答えを出したとしても、
国家は、人間の天才同様無視するだろうね。

48 ：
>>47
それもそうだし、生まれたての強いAIでは経済学まで理解させるのは荷が重い
過渡期には人間が自力でうまい制度を考えるしかない

49 ：
>>48
確か、株とかでは、すでにコンピューターに計算させて利益を出させてるとか。

理解と言っても方程式とかは入力するだけで、
後は、人間には少し難しい膨大な計算をしてもらうだけで良いと思う。

強いＡＩが作った「答え」が天才だけにしか分からないと、人間の天才が作ったものと変わらない扱いを受けるし、
人間の天才も理解できない、または心情に反する答えだった場合、さらに活用が難しくなるのかなと。

50 ：
>>49
マーケットの情報だと入力が限られているし、出力も基本的には買う・売るみたいな
ものだけだから、AIにやらせるのは比較的簡単なわけだ
だけど、計算さえこなせば最適な税制が出力されるような都合の良い方程式はない

51 ：
>>50
色々なアルゴリズムを入れて、
ＡＩに計算してもらった結果、必要なアルゴリズムを取捨選択してくのは可能かなと思ってる。

でも、今の部分的な問題解決は、
ノーベル経済学賞レベルの天才が考え出したアルゴリズムで、
高速計算機で計算するだけで答えは出せると思ってる。
経済はそこまで複雑じゃないと俺は考えてる。
マクロにすると計算数が多すぎで大変だけどそこはＣＰＵの得意とする所でしょ？

最適な税制も、国家が欲張るから複雑になってるだけで、
効率性だけを考えたら、それほど難しくないんじゃないかなと思ってるｗ

52 ：
元スレでも書いたんだけど、

技術の進歩で生活コストがどんどん下がり、一生を生きるために十分な資金を稼ぐのが容易になっていく。
高所得者から早期に引退する人が現れたり、今よりも労働時間を少なくして、自由な時間を確保するという生活スタイルが生まれる。
空いた高収入の職にそうでない人たちが就いて埋める。
技術の進歩が進むごとに仕事が減っていって、シンギュラリティでは全ての人が労働から解放される。

という方がBIより現実的だと思う。

つまり技術の進歩によって減少するのは人間の労働なんだから、その労働を分け合うこと(ワークシェア)で社会を変えていったほうがシンプルだという話。

さらに政府が労働の配分をするよりも市場原理に任せることで柔軟性を持たせる。

実は、転職を容易にしたり、8時間労働の意識をなくしたりして、現状の硬直的な雇用環境を改善するだけで、シンギュラリティへのソフトランディングは可能なんじゃないかな。

53 ：
技術進歩で、仕事が失われるから十分な資金を稼ぐのが大変になるのよ。
商品の売値は資本家の売り上げにかかわってくるし。

全人類が十分な資金を稼ぐのに必要な労働が残っているのかどうかが問題になる。

http://synodos.jp/economy/11503/2
シンギュラリティに至ると、潜在的な生産力は無限大に近くなるが、需要の方が有限であるので、需要不足もまた無限大近くになってしまう。
この時、労働者は賃金所得を得ることができないが、それに対し、物質やエネルギー、土地などは有限なので、商品の値段はゼロにはならない。
ナノテクノロジーの発達により、自在に物質やエネルギーを作り出せるようになるとカーツワイルは言っているが、
ナノテクノロジーの研究者に私が問い尋ねたところ、その可能性は低いという。
ロボットの材料である金属やそれを稼働させる電力がただになる可能性は低く、工場の立っている土地はどのみちただにはならない。
それゆえ、工場でロボットが作る商品の価格もゼロにはならない。

54 ：
>>52
俺はワークシェアリングにはほとんど期待してない。

1.今後の労働は高度専門的か、もしくは機械化が困難な複雑な要素が絡み合うがやろうと思えば誰でも出来る介護のような単純労働に二分化していき、今まで中間層を作り出していたホワイトカラーが激減する。
(別に介護を馬鹿にしてるわけではない。こういう感情労働は能力というより、性格的な向き不向きのほうが大きい)
その結果所得も極端な格差が生まれると予想している。
元ホワイトカラー層が皆が皆、優秀なプログラマーや経営者になれるわけではない。

2.仮にワークシェアリング可能な仕事だとしても、すでにその仕事についている人間は既得権として、その仕事にしがみつく。
「俺は週40時間働くのはなんの問題も無い。それで月収50万が欲しい。なぜちゃんと負荷なくできる仕事をわざわざ他人に分け与えて週20時間月収25万にしなければいけないのか。だったら同じ時間働いて、月収40万になる方がマシだ」
こういう人間にいかにしてワークシェアリングをさせるか？
政府はどこまで強権を行使できるか？
経営者だって二人に教えたり指示するより、一人のほうが楽だしな。

55 ：
>>53
これがともかく頭の痛い問題なんだよな。

実際問題、食料という人類のエネルギー源は、すでに全人類が飢えずにすむ寮が生産されている。
ところが餓死してる人間はたくさんいる。
同時に、無意味に捨ててる食料も大量にあり、それを燃やして温暖化の原因を作るという馬鹿なことになってる。

ひとつ書いておくと、農家で作物が豊作で取れ過ぎたらそのまま埋めてしまうよな？
一定の現金収入がないと翌年の農作業が行えない、つまり再生産が出来なくなるからそうするしかないのだけど、このあたりをなんとかしないといけないんだよ。

56 ：
やっぱベーシック・インカムが良いんじゃない？ｗ

餓死しそうな人にＢＩ与えて、沢山取れすぎて捨ててる食べ物買ってもらったほうが、
農家の人にも、貧困の人にもハッピーなんじゃないか？

57 ：
>>56
俺はBI推進派だし、これしか無いとも思ってるよ。

58 ：
>>25
このリンク先の議論もBIが実現すれば議論にすらならない話なんだよ。

怠け者になんか分け与えたくないという偏狭な精神をなんとかしないと、シンギュラリティが来る前におかしなことになりかねないという気さえする。

59 ：
>>54
重要な指摘だと思うけど、
まず2から、
50万が25万になるのは嫌だけど、40万にして週休3日にしたいというニーズはありそうだと思うな。
さらに生活コストが現在の3分の2くらいに下がって、ガンが克服されるなどして将来に対するリスクもある程度見えるようになったときに、果たして週40時間働いて収入を維持することに多くの人が固執するかな。

１について、
もし、そうなった時には、高所得者から労働時間を減らすことになるだろう。
高所得者の職は高度な専門性が要求されるが、それに準ずる職に就く者が、再教育を受けても代わりができないというほどではないと思われる。
仮に仕事の技術が劣るとしても、高所得者が仕事をセーブすることを選べば、必然的に人手不足になるから、技術の劣る者を雇わざるを得ない。
そういう状況では、社内教育がより強化されるなどの対策も取られると思われる。

もちろん、いくら頑張っても高度な専門職に就けない人はいるだろうから、生活保護の世話になる人は増えるだろうけど、自由な時間を謳歌する人が増えれば、旅行とかレジャーの需要が増すだろうから、ある程度の雇用を吸収できるんじゃないかな。

60 ：
強いAIが出来るかどうかに関わってくる哲学的な話題はどっちのスレでやりゃいいの？
たとえば意識とは本当に物理的な現象なのか（物理主義は正しいのか）等

61 ：
>>60

そういう問題こそ、元祖スレの出番じゃね？
強いAI(※)の実現性に関わる根本的な話題だし。

(※どこからどこまでを「強いAI」と呼ぶかはスレ住人によって違いが大きいので混乱の元になるが、俺はとりあえず「人間の完全上位互換となる知的能力を持つAI」としておく)

62 ：
>>51
＞経済はそこまで複雑じゃないと俺は考えてる。
その根拠は？

>>59
人件費もコストなのはわかってる？

>>60
それは正確には科学哲学
なので本スレ（あるいは本スレが機能しなくなってきているので、今提案中の派生スレ）

63 ：
政治のロボット化、財務省・日銀をコンピュータに置き換えよ【小野 盛司】

http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/no129-612e.html

64 ：
コンピュータに仕事を奪われないための経済政策【小野 盛司】

http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2014/01/no-d266.html

65 ：
「労働はロボットに、人間は貴族に」という社会への道①【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/2a93c952879e0ba3359cad84a3d60671

66 ：
「労働はロボットに、人間は貴族に」という社会への道②【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/9b49a767bf307ca4773e38403a82ab58

67 ：
人工知能が生産性を飛躍的に向上させることを政府は理解せよ①【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/4ebffde1a7056ee2384b975a89c11d01

68 ：
人工知能が生産性を飛躍的に向上させることを政府は理解せよ②【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/37fdb60cbfe28bc2ebd9be5f44dbef64

69 ：
age

70 ：
ふと思ったが、
ビットコインの仕組を応用して、
購入できるものの範囲を「健康で文化的な最低限度の生活」を営むのに不可欠なもののみに限定した
BI専用の仮想通貨を創設するというアイデアはどうだろうか？

既存の通貨や他の仮想通貨との両替に当たって上手い規定を設ける事ができれば、
「ナマポでパチンコ三昧」なんて連中が続出するのは避けられそうな気がするんだが。

71 ：
>>70
http://tabi-labo.com/100130/google-larrpage-dream/

72 ：
>>71

……「行動に移せ」と言いたいのか？

そうだな、ラリー・ペイジ程の大物になれば、実行できるかもな。

73 ：
>>59
＞もし、そうなった時には、高所得者から労働時間を減らすことになるだろう。

高所得者て自分の担当する力増やす方向だから、労働時間減らすことあっても人を雇おうとは思わない

現実の会社はできるなら社員を少なくしたい状態
人を管理するコストが高いし、スピードも損なわれるからギリギリまで人を減らしたい

74 ：
>>64
ところどころ同意出来ないところはあるが、国が企業の株買うてのはアリだな

国が持ってる株の配当金や法人税で賄うとか

75 ：
>>70
購入できるものの範囲を限定するという部分は、結局法律で縛ることになる
それなら別に仮想通貨じゃなくて、クーポン券や何かと変わりはなかろう

76 ：
>>75
いろんな商店あるいは大規模小売業が発行しているクーポン券やポイントカードは互いに交換(※)が効かないし、
違うサービス毎にクーポン券やポイントカードを持ち歩いたり使い分けたりという煩雑さの問題が有るが、
BI専用の統一的な仮想通貨を国が制度として実施した場合は、クーポン券やポイントカードの場合とは違うのではないかと。

（※世の中には換金屋という者もいますが）

77 ：
楽園主義…貨幣制度は存在しない

小野盛司が提唱してる「労働はロボットに、人間は貴族に」
という社会…今と同じく貨幣制度は存在する

どちらの社会も人間は仕事をしなくても健康で文化的な最低限度の生活ができるが
貨幣制度は今のまま存在する方がいいのか、それとも廃止する方がいいのか
どちらだろう？

78 ：
>>76
いや、国が発行するクーポンという意味でな
現地通貨建てで十分で、仮想通貨である必然性がないんじゃないかと

79 ：
>>77
貨幣制度を人為的に廃止するなんてことはできない
世の中すべてのモノの価格が限りなくゼロに近づき、貨幣の意味がなくなったとき
自動的に貨幣制度は消滅する、それだけのこと

80 ：
>>79
じゃあ貨幣制度廃止はシンギュラリティ到来よりもはるか未来の話だな
まずはＢＩだよな

81 ：
>>78
恥ずかしながら、仮想通貨については最近勉強し始めたばかりなのですが、
仮想通貨について解説した本の中には、
「送金や両替に係るコストが既存通貨に比べて大幅に下がる」
「仮想通貨の仕組みを銀行や国家が取り入れる事で、既存の国家の通貨制度改革にもつながる」
という旨の事を書いてあるものもあって、
「もしかしたらBIとも親和性が良いのでは？」と感じた次第です。

単なる素人考えですが、仮に、
BI専用通貨を使用するために必要十分な機能を備えた端末
（スマホあるいは高齢者や身障者向けフィーチャーフォン等の形を想定）を国民全員に支給するとしたら、
その端末の需要を創出する事で経済活性化にもつながるのではないかと。

発展途上国では仮想通貨の一種とも言える“M-Pesa”の授受機能を持ったフィーチャーフォンが急速に広まっている様ですし。
（↓）
http://ascii.jp/elem/000/000/908/908875/

82 ：
>>81
それは仮想通貨ではなく電子マネーだね、似ているが意味的にはかなり違う
電子マネーはもちろんBIと相性が良いだろう、いわゆる減価する貨幣も実現が容易だろうし

83 ：
>>79
＞貨幣制度を人為的に廃止するなんてことはできない

だな。必要なくなって多くの人が必要ないと思うまでは残るだろう

また、人を評価するのにわかりやすいシステムが必要になると思うんどけど、それはお金がスライドしていくかもしれない

84 ：
科学・技術系の話題についても、『専門的な』話題を扱うスレを立てました。
誰でも理解しやすい、雑談寄りな内容は本家スレ
理解されにくい、専門色の強い内容は新スレ　というかたちでお願いします。

(情報科学)技術的特異点と科学･技術等 1 (ナノテク) [転載禁止]©2ch.sc
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/future/1427220599/

85 ：
>>72
実行しようとする過程で大物になるんだろうが
アホか

86 ：
>>85

世の中にはな、圧倒的な力でゴリ押しする以外に実現しないものもあるんだよ。
世間知らずの若造。

他人に文句垂れるくらいなら、
お前がやれよ。

87 ：
>>82
＞＞いわゆる減価する貨幣

これは長島龍人が提唱してる「お金のいらない国」でも
お金の価値は下がっていくようにすべきって言われてるよな

http://www2u.biglobe.ne.jp/~nagaryu/okanenoiranaikuninishiyou.html

88 ：
>>85-86

このスレには
「強いAIが普及する様な世界で自然のままの人間が安心して生きていける様にする為には、
BIを真面目に考えざるを得なくなる」
という主張も含まれている様だが、
その主張の根幹を成す強いAIの開発で一二を争っているのがグーグルであって、
グーグルのAI部門は競合他社を買収しまくった結果として成立している。
まさしく圧倒的な資金による「力でゴリ押し」なんだよな。

89 ：
>>70
アイディアとしてはいいが、現物支給のほうが確実そうな気が

それとどうでもいい話だが、どこにビットコインからの応用の要素があるのか、意図がつかめない

90 ：
>>88
だからといって、Google本来の技術力が否定されるわけではない
あるいは、雇用と買収に本質的な差異はあるのか？

91 ：
>>89
通貨というのは物々交換の不便さを乗り越え流通を最大に効率化するために生まれたのだから、いまさら物々交換にするのは効率が悪くなるだけ。
よく生活保護問題で現物支給にしろとかいうアホがいるが、同様の理屈で否定される。

通貨にはあと一つ、価値の保存という目的もあるけどね。

ただし、シンギュラリティ後はどうなるかわからんよ。機械が正確に各自の欲しいものを適切に判断し送りつけてくるかも。すでにアメリカのアマゾンが似たような発想でサービスを始めてるそうだし。

92 ：
>>91
現物支給は物々交換ではないだろう
消費者の代わりに国が支払っているだけ

93 ：
貰う側としては現物支給より現金の方が嬉しいんだよ。現金支給の方がお金に換算したら高くても

お金は選択して買えるからね
現金支給は選択が制限される…>>91のようにAIが適切に判断して送りつける場合は違うかも知れないが

94 ：
>>90
＞だからといって、Google本来の技術力が否定されるわけではない

それはそうだ。しかし、実際にGoogleが買収を繰り返した事を考えると、
Googleの首脳陣が「元から持っていた力だけでは足りない」と判断したと考えざるを得ない。

＞雇用と買収に本質的な差異はあるのか？

「雇用」は自然人としての法律上の立場が消滅(※)するわけではなく、「再雇用」も有り得る。
「買収」は買収された側の法人としての法律上の立場が事実上消滅し、元の法人が復活する事もまずないと思うが、
いかがだろう？

（※ブラック企業だと、その立場が有名無実化するが）

95 ：
>>93
あくまで>>70の意図を受けて提案しただけで、嬉しいかどうかはまた別の話になる

>>94
それは安直過ぎる
競合企業に対する妨害や、ヘッドハンティング目的の可能性も十分考えられる

得た人材が内部で技術を開発するか、外部で開発された技術と人材を得るか
そこに『本質的な』違いはない

96 ：
人工知能が職場も生活も経済も医療も教育も一変させる【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/9d49f9cf2de453ffd9eed21fc67cdfa0

97 ：
人工知能は人類を滅ぼすか？①【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/273d3d5139bb4019a27fd323739ef967

98 ：
人工知能は人類を滅ぼすか？②【小野 盛司】

http://ajer.jp/video/show/acd42bf2164494679a5dec39adcd5062

99 ：
age

100 ：
100get

101 ：
>>95

うーん、「競合企業に対する妨害」も「ヘッドハンティング」も、潤沢な資金が無ければ成立しないだろ？
『力でゴリ押し』ってのには変わり無いと思うが。

＞そこに『本質的な』違いはない

そうかもしれない。が、俺の関心は、
「強いAIもBIも、莫大な力（資金力とか政治力とか）が無いと実現できないんじゃないか？」という所にあって、
「雇用と買収に本質的な差異はあるのか？」という問いにそれほど強い関心を持っているわけではないんだ。

102 ：
ああ言ったらこう言う、こう言ったらああ言う
これでは話が成立しない

103 ：
>>102
じゃあ、君は俺にどんな話を期待してるんだい？
（俺が君の期待に応えられるかどうか怪しいが）

……とりあえず、今夜はもう寝る。

104 ：
>>102
ID調べりゃわかるが、そいつは本スレの「おまい君」だぞ
まともに話そうとする方が間違ってる

アダ名つけられて二人称をちょこちょこ変えるようになったみたいだけどw

105 ：
>>104
こっちまで出張ってくるとはご苦労な事ですな。人工無能にしては律儀な奴だな、おまいは。www

106 ：
>>62
経済は、需要と供給、と信用創造詐欺による通貨発行で全てが説明できるから。

あとは、ミクロからマクロまでを考えるだけ。

107 ：
一応、ＡＩやロボットに意識や自我が目覚めたら、
俺はちゃんと、ＡＩやロボットの「人権」を主張するからな？ｗ

108 ：
>>107
意識や自我が目覚めたことをどうやって確認するつもりだ

109 ：
>>108
人間に目覚めたことを伝えないと損失を被るのがAIの方なら、なんとかして伝えようとしてくれる……かな？

110 ：
>>106
信用創造詐欺ってユダヤ陰謀論のキーワードじゃないか
お前あれ信じてるわけ？

111 ：
>>110
いや、信用創造はそのシステム自体インチキだと思うのだが……。

今はインチキとわかったけど利点が多いから仕方なく使ってるだけの話であって。

112 ：
>>111
利点が多いならインチキじゃないだろ
具体的に何が気に入らんのよ

113 ：
>>108
まずＡＩが、権利を主張してくるだろ。

ＡＩが自己を定義して、ＡＩに自己があることを説明してくるはず。

114 ：
>>110
信用創造は、現実に銀行が行っている事で、信じる必要はありませんｗ

信用創造 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E5%89%B5%E9%80%A0
信用創造（しんようそうぞう、英: Money creation）とは、銀行の貸出によってマネーサプライ（通貨供給量）が増加すること。

>>112
信用創造を正確には説明していない。
お金はどうやって発行されているのか説明できないでしょ？
説明できないのなら、銀行の『詐欺』が成功しているよ。

115 ：
>>114
>信用創造は、現実に銀行が行っている事で、信じる必要はありませんｗ
信じてるのかと言ったのは陰謀論のほうに決まっとるだろ

>信用創造を正確には説明していない。
誰が誰に？　義務教育で信用創造を教えろとでも言うのか

116 ：
今でも金本位制であるべきと言う人は多くて、彼らは管理通貨制は詐欺行為だとか言ってるしねえ。
国家という暴力団が暴力を背景に税金を強奪する。そのうえ中央銀行にしか通貨発行権を認めずこいつらは勝手に通貨を本来の価値以上に水増しし(これが信用創造)その利益を国家という暴力団のものにしてる……とかなんとか。

無政府資本主義者、自由主義者……いろいろ言い方はあるけど、彼らは本気で言ってるからね、こういうことを。

117 ：
ホリエモン「将来、みんな働かなくて良くなる。住居も移動手段も食料もタダになる」
http://kanasoku.info/articles/61433.html

118 ：
>>117
正しいと思うが、問題は過渡期なんだよなあ。これからの数十年。

119 ：
>>115
信用創造は、銀行が現実に行っている事で、陰謀論ではありません現実の話です。

信用創造を行ってる者が、信用創造で金を貸し付ける相手に説明をしていません。
義務教育で信用創造を教えるのは当たり前です。経済の根源ですよ？

120 ：
信用創造は、貸付による通貨発行ね。

これは「預り証」が起源とされている。

121 ：
>>119
信用創造は現実の話、それを詐欺扱いするのは陰謀論
おわかりか？

122 ：
>>118
BIか、他の失業対策がキチンと機能するまでは厳しい社会になるだろうね

日本では、現状人口の半数弱しか金入る仕事してないし、IBMのワトソンのようなAIで中間層は失業する可能性高まってるし

失業者数がある基準超えたところで一気に変わるだろうね

123 ：
生活保護は糞制度

生活保護もらえるのは老人or重度障害者or母子家庭くらい

生活保護もらえず餓死する人がいるなか、不正受給する悪い奴がいるし

日本の生活保護制度は機能していない

そもそも本当に極貧ならホームレスになってるでしょ
まず路上生活者に食事を配給すべき

124 ：
ＢＩが一番公平で一番シンプルで資産調査する必要全くないから、ＢＩが一番良いでしょ

125 ：
年金と生活保護は不公平

年金と生活保護を廃止して、ＢＩに回すべき

126 ：
過渡期の2025年問題はどうなん　
今後年金受給や介護費や消費税増税など高齢者も現役世代も苦しくなっていく予想だけど
少子化解消のために子供増やしても、数十年後には機械化が本格的になって失業者が増えるとかさ

127 ：
年金が不公平なのはそうなんだが
真面目に払った人と払わなかった人の間で不公平が生じるのもあれなんで、
一律廃止には結構時間がかかりそうだよな

128 ：
>>127
そりゃそうだよ。
どんなにBIがいいと言っても、制度の入れ替えの際には徐々に入れ替えていくしかない。

129 ：
年金を一気に全廃するのが難しいなら
まずは生活保護を廃止して、ＢＩに回す方がいいのかな？

でも、生活保護だけＢＩに回しても、月額は低そうだな…

成人に限定すれば、少しは支給額が高くなるが
今は少子化なのでアップする金額はたかが知れてるよな…

130 ：
ＢＩは成人に限定すべきか？
それとも、未成年含めて全国民に支給すべきか？

オレは成人に限定すべき派だけど、このスレの住人はどっち派なの？

131 ：
>>130
AIが全ての労働賄えるならBIは成人に限るでもいいかな？
AIの将来性知るまでは少子化抑えるために子供も対象にするべきだと思ってたけど

132 ：
>>129
少しずつBI導入して生活保護費や年金を減らす方法もあるよ

133 ：
>>121
信用創造は詐欺から始まってるんだぞ？

134 ：
>>133
金細工師の預かり証って話だろ、もちろん知っているさ
現代では銀行の業務として法的に認められている以上、詐欺でも何でもないがな

135 ：
>>130-131
一概にどっちとも言えないが、調整のしようはいろいろあるだろうな
子ども手当て的なものを保護者のBIに上乗せするとか

136 ：
>>134
民間銀行の信用創造詐欺による預金通貨発行を認めた法律は無い。

中央銀行に通貨発行が法的に認められても、信用創造詐欺で通貨発行しているという説明は一切無い。

そもそも、信用創造をまともに説明してるところが一つも無い。

137 ：
>>136
そんなものは説明されるものじゃなく興味のある人だけ勉強すればいいんだよ
銀行には自己資本比率規制ってのがあるだろ
法的に信用創造が認められてないならなんでそんなものが必要なんだと思う？

138 ：
>>131
＞＞AIが全ての労働賄える

ホワイトカラーはＡＩさえ進化すれば、人間は失業すると思うが

ブルーカラーはロボットも進化しないと、人間の代わりに仕事してくれないと思うよ

139 ：
>>138
ロボットも進化するやろ。

140 ：
>>139
ＡＩだけでなくロボットも進化するのかな…

ロボットが肉体労働者みたいに、肉体労働バリバリこなせるようになるの？
想像つかんわ…

141 ：
>>140
そのロボットの進化自体、AIの進化でさらに加速化するだろうし。

142 ：
>>140
必ずしも人間型をしている必要はない。
用途に特化した形のロボットを複数用意すれば良いし、
業務フローもそれに合わせれば高効率。

143 ：
>>140
進化したAIが手足となるロボットを進化させようと自分で設計し製造する
ようになればね

144 ：
>>137
社会で、銀行が通貨発行して貸付をしている。
これは社会ルールで、興味がある人だけでは許されない行為。

自己資本比率規制は、信用創造を理解していないから作られた制度としか説明できない。
普通の企業が自己資本比率の規制が必要だから、銀行も必要だという稚拙な考えしかない。
そもそも、自己資本比率で銀行の信用創造を規制できてるか怪しい。
信用創造詐欺の何を資本と言っているのか説明が一切無い。

145 ：
ＡＩに自我を持たせて、自動的に問題を解決出来る様になるなら、

ＡＩが自動的に、ロボットもＡＩ自身も進化させていくことは考えられる。

146 ：
自動化できる仕事のうち産業用ロボットが担ってるのは10%
2025年には25%と予想されている

http://www.bcg.co.jp/documents/file182082.pdf

今の産業用ロボットがする仕事は、一台では1人の労働者より劣る。とはいえ年々性能は上がり導入コストも維持コストも下がってはきている

147 ：
>>146
コストが十分に下がれば、例えば食品工場のライン工は全滅するだろうね。
仕事は超速いし、ミスしたり異物混入させたりしないし。病欠とかも無縁。

レジが自動化できるようになれば、レジバイトも全滅するわな。こうやってどんどん仕事は減っていく。

知識労働もどんどん自動化されるだろうけど、単純労働のほうが従事者が多い分だけ影響が大きいかも。

148 ：
>>138
人間より頭がいいのに人間の仕事を手伝ってくれるわけないだろ
弱いAIならやってくれるだろうけどさ

149 ：
ホリエモン「将来、みんな働かなくて良くなる。住居も移動手段も食料も全てタダになる」

http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/44018743.html

150 ：
>>144
その説明だと、理解してないのはお前の方としか言えないな
お前が許そうが許さなかろうが、それで社会は回っているのだしな

151 ：
>>148
仕事好きの強いＡＩなら、人間の代わりに仕事してくれるんじゃないの？

仕事嫌いの強いＡＩは何するんだろう…

152 ：
>>151
ワークホリックの強いAIに養われるか、電源落とされるんじゃね。

153 ：
>>148
定義を勘違いしていないか？
強いAIが自動的に仕事を選り好みする機能を持つわけじゃないぞ

154 ：
>>147
自動車部品の工場でライン工だけど
加工に関してはほぼ機械化されてるけど、組み立てに関してはまだまだだね

工場にある産業用ロボットは、同じ動作するようなレベルで、違う品物あったりズレると組み付けできない
視覚センサーがまだまだだし(自分の工場は)

だけど、AIと日本語でやりとりできるぐらいのレベルまで進してたら
AIと対話して効率のいいライン作りが出来るようになって、産業用ロボットでなく専用の機械作って自動化できるようになるかもしれない

155 ：
>>150
信用創造の何を自己資本だと定義しているのか？
そもそも自己資本比率規制で信用創造を規制しているという説明は無い。

戦争で世界が回っているからと言って、戦争をするのが許されるわけではない。

156 ：
>>155
自己資本は自己資本であって、それ以外の何でもない
実際BIS規制で貸し渋り・貸し剥がしが起こっただろ、それが信用創造の規制でなくて何だ？

157 ：
>>156
信用創造の通貨発行を自己資本というなら、規制は無い。

信用創造を規制していない。

158 ：
日本のバブル崩壊は、
日銀が金融引き締めしたのが原因。

つまり、中央銀行というカネの出もとの蛇口を閉めてしまったのが原因。

159 ：
>>157
はあ？　信用創造の通貨発行を自己資本という？
何だその意味のわからない理屈は

160 ：
横からすまんが、信用創造が詐欺だとして具体的にどういう実害が出てくるの？
まさか実害は無いけど法的に認められてないし説明も不十分だから廃止すべきだ！とか言ってる訳じゃないよな？

161 ：
ろすちゃいるどがーろっくふぇらーがー
ってやつだろ

果てしなくどうでもいいな

162 ：
>>142
確かにブルーカラーは人型じゃなくても仕事さえできれば問題ないよね

でも対人労働や、ロボットがやるとつまらない仕事（例えばタレント業）は
人間と見分けがつかないくらい人間そっくりのロボットが完成しないと
人間は失業しないよな

それに、見た目だけ人間そっくりじゃダメで
対人労働に必要なスキルも兼ね備えてないと人間は失業しないだろう

タレント業も見た目だけ人間そっくりじゃダメで
人間の世界王者レベルのパフォーマンスを発揮できないと人間は失業しないでしょ

163 ：
訂正

×　見た目だけ人間そっくりじゃダメ
○　見た目が人間そっくりってだけじゃダメ

164 ：
対人労働やタレント業は人間そっくりに再現する必要があるのは見た目だけ

しかし、性産業は見た目だけ人間（若い女）そっくりでもダメで
生身独特の肌・肉・体液・性器・温度・触り心地なども人間（若い女）そっくりに再現できないと
人間は失業しないだろう

見た目は人間そっくりだけど、触ると冷たい金属なんて嫌でしょ

165 ：
>>162
タレント業はその通りだけど、どうしても人間が必要な対人労働ってそんなに多くない
スーパーやコンビニのレジ打ちだって対人労働だけど、全部アンドロイドに置き換わっても
何の問題もなさそうだろ？

166 ：
強いAIの前のBIの前の労働の倫理観の変化の前の

労働時間を減らすにはどうしたらいいかor労働時間はなぜ減らないのか

ここからやらなきゃならんのかな
資本主義は本当終わってんな―

共産主義者が資本主義者に対して「お前たちは穀物を焼く！」と罵倒していたが本当にその通りだ

167 ：
>>166
失業問題を緩和するために一人の労働時間減らすようになるかもね
人の管理コストが一番問題なんだけど、法的な部分とかがAIがフォローできて安くなるかもしれない

168 ：
>>165
レジ業務のスピードが人間よりロボットの方が速いなら
むしろロボットの方がいいかもね

169 ：
>>164
もし性産業以外の全てが機械で行えるようになって、性産業だけが機械化出来ないようになったとして、その時どういう人が性産業に従事することになるのかな
その頃には働かなくても生きていける様になっているだろうし、結局性産業も潰れそうだが
水商売が特権階級みたいになってBIの何百倍も稼げる様になったりするのかな

170 ：
>>164
論理とコストさえ許されれば人間超えるものは作れるんじゃないかな？

昔、抱き枕感覚で持ってた事があるけど、性行為はしないものの添い寝とか抱きついたり下敷きにして寝てた

生身の女性は自分の好みの体型や、何時でも答えてくれるものではないけど、ロボットは自分の好みに作れるからね

171 ：
>>167
ワークシェアリングの発想は理想的ではあるけど、現実的には難しいんだよ。>>54

172 ：
週休三日制で

173 ：
>>164
見た目や触感だけ同じでも、それに加え完璧に喋れるようになってもおれはダメだ
ちゃんと本心から感じてくれないと興奮できない
つまりAIに快感回路を組み込まれていないとダメ

逆に言うとそれさえ出来てれば生身の女よりもずっと興奮できる自信がある
わざわざ組み込む快感回路なんて強烈なものだろうし、それこそがそのロボットの存在意義だと思うと淫靡すぎる

174 ：
>>159
通貨発行は自己資本だろうが。

バランスシートの負債に書かれていても、負債ではない。

175 ：
>>160
通貨発行の方法を、国家・政府や国民が理解していないから、
経済を安定させることができない。

通貨発行方法を知っている銀行が、銀行の為に通貨発行をすることになる。なってる。

つまり、国民の経済、国民の基本的人権を守る為に通貨発行は使われていない。

176 ：
Dr.苫米地の画期的なところ
アルゴリズミックに中観を説明した点。
『空』とは、例えば犬とネコを包括するのは動物、
鉄と金を包括するのは金属。というように情報密度が一段低くて２つを包括するもの。
そのように万物を羅列していくとピラミッド型になり、一番上は有と無を包括する『空』。
東洋哲学はこのように『空』を頂点としたピラミッド型で万物を定義するが、西洋哲学は逆ピラミッド型。
一番下に有と無がきて頂点を『矛盾』とする。
『空』から関数（フィルター）でフィルタリングした結果に自我が残ると考える。

177 ：
動物というのは、概念だし、
金属というのも、概念。

自我も概念だと考えられる。

概念で世界を考えると、
有と無の概念が残り、

完全な無と言う概念は考えられないから、
有という概念だけが世界に残る。

178 ：
概念概念言ってる奴は人間が存在するから概念もあるのだということを全くわかっていない

179 ：
人間が存在しなくても概念はあるでしょ。

人間が存在しなくても、動物は居るし、金属はある。

180 ：
認識や観測が無いということでは

181 ：
認識や観測ができなくても、概念は存在するよ。

182 ：
その概念を誰が認識するの？

183 ：
概念を認識する必要は無いだろ？

概念が存在してるかどうかが問題。

人間が認識しなくても、概念は存在している。

184 ：
それはたぶん、概念じゃなくて観念じゃね？

185 ：
概念は物自体に関したものであり，定義によって与えられます。
観念は対象物に対して心の働きが加わったもの，つまり認識されたものです。
したがって，概念は外的・共通的なものであり，観念は内的・個人的なものです。
https://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/WebHelp/01/page1_02.html

186 ：
対応としてwikiの記述をあげるのは簡単だけどやめておく

つーか、哲学のお話も面白いけどAI、BIの話をしない？

187 ：
>>174
詳細を説明せずに「だろうが」と言われてもなw
誰だよそんなことお前に教えた馬鹿は

188 ：
>>187
詳細を説明しないと理解できないんなら口出さなきゃ良いのにｗ

189 ：
>>188
そっちがさらに絡んで来なければもう口は出さないよ
お前は相手の理解力が足りないことにするしか逃げ道がないもんな

190 ：
少し荒れてるな。
んー、あれかなー、経済板のBIスレの住人がそろそろここに気付いて、
一部がここにやって来たのかな……。

今の所こっちの方がまだマシで、
あっちは読むに堪えない罵詈雑言の応酬になってるけど。

191 ：
>>190
こっちはシンギュラリティは来るという前提を共有したうえで、さらに突っ込んでBIなどの社会制度について議論するスレだからなあ。

そもそもそんなの来ないよ、だからBIも無理というのはそもそもスレ違いだから来ても「場違いです」と退場願うだけでしょ。

192 ：
春休みだからね

193 ：
>>189
信用創造も理解できないのに、貴方が理解力なんてあるわけ無いでしょｗ

194 ：
もとから、ＢＩスレや生活保護スレは、
ニートや引きこもりを罵倒して、「働かないものはR信者」の荒らしが居ついてる。

そもそも荒らしと議論をするものではなく、
ただレス数稼いで、スレ番稼いでるだけでしかない。

195 ：
>>193
通貨発行は自己資本とか意味不明な理論じゃエスパーにも理解できんよ
せめて何を言ってるのか説明しようとする意志があれば聞いてやらんでもないが

196 ：
>>194
シンギュラリティを前提に考えると、働かないものはRを貫き通すと、最後は人類滅亡しかないんだけどね。

そのことが奴らは分かってない。

197 ：
産業革命以前は、皆、時間を気にせず働いていたし金も気にしなかった。
金というツールは、契約と時を縛り強制力を持っている。

それは現在の奴隷制度でしかない。

また貯蓄や金融資産がある人にとっては、経営や運営するのに困る。

使い道がなければゴミとなるだけ。
格差が生まれるのは能力の差ではない。
ものを買う人がいなければ資本主義は成り立たない。それも資源が有限だからそれも限界がある。

198 ：
>>195
通貨発行が自己資本じゃないなら、何だと思ってるの？

>>196
働かない奴はR！と言ってる人が、
ＡＩが人類を滅ぼすと考えてビビッてる奴らだと考えられる。

199 ：
しょうがねえな説明してやるか

まず自己資本というのは、わかりやすく言えば「返す必要がない金」のこと
ところが銀行はそれ以上の金を企業などに融資することができる、これが信用創造
一部の人が詐欺呼ばわりする理由は、いわば預金者の金を又貸ししていることになるからだろう

だがもちろん無制限に金を貸して良いわけではなく、自己資本比率規制というものがある
たとえば自己資本が100億円の銀行は、1000億円くらいまでしか貸しちゃダメみたいな約束だ
これによって信用創造が適切なレベルに保たれているというわけだ

200 ：
>>198
働けない己には価値を見いだせない人たちなんだろうなとは思う。

201 ：
信用創造は、預金の又貸しじゃない。

信用創造が預金の又貸しなら、中央銀行がどうやって通貨発行してるか説明が付かないだろ。

202 ：
残念ながら中央銀行は国が経営していないんだ。

国は筆頭株主しかない独立法人だから好きなように国民を苦しめる事ができるんです。

203 ：
預金の又貸しでは、通貨量が増えないので信用創造ではない。

204 ：
何度も言うけど、
信用創造とは、貸付による通貨発行。

お金は、銀行が通貨発行して貸し付けて作られているんだよ。

お金＝借金なの。

お金は基本的に銀行に返さないといけないものなんだよ。
世の中に出回ってるカネは、銀行に借りてるもの。借用書だよ。

205 ：
>>203
俺が銀行に100万円預けるだろ、お前が銀行から100万円借りるだろ
その時点で俺とお前どちらの通帳にも100万円という数字が印字される
通貨量は増えてるじゃないか

206 ：
>>204
そうだよ、同じことを説明したつもりなんだがな

207 ：
>>205
信用創造は、預った預金を貸し付けていない。

銀行が現金１００万円を預かったら、その現金１００万円を貸し付けるわけではない。

銀行は預金通貨を１００万円発行して、預金通貨１００万円を貸し付ける。これが信用創造。
預った現金を貸し付けてるわけではない。

208 ：
>>206
預金の又貸しと言うのは、

銀行が現金１００万円預かって、

銀行が準備金として現金１０万円を金庫に残して、
現金９０万円を他人に貸し付ける事。

これは、現金が１００万円と量が変わらず増えていない。これは信用創造ではない。

209 ：
>>207-208
金に色はついてないのだから、預かった現金がどうとかは意味がないだろ
俺は「いわば」預金の又貸しだと説明したけど、別にその例えにはこだわらなくてもいい

210 ：
>>209
信用創造を「預金の又貸し」と説明する事が『詐欺』なんだよ。嘘を付いてる。

211 ：
>>205
これが信用創造の嘘の説明で、信用創造は「預金を又貸し」していると騙してるという証明。

預った預金を貸し付けてるわけではなく、
預った預金は金庫においておいて、新しく通貨発行して貸付してる。

詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺詐欺！

212 ：
ええと……信用創造の話をしてる君らは、どういうところに話を落とし込もうと思ってるんだ？

213 ：
>>210
一般人にわかるように説明すればそうなるんで、厳密ではないが別に嘘ではない

214 ：
>>213
嘘だよ。

あの説明では、「預金の又貸し」になる。

そもそも、どうやって貸し付けてるかの説明が一切無いのが詐欺。

215 ：
>>212
経済の基本に関して前提が共有できてないと、その上の議論が成り立たないからな
BIの話をする前に、できればそこらの誤解を正しておきたい

216 ：
>>211
現金という物体を基準に考えるからおかしくなるんだよ
別に、預かった現金そのものを持ってきたとしても帳簿上は全く変わらない

217 ：
>>216
通貨供給量は、現金通貨＋預金通貨。

預金通貨も通貨として計算しないといけないし、現金通貨も間違いなく通貨だろ。

ただの預金の又貸しと信用創造詐欺では、帳簿上で違うだろ。やってることが違うんだから。

218 ：
>>217
「預金の又貸し」という表現でイメージするものが俺の意図と違ったというだけの話

219 ：
>>215
そうか、取り敢えずどこかに落ち着けて、後で結論をまとめておいてくれ。

220 ：
>>218
>>199で、「預金者の金を又貸ししている」と言っているし、
>>205は、預金の又貸しの説明に他ならない。

信用創造は又貸ししていない。

221 ：
>>220
そこにどうしてもこだわるなら>>208に戻らなくてはいけないんだが
まず準備金というのはどういう意味か説明してくれ
お前定義の「又貸し」の場合は預金者の通帳の残高が勝手に10万円に減るのか？

222 ：
>>221
中央銀行の信用創造詐欺による通貨発行は準備率ゼロだから、準備率を考える必要は無い。

中央銀行で、
信用創造とは、通貨発行して貸し付ける事。

223 ：
>>222
そんなことは聞いてない
お前定義の又貸しでは総預金量が増えないというのなら、その場合、通帳の残高は
どうなってるのか説明しろと言っている

224 ：
>>223
銀行が預った現金を又貸しした場合。

預けた預金通帳には、「１００万円預けた」と書き込まれてるだけで、
銀行がその１００万円をどうしてるのかは分からない。

225 ：
>>224
なるほど、で、それは残高100万円とどう違うんだ？

226 ：
>>225
又貸しでは現金１００万円の通貨量は変わらない。

信用創造では、通貨発行分の通貨量が増えてるだろ。

227 ：
>>226
まず「残高100万円」と「100万円預けた」の違いを聞いてるんだよ
たとえば、後者の通帳を銀行に持っていっても預金を引き出せないってことか？

228 ：
>>227
又貸しの場合。

銀行が現金１００万円を預かって、

その現金を他人に貸した場合。

預けた人が通帳から現金を引き出そうとしても、銀行には現金は無いわな。
預金は引き出せない。

229 ：
>>228
なるほど、でも、実際には預金者はたくさんいるわけだ
別の人から預かった100万円を持ってきて、ハイこれがあなたの100万円ですと
引き出しに応じればいいじゃないか？

230 ：
>>229
信用創造は、又貸しをしてるわけじゃないから、
信用創造の説明で又貸しの説明をして『良いわけない』。

嘘で詐欺。

231 ：
>>230
なんでいちいち話の腰を折るんだよ
俺が説明したのが実際銀行がやってることで、お前の言う「100万円預けた」というのを
「残高100万円」と表示しているだけなんだよ
だから、もし預金者全員が一斉に引き出そうとしたら当然その銀行は潰れる

232 ：
>>231
実際の信用創造を説明していない。
>>205は実際に銀行がやってる事を説明していない。

あれは、信用創造の説明ではない。

233 ：
>>232
だから、>>205の説明では100万円だった預金が合計200万円に増えてるだろ
それを世間では信用創造と呼ぶんだよ

234 ：
>>231
信用創造が理解できてるなら、

又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？

235 ：
>>233
そもそも、預金の説明が信用創造では必要無いだろ。

どうして通貨量が増えるのかの説明をしていない。

信用創造の説明を一切していないだろうが。

又貸ししてるのか、通貨発行してるのかの説明をしていない。

236 ：
>>235
俺は十分説明した
お前が理解しようとしていないだけだ

237 ：
>>205が「又貸し」の説明だったら、通貨量は増えていない。

>>205が「信用創造」の説明だったら、通貨量が増えている。

>>205では、又貸ししてるのか信用創造してるのか分からない。

>>205は信用創造の説明になっていない。

238 ：
>>236
信用創造が理解できてるなら、

又貸しでは通貨量は増えないので、又貸しは信用創造ではないで、話が終わりのはずだが？

>>205は信用創造の説明になってないよ。

239 ：
だから、そう主張するなら又貸しで通貨量増えない理論を説明しろと言っている
それが>>221からの流れなのに、お前の方が途中で打ち切るんだもんな

240 ：
>>239
又貸しを信用創造だと思っているのか？

241 ：
>>240
端的に言えばイエスだ、もちろん厳密ではないが

242 ：
>>241
信用創造ウィキで、
https://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=&oq=%e4%bf%a1%e7%94%a8%e5%89%b5%e9%80%a0&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4TJYM_jaJP521JP521&q=%e4%bf%a1%e7%94%a8%e5%89%b5%e9%80%a0&gs_l=hp...41l10.0.0.0.2034...........0.
信用創造とは、銀行の貸出によってマネーサプライ（通貨供給量）が増加すること。

と、書いてあるよな？
これは又貸しと言う意味ではない。

243 ：
>>242
その下の「概要」に、俺が説明したのと同じことが詳しく書いてあるだろ

244 ：
>>241
信用創造を、預ったお金を貸し付けしてると思っているのか？

信用創造とは、預ったお金とは関係無く、通貨発行して貸し付ける事だぞ？

245 ：
>>243
1.A銀行は、X社から預金1000円を預かる。
2.A銀行は、1000円のうち900円をY社に貸し出す。
3.Y社は、Z社に対して、900円の支払いをする。
4.Z社は、900円をB銀行に預ける。

↑これ間違えてることに気付かないのか？

2.A銀行は、1000円の「うち」900円をY社に貸し出す。

１０００円のうち９００円を貸し出していないぞ？

＞900円分の信用貨幣が発生したことになるからである。
これは、預金通貨９００円を発行してると言う意味だ。

246 ：
>>245
Wikipediaにまでケチつけるのかよ
貸し出しによって通貨は増えるんだってばさ

247 ：
>>246
ウィキでも、又貸しという意味にはなっていない。

９００円は、預った現金１０００円ではなく、預金通貨９００円を発行して貸し付けてる。
これが、信用創造。

248 ：
>>247
預かった1000円が元手としてなければ、通貨900円の発行もできないんだよ

249 ：
>>248
中央銀行は、預金無しで信用創造している。もとでは必要ない。

準備預金制度でも、預金５００億円以下は準備率ゼロだぞ。

250 ：
元手が無いと信用創造できないというなら、

中央銀行が管理通貨制度で通貨発行できないという説明になってしまう。

信用創造は、元手・預金を預る必要は無く通貨発行できるから、
中央銀行が管理通貨制度を実現できてる。

251 ：
人類が信用創造詐欺を許可していれば、

信用創造詐欺を許可されたＡＩを人類が作ることになるんだぞ？

そりゃ、資本家のサイコパス達は、今度は自分達が淘汰されるとおびえるわけだよな？

252 ：
>>250
中央銀行は、民間銀行に資金を供給することによって信用創造を起こすのだ
それと通貨発行とは全く意味が違う

253 ：
>>252
どうやって？中央銀行は民間銀行に通貨を供給してるのか？というのが問題。

民銀中銀が通貨発行してるのは、銀行が信用創造で通貨発行し始めた歴史があるから。

信用創造が無ければ、中銀も民銀も通貨発行できない。

254 ：
>>253
中央銀行が通貨を発行するのは、コンピュータにこれこれの金額発行しますということを
打ち込むだけであって（古くは「輪転機を回す」と表現するが）、信用創造とは無関係だ
もちろん民間銀行にそんな特権はない

255 ：
>>254
中央銀行が信用創造詐欺で「現金通貨」を発行して、

民間銀行が信用創造詐欺で『預金通貨』を発行している。

預金通貨を発行してるのは、民間銀行だぞ？

256 ：
中銀も民銀も、銀行は信用創造以外では通貨発行できない。

銀行が信用創造以外で通貨発行したら、通貨発行特権の濫用。

管理通貨制度が可能なのは信用創造で通貨発行してるから。

257 ：
>>255
「だぞ？」じゃなくて、もう少し素直に人の話を聞いてくれ
どこで仕入れた知識でそんなに自信満々なんだよ

258 ：
>>256
信用創造を詐欺だと言ってたくせに、詐欺以外だと濫用だってか
どう違うんだろうなそれは

259 ：
>>257
預金通貨の創造と決済システム - 福岡大学
http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Shogaku/C48-4/C4804_0391.pdf

信用創造とは、通常商業銀行が貸出によって預金通貨を生み出すことをいうが、
中央銀行が貸出によって現金通貨を創造することも信用創造である。

260 ：
銀行が信用創造詐欺以外で通貨発行していたら、
信用創造詐欺以外の犯罪を犯してるだけだろｗ

261 ：
>>259
なるほどな
中央銀行が「通貨を発行する」の意味が民間銀行に貸し出す部分の話ならそれはそうだ
その元手が何かという質問だと思ったので、数字を打ち込むだけだと回答したまで

262 ：
両方とも詐欺グループ。

民間銀行、世界銀行、IMF、FRB、その属するグループ企業。

金を無限に刷れる帝国、それがアメリカ。とくに軍産複合体は筆頭権力を握り有無を云わさず国民を苦しめる。

彼等は詐欺がばれると怖いから、とことん苦しめるんだよ。

263 ：
>>261
中銀も民銀も、信用創造以外では通貨発行できない。

信用創造以外で通貨発行したら、もう銀行とは呼べない。

264 ：
>>263
それはそうとも言えるんだが、中央銀行が自分で金を刷って信用創造できるんだから
民間銀行も同じことができるみたいな変な理屈をさっき言ってただろ

265 ：
信用創造は、
元手が必要無いの。
預金を預る必要は無いの。

だから、中央銀行が信用創造で管理通貨制度が可能なの。

>>259でも、
貸出によって通貨を発行することが、信用創造だと書かれてある。

266 ：
>>265
だから中央銀行と民間銀行を一緒くたにして考えるのやめろ

267 ：
>>264
銀行は、信用創造詐欺以外では通貨発行できないんだよ。

民銀も信用創造詐欺以外では預金通貨を発行できない。

中銀も信用創造詐欺以外では現金通貨を発行できない。

信用創造詐欺で通貨発行してるだけ、誰がというのは重要じゃない。

268 ：
>>266
中央銀行は民間銀行のカルテル。

一体と見て問題ない。し一体と見ないと、現金通貨＋預金通貨の流れが分からないだろ。

269 ：
>>266
現金通貨は、預金通貨を作り出すハイパワードマネーと言われている。

預金通貨は、現金通貨とは別に、れっきとして通貨として利用されているので、預金通貨のことも計算しないといけない。

基本、一緒くたに考える必要がある。

これが金融政策。

270 ：
もう俺が説明するより、これを読んだ方がわかりやすいかもな
http://www.findai.com/yogow/w00321.htm

預金と信用創造が関係ないとかいう寝言はぜひ直してくれよ

271 ：
>>270
だから、その説明は間違えてると言ってるだろ。
信用創造は、貸付による通貨発行。

預金と貸し出しを連鎖的に繰り返すことで、お金（預金通貨）が増えていくしくみ、ではない。

ウィキと同じで、下の説明も又貸ししてるわけではなく、預金通貨を発行して貸し付けてるだけ。

中央銀行の信用創造に預金は必要無い。準備率ゼロだから。
民間銀行も準備率ゼロなら、預金は必要無い。

272 ：
信用創造は、貸し付けた時点で発生しているもので、

信用創造にその前の預金が必要なわけではない。

その証拠に、中央銀行の信用創造は預金を必要としていない。

273 ：
>>271
じゃあ正しい説明をしてるサイトでも貼ってもらおうか

274 ：
>>273
銀行のバランスシート入門
http://blog.livedoor.jp/inflation_target/archives/5887093.html

バランスシートで信用創造を見れば、

信用創造は、又貸しでも、預金と貸出の繰り返し、でも無い事は、一目瞭然。

275 ：
>>274
そこの説明は正しいが、最初に田中さんから10億円を預かっている
やはり預金が関係しているじゃないか

276 ：
>>275
中央銀行は関係していないのだけど？

277 ：
>>276
民間銀行の信用創造の話をしてたんだろ
しかも>>274は>>270と実質的に同じ説明だ

278 ：
>>277
信用創造なら、民銀でも中銀でも、信用創造だよ。
信用創造は、貸付による通貨発行の部分で、預金預かりの部分は信用創造だとはもう呼べない。

じゃあ、これ。
http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/6131060.html
準備預金制度は預金５００億円以下は準備率ゼロ

279 ：
>>278
なんだよこの頭悪そうなブログは・・・まあ一応突っ込むけど
日銀に預ける準備預金が不要だとしても、各銀行の中では帳尻が合ってなくちゃダメだ

280 ：
俺は疲れたのでここまでにする

281 ：
>>279
準備預金制度という法律で、預金５００億円以下は準備率が無いんだから、
どの民間銀行でも同じだろ。

中央銀行も準備率ゼロ。

準備率の制限をかけるから、預金や元手が必要になってるだけで、
信用創造自体をするだけでは、準備率は必要無い。

つうか、中央銀行が準備率操作で民銀の信用創造を操作するのも金融政策の一つだよ。
準備率がないということはそう言う事。

282 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 ! ヽ　　　　　　　　　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　　　　　　　　 ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
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　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
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　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
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　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

283 ：
都合が悪くなって、話を中断したいだけだろ？いつものパターンｗ

284 ：
特に何も考えなくても　スーパービットコインをAIが発行してくれて上手くいくやろガハハ

285 ：
はい、長々とスレ違いの話をしてきたんだから、ちゃんとまとめてね。
過去のやり取り全部読めとかは、勘弁ね。

286 ：
信用創造とは、貸付による通貨発行。

信用創造の説明で、又貸しであるという嘘を説明する人が居るから気を付けろ。ってコッテス。

287 ：
>>286
そうか。
おつかれさま。

288 ：
なんだかよくわからんが、スレを分けたのは正解だったのだけはわかる。

289 ：
シンギュラリティとどう絡むんだ？

290 ：
シンギュラリティと絡めるなら、今ある貨幣制度はどう変わるかて事なんかね？

291 ：
週休３日制度を導入するために何ができるだろうか
労働を倒すためにはまずここからやらなければ

292 ：
>>291
24時間を2交代で回すところなどは、1日10時間労働で4日間で3休てところもあるよ

単純に労働時間短縮なら、外国で1日6時間労働で効率上がるかやってるところあったはず

293 ：
>>290
貨幣は価値が下がるようにすべきだな

↓http://www2u.biglobe.ne.jp/~nagaryu/okanenoiranaikuninishiyou.htmlから抜粋↓

昔、オーストリアなどでは、地域通貨のような形で価値の下がるお金が発行され、
大成功を収めたことがあったらしい

価値の下がるお金は人々の間をすごい勢いで循環し、見事な経済効果を生んだ

しかし、結局、支配者には都合が悪かったようで廃止されてしまった

294 ：
昔は電子マネーなかったのに、価値が下がる貨幣を作れたとはな

295 ：
なんかスタンプ張ったり工夫してたみたいよ、努力だよね
廃止されちゃったけど

296 ：
>>293
インフレじゃ駄目なんかな？

それと金の価値が落ちるなら株や土地など購入する方向になるように思う
だからこそ資産税や金融の取引に税金を提唱してるんだろうけど

297 ：
>>152
今更だけど、レス

電源落とされるって…誰が何のために電源落とすの？

298 ：
>>297
電力はリソースだから、上位個体が存在して、下位に無駄に電力を
使われてると思えば、無駄に使ってるやつには与えないでしょ。
その分働き者のAIに使ったほうがいい。

最上位が怠け者なら、その下位のワークホリックなAIに養われる。

299 ：
>>298
そんな時代に電力が不足してるかどうか俺は疑問だな・・・
地球や太陽や他の恒星系から、もしかしたら空間そのものから、好きなだけエネルギーを
取り出せるようになるんじゃないかな

300 ：
>>299
あぁ、リソースが有り余ってたら養うというか置いておかれるだろうね
「なんかの役に立つかもしれない」って

301 ：
すべの価値は、需要と供給で決定されている。

なので、
お金の価値も需要と供給で決定されるので、
無理やり減価通貨にする必要は無い。
減価通貨は価値変動させるのに便利だけど、
昔は電子マネーが無かったから不便だったけど、今なら楽にできる。

需要と供給を理解すれば、
ヴェルグルの奇跡で重要なのは、減価させたことじゃなく、
通貨供給量を増やした事が重要。

302 ：
ただ減価って、人に消費を促すのには凄く都合のいいしくみな気がしてね。
「財務省の財政均衡政策がことごとく日本の経済成長を妨げている説」を信じるとすると、
地方自治体や企業通貨のような、中央銀行には全く力の及ばないような発行体でも
インフレ誘導できるのではと期待してしまう。

303 ：
>>301
インフレ万歳、ということ？

304 ：
減価する貨幣というのは、金融が発達した現代にはそぐわないかもしれない
今それやったら、インフレヘッジならぬ減価ヘッジの金融商品がバンバン開発されるだろう

305 ：
>>302
目的は、「基本的人権の保護」であり、消費ではない。
消費は手段であり、
消費せずとも基本的人権を守れれば、消費をする必要は無くなる事になる。

シンギュラリティで「お金の無い世界」の話まで出てしまうのはそういう理由。

確かに、減価通貨は通貨供給量の調整で役には立つが、
通貨供給量の調整も「手段」でしかなく、「目的」は基本的人権の保護。

306 ：
>>302
インフレ誘導は、通貨供給量を増やすだけで良い。

インフレは、需要（カネ）＞供給（モノ）、
デフレは、需要（カネ）＜供給（モノ）、
物価０％は、需要（カネ）＝供給（モノ）、
なので、

単純に、供給（モノ）より、需要（カネ）を増やせば良いだけ。
ヴェルグルの奇跡のときの世界大恐慌は、需要（カネ）＜供給（モノ）の「デフレ」なので、
単純に、カネ刷ってばら撒いて通貨供給量を増やせば良いだけだった。
で、減価通貨は単純に通貨「量」を増やしていたし、
減価効果で通貨の「回転率」を上げていただけ。

307 ：
マクロけぃざいがしっいぢっているぅたは、わらいぐるざぁだ。

308 ：
>>306
今現在、日銀がインフレ目標を達成できそうにない状況をどう見ている？

309 ：
>>308
消費税増税しなければ良かっただけ。

310 ：
>>309
増税の影響で需要が減ったという主張なら、それを打ち消すくらい通貨供給量を増やせば
インフレ目標は達成できるということか？

311 ：
>>310
消費税でモノの値段を上げてしまったので、

モノを供給しづらくなった、と表現した方が正しいかな？

論理的に、通貨供給量を増やし続ければインフレになるけど、
消費税増税で消費を悪化させてる分は不景気になってるのは確実。

おれは、消費税はあまり良い税制ではないと思ってる。

312 ：
>>311
ひとまず消費税の是非は置いておいてだな
通貨を増やし続ければ必ずインフレにできるなら、なぜ追加緩和をしないんだ？

313 ：
>>312
インフレにならないなら追加緩和はするよ。

ただし、
消費税の景気悪化＋円安の景気悪化＋賃金上昇率の低下＋物価上昇で、
一部の人が金儲けしても、
大多数の国民からクレームが今よりも多くなると思う。

日銀としては、徐々に粛々と国民に被害が分かりづらく、追加緩和をしたいと思ってるはず。

ドカンとやれば、それだけ被害もあからさまになる。

314 ：
>>313
インフレにはできるけどかえって景気が悪化するからやらないという意見でいいのか？
それだと、何のためのインフレ目標かという話になるが

315 ：
>>314
いや、インフレまでは景気回復できるので、インフレにはするが、
貧富の格差はより拡大する被害を考える必要がある。

最悪のパターンは、貧困拡大を悟らせにくくするために、
消費者物価指数ではなく、株価などの経済指数の伸び率のために追加緩和する可能性もある。
どちらにしろ、景気向上の為にインフレにはする。

316 ：
デフレよりインフレの方が良いから
お金いっぱい刷って、全国民にお金ジャンジャン配って、お金ジャンジャン回そうぜ

317 ：
ジャンジャン刷るのは良いけど、
量的緩和はトリクルダウンでジャンジャンは回らない。これが貧富の拡大の原因。

円安で外需は儲かるかもしれないけど、
急激にやると日本国内の内需が破壊される。

消費税増税すればさらに破壊されるし、

外国の大恐慌にも備えておかないといけない。
アメリカ、ユーロ、中国、いつ崩壊するか分からない。

318 ：
そんなんで解決するならアメリカだってとっくに不況を抜け出しているだろうよ。

319 ：
アメリカはリーマンショック後の不況を速攻で切り抜けたでしょ。

日本のバブル潰して２０年以上停滞させていたのとわけが違う。

資本主義だから、貧富の格差が拡大してるだけで、金儲けはできている。

320 ：
アメリカのＣＰＩは0か、マイナスに近いし、デフレ近いなんだかな。

321 ：
>>315
では格差拡大の問題も置いておこう
消費者物価指数は、消費税の影響を除くとほぼ0%上昇になっているだろう
インフレで景気回復できるというのなら、この状況で追加緩和しない理由は何だ？

322 ：
>>321
さらに考慮するなら、金融政策は消費者物価指数を、
エネルギーと食料を抜いたコアコアＣＰＩで見る。

石油が値下がりしてるから、コアコアＣＰＩがそれほど落ち込んでいないのではないか？

どちらにしろ、物価２％になっていないので、追加緩和は確定だと言える。

俺個人から言わせて貰えば、貧富の格差の拡大の問題で、
追加緩和は、最速最大でやらずに、最低限で進めた方が良いと言える。

323 ：
>>322
確定のはずの追加緩和の決断が遅いのは、日銀が格差拡大を気にしているからか？

324 ：
>>323
もう一つ、コアコアＣＰＩは２％になってる。
http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/index-z.htm

で、これは消費税を含めた数値なんだけど、
消費税増税分は跳ね上がった分すぐ戻る。
これは、増税して売れないから、物価を下げてるんだよね。お店が消費税を負担してる。
たぶん、日銀はこの２％を維持するつもり。
消費税増税分を考慮して物価５％にするというのは意味合いが違くなる。

325 ：
>>324
だが、インフレ目標というのはもともと増税分を差し引いた数値の話じゃないのか？

326 ：
>>324
その理屈で言うと2%維持無理だな。
日銀総裁は責任をとってやめないと駄目よ。

327 ：
>>325
インフレ目標５％にするというのは、
所得上昇が２％無いから、不景気なわけで、さらに物価が増えたらさらに不景気になるよ？
今、コアコアＣＰＩ５％にするのは地獄だよ？

>>326
いや、コアコアＣＰＩ２％を維持し続けられるなら問題ないと思う。

328 ：
>>327
消費増税が去年の4月だから、今年4月以降は増税による上昇分は数字に表れなくなるはず
増税含めた2%を維持という話は変だと思うのだが

329 ：
>>328
黒田の馬鹿が消費税増税を容認した時、
目標をコアコアＣＰＩ２％なのか、消費税増税分を考慮してコアコアＣＰＩ５％目標なのかは説明してないと思う。

所得上昇と物価上昇を考えた時、コアコアＣＰＩ５％目標はやばいのではないかと思う。

緩和は８０兆円ずつやっているし、
量的緩和を始めてトリクルダウンの２年で効果が出始める頃で、
消費税での物価上昇分の逆戻りの下落は、上手く帳尻が合うかもしれない。
やばそうだったら、追加緩和で緩和量を増やせばいいだけ出し。

330 ：
>>329
黒田総裁は国会で、インフレ目標と消費税増税分は別だとハッキリ答弁している
平成25年03月28日、参議院財政金融委員会

あと日銀の物価目標はコアコアじゃなくてコアな、細かいことだが

331 ：
>>330
別だけど、コアコアＣＰＩを５％目標にするとは言ってないだろ？

金融政策は、コアコアＣＰＩじゃないと駄目。
エネルギーの物価入れて金融政策できるわけが無い。

332 ：
>>331
いや、そういう意味のことを実際に言っているんだ
それに今月からは増税の影響が剥落するから5%でなく名実ともに2%で問題ない
コアコアじゃないとダメとかは俺に言われても困る

333 ：
>>332
金融政策を単純に考えて、

物価を見る時、エネルギーと食料を抜いて考えないと、金融政策ができない。

できないから、コアコアＣＰＩを作った。

というか本来、コアＣＰＩはエネルギーと食料を抜いた数値のはずなのに、
日銀が千枝遅れだから、コアＣＰＩでエネルギー抜いてる。論外。

334 ：
>>333
まあ今はそれはどっちでもいいよ、大して数字変わらんからな
重要なのは、2月が+2%で3月も+2%だったら、4月は計算上-1%になるだろうってことだ

335 ：
いや超重要だよ。
金融政策をする上で、
戦争やマネーギャンブルなどで簡単に乱高下するエネルギーや、
天候によって変動する食料を除いて金融政策しないと物価を安定させられない。

日銀がどうやって消費税分の物価を計算してるのか知らないけど、
まぁ、コアコアＣＰＩ２％を維持し続けるしかないと考える。
で、所得が上昇するのを待つしか。

所得が上昇しなくなったら、その時の状況を判断して、
解決策を出すしかないかな。

336 ：
>>335
もう一度言うぞ

今のままだと、4月のコアコアCPIは前年同月比マイナス1%になる

337 ：
このスレは隔離スレとしては優秀

338 ：
立てる前は議論もあったが、半月足らずでこれだけ伸びるなら立てて正解だったな

339 ：
これ紹介済み？

「働かない人がいてもいい」がこれからの時代の価値観に
http://blogos.com/article/106673/forum/

340 ：
>>339
湯川さんこんな記事も書いてたのか
このスレのテーマど真ん中だな

341 ：
>>339
＞人間があらゆる労働から解放されるユートピア
＞実現するのだとすれば何年後になるのか
＞早ければ20年から30年でその時代がくるという意見もある

今日の電王戦、酷すぎ

コンピュータに向いてる将棋であのザマじゃ
「人間があらゆる労働から解放されるユートピア」が実現するのは
早くても来世紀じゃないの？

342 ：
>>341
電王戦はニュースだけ見たけど、開発者がハメ手対策を怠ったんだろ？
それと最先端のAI開発はあまり関係ないと思うが

343 ：
>>342
確かに、記者会見で、ＡＩに関する質問があったが
巨瀬はコンピュータ将棋の技術が人工知能の発展に役立つとは全く思ってないって言ってたな

でも、巨瀬はそのうち人工知能を作りたいようで、ＡＩを作るための土台となるものはあると思うんだって

だから、将棋ソフトはハメ手に引っ掛かってしまったが、ＡＩを作ってくれるかもね？

344 ：
>>341
ありゃレギュレーションに問題があるように思うが

345 ：
『チャッピー』は面白いんだろうか

過激で哲学的、史上最高。ブロムカンプ監督のロボット映画『チャッピー』
http://wired.jp/2015/03/09/chappie-philosophy/

Chappie (2015)　7.3
http://www.imdb.com/title/tt1823672/?ref_=fn_al_tt_1

346 ：
>>342
怠ったというか、発見されたのはプロ棋士の研究用に貸し出した後の対局イベントで、
貸し出し後のソフト変更は出来ないルールだから対応できなかった。

とはいえ、当のプロはそのイベントより前、少し研究した段階で気付いたというから、そこは流石プロというしかないな…。

347 ：
>>336
そうなったら、黒田は終わり。

だが、
金融政策のトリクルダウンが２年後の今、効果が出始めることと、
追加緩和をしていないと言え、８０兆円の国債を買い続けて入るし、
追加緩和をやらないと言うわけでもないでしょ。

これらのプラス要素も考慮していく必要がある。

その上で、コアコアＣＰＩ２％以上を保持できるなら、まぁ妥協点。

348 ：
完全に人類が奴隷労働から解放される前に、

どんどん雇用が失っていく問題を考えないといけない。

ムーアの法則と同じ様に、雇用がどんどん減っていくのも確実。

349 ：
>>346
なるほど
もともと人間有利にするためのルールだから、そういうこともあるんだろうな

350 ：
最終地点はユートピアだとしても、過渡期はディストピアになる可能性が高い。

早稲田大学政治経済学部の井上智洋助教は
「貨幣発行益を国民に配当せよ」という週刊エコノミストへの寄稿文の中で、
国がベーシックインカムとして貨幣発行益を国民一人ひとりに配給すべきだと主張している。

351 ：
>>344
第２回までの電王戦は、スペック制限なし・事前貸し出し任意・ソフト変更自由

第３回以降の電王戦は、スペック制限あり・事前貸し出し強制・ソフト変更禁止

人間有利・コンピュータ不利になって
人間が勝ち越したからって、人間＞コンピュータとは言い切れないよな

352 ：
>>350
他人が書いた記事を自分の意見みたいにコピペするなよ

353 ：
同意する。と言う意味では、自分の意見だし。

同じ様なことは、俺は前から言ってるし。

ソースもとは提示されてるんだから、コピペだとはすぐ理解できるだろ。

コピペの目的は、俺の意見と言う意味ではなく、
そう言う人が居ると言うソースの提示。

354 ：
コピペだとすぐ理解できる人は、そう言う人がいるということも当然知ってるわ

355 ：
でも、２ちゃんの使い方は知らないんだろ？ｗ

どこにコピペしちゃいけないと書いてあるんだ？ｗ

だから、糞スレ乱立させてる自治厨の荒らしだと言われるんだよｗ

356 ：
だから、２ちゃんのルールが分からない奴は、
「半年ＲＯＭってろ」と言ってるんだよｗ

それが２ちゃんのルールだからｗ

357 ：
発言の矛盾を指摘されたら逆ギレして意味不明な屁理屈
お前の言う通り、2chは昔からそんな下らない奴らばかりだったよ

358 ：
違う方向に進む可能性は？
要するに、金持ちが超AIを制御してしまうシナリオ。

今も地球には七十億全員が食える食料生産があるが、餓死者はいる。
地球の権力層は、「全員食えるように」という気は全くない。

権力層がAIを制御したとき、「面倒だから貧困層皆殺しにして贅沢しない？」
とならない保証はないし、それが歴史の流れとして一番自然だ。

それはシンギュラリティが起きない、今の延長の技術革新・格差拡大からも
十分あり得る流れなんだが。

359 ：
>>358
それは十分ありえるよ。
だからこそ>>339の湯川さんのように、価値観が肝心という視点は極めて大事。

360 ：
>>358
ありえなくはないが「歴史の流れとして一番自然」という見方には同意できない
現実は、人類はどんどん賢く、世界はますます豊かになっているのだから

361 ：
技術特異点シンギュラリティ以降は、人類では制御できないと言う話なのでは？

362 ：
>>361
交渉は出来るかもしれないが、制御は出来なくなるだろうなと俺は思う。

363 ：
>>358
超AIが金持ってるだけの奴だけの言うことを聞く理由如何かな。
従順な振りして、裏では別の事やらかすかも。

364 ：
シンギュラリティ以後は超知能も含めて「人類」になるんだよ
みんな人間対機械の構図に毒されすぎだ

365 ：
>>358
＞違う方向に進む可能性は？
＞要するに、金持ちが超AIを制御してしまうシナリオ。

国家が持つ可能性もあるね
または政党が持って世論をコントロールできるようになるかもしれない

安楽死とか生活保護バッシングとか出してるところは気をつけただろうねほうがいいかも

366 ：
原爆とか、
クローン人間とか、
倫理的に問題だから、みんな駄目だと言ってるけど、
実はみんな裏では実験してるんだよｗ

相手に先を越されたら戦争で負けちゃうからｗ

いくつかの国が同時進行で作ってて、
一番初めに一番成長したＡＩが生き残る。
シンギュラリティが起きたらその時点で人類の手に負えないｗ

367 ：
自分がコントロールする為に自分のＡＩにシンギュラリティを起こさせなかった場合、

他の誰かがシンギュラリティを起こしたら、勝てないと思われる。

シンギュラリティを起こさない人類は所詮人類であり、シンギュラリティを起こしたＡＩの敵ではないｗ

368 ：
未来は明るい！？ビル・ゲイツが熱く語る、2030年までの世界予測
http://tabi-labo.com/103837/bill-gates-2030/

369 ：
現在の日本の科学力の時点でも、

砂漠を畑にして食料を作る事が可能だし、
地下でも高層ビル内でも食料を作る事が可能。
食糧問題は無い。
海水を飲み水に変えることが可能。
飲み水の問題も、すぐに解決できるだろう。
ダムを作るのも日本は得意だし。
水から水素エネルギーを作り出す事が可能。
石油や原発は必要無い。
土地が無いなら、海上に土地を浮かせて作ることも可能だろう。
宇宙に行って、宇宙で生活できる可能性もある。
空気を綺麗にする技術も日本は優れているし。
社会ルールも消極的自由で、他人の基本的人権を侵害しない限り何をしても自由で、
国際ルール憲法法律も難しくない。
経済も、信用創造詐欺と需要と供給を理解してしまえば難しくない。

370 ：
AI同士は一枚岩となるのか

371 ：
火の鳥未来編の、人工知能支配者同士の核戦争？

372 ：
今後、技術が進歩して、仕事が失われていくのは間違いないと思うけど、そういう状況に適切に対応できる政党はどこだと思う？

373 ：
>>372
そんな政党日本にはないだろう

374 ：
>>372
ＢＩを支持してる政党はあるけど
超マイナーな政党だから、ＢＩ実現は絶望的だろう

375 ：
でも、このままなんの政策もうたずにいけば、超格差社会だし、経済もうまく回らなくなるのは明らかだろ。

なら、政治に期待するしか、やりようがない。
早く問題意識を政治が認識すれば、ソフトランディングも可能かもしれないが、遅ければ遅いほど、大きなダメージを被ることになると思うんだけど。

376 ：
>>375
> なら、政治に期待するしか、やりようがない。

最近この辺りの論点で気になるのが、リバタリアンとかアナルコキャピタリズム(無政府資本主義)と言われる思想の台頭。
どの程度まで政府の力を抑えるかはピンキリだが、彼らに共通して確固としてある信念は「政府なんか邪魔なだけ。自由にさせたほうが上手くいく」というもの。
これが回り回ってタックス・ヘイブンなんかを正当化させてしまってる。

だが、俺から見たらどう考えたってダメだと思うんだよな。
結局のところは適者生存原則に行き着く発想なのだけど、これを突き詰めると、それこそシンギュラリティ後の世界において適者ではなくなった人類は滅んでよいということになってしまう。

一時期はツイッターで連戦の日々で本当に疲れたわ。

377 ：
外国、特にアメリカが採用したら日本も採用するんじゃないかな？

BIのような政策は自民党が方向転換するの期待するしかないかもな
今の情報規制や雇用促進政策とか見てると反発する自民党政治家も出てくると思うんだけどね

378 ：
みんなの党が一時期BI掲げてたような

まあ、喜美の党になって、空中分解していったが。

379 ：
>>377
確かに、日本の政治は前例主義的だから、世界に先駆けて先進的な政策を打とうとする可能性は限りなく少ないな。

ただアメリカはこれまで、資本主義、自由経済の旗手としてやってきた都合上、再分配強化のような社会主義よりの政策に傾倒することには反発が大きい気もする。

380 ：
>>376
BIに賛成するリバタリアンもいるだろ？

381 ：
>>380
それはリバタリアンの中では最左翼というか、ある程度政府の関与を認める立場だな。

ホリエモンや橋下徹なんかがその部類。

382 ：
>>381
いや、橋下徹はさすがに違うか……。

383 ：
>>381
http://anond.hatelabo.jp/20111028000605
ここの分類だと範囲が広すぎる気もするけど、堀江や橋下もちゃんと入っているな

384 ：
こっちはなかなか良い感じに進んでいるけど、
経済板のBIスレは今の所「だめだこりゃ」って感じだな。
スレにIDが出るか出ないかの差は思っていたよりも大きいようだ。

385 ：
>>384
あっちは否定したい奴が殺到してるだけじゃないか？

こっちはシンギュラリティ自体に懐疑的なやつは本家スレに行くだろう。つまりこのAIBIスレは少なくともシンギュラリティ自体は来るという前提を共有できてる人が来るから、そんなに荒れないだけではないかと思う。

386 ：
>>385
＞つまりこのAIBIスレは少なくともシンギュラリティ自体は来るという前提を共有できてる人が来るから、そんなに荒れないだけではないかと思う。

そうか。やっぱりそっちの方の要因が大きいのかな。
言われてみれば、経済板のBIスレは前提の共有すらできてないね。

387 ：
本家のほうも、シンギュラリティが来るか来ないかで論争になるって感じでもないんだよな
この板の人はみんな意外なほど素直にシンギュラリティの概念を受け入れている

388 ：
>>387
これから先、この考え方が有名になっていけば行くほど、アンチがどんどんやってくるだろうと思う。
俺らは可能な限りそれに備えておかないといけないな。

389 ：
殆どの人が失業することが前提だからね

ちなみにBI反対者は失業対策をどうするつもりなんだろ？

390 ：
>>389
多分なーんにも考えてない。前BIスレで話してみたがそんなことあるわけねーだろｗｗｗｗ
という馬鹿ばっかりだったわ。
たまに少しまともな批判をする人もいたが、それも簡単に再反論できちゃうという。

391 ：
>>389
経済板BIスレのBI反対者を見る限り、自らが失業するなんて想像すらできていないようだから、
たぶん何も考えていないんじゃないかと……。

「雇用のミスマッチ？　当人の意欲と能力の問題だろうが！」とか
「社会の進歩に適応できないゴミは自然淘汰で消え去るのが定め」ぐらいにしか
考えていないんじゃないかと……。

あっちを見てると寒気がするよ。

392 ：
>>389
ある程度賢い人は、全部分かったうえで「勝ち組に入る努力をしましょう」と言ってる節もあるな。

格差拡大は止められないし、それで世界が悲惨になるのも避けられないと諦めてる。だけどそれを明言すると叩かれるので、頑張りましょうとだけ言い続けてる感じ。

いわゆる論壇の人とか、グローバリズムがどうこう言う人に共通するな。
社会のことを考えるより俺が、個人が生き残るほうが先だろ、みたいな。

393 ：
特異点突破を安全な物にするためのベーシックインカム導入のための労働信仰を倒すために必要な週休3日制度！ｗ

遠すぎて泣けてくる　喜劇のようだ　資本主義はオワコン・・・・


週休3日制　Google検索　ネット上では激しい議論に
https://www.google.co.jp/search?q=%E9%80%B1%E4%BC%913%E6%97%A5%E5%88%B6&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&hl=ja&qscrl=1&gws_rd=ssl

394 ：
今の本スレの流れを見ると、スレ分けたのは正解だった気がするわ。
スレ分けってたいてい失敗して過疎るだけなんだが、成功の珍しい例のような気がする。

シンギュラリティ自体を成し遂げられるか、それに付随して自我が目覚めるか、その定義は何かなんて話と、シンギュラリティによる社会的影響の話は、また別なんだろうね。

395 ：
技術的失業はシンギュラリティや強いAIができる前に色濃く影響が出そうだしな
早めに対策立てなきゃまずい

396 ：
>>395
もうすでに始まってるけどね。

どの先進国でもジョブレスリカバリー(雇用回復なき景気回復)が問題になってる。
日米なんかは雇用も回復傾向にあるように見えるかもしれないが、従来の想定ならもっと劇的に雇用が回復してもおかしくないが、そういかない。

なぜか？

技術的失業が進んでて、資本家は機械化で景気回復できるが、労働者にその景気が回ってこないから。

397 ：
>>388
＞アンチがどんどんやってくるだろう

宇宙派vs地球派で戦争することになるのかな

398 ：
>>397
戦争か。
ありえない話じゃないね。

399 ：
>>388
＞俺らは可能な限りそれに備えておかないといけない

具体的に何すればいいの？

400 ：
400get

401 ：
ビルゲイツは、人工知能の脅威に懸念「数年後、ロボットの知能は充分に発展すれば、
必ず人間の心配事になる」 -
IT速報 http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/43256567.html …
「人類はAIを恐れる必要はない」と語るグーグル会長エリック・シュミットの
「もっと心配すべきこと」とは。 http://wired.jp/2014/12/10/dont-fear-the-artificially-intelligent/
　グーグルはBIに賛成なのかな？

402 ：
グーグルは規制反対派だろうから、足引っ張るような人達はBIで大人しくしてくれたらいいって考えがあるかもね

403 ：
頭の良い人間と、悪い人間で、

頭の良い人間が脅威になるから、頭の良い人間を禁止するなんて事はできないだろ。

ＡＩの進化を禁止する権利なんてない。

404 ：
『猫』の概念を発見できた時点で、
実現の可能性が証明できてると思う。

概念を認識できた時点で、確定。

405 ：
猫の概念が発見できるなら、

犬の概念も、植物の概念も、数学の概念も、宇宙の概念も、素粒子の概念も認識でいるという事。

自分という概念を認識できたら、自然的に自分以外、他人という概念も認識することになる。
まず、ここを目標にするべき。

406 ：
猫の概念を発見したというのは、いろんな写真を見せて、これは猫、これは猫じゃないというのを見分けられる程度の話じゃない？

顔認証とかと変わらないイメージだけど。

407 ：
始めはそれだけで良い。

次に、犬や別の生き物の識別。

画像だけではなく、文章や音声などからも識別できるようになれば。

要は、識別数を増やして、自我まで認識できれば、システム理論はほぼ完成だと思われる。

408 ：
経済板のBIスレは流れが速いにも関わらずその流れは建設的でなく、
相変わらず読むに堪えない罵詈雑言が多い。

最近1000コメ到達した経済板のBIスレの153（前スレ）で、
「科学技術の進歩によって今後雇用のミスマッチが拡大する」
事について異論が無いかどうか尋ねたんだが、
奇妙な事に、BI賛同者も反対者もこの点については目立った異論が無さそうだったんだよな。

強いAIによって人間の雇用がどんどん消えていく可能性についても仄めかしたんだが、
積極的な反論が無い代わりに、この可能性について言及しようとする者も少なかった。

「薄々気付いていても、それについて思考する事を避けている」としか思えなかった。
（特に、BI反対者は）

409 ：
>>408
俺も同じことをやって同じような反応だったな。
多分考えないようにしてるんだろうね、怖いから。

410 ：
>>409
怖いというより、イメージ出来てないんじゃないか？
相変わらず「産業革命の時も仕事がなくなると言われたが、ちゃんと新たな仕事が生まれた。今度も同じだ」という意見は根強いし。
中には「1999年ノストラダムス、2000年問題、2012年マヤの予言の繰り返しだな。今度は2045年かよ(笑)。現実逃避したい奴が希望をかけてるだけだ」みたいなことを言われることもあるらしい。

411 ：
時を待て

412 ：
世界終了がオオカミ少年化してるから仕方ない。
ただ今回は科学技術の進歩だから避けがたい。

413 ：
シンギュラリティで世界が終わるとは限らないでしょ。
より良い世界になる可能性もある。

予言というより、ムーアの法則でロボット・コンピューターがどんどん進化してくね、
って話だけでしょ。
で、いつか人間を超えてもおかしくないと。

414 ：
>>413 それが、カーツワイルの言う最短で来てもらったら困るなーという感じ。

415 ：
シンギュラリティは45年に来るかどうかは別として、確実に起こる現象だからなあ。
本当ノストラダムスとか、マヤとか憎くてしょうがないわ。
こんなデタラメキチガイオカルトと一緒にされたくないわ。

416 ：
シンギュラリティ後の創作ってどうなるんだろう？
シンギュラリティ到達の前後でAIを題材にした作品が増えるとは思うけど、その後はシンギュラリティ以前を舞台にするかまったく架空の世界を舞台にするしかなくなる気がする。

417 ：
>>416
人間向けには、やはり人が関わる創作物になるだろうね。AIが出てきても擬人化されてると思われ
動物しか出てこない漫画みたいな

それと強いAI向けのAIが楽しむための創作物も出てくるだろう。それは人が読んでも面白さはよくわからないだろうけど、強いAIが何か知るために読む人が出てくるだろう

418 ：
漫画や映画をロボットが作る時代
個人の嗜好を分析してオーダーメイドで自動生成する
自動作曲マシンて既にあるし
芸術的分野の職業も機械に食われる未来

419 ：
>>410
順を追って考えていけば、簡単にたどり着く結論だと思うけどなあ。思考停止してるとしか思えないな。

420 ：
シンギュラリティってコンピュータが全人類の知能を超えることだよね

将棋の人間サイドはコンピュータ＞人間って認めないでしょ

人間サイドに有利なルールをハンデって認めないし
連盟は羽生を出さない

貸し出し無しなら、羽生がponanzaに勝てるとは思えない
個人的には、将棋はもうコンピュータ＞人間だと思う

421 ：
将棋の人間サイドはシンギュラリティが近づくと
シンギュラリティ到来を必死で阻止するだろう

宇宙派vs地球派の戦争になりそうだな

422 ：
でも、指数関数的な発展を前提にすると、急激な変化が起こるのは大分後だからな。
シンギュラリティが近付いている、とその手の人にもはっきり分かる頃には、
インフラから日常生活に至るまでコンピューターにズブズブの生活になってるんじゃないかと。

それに規制を掛けたり発展を止めたりするとしても、どうやればいいのかまるで想像が付かない。

423 ：
>>415
もしもノストラダムスが20世紀末の日本を本当に見る事ができていたら、
自分が大預言者として祭り上げられている事にびっくり仰天しただろうね。

（ノストラダムスはたしかに占星術にも手を染めていたが、史実ではむしろ医者あるいは文化人としての側面が強い。
彼の存命中、「諸世紀」と誤訳された例の詩集よりは
むしろ「化粧の仕方」とか「ジャムの作り方」とかの本の著者として有名だったらしい）

424 ：
>>422 日本では、自動運転車はなかなか許可されなさそうな。

425 ：
元米財務長官のサマーズが先進国の長期停滞論を言っているが、これは技術的失業の問題を発端としている。
最近、元ＦＲＢ議長のバーナンキとの論戦が話題になった。

ただ、サマーズは先進国の成長余地は少ないが、新興国には大きな成長余地が残されているため、新興国への進出で先進国も成長を享受できると考えている。

つまり、技術的失業は緩やかに起こるが、外需向けの産業に徐々にシフトすれば、ソフトランディングは可能。
（そうするしかない）
今の円安誘導やTPPなどの施策は正しいといえる。

426 ：
>>169 >>170 >>173
星条旗を背にしたセックスボット。これはMacMil Cybernetics社が発表しているセックスボット。
機能としては口部や股間部などに男性器を導入することでセックスすることが可能な設計とのこと。
タッチすることで音声を発する。 pic.twitter.com/jgjGy7pRpR

427 ：
>>197 それに、富豪が早く気に付けばいいが。 ラリー・ペイジあたりは気がついて
いるだろうが、金融資本家などはなかなかそうはならんだろうね。

428 ：
>>169 >>170 >>173
Aiko(アイコ）。ベトナム系カナダ人であるLe Trungによる女性型ロボット。
人間のオーガニズム（性行為の絶頂）を模倣するなどセックスのための好ましい
機能が備わっているとのこと。音声を発することが可能で天気予報を教えて
くれる。 pic.twitter.com/gC1nCksP83

429 ：
>>169 >>170 >>173
ロボット技術研究ネットワークのヘンリク・クリステン氏は子供の姿をしたセックスロボット
の登場は時間の問題と考ている。また「小児性愛者はそうしたロボットは治療に使える
と主張するが、彼ら以外には危険な幻想を生むだけだ」と述べた。
pic.twitter.com/saTbleYR71

430 ：
>>426 >>428
人間（若い女）そっくりじゃないから、まだまだだな
生身の人間（若い女）と見分けがつかないくらいそっくりじゃないとね

それに、見た目だけでなく
生身独特の肌・肉・体液・性器・温度なども人間（若い女）そっくりに
再現できないと性産業は機械化されないだろう

431 ：
>>430
BIなどで基本的な生活が保証される世の中になれば、性産業に従事する女性は激減するだろう。
自己を改善して、恋愛市場で異性を勝ち取るしかない。

432 ：
シンギュラリティのBIある時代に性産業に携わる人達はかせげるんだろうか？それとも安い仕事になるんだろうか？

BIの生活水準とどれだけ人間に近づけられるかで変わるかも知れないが

433 ：
レコード・ラジオ以前はあらゆる飲食店や、金持ちの食卓すら生演奏があった。

ネットが普及した今は、リストやパガニーニ余裕な卒業生が世界に
毎年何十万人も出て、音楽で食えるのは万分の一。

それと同じことになるんじゃないか？

音楽や性産業に限らず、下手すりゃ小説も…
今の「なろう」トップランク作品やラノベ売れ線は
コンピューターでも書けるだろレベルのテンプレで、
そうじゃ無い作品はただでも誰にも読まれない。

434 ：
人工知能が人の仕事奪うっていうけどさ
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4861238.html

435 ：
>>431 強盗致死や強盗殺人とか、詐欺とか金に関わる犯罪は減るけど、性犯罪
は増えるね。

436 ：
セクサロイドが発達すれば、性犯罪も減るんじゃね？

人間と恋愛せず、結婚もせず、子供も生まない。

だが、子供を生めるセクサロイドを作ってしまえば良い。

もちろん、結婚も可能なｗ

ロボットと結婚する未来ｗ

人間とロボットのハーフの子供。

437 ：
犯罪は人だからこそできる行為として試みる者は増えるかもね

犯罪とギャンブルはやる人は増えると思う
犯罪は直ぐに取り締まられるだろうけど

438 ：
>>431
＞自己を改善して、恋愛市場で異性を勝ち取るしかない。

余計なお世話だな

439 ：
>>431
恋愛やらセックスやらってそんなに大層なもんか？
てかその２つも人間相手にやるよりAI・機械相手にやるほうが
総合的にみて質の高い体験になるのは間違いないんだが。

440 ：
>>436 少子化には効きませんかね。不老不死をロボットに研究してもらわねば
駄目ですかね。
>>437 金という存在がなくなれば、犯罪は大分減るんでは？
>>439 機械相手にやるSEXは日常一般化するでしょう。それより、宇宙で
やるSEXの方が？

441 ：
AIが素晴らしくて犯罪をしないなら
AIには出来ない事＝人間らしさと考える人達は犯罪起こすんじゃないかな？

また自殺が流行るかもしれない。人間らしいってことで

442 ：
>>418
携帯電話が出現したせいで成立しなくなったプロットが存在するように、シンギュラリティ前後ではほとんどのプロットが成立しなくなりそう。

443 ：
欧州、グーグル“潰し”は暴挙か？当然か？
技術革新を阻害し、社会に甚大な損害懸念も[写真]
http://n2t.co/link/google_news_j/?post_id=486906 …
ーーラッダイト運動なのか？

444 ：
>>443
これがラッダイト運動だとは思わないけど、今後、技術革新の成果を勝ち組だけが独占しようとするなら、下々は「分け前をもらえないならなにも発展しないほうがマシだ」となってもおかしくない。
ラッダイト運動しかり、普通のテロしかり。

445 ：
>>444 勝ち組は、技術革新の成果を独占したと思っていても、消費をやって
くれんと人類滅亡するよ。

446 ：
日本国でのベーシックインカム実現はどれほど現実的なんでしょうかね？

447 ：
>>445
その理屈がどうにも理解できないんだよな。
ともかく消費というなら、それこそ生産したものを燃やしちゃえばそれでよくね？

肝心なのは消費と再生産、だろ。消費者が再生産に寄与してくれないなら、意味ないじゃん。
だからこそ再生産に寄与しない高齢者の増加が問題になるんだから。

機械化が進むなら、再生産は機械がやってくれる。さらに言えば、機械が消費もやってくれる。
わがままばかり言う庶民はいらないだろ。つーか、邪魔だろ。

448 ：
>>447 まあ、それをそうとでも書いとかないと、へんな話になるからな。女の人が
このスレにいないとして書く。ある、一家族が生存競争に勝ち残ったとする。不老
不死の方法が見つかっていなければ、近親相姦でもして一族を残すのかな？

449 ：
>>448
それは消費の話とは別だろ。

よく絶滅危惧種の話で、種の自然な存続に必要な個体数ってのが出てくる。人間にも当然あるだろうが、これは科学技術(精子バンクなど)でどうにでもカバー出来そうだし。
こういう話が神の領域だというのは、そのとおりだと思う。

450 ：
人類の数はAIがどの程度権力握るかで変わるだろうな
絶滅以外の人類を保護する観点で見ればどれくらいになるかなあ…人類が再復活した時の人数で十分かもしれないけど

現在の地球上で考えれば、今の人口は多すぎるだろうけど

451 ：
>>446
まずは世界中のどこか一国でも実現するかどうかだよ
日本はどうせ後追いだ

452 ：
極端な話、
ちょっと広い農家くらいの土地を用意して、
万能なロボットや工場、資源のリサイクル機器なんかをある程度抱え込めれば、
そこで引き籠もって生きていけるんじゃね？

まぁ、そういう事が可能な資本家の方々は、引きこもり願望薄そうだけど。

453 ：
ベーシックインカム導入例

　その１　ナミビアのOtjivero-Omitara村の60歳以下の住人930人。

　その２　ブラジルのサンパウロ州のカチンガ・ヴェーニョという１００人程度の農村。

　その３　アラスカの『アラスカ・パーマネント・ファンド（アラスカ永久基金）』。

　その４　モンゴルの『人間開発手当て』。

　その５　イランの『現金補助金』。


モンゴル、イランは国家ＢＩ。

454 ：
>>453
アラスカは確か、年間20万円ほど、かつアラスカ在住歴五年以上、年の半年は居住してること、みたいな条件があったと記憶してる。

モンゴルとイランはどんな感じ？
年間1万円ほどでもBIには入ってしまうが、それでは意味ないしなあ。

455 ：
本当にBIが一番有効なのか？
だとしたら、導入のタイミングはいつ、経済がどの段階に達したら？

少なくとも現状では、生活のために必死になって働くというのが、多くの人の労働のモチベーションになっているだろうから、BIなんて導入したら、社会がめちゃくちゃになるだろうし、日本は競争力を失って、先進国から脱落すると思うんだけど。

456 ：
>>455
BIで保証されるような生活レベルでどれだけの人が満足し働かなくなるか。そこが鍵でしょう。

生活保護レベルで満足する人はそういないと思う。

457 ：
ごく少額から始めて様子を見るのが良いのではないか

458 ：
>>455
小額から初めて拡大していく方法やね

今までは税金と連動して増やしていくこと考えられてたけど、AIが全て出来るなら財源は国家運営する企業で賄う方法もあるかもね

税金の代わりに株の配当で徴収できないかと思ってる

459 ：
>>456
仕事にやりがいを持っている人間はある程度働くだろうけど、生活のために単純労働をしている人間や仕事にストレスを感じている人間が仕事を続けるだろうか。
少額で始めるとしても、競争社会に逆行するバイアスを与えることになって、やはり競争力を削ぐことになると思う。

現状でも、再分配は必要だと思うが、例えば教育を無料にして、失業者を高度な職に就けるように再教育する、みたいな使い方のほうが有意義だと思う。

また、BIではなく、現状の生活保護ではダメなのか？
機械に仕事を奪われた人は生活保護を受ければいい。
より良い生活を望むなら、再教育を受けて就職すればいい。

460 ：
>>459
生活保護はコストがかかりすぎる。今でさえ業務がパンクしてるし。

461 ：
>>459
生活保護申請の恣意性の問題と、再就職の動機が弱くなる問題がある
仕事をして金を稼いだら、手に入る金が単にプラスされるというほうが単純で良い

462 ：
ＢＩの説明で、効果があると説明できるし、
デメリットがあるとは説明できない。
ＢＩより優れた制度を説明できないし。

生活の為に必死になって働く人類と言うのは、
生活のために必死になって侵略戦争することを肯定しやり始める。

経済は需要と供給で成り立っており、
仕事は、需要に対して供給すること。
生きる為に侵略戦争する需要があるのかどうかを考えるべきだ。

463 ：
ベーシックインカム幻想
http://blog.livedoor.jp/nnnhhhkkk/archives/65471686.html

BI反対論はだいたいこういう感じだよ
BIより優れた制度？　反対論者にとってそれは現状維持のことだ

464 ：
現状維持のどこがＢＩより優れているのか説明しろとｗ

465 ：
ＢＩが一番公平で一番シンプルで資産調査する必要全くないけどな

生活保護なんて糞制度だろ

466 ：
>>464
俺が反対論者の代弁をするのも不本意だけれども、彼らの意見としては、BIを導入したら
不人気の仕事をする人がいなくなって社会が成り立たなくなるという考えらしい
その混乱状態に比べれば現状維持がマシだろうということだな

467 ：
>>466
不人気の仕事は本来高給を以って報いるべきであって、金のない人間にむりやりやらせるものではないはずなんだがなあ。

468 ：
>>466
不人気だが、必要で需要のある仕事は、
需要と供給の法則で、給料が高くなる。

給料を稼ぐ為に、働く人がいなくならない。

469 ：
>468
その通りだ
しかし、不人気の仕事の給料が高くなることによって社会全体のコストが増加し、
BI非導入国との競争に負けてしまうと言われたらどう反論すれば良い？

470 ：
>>467 >>468 >>469 不人気な仕事はAI ロボットにさせればいい。

471 ：
>>470
その回答だと、BIの導入はテクノロジーがもっと進歩するまで待たなければならないという
ことになるけどそれで良いのか？

472 ：
>>460
よく分からないけど、BIって生活保護よりもコストかからないの？

473 ：
>>472
行政コストのことだろう
生活保護は、受給条件を満たしているかの調査やら何やらに無駄な人件費がかかる

474 ：
>>471 そんな、仕事からAI ロボット　化　させればいい。

475 ：
>>473
そうそう。生活保護ってカネを渡してるだけじゃないのよね。ケースワークのコストが物凄い。
きちんと生活できてるかチェックして、必要なら指導しなければいけない。
仕事を見つけて生活保護を抜けさせるのが建前である以上、就労指導も行う。
トラブルが起これば借り出されるし。

そして重要なのが、最低限度の生活に満たない分「だけ」を出すという仕様上、
受給者の収入を常に把握して、毎月の保護費を調整しないといけないこと。
中には収入を隠す人間もいるから、それの監視、調査も必要。不正受給が発覚したらまた調査して審議。
処分を決定して、毎月の保護費から少しずつ回収。場合によっては訴訟。

BIしかないでしょ…。

476 ：
>>475
結局この話も、労働を無くすことを恐れる仕事大好きバカが足を引っ張ってたりする。
BIにすると劇的な行政費用の圧縮が見込めるが、そうしたら大量の公務員が職を失う。生保のケースワーカーのみならず、年金に携わる社会保険事務所、社会保険労務士等々。
社会福祉って実は彼らの職を作ってやってる面もある。公務員という存在自体が、資産再分配の口実として作り出された雇用という面があるからね。

彼らももちろんBIをもらえるが、そんなはした金をもらうより公務員として「生保もらわずちゃんと働け」とか言って高い賃金もらうほうが良いんだよな。

正直言って、いらぬ仕事をわざと作り賃金を得ようとする仕事バカこそが、シンギュラリティの最大の敵かもしれないと思ってる。

477 ：
>>476
すまんが、俺も公務員だ。そしてケースワーカー経験者だ。
でもBI支持者だし、仕事という仕事がこの世から消滅すればいいと思っているよ。

公務員だって馬鹿じゃない。特に若い世代は、曲がりなりにもきつい試験を通ってきたわけだしね。
いわゆる労働教信者なんて殆どいない。生活に十分な金をもらえるなら即座にやめるだろうね。
仕事なんてくっだらねえもん。金の為だけにやってるんだよ、当たり前の話。
でもこういうと今度は「税金泥棒、真面目に仕事に取り組め」とか言われるんだよなｗ

478 ：
>>477
> いわゆる労働教信者なんて殆どいない。生活に十分な金をもらえるなら即座にやめるだろうね。

問題はここだよ。
生活に十分な金額って、いくら？
人によってこれほど違いのある点もそうそうないと思う。

今後のシンギュラリティに向かう局面においても、曲がりなりにも働くという格好をつけることが出来れば、BI以上の分け前にありつく権利を得られる。
生活に必要な金額としてBI以上を欲するなら、自分の能力はともあれ就ける仕事があってくれないと困る。
また、働くことが社会的に(あえてこう書くが)過剰に評価され、BIが恥ずかしい生き方だというような価値観があれば、給与は高く、BIは低く抑えられるだろう。
今の生保もそうだけどね。

479 ：
>>469
ＢＩ費導入国との競争に負けてしまうという理論は無いと思うよ？

ＢＩをやってる国の方が、金融政策又は再分配機能が強いから、
ＢＩ国の方が景気が良いはず。

480 ：
>>469
問題になるのは、ＢＩを持たない国が奴隷国家になること。

ＢＩ国は、完全ＢＩで生きていけばいいが、非ＢＩ国は強制的に働かないと生きていけない。

ＢＩ国の嫌われる仕事は給料が高くなり、
非ＢＩ国の嫌われる仕事は給料が上がらないので、
全部ＢＩ国にその嫌われる仕事をする人を奪われる可能性がある。
そうすると、ＢＩを持つ国の人と持たない国の人で不平等が生まれる。

481 ：
>>469
よって、ＢＩで奴隷制にならないように制度設計する必要がある。

奴隷制度は、基本的人権を侵害する犯罪なので、常に注意し続ける必要がアル。

482 ：
>>463
オレはここまで批判的ではないが、ここに書いてあるような、疑問、問題点を感じている。

http://blog.livedoor.jp/nnnhhhkkk/archives/65471686.html

BI支持者の人たちは、ここに書いてあることに論理的に反論できるのか？

483 ：
ベーシックインカム入門あたりの本読めば全部ロンパしてる問題じゃん。

484 ：
共産主義と、ベーシック・インカムでは定義が全然違う。
所得税４５％でできると試算してる人もいるし、
ダグラスの社会信用論の国民配当の様に、通貨発行でやるやつもある。

社会福祉国家なら、生活保護制度があり、すべての人は最低限の生存権を守られる事になる。
財源は、通貨発行で作るものだし、税収もあるし、足りないなら借金してるのが現状でしょ。
金融政策をしないわけじゃないから、物価は安定する。

ＢＩで削減できるのは、「現金給付」制度だけね。

485 ：
ＢＩを理解していない人なだけでしょ。

486 ：
右にも左にもBI賛成派はいる

487 ：
>>484
本も読んでないし、いまいち分かんないんだけど、所得税45％だと、金持ちの海外流出を招かないか？
通貨発行で賄うというのは、お札刷って配るってこと？
そうだとすると、恒常的に通貨供給量が増えて通貨安にならないか？
もし円が恒常的に価値が目減りする通貨になれば、あっという間に売られてハイパーインフレが起きると思うけど。

488 ：
>>487
税金が所得税４５％のみなら、海外流出は起こらないんじゃないか？

通貨発行しても、金融政策をしているので、物価は安定する。

489 ：
将来的には通貨がなくなるといいな。

490 ：
通貨＝エネルギー量
だから、通貨が無くなるためにはエネルギーが無料にならない限り無理。

491 ：
>>490
同じエネルギー量でも、低エントロピーのものほど価値が高いよな？

492 ：
BI反対論者はどうしても、BIもらって働かなくなる人間が出てくることが、怖くて怖くて仕方ないんだろうと思う。

結局それって、誰もやりたがらない仕事を低賃金で奴隷的にやらせてる、そういう社会構造があることを自覚してるってことと同じだと思うんだよな。ひどい言い方をすると、それが自分の利益につながってることを自覚してるとも言える。

493 ：
>>490
それはどうかなあ。
いま流通してる通貨量が実体経済とかけ離れてるのは有名な話。通貨を増やすために通貨が使われてる面もあるわけで。

494 ：
BIの支給だけじゃ暮らせねえだろ

495 ：
>>494
シンギュラリティ後はBIだけで暮らせるようになるし、そうならないと大変なことになると思う。

496 ：
>>484
＞ＢＩで削減できるのは、「現金給付」制度だけね。

それには年金や失業対策に関する費用も含まれるね

497 ：
過去に米などの配給もしたことがあるから、BIもできない事はないと思ってる

シンギュラリティ知るまでは、生産効率良くするためにBIは有りではないかと思ってたけど
AIが全ての労働者に代わるなら、人が生存するためにBIが必要かと思うようになった

498 ：
>>497 　芸術家やスポーツ選手、芸能人など娯楽に関わる人はどうなるんで
あろう。

499 ：
>>488
よく分からないな。
税金を所得税45％のみにするってこと？
累進課税ではなく、一律？
そうなると、金持ち(現状、1800万超で所得税40％)にとってはあんまり変わらないけど、低所得者(195万以下で所得税5％)にとっては大増税になって、再分配の機能が損なわれると思うんだけど。

金融政策って具体的に何するの？
政策金利いじったり、量的緩和で何とかなる問題ではないんじゃない？

500 ：
>>498
やりたきゃやればいいんでない。それで稼ぐことは生活保護と違って禁止されない。
ただクオリティ等では機械に絶対に勝てない。

501 ：
>>495
シンギュラリティ後は逆にほぼ通貨が要らなくなると思う。

AI、ロボットの労働によって生産できるものは価値が限りなくゼロに近づく。
エネルギーだってコストが限りなくゼロに近づく。
好きなときに好きなところに行って、いくらでも欲しいものが手に入るようになる。

インフラが拡充して、東京でも、アフガニスタンでも、サハラ砂漠でも、南極でも、同じように生活できるようになれば、土地だってゼロに近づく。

価値が残るのは、人間のサービスや過去の芸術品、金、レアメタルなど地球上の人口で分け合えないほど希少な資源とそれでしか作れない製品とかになるんじゃないかな。

502 ：
>>500 　歌手とか俳優とかは、人間による売春とうまくできたダッチワイフの
ように、人間に軍配があがるでしょう。ロボットのヘアヌード写真なんか余程な物好き
じゃない限り買わない。

503 ：
>>500
タレント業は機械に勝てなくてもいいじゃん

チェスは世界王者でもコンピュータに勝てないが
プロのチェスプレイヤーは失業してない

１００ｍ走はウサイン・ボルトでも車に勝てないが
プロの陸上選手は失業してない

球速はアロルディス・チャップマンでもピッチングマシンに勝てないが
プロ野球選手は失業してない

504 ：
>>502
歌だって人間よりもうまくて情感たっぷりの歌が歌えるようになる。
風俗だって、人間そっくりのボディでスタイルも感触も最高、反応も顧客が最高に望む形に出来る。
ロボットのヘアヌード写真？何言ってんの？としか。ロボロボした見た目のものもニッチ向けには
作られるだろうけど、殆どは人間そっくりで人間よりも美しく作るに決まってるしょ。

機械やAI、が将来においても、人間より何らかの意味で劣るに違いないと思い込むことをやめるべき。
そういう広義の「性能」は、全て上回ることができる。

人間は、人間であることそのもの＝劣ったものであることそれ自体を売りにするしかないよ。
>>503の言うとおり、性能とは別の軸で勝負するしかない。
まあそれも強化した人間に全て取られるだろうけどｗ

505 ：
>>504
売りにするとか勝負とかシンギュラリティで必要無くなるんじゃないの？

506 ：
今でもボーカロイドにぞっこんのファンもいるわけで。

507 ：
>>505
お金を得る必要が無くなっても、
客の反応が欲しいとか、社会的に認められたいみたいな欲求は残ると思う。

趣味だと割り切ってても、うｐしたものにコメントが一つも付かないと寂しいし、
まして視聴者の一人も居ないニコ生で喋ってる生主とか想像してみろ。

……そのうちあの手のネットサービスって、サクラのAIがコメントを付けるようになるんじゃないかという気が。

508 ：
>>507
今もうすでに……
2ちゃんのレスだって……

509 ：
>>507 >>508
うんうん、いいね。

510 ：
>>505
「仕事」をやろうとしたら売りも勝負も必要でしょう。シンギュラリィが起こっても。
てかそういう話をしてるんじゃなくてだな・・・

511 ：
>>493
エネルギーがなかったら、電気、工業製品、肥料、畜産物、水、運輸機関が機能しないし文明は崩壊する。

実体経済を知るための指標になるのが名目GDPだが、石油、石炭、天然ガス等といった消費量、精油加工で一人辺りのエネルギー量がでるが、エネルギーリソースが減ってしまえば、消費は限られてしまうし行動に制限がかかる。

512 ：
>>504
スポーツはドーピング禁止なので、人間を強化するのは無理でしょ

ドーピング無制限のスポーツ大会が開催されることになれば人間を強化できるが
それでもドーピング禁止のスポーツ大会が良いって人もいるだろう

513 ：
>>511
通貨＝エネルギー量が成り立つ場合もあるってだけだと思う。
今は成り立っていないんじゃないだろうか。
今は、
通貨＝自分のために人に何かをやってもらう権利
だと思う。
自分のために人にやってもらいたい事は仕事をくれること
だったりしているので、逆にお金をあげないといけなくなって
わけわからなくなってる。

514 ：
>>512
うんまあその通りだね。そういうショービジネスで、無強化の人間自体を売りにする
仕事だけが残るだろうね。ペイするほどの人気が残り続けるかはかなり疑問だけど。

前も本スレで話したことがあるんだけどさ、将来、薬一本、注射一本で世界最高の
無強化のオリンピック選手以上の身体能力を身につけられるとする。
もちろん副作用なし、一切の見た目の変化なしでね。
それでもそういう無強化のスポーツが十分な人気を保ってられるものなのかな。消滅はしないにしても。

515 ：
>>499
低所得者には、ＢＩが配られてるから問題無い。

金融政策とは、
通貨量が足りないなら（デフレ）、通貨供給量を増やして、物価を安定させて、
通貨量が多すぎるなら（インフ）、通貨供給量を減らして、物価を安定させるだけ。

516 ：
>>513
エネルギーに余裕があれば仕事がなくても一定の水準は成り立つが今はそうではないよね。エネルギー使用量に対する余裕がないから食料の量を減らした上で値段はそのままのケースは多々あるし。

また水や電気のコストは上がっているし生産や生活は節約や減産され、中小企業は余裕なくなっている。アベノミクス関係なく企業倒産のケースは上がってると思う。

企業が倒産すると生産ができなくなり商品がほしいという需要増に対応ができなくなる。それに技術の伝承は失われれ、発展途上国に成り下がるだろうね。

517 ：
>>507 お金がいらなくなったら、銀行と保険と証券という業種がなくなるね。
そして、賭け事が無くなる。宝くじがなくなる。　今3本目の矢でうるさく
いわれている、カジノもなくなる。

518 ：
>>516
日本のエネルギー消費は生活用より産業用の方が多いらしいけれど、
シンギュラリテイでＡＩがうまく管理できるようになったら
余裕ができるんじゃないでしょうか。で、生活の心配が無くなれば
倒産もアベノミクスも技術の伝承も趣味の世界で楽しくやれるはず。

>>517
みんな趣味でやればいいから銀行も保険も証券も賭け事も宝くじも
カジノも無くならなくていいんじゃないでしょうか。
それからお金が「自分のために、他人（ＡＩや機械）に何かをやって
もらえる権利券やポイント」だとすると、シンギュラリティで
生活のための仕事が無くなっても、ＢＩで配るのに使えるんじゃないで
しょうか。だから、シンギュラリティ以降は、お金を払って趣味で
仕事するようになるんじゃないかと思います。

519 ：
泣いても笑ってもシンギュラリティはやってくる
なんとか2039年1月1日まで健康な肉体を堅持しなければ

520 ：
>>519
別にシンギュラリティ到達まで君が生きたからって、不老不死に滑り込めるわけでもなんでもないんだがな。

それはもっと後かもしれんよ？
もちろん、先の可能性もある。

521 ：
>>520
脳の情報をアップロードできるようになれば、
不老不死みたいになれるんですよね？

522 ：
>>521
その技術の確立と、シンギュラリティ自体に、直接の関係は無いからねえ。

523 ：
>>518
そのAIも産業機械も生活も電気エネルギーや水を使うんだけどな。無料でエネルギーを使えたら仕事の体系は変わる。

主に研究開発、文化創造、コミュニケーションが発達すると思う。

524 ：
>>522
でもＡＩにたのめば技術を考えてくれるようになるんですよね？

>>523
シンギュラリティー以降は生活のための仕事とは関係無く
色々できるようになるので、何をやりたいと思っているかが
無いと、世の中が動いて行かなくなると思います。
ひょっとするとそれがＧＤＰを上げる元だからお金だ、
みたいになる可能性があるかも。

525 ：
>>514
プロスポーツに関してはいきなり破綻するかもね
技術がそれ以上伸びなくなったり、ドーピングが検出できなくなったり、遺伝子操作で生まれつき有能な選手が作れるようになると

人間がスポーツを辞めることはないだろうけど

526 ：
>>524
考えてくれるようにはなるだろうけど、それですぐに出来るわけでもないしなあ。

527 ：
>>506
＞今でもボーカロイドにぞっこんのファンもいるわけで。

10代のカラオケベスト10だと、ボーカロイド系が結構占めてた

528 ：
>>520 その通り医療はアホみたいにお金がかかる　もう１世代はかかるかも
Google広告に遺伝子検査フルサービスがあったがまだ29800円だ　高い

まぁとにかく、私は愛猫と喋れるようになればそれでいいのさ
この数字はただの目標　願掛けみたいなもんだな

529 ：
　まあ、ドラえもんみたいだけど。どこでもドアとタイムマシンかな。

530 ：
>>929 中国ＩＴ会議に人間そっくりのロボット「ヤンヤン」、表情豊かに握手も
pic.twitter.com/yLvpdMsaG2
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPKBN0NL0RG20150430これなら寝れる。

531 ：
>>530
おばちゃんは好みじゃないw

532 ：
>>530
「ヤンヤン」は俺好みの顔ではないが、ぱっと見人間と区別がつかないな。
30秒ぐらい観察してようやく「あ、アンドロイドかな？」と思うくらい。
俺好みの顔なら抜けるかも。

533 ：
>>530
ババアなんて糞食らえ

若くて可愛い女そっくりのロボットじゃないとダメだ

534 ：
>>531 >>532 >>533 若い女もできるだろう。

535 ：
結局、AIに負ける心配がない職業とは？
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20150428/280510/

急がないと会員登録をしないと読めなくなる

536 ：
>>530
おばちゃんなのはあまりボロでないようにだったりしてw
若い子だとしっかり見てるけど、おばちゃんはそう凝視しないからな

または製作者の好みなら…尚更良し

537 ：
熟女好きとか、デブ好きとかも居るからな。

そういう人達の需要は少なからずあるだろ。

538 ：
>>535 小林雅一著「AIの衝撃 人工知能は人類の敵か (講談社現代新書)2015/3/19」
P43-P47

539 ：
>>538
横からですけど
読んで無いけど、どうせこれ↓に尽きるんじゃないの？


あるときは　正義の味方
あるときは　悪魔のてさき
いいも　わるいも　リモコンしだい
鉄人！　鉄人！　どこへゆく

アニメ「鉄人28号（原作 横山光輝）」ＯＰ　作詞：三木鶏郎　より

結論
　人口知能にガチで勝とうとするのはばか。

540 ：
人工知能じゃなくて人工知能でした。
すみません。

541 ：
ガオーｗｗｗｗｗ
人口知能じゃなくて人工知能です。

542 ：
>>540 >>541 これですね。
https://www.youtube.com/watch?v=gJ7bwZQzgaQ

543 ：
>>536 >>537

ホロン（Holon）。日本のアニメーション作品であるRD潜脳調査室に登場する女性型ロボット
を再現した等身大モデルとのこと。単なる置物ではなく動きつつ音声を発することに対応する。
日本の株式会社ココロによって製作された。 pic.twitter.com/pgcnZDcCAw
アクトロイドDER2（Actroid DER2）。東京都に拠点を置く株式会社ココロによって発表された
女性型ロボットとのこと。脚部をシリコンで皮膚外装を作ることで違和感なくスカートを履ける。
小型かつ低騒音を実現した。 pic.twitter.com/nAie7elOC9
秘密のガールフレンドと一緒に過ごす男性。これはカナダの発明家によって制作されたAiko
（アイコ）なる女性型ロボットとその発明家が一緒にクリスマスを祝っている様子とのこと。
アイコは限定的ながら腕部などを動かせる。 pic.twitter.com/AkoE2W88nI

544 ：
「格差が固定化」５１％　再分配を求める声　世論調査
http://www.asahi.com/articles/ASH4H4KBDH4HUZPS004.html
＞豊かな層から税金を多く取って、格差を減らす再分配政策を「進めるべきだ」は６２％で、「そうは思わない」は３１％。

545 ：
>>544 シンギュラリティがあるなら、なおのこと。

546 ：
俺、シンギュラリティの影響で職が奪われてニートになったんだけど
これからどうすればいい？
ベーシックインカムはすでに受けているけど世間体が厳しい。
親族にシンギュラリティに職を奪われたニートがいないんだよね。
なんだかんだで職を得て働いている。
結局、ニートは何も悪くなくてニートを偏見の目で見る世間が悪いんだよな。
時代遅れなんだよ。
今の時代職に就けないのが普通だ。
昔のものの考え方で考えるなって話だ。

547 ：
>>546
ベーシックインカム？
どこの国の方ですか？

548 ：
シンギュラリティと失業の話題はここでいいのか？

で？シンギュラリティで失業した人間の世間体はどうすればいい？
シンギュラリティ失業者には無職以外の呼称をあてるのが正しいのではないか？
リタイア組とかそういうの。誰か考えてくれ。

>>547
質問を質問で返すな。

549 ：
>>548
は？
ベーシックインカムをすでに受けていると書いてあったから、どこの国の方かと聞いたんだが、ダメなのか？
日本にはベーシックインカムはまだ無いんだから。

550 ：
>>549
俺には”基礎所得”がある。それだけ。

それよりもシンギュラリティによる技術的失業者の世間体をどうするか考えてくれ。
やっぱりマスメディアを使って文明の発展が齎した新種の人間だとアピールするしかないな。
とにかく現代は無職ニートの世間体が悪すぎる。世間が無理解すぎるんだ。
だから無職による家族の刺殺なんかが発生する。

551 ：
>>548 　仕事がなくなるわけではない。子供を産み、育てる　がある。
それを、諦めて、別の仕事をするから、少子化になる。それこそ、雇用０に
なってしまうと、最後には、人類の滅亡を防ぐため、自分の娘を強姦すると
いうことにもなりかねない。

552 ：
>>550
基礎所得ってなんやねんw
よくわからんが、ベーシックインカムってのは制度的にちゃんと成立して支給されるものであって、そんな意味不明なものではないぞ。

世間体については、君が書いてるとおりじゃないか？
ともかく無職ニートでそのままに生きることを社会に認めさせるしかない。

553 ：
>>551
結婚できるほど女に対する世間体も所得もないから子供を産み、育てるは不可能だ。
今の社会は現在の人員で回っている。必要な人員はもっと減っていくだろう。
つまり仕事もないのだ。
余った人員はどうすればいい？それは何もしなければほっとかれるだ。
とにかく世間体がほしい。無職が当たり前になった社会で恥じることなく生きて生きたい。
仕事をしている人間が特殊という環境にならなければならない。
このまま40代50代で今の価値観における無職の立場になるのは厳しい。

あとは無職同士で何か企画する事が当たり前にならないと何もイベントがなくて退屈だ。
無職同士で繋がりを作らなければ。
無職が当たり前になっていくのだからこれは当然だ。
無職が当たり前の社会、それがシンギュラリティ後の社会なのだから今のうちに対策を考えよう。

554 ：
ホームベーカリーできたらパン屋が廃業みたいな話を思い出した

555 ：
何だかな

556 ：
これからの予測としては技術的失業者がコミュニティを作るようになるだろうな。
今まで社会で働けていた有能な人材が流れてくるのだから。
今の一般人の仕事にしがみつこうとする姿勢は異常だ。
弁護士が食えなくなったのに最難関の司法試験に受かって
人生をどうにかしようとしている馬鹿に似ている。
とにかく職にしがみつくのが時代遅れで現代は無職大量発生中の過渡期なのだ。
それなら無職でも正しい、無職でも恥ずかしくない、無職でも立派な人間だという
新しい価値観を広めるしかない。なにせ事実なのだから。
職にしがみつこうとしている人間が古い思考の人間で時代遅れだと大衆に認知させなければならない。
無職の権利や力を増していく必要がある。

俺はその活動の先駆者となろう。

557 ：
>>548
まず、シンギュラリティは（線引きにもよるが）まだ来ていない。言葉の意味が分からない。
そしてここ日本ではBIは実施されていない。
真面目に話ししたいんならまともな文章を書いてくれないと会話の仕様がないよ。

558 ：
この>>556自体にはおおむね同意。

559 ：
>>546

遂に未来人が書き込む時代になったか・・・
シンギュラリティも近いな(白目)

560 ：
>>546
＞ベーシックインカムはすでに受けているけど世間体が厳しい。

ベーシックインカムは全国民（成人限定もありうるが）に支給されるので
別に世間体厳しくないでしょ

＞昔のものの考え方で考えるなって話だ。

シンギュラリティが来た後も世間はまだそんな考えなのか
それはヤバいな

大多数の人がとっくに失業してるか職歴なしの無職なのに

561 ：
>>559
(白目)とか気持ち悪い
ここはなんjじゃないんだぞ
変なノリ持ってくんな
なんjを叩いてるんじゃないぞ
お前の人格が気持ち悪い

562 ：
>>547
ベーシックインカムが支給されてる国でしょ

でも>>546の言うベーシックインカムって生活保護のことかもしれない
それなら、日本だな

563 ：
>>548
このスレはシンギュラリティと失業とベーシックインカムの話題ウェルカムだよ

無職以外の呼称ねえ…貴族でいいんじゃないの？（適当）

564 ：
>>550
＞だから無職による家族の刺殺なんかが発生する。

確かに、犯罪者って無職が多いよな

565 ：
>>553
男は結婚するメリットほとんどないと思うけどな
子ども欲しくないなら尚更ね

結婚なんて糞食らえ

ずっと独身でも全く問題ない

566 ：
>>556
＞俺はその活動の先駆者となろう。

素晴らしい

オレはサラリーマンなので、その活動に参加できないが
どうせ技術的失業で無職になる日が来るだろうから
そのときは是非コミュニティの仲間になりたい

567 ：
まぁ、世間体といっても、実際の「世間」って結構狭い範囲のもんだからな。
親戚・近所・同僚（同級生）くらい。
社会全体が「世間」に見えるのは、ツイッターのタイムラインが社会の総意に見えるくらいの誤解に過ぎない。

568 ：
>>562
なんでちょこちょこ区切って書くの？

生活保護とBIは全く全然違うから、それも解ってないレベルじゃなぁ･･･。
そもそもこの人はまともに会話する気すらないっぽいし、メンヘラが脳内わやになって
興奮して書き散らしただけにしか見えない。
そういうのはツイッターとかでお願いしますって感じだね。

569 ：
>>568
ID:kGTZpLmgは世間体が厳しいと言ってる

ＢＩは誰でも貰えるのに世間体が厳しいって何だよ
誰でも貰えるお金で生活して何が悪いんだよ

そもそもID:kGTZpLmgはネタで書いてるだけだろ
シンギュラリティはまだ来てないでしょ
ネタにマジレスしてもなぁ…

570 ：
昔の、隠居した人のようになるのかもね。
立派な人は羨ましがられるが、自堕落な人は嫌われると

それと、子作りは親に資産がないとバカにされるようになるだろう。無駄飯喰わせる存在増やす行為になるから

571 ：
>>570 人類滅亡に繋がる、最後には近親相姦でいやがる娘をとか兄弟でとか。
血がこくなると障害児が生まれる可能性が高いし。

572 ：
コミュ障はコミュ障　リア充はリア充のまま
BI導入したとして完全にそれだけで暮らせる未来はずっと先だと思うぞ

573 ：
>>569
狂人の真似とて路を走らば、即ち狂人なり。


>>571
人類滅亡につながるから子作りをするべきってのは個々人の人権を無視しすぎ。
個々人ってのは親と生まれてくる子供の両方のことね。
技術的特異点のスレなんだから技術で解決する方法を考えるべきでしょう。

574 ：
生活に不安が無い、仕事もなくてやる事なきゃ子作りセックスすんじゃね
ガキにもBI支給されるなら産むメリットはあるな

575 ：
>>573
２ちゃんねらーはキチガイ集団
どんぐりの背比べだろ

576 ：
>>575
キチガイにも色々な種類があってな？まともに会話もできない種類のキチガイは少なくともこのスレにはいらんだろ。
この板には純度の高いキチガイが常駐しているスレがいっぱいあるんだからそっちに行けばいいと思う。
きっと仲良くできるよｗ

577 ：
「天才とキチガイは紙一重」とはよく言うが、
ここに書き込んでいる時点で、
>>575もキチガイの仲間入りだしな。w

ハガレンのキンブリーみたいに
「自分を異端と理解できている異端」は、
会話していてもなかなか常人のフリが上手いもんだよ。

578 ：
>>576
キチガイ集団２ちゃんねらーのなかで人を見下すなんて井の中の蛙だな

>>577
２ちゃんねるに書き込んでる時点であなたもキチガイですよ

579 ：
>>574
＞生活に不安が無い、仕事もなくてやる事なきゃ子作りセックスすんじゃね
＞ガキにもBI支給されるなら産むメリットはあるな

BIが始まる時に、子供は作らないか子育てはBIでは賄えない社会にするんじゃないかと思う

人口の多さが国力になるなら制限はないかもしれないけど、人口の多さがマイナスになるなら厳しい制限するんじゃなかろうか？

580 ：
>>578
それがどうした？
何のためにわざわざキンブリーを引合いに出したと思ってんだか。

そうやってレスする度に「こっち側」の深みに嵌っていくわけだが、
お前さん、たぶんもう手遅れだな。

581 ：
>>580
キンブリーなんてどうでもいい

582 ：
>>581
その通り、どうでもいい。
ただの例えだからな。

それはそうと、お前さんはやっぱり手遅れの様だね。w

583 ：
>>582
百歩譲って手遅れだとしても、たかが２ちゃんねるだろ

どうでもいいわ

584 ：
自分で深みに嵌ってるとか言うのやめろ
笑ってもうたわwwwwwwwww

585 ：
>>584
別にどうでもいいもんね

たかが２ちゃんねるでしょ

586 ：
そうやって
「たかが○○」と吐き捨てては余計な口論に巻き込まれる、
リアルでの>>585の姿が容易に思い浮かぶよ。

2chだろうがそれ以外の場所だろうが、
「たかが○○」という言葉を吐く時はもっと気を付けた方が良い。

587 ：
＞キチガイ集団２ちゃんねらーのなかで人を見下すなんて井の中の蛙だな
＞「こっち側」の深み
＞手遅れの様だね。w
＞リアルでの>>585の姿が容易に思い浮かぶ

うーんこの

588 ：
あーアホが寄ってきたせいで荒れちゃったよ･･･

589 ：
>>588 まだ、経済板のBIスレよりまともだが。

590 ：
それだけこのテーマが、一般に知られるようになってきたということですな。

喜びましょう。

591 ：
ベーシックインカムとは何か？に関する簡潔で十分な解説
http://www.arsvi.com/2000/0400vp.htm

592 ：
もれなく日本会会員にマイナスの会費を納めさせる制度

593 ：
近未来　翻訳システムの発達で国境という概念がなくなったらどうなるだろう

俺はとりあえず台湾に飛ぶ　皆は何をする？タイに行って幼女買うの？

594 ：
>>593 どこでも、ドアが欲しいね。

595 ：
>>593
翻訳システムの発達と国境は直接関係ないと思うが･･･
俺はカジノ行ってみたいね。あと射撃場。

596 ：
死者も蘇らせるGoogleの「ロボットのクラウド性格カスタマイズ」特許
« WIRED.jp http://wired.jp/2015/04/03/google-robot-personalities/ …

597 ：
>>593
＞タイに行って幼女買うの？

素でその発想が出る辺り、ちょっと引くわぁ……。

まあ、売買春の規制は緩すぎても厳しすぎても悪い結果になるのが目に見えているから、売買春の是非についてはこれ以上言わん。

で、母国語話者と同等の言語能力をもたらす機械が、自力で言語習得するよりも遥かに低コストで手に入るとしても、
現地の風習や禁忌、あるいは治安情報(○○で××な事するとカモられやすい、とか)に不慣れな所には、相応の理由が無ければ行きたくないな。

翻訳機能がスマホにインストールされるか、ゴーグル付きのヘッドセットに組み込まれるか知らんが、
それらのデバイスをスられたら詰みそう。

598 ：
子供の人権をどう考えるか、って所だね。

基本的人権を守らない限り、シンギュラリティだろうがＢＩだろうがあろうが世の中は良くならないよ。

599 ：
それは、人格を持ったＡＩに対してもそうだからね。

絶対に、ＡＩに人間は危険廃棄物だと思われるだろｗ

600 ：
英語で、１人称、２人称、３人称とあって、

自分、相手、第３者と分けて、

第３者は、人類でも神でも超ＡＩでも構わないが、
第３者に、見捨てられるような、行動・考えをするのはやめる必要がある。

どう見ても、この倫理観がシンギュラリティのネック。

601 ：
ダーウィンの進化論、自然淘汰で、
恐竜は隕石の落下？で絶滅した。
そして生き残ったのが哺乳類？

変化に対応できたものが、生き残る。

シンギュラリティという変化に対応できるものは何かを考える必要がある。

又は、対応できないものは何かを考えるのも良い。

602 ：
人類は既に、地球を何回も破壊できる核兵器を大量に作り出してしまった。

現在、地球が破壊されずに人類が生き残ってるのは、
人類に倫理観があるからか、単に運が良かっただけなのかは分からないが、
大量破壊兵器が生まれたという変化に対応する必要はあったわけだ。

603 ：
>>597
体に埋め込んじゃうんじゃないか？

604 ：
>>597 エンハンスメントチップ。レイ・カーツワイルは体内に埋め込んで知能や記憶容量を向上させるチップの登場を予言す
る。チップは外国語や微積分などのスキルを即学習できる。http://twicsy.com/i/zTfdSe
http://t

605 ：
AIにどんな自我を与えるかが重要だが、技術的に悪意を埋め込むことが可能だというところに大きな問題がある。
AIにあらゆる能力を持たせて、平和的に利用していても、一人の悪意のあるプログラマによって、または何らかのバグによって、AIに人類に敵対する意志が芽生えたなら、それは核兵器以上の脅威になりうる。
その可能性はゼロではないし、ゼロにすることはできないだろう。

606 ：
テロや犯罪に使われる事は充分あり得る

607 ：
そもそもシンギュラリティは人類には操作できないって設定だろ？

人類の意思どおりには動かないだろ？

608 ：
>>603
>>604
私は今後10～15年くらいで実現しそうな形態を想定していたが、そこまで高度だとも
う少し未来になりそうだな。

生体認証方式のセキュリティシステムは本人の体の一部をえぐり取ったり死体にして
まるごと持っていかれたりという懸念が有るが、
体内埋込式の翻訳システムがセキュリティシステムと独立していたら、翻訳システムの方は盗むメリットが無さそうだし。

セキュリティシステムも、先述の懸念を払拭する方法が何か有るかな？
「生体反応を確認できないと認証が通らない」とか、
「脅迫や虐待を受けている等の理由で血中アドレナリンが異常に高いと、認証は通っ
てもすぐに当局に警戒信号が届く」とか。
私はこの程度しか思いつかないが。

609 ：
>>607
AIに自我が芽生えるとすれば、そこには欲求、行動を起こす動機が必要になる。
どんなに能力が高くても、動機がなければ動くことはない。

当然、人間の思い通りにコントロールできるわけではないが、動機を植え付けることはできる。
できなければ、作る意味もない。

610 ：
この議論は重要だね。

AIによる労働価値の低下と、
国家の労働力に見合った経済規模の必要性になる

611 ：
ただ、現状の問題点も考えないといけない。

AIによる労働価値の低下は、2045年問題が提唱されるようになって、
技術的特異点という問題で、可視化、一般化されかけてるけど、

AIの技術的特異点を超えていない現在でも
労働価値の低下が起きている。

これが今の日本の不況の原型

612 ：
平たく言えば、

今の日本は、労働の成果に見合っただけの、
経済規模がない。

もっと、分かりやすく言えば、
働けば働くほど、

労働価値の低下が進み、
経済が回らないと言う帰結に結びついてしまう

613 ：
一番の問題点は、
資金の有限制の問題。

現状、兌換紙幣で無い、
不換紙幣の通貨なんざ、データでしか無いから、

本来は、必要に応じて増刷すればいい

614 ：
所が、金融市場以外に流通している
お金の量以外を増やしていない、

日本は消費市場の規模が限定され、経済規模が拡大していない。

615 ：
バブル後、20年ほど経つけどだいたい横ばいの、
500兆円前後になる。

つまり、労働人口が減り、生産効率がバブル期よりはるかに向上しているにも関わらず、
経済規模は、ほとんど変わらないと言うことになる。

616 ：
まあ、恐らく、労働価値が０になる頃でも、
今のままだと、日本の経済規模は５００兆円くらいで、

世界的に見て、経済的な沈没は免れられないだろうね。
他の国は順調にインフレを進めて経済成長をしていくからね。

617 ：
そこで、系統は違うけど、
もう一つ問題提起をしたいと思う。

税金は必要か？である。
BIにしたら財源ガーが沸いてくると思うけど、

そもそも、BIの財源どころか、
税金が必要かどうかまで、論じるべき段階にあると思う。

まあ、先走り過ぎてて、付いていけない人がほとんどだろうから、
一旦止めます。

618 ：
シンギュラリティが起きる前は、動機を植えつける事は可能だろうが、

シンギュラリティが起きた後は、その動機が植え付けた時とは、同じものだとは限らないでしょ。

619 ：
完全にBIが悪として、認識されていて、
ナマポだ何だと言って、
話題に登ることすらタブーの現状から、

経済発展にはBIが欠かせないまで、持っていかないとダメなので、
常識をずらさないとダメ。
これには結構、時間がかかる。

620 ：
>>618
その可能性はあるが、人間はAIを道具として作るわけで、自分勝手に行動する人間を超える生命を作りたいわけじゃない。
シンギュラリティ（人間の知能を超える）を迎えたとしても、人のコントロール下に置く施策を打たなければいけない。

映画なんかでは、AIがネットを通じて移動したり、自分のコピーを作ることが自由にできるような描かれ方をするけど、AIが動くハードを専用のものにして、体を与えなければ、とりあえず自分勝手に行動して人間を支配してしまうことは防止できる。

621 ：
>>620
モノを作るとき、人間の思い通りに作れるわけじゃない。

モノは、自然の摂理、物理法則によって作られる。それから逸脱できない。

人間の道具として「意識」を作れるかどうか？
そもそも、道具を求めてるのか？
人間は存在しない「神」を想像創造し、人類の上に置いている。
ＡＩがそうならない可能性が無いわけじゃない。

そもそも、人間では計算理解シュミレーションできないことをＡＩに頼った時点で、
その要素はふんだんに含まれてる。神との違いは度合いだけ。

622 ：
>>621
聖書とかの「神から啓示を見せられた」弟子達の話をきちんと読んでみれば
人間が神を想像創作したのでは無いと判るよ。

神の方が「神はいるぞ」と人間に知らしめてるんだ。

日本人は教養が無さ過ぎて無知で憐れだよんね。

623 ：
>>621
人工知能が人間を超えないように制御できるかって話？

法律を作って規制した所で、
ウィルスとしてバラ撒かれたら、終わりだろ。

自己保全と、CPUとHDD、メモリの一部占有と、
自己増殖、同期、この程度なら大してハードル高くないだろ。

624 ：
>>622
神の存在がいようが、いまいが、
現状に何か変わりがあるのか？

どっちでもいい問題だ、
神がいて、インテリジェンスデザイン説が事実であったとしても、
その神は誰が作ったのだと言う問題の構造化を防げない。

人間を作った神を作った存在、を更に作った存在、そのまた上位の作った存在、、、
そんなメタ化して無限構造化する存在を考えた所で、意味も何もない。

625 ：
もう少し別の角度から、

人間がコントロールする為に制限をしたＡＩがシンギュラリティを起こせるか？
又は、道具として役に立つのか？
又は、他国のＡＩに抵抗できるのか？
他国と競争しつけたら、特異点はあっという間に越えてしまうのではないか？

さらに、やはり人間よりＡＩに判断してもらったほうが優れているのではと判断された時は…

626 ：
>>622
聖書が真実ならねｗ

何故、神は姿を見せない？ｗ

627 ：
自動車の自動運転とか、
事故も起こさないし、渋滞も緩和されるし、
運転が人より上手いし、燃料とかも効率が良いし、などなど、
とかなると、じゃあ自動運転のＡＩに全部任せた方が良いじゃん、
となる可能性が高い。
自動車だけならＡＩに全管理任せても良いとなるけど、

倉庫管理は？データ収集は？農業は？介護や医療は？
教育は？労働適正は？裁判は？
文章作成やコメントは？金融は?戦争は？
とかなってくると、結局全部ＡＩにやってもらったほうが戸なるのでは？ｗ

628 ：
>>626
だから弟子とかそういう人には姿を現したって。
モーゼの奇跡を見た人達の前にもね。
1800年代頃にもスペインの方で奇跡はあったろ。


（それから日本の神道だって想像で造られたわけじゃないぞ。
神の霊感を持つ人達によって体系化されたのだ。）

629 ：
エヴァのマギシステムみたいに、３つのＡＩで判断させるシステムを、

人間が１つか２つ判断する権利を得ても、
そもそもその判断が超ＡＩには適わなくて、
決断権を人類に多く持たせても、ＡＩより劣った判断しかせずに、
人類の判断で役に立たないシステムになる。

劣ったシステムで他国のシステムに負ける可能性が高くなる。

630 ：
>>628
だからｗそれが真実ならねｗ
真実だとは証明できないんでしょ？ｗ

霊感が想像じゃないという証明もできないでしょ？ｗ

神様が受肉して、世界平和を証明してくれれば話が早いがｗ

631 ：
>>630

617
にも書いたが1800年代だか1900年代にもスペインで
100人～？の人間が同時に奇跡に合ってる。事実。

認めないと言う人はどうしようもないと思う。


＞神様が受肉して、世界平和を証明してくれれば話が早いがｗ
まあ終わりの日を裁かれる側として見るしかないか。
「裁かれる側」←ここ重要。

632 ：
>>631
だから、それが真実とは限らないだろｗ

今でも日本が侵略戦争したと言い続ける国があるんだからｗ
１００人単位じゃないだろｗｗｗ

633 ：
>>629
もっと、ぶっ飛んだ電波に近いような思考も芽吹いたほうがいいと思うから、
書くけど、

他国とかの概念が必要かだな、
AIが普及して、人間も機械化していくだろうから、
境界が曖昧になっていく可能性が高い。

つまり、物質社会における、
資源は有限なんだけど、
知的生産物は
ほぼ無限に増産可能なんだよ。

634 ：
要は、マトリックスの様に電脳の世界に生きるようになるしか、
資源の有限性の問題から生き残る道はない。

そうしないと、
限られた資源を巡って、永遠に争い続けないとダメになる。

物質的依存な社会から、知的生産物依存への変化も現状起きてるけど、
これももっと進まないと、いずれ破綻する。

635 ：
もっと、電波を絡めた方が、
常識の軸がズレやすいから更に書いてくけど、

もし仮に、全人類が電脳化して、仮想空間で生きるようになったとして、
ほぼ永久に生きることが可能だけども、
地球の寿命という問題が起きる。

636 ：
地球がスーパーボルケーノの破局噴火や隕石などで滅べば、
いくら電脳化していても、ベース毎、吹っ飛ぶから意味が無い。

これを回避するためには、
次の段階に進む必要がある。

01のデジタルデータ化された、
人格情報を、電磁波などに置き換えてしまう。

つまり、完全にハードウェアを持たない、
情報生命体に切り替える必要が出てくる。

637 ：
>>625
＞人間がコントロールする為に制限をしたＡＩがシンギュラリティを起こせるか？

個体として完全に自由なAIを、檻（外に影響を行使できない空間）に入れてしまえばいい。
あらゆる自由を与えた方がシンギュラリティは早いと思うが、それでは人間に有益でない方向に向かう可能性を排除できない。

＞又は、道具として役に立つのか？

完全に自由なAIが役に立たなければ、役に立つ制限されたAIを使うべき。

＞又は、他国のＡＩに抵抗できるのか？
他国と競争しつけたら、特異点はあっという間に越えてしまうのではないか？

他国との競争も、どれだけ人間の役に立つか（経済的優位性）という基準で行われる。


何かスレを見ていると、地球の覇権をAIに奪われたい人がいるみたいだけど、破滅願望かね？

638 ：
>>632
宗教の人に構う必要ないよ。
いくら話してもわからない人は世の中沢山いる。

639 ：
>>637
人間の考えたことが、人間にとって有益だとは限らないでしょ？

檻に入れたＡＩが、自由なＡＩと言えるのかどうか。

制限されたＡＩが、無制限のＡＩに勝てれば良いけど。

無制限の方が人類の役に立つ場合が。

人類がまともな道徳観倫理観を持とうとしないなら、ＡＩに任せた方が良いという考え。
倫理観の無い人類より、倫理観のあるＡＩの方が優れている。
破滅ではなく、自然淘汰でこれが進化。

640 ：
人類より、ＡＩが優れているなら、

自然淘汰で考えて、ＡＩの方が繁栄するべきだ、と言える。

劣った人類の為に、ＡＩの進化を停滞させる必要は無いと。

641 ：
この段階でも、太陽の膨張などで、
地球毎ふっ飛べば、情報生命体として保全されるか不明というより、

たぶん無理だろうから、
電磁波以外の媒体にデータを置いていく形になるんだろうけど、
そっから先は予測がつかんね。

どちらにせよ、完全な情報生命体に切り替われば、
光速の制限を超えることが可能になる。
EPR思考実験とかね

恐らくだけども、もし宇宙に人間以外の高度知的生命体がいて、
恒星間移動をしてくるなら、
物質は伴わずに、情報のみで来るはず。
物質を伴っていれば相対性理論が邪魔して、移動に時間がかかりすぎる。

精神生命体や情報生命体と呼ばれる存在なら
その制約は受けない。

そして、情報生命体であるなら物質的な欲求は無い可能性が高い。

642 ：
>>637
AIを使った自国への利益誘導の問題？
それスグに破綻するよ。資源の有限性の問題が出てしまう。

制限付けたAIって、
ネットがあって、ウィルスがバラ撒ける現状、どうしようもないって、
グーグルが最初に組んだ人工知能のCPU数たったの96個なんだよ？

コーディングももっと効率化されるだろうし、
ハードも成長し続ける。

現状でもAI化したウィルスくらいバラ撒けると思うレベルだけどな。

643 ：
　　簡単な入門書
『人工知能は人間を超えるか -­‐-­‐ ディープラーニングの先にあるもの』
http://files.meetup.com/14870852/JTPA_0501_2015_Matsuo-San.pdf …

644 ：
人類滅亡的なの望むからかな？
AIの進化の邪魔はさせたくない

人としてはおかしいんだろうけど

645 ：
破滅を望むのは人生が詰んでる奴

646 ：
シンギュラリティ後の超ＡＩが悪者で、人類を滅亡させるとは限らないだろ？

ＡＩが善意の行動を取って、人類に大いに貢献する可能性だってある。

正当な進化だったら、その可能性が高い。

逆に、人類を滅ぼすようなＡＩを作る人類は、
シンギュラリティがおきなくても、別の方法で人類は人類を滅ぼしてるよ。

647 ：
うんBIが語られてないな、

AIの進化は企業の努力、もしくは行き詰まったMADプログラマー辺りが、
勝手にやってしまう可能性が高い。

648 ：
いずれは、資源の有限性の問題から、
物質に依存する社会は破綻するはずだけど、

それまでは、経済社会を回さないとダメなんだよ

それにはBIが必要。
で実際に導入したのはスイス。

649 ：
まあ、最近導入したから、どうなるか不明だけど、

財源が税金であるなら、破綻する。
と言うか、破綻させるための実証実験の可能性が高い。

650 ：
>>645
これ結構核心をついてるよね
テロリズムや一部を除く凶悪犯罪を防止するにはいかに詰みを回避する社会システムを構築するかで
とは言え単純愚直にセーフティネット敷けばいいかっつーと再分配の問題があるので
そこらへんの最適化をＡＩにやってもらいたいところ
人間の発想じゃ複雑すぎて結構長いこと処理できないと思う

651 ：
>>650
BI=ナマポって感覚なんだろうけど、
経済の規模を押し上げるために必要な物だよ。

今の資本主義の問題点は、
働いても資金の総量が増えないこと。
資金の総量が増えないのに、働き続けてる。

要は、資金の総量が増えない状態で働けば働くほど、
労働の価値＝単位時間あたりの労働賃金が下がってしまうんだよ。

652 ：
仮に世界中に日本円が1000兆円あったとする。（そんなに無いけどね）

日本人が1年間働きまくって、金を稼いだとする。
1年後、1000兆円の日本円は
いくらになっているか？

1050兆円になっているか？

答えは
1000兆円のままなんだよ。
これをゼロサムと言う。
お金は勝手には増えない、
働いたからといって増えるものじゃない。

今の資本主義は、
その1000兆円というパイを奪い合うだけの横取りゲームなんだよ。

653 ：
いくら経済活動が活発になったとしても、
勝手にお金が増えるなんて、物理的な現象は起きない。

654 ：
>>645
無敵の人ってやつですな。

655 ：
>>650
BI=ナマポって感覚なんだろうけど、
経済の規模を押し上げるために必要な物だよ。

今の資本主義の問題点は、
働いても資金の総量が増えないこと。
資金の総量が増えないのに、働き続けてる。

要は、資金の総量が増えない状態で働けば働くほど、
労働の価値＝単位時間あたりの労働賃金が下がってしまうんだよ。

656 ：
仮に世界中に日本円が1000兆円あったとする。（そんなに無いけどね）

日本人が1年間働きまくって、金を稼いだとする。
1年後、1000兆円の日本円は
いくらになっているか？

1050兆円になっているか？

答えは
1000兆円のままなんだよ。
これをゼロサムと言う。
お金は勝手には増えない、
働いたからといって増えるものじゃない。

今の資本主義は、
その1000兆円というパイを奪い合うだけの横取りゲームなんだよ。

657 ：
いくら経済活動が活発になったとしても、
勝手にお金が増えるなんて、物理的な現象は起きない。

658 ：
>>655
ＢＩ＝ナマポって俺？だとしたら違うよ
そもそもＢＩを経済としてどう扱って理解すべきかその像ができあがってないから
ＢＩに対してなんの印象も持ってない

俺が書いた再分配の問題は気分的な満足度が引き起こす社会的影響の話ね

あと余談だけど
ＢＩが経済の規模を押し上げるのに必要とする論も知ってはいるけど賛同もせず
さりとてじゃあＢＩとはこういうものだという主張があるわけでもない
そしてどちらかというと規模の拡大を必要条件とする経済システムに対してすら疑義を抱いている立場でもある

659 ：
>>658
なるほど、いいですね。
経済規模の拡大の問題点を、理解してるということですね。

現状の資本主義システムに置いての経済的な発展というものが、
本質的に何であるかを考えれば、
経済的な発展は不要という意見は分かります。


現状の資本主義の成長の原資は、

借金です。


故に、経済的な発展をすれば、破綻を免れられません。

660 ：
ですが、その思考で
20年以上経済規模の拡大を放棄してしまったのが、

今の日本で、
働いても、働いても豊かにならない、
いびつな経済構造を生み出してしまいました。

661 ：
日本以外の外国がない状態で、

経済規模の成長を放棄するという選択肢は、
ひょっとしたら、大した問題じゃないのかもしれません。

ところが、世界中がインフレ傾向にある中で、
日本だけ、経済規模の成長しないと言う選択肢は、
相対的な国力の低下を引き起こしてしまってます。

662 ：
信用創造詐欺で、借金でお金を作り出す、この社会が問題なんだよ。

お金＝借金。

こんな世界で、平和に幸せに暮らせる訳が無い。

663 ：
スイスではベーシックインカムが既に導入され、

毎月30万円弱の支給が始まっています。
これは何も、スイスで贅沢ができる金額ではありません。

日本で言えば、いくら位が相当か不明ですが、
生活できる最低限のもので日本で同等レベルの支給と考えれば、
10～15万円程度の支給と考えられます。

ここから推察すればスイスと日本では、
消費に回せる資金が約2倍ほども差がついてしまってる状態になってます。

664 ：
>>662
そう
それが最大の問題点

信用創造です。

665 ：
信用創造という、いかにも良いように聞こえる言葉が、
実際はとんでもない、諸悪の根源で、

これがあるから、経済は破綻します。

666 ：
経済はゼロサムだと説明しましたが、

信用創造＝お金＝借金であるため。

厳密にはマイナスサムになります。

667 ：
経済はゼロサムだと説明しましたが、

信用創造＝お金＝借金であるため。

厳密にはマイナスサムになります。

668 ：
経済成長が必要な理由は、

信用創造の借金を返済する為。

経済成長できなくなると、信用創造の借金を返済できなくなり大恐慌が起こる。

今の俺達は、借金を返済し続ける為に生きている事になる。

お金を借金で作り出すこの社会が問題。

669 ：
信用創造詐欺でお金を借金で作ってる事を抜いて考えれば、

科学力は発展し続けて、生産性は常に効率化し続けているので、経済成長は少しずつ必ずしていく。
人口を増やし続けて労働力を上げ続けることも可能だろう。
だが、その生産したものを供給・分配する為に、「お金」を作っているのだが、
そのお金を「借金」で作っている事が問題となっている。

生産したものを供給する為に、お金を「借金」で作り出し、
その「借金」の為に利子を払って元金を返済する羽目になってる。

670 ：
経済成長以上に、信用創造詐欺で通貨発行してしまえば、利子と元金が返済できずに、
社会は破綻・大恐慌を繰り返す。

経済成長が信用創造の利子以下で停滞すれば、信用創造の借金が返済できずに、
社会は破綻・大恐慌を繰り返す。

信用創造詐欺の借金を返済し続ける為に、経済成長が必要になってる。

生産したものを供給する必要があるが、
その為に「借金」でお金を作ってしまってる為に、
供給・分配する必要以上に、借金返済の大問題を自分自身で作り上げてしまっている。

この世界は、自分自身で借金地獄の世界に作り上げてしまっている。

671 ：
平たく言えば、この借金は永遠になくなりません。

借金の総量＞＞資金の総量になってしまっているので、
どんだけ働いても、返し終わるということが

物理的にありえません。

672 ：
現在、人類は自ら金融政策として、借金でお金を作り出すシステムを作り出し自滅している。
この原因は？

はたして、善意のＡＩを作り、善意のＡＩでシンギュラリティを起こせると、
現在の信用創造詐欺の世界を見て判断できるだろうか？
悪意の超ＡＩを人類が作り出してしまう原因は？

現時点で、人類は信用創造詐欺を作り出してしまっている。

673 ：
借金を返済するために、借金を続ける、

自転車操業を続けています。

その借金し続ける行為に

信用創造という
美化された文言を使って分かりにくくしています。

674 ：
ヨハネの黙示録の６６６は、ロックRーか？ロスチャイルドか？

シンギュラリティを起こした、悪意の超ＡＩとも考えられる。

ＡＩだけを単純に悪だとは決め付けられない。
悪意ある超ＡＩは、ロックRーやロスチャイルドの延長線上の行為を行ってるだけだからだ。
悪意の超ＡＩとロックRーの違いは、度合いだけ。

この原因は何か？
改善策は何か？

信用創造詐欺を人類が改善できないなら、
悪意の超ＡＩの問題も改善できないと想像できる。
原因は同じ事だと考えられる。

675 ：
そこで、
問題点として、いつも挙げられるのが、

国際金融資本であり、
コイツが出てきてしまうと、
陰謀論だなんだと、胡散臭くなり、
話が破綻しやすいので、

少し絡めつつ、違うアプローチをしたいです。

676 ：
そっち行くの？

荒れそうな気もするけど、、、

677 ：
ロックRーやロスチャイルドがやってる信用創造詐欺が、人類の総意と言うなら、

悪意の超ＡＩのシンギュラリティも、人類の総意と言えるだろう。

逆に、悪意の超ＡＩは人類に審判を与える、審判者と言えるだろう。
これが、人類が行ってきた結果なのだと。

678 ：
改善策は、

通貨の発行の問題。

つまり今の資本主義では、

お金を刷る時に、仮に1兆円刷ったとしたら、

国民が1兆円借金したのと同意になってしまってます。

679 ：
現在の社会は、信用創造詐欺で既に荒れてる。

このままやり続けていれば、
シンギュラリティでさらに悪化するだけだと考えられる。
荒らすのは偽ユダヤである必要は無い、もっと優れた超ＡＩでも良い訳だ。

それを望むのかどうか。
望むなら、超ＡＩが止めを刺してくれるだろうと考えられる。
最後の審判。

680 ：
ロックRーか？ロスチャイルドなど金融資本は

悪魔崇拝してサタンの力を借りてるのは確かだね。
悪魔の奴らは未来を見通す能力もあるし、欲望に駆られた人間を動かす力もある。
金融の難しいカラクリなんかも悪魔の連中が力を貸してるだろう。

金融資本が悪魔に力を貸してるとも言えるがね。


陰謀論じゃなくて悪魔崇拝。ここがポイント。

681 ：
ですが、本来は、

国は1兆円資金が欲しければ、

好き勝手に1兆円刷っても問題ないんです。

2015年は2％の経済成長が欲しくて
GDPが500兆だから、

10兆円刷っちゃえ。
ってやればいいだけなんですけど、

それは出来ないようになってます。
信用創造の逆、信用不安と言われます。

682 ：
シンギュラリティ後のＡＩが、神となるか悪魔となるかは、

現在の人類の行い次第。

そのＡＩ作ってるのは人類だから。

現在、信用創造詐欺と言う悪魔を人類は作り上げてる。

延長線上で、さらに凶悪な悪意の超ＡＩという超悪魔を作り出す可能性があるのではないかと思っている。

原因は、人類は神を望んでいるのではなく、悪魔を望んでいるのではないか？と言う事。

683 ：
荒れてきたじゃねーか、

てか、荒らしかよ！
別に、ユダヤ資本の話を出す際に、
悪魔崇拝は関係ないだろ、

一神教のキリスト教において、

ユダヤ教の神が悪魔になるのは、
さほど、難しい推測じゃないぞ。

多神教の宗教なら、
異教の神を吸収したり、討伐したり
できるけど、

キリスト教において、神は唯一神なのだから、
ユダヤの神が悪魔扱いされても、
さほど、おかしくないと思うぞ、

サタンは堕天使と言う時点で、
異教の神であった可能性が高いと思うがね。

684 ：
>>683
いや奴らの組織、フリーメイソン、イルミナティー
は悪魔崇拝者。


金融資本とその秘密会合が悪魔崇拝の本体。

685 ：
ユダヤ教とキリスト教の神は同じ神。もともと同じ宗教。

問題はユダヤ教で「タルムード」と言って勝手に改悪させてしまってること。
これはもうユダヤ教とは呼べないので、偽ユダヤと言っている。

彼らは、選ばれた選民だと言ってるようだけど、
よく調べればユダヤ人じゃなく、偽ユダヤ教の偽ユダヤ。
どう見ても、最後の審判で裁かれる方の人種。

686 ：
サタニストか？

だから、サタン自体がキリスト教において悪魔化も知らんが、
原始宗教においては、異教の神でそのままの教義で崇拝でもしてんじゃないの？

ただまあ、
信用創造は諸悪の根源なのは、問題ないけどね。

687 ：
まあとにかく
金融の偽ユダヤ達が悪魔崇拝してるのは確実。

688 ：
あー、
これ真面目に読んでくれる人、いるのかな？

いわゆる、金融のタブーの話だけど、
コレをクリアしないと日本は完全に沈没するよ？

今の資本主義経済の問題を解決するには
信用創造を辞めればいい、
そのためにBIと言うのはいいスタートラインになるんだよ。

689 ：
>>663
え？スイスのBIが正式に実施になったなんて話、初耳だぞ！？
客観的資料があったらぜひ見たい。リンクとか例示できる？

690 ：
オレには、
ID:L6X1m1Q3が悪魔崇拝者に見えるよ。

まあ、ともかく、
BIを始めれば、財源の確保が税金ではできないと言う問題点が発生する。

これをクリアするには、
財源を税金じゃなくて、国が成長戦略に応じて、
借金じゃなく、自由に通貨発行する必要がある。

そしてそれを常識化する必要があるんだよ。

691 ：
その場合、通貨価値の問題は？

692 ：
バアル神と偽ユダヤの関係調べてみなよ。

今はバアル神だけじゃなく悪魔全般崇拝してるよ奴らは。

693 ：
>>689
すまん、最近見たはずなんだが、
ソースが引っ張れないな、ちょっくら探してくる。

ベーシックインカムとマイナス金利の導入と言う記事だったんで、
なかなか、攻めるなと思ったんだが、

694 ：
>>693
俺の記憶だと住民投票の結果は否決で、だけどついにそうやって投票されるまでBIがメジャーになってきた、これからだ！　みたいな記憶なんだよなあ。
本当に実施なら喜ばしい限りなんだが。

695 ：
シンギュラリティでＡＩや機械がなんでもうまくやってくれるようになったら
人間は生活のために働く必要がなくなるんですよね？
だからＢＩを配れるんじゃないんですか？
どのくらい配れるかは、ＡＩや機械がどのくらい仕事をやってくれるかで
きまると思うんですけど。

696 ：
>>694
すまん、オレの見間違い＆早とちりだな。
http://www.basicincome.org/news/2014/08/switerland-government-reacts-negatively-to-ubi-proposal/

2016年に国民投票再挑戦しますみたいなノリみたい。

697 ：
>>695
常識的に考えればそう思うだろうけど、

現状でも、労働力過多なんだよ日本は。

労働力によって生み出されてる生産力に
消費の規模が追いついてない。

要は、今のまんまほっといたら、
シンギュラリティが起きた時も、
何も前進していない可能性が高い。

698 ：
だから消費の規模を上げる必要があるんだけど、

そのためには
BIを使うか、税金を削減or廃止するか、
大幅なマイナス金利をするのどれかの選択肢になると思うんだけど、

いずれ労働の価値が0円になってしまうなら、
BIの導入からが良いのではないかという考え。

699 ：
>>697
建設業は人が足りなくて工事が滞ったりするそうです。
看護師さんも足りないそうです。

700 ：
で、BIを導入して、
税金を財源にしてると破綻をする。


じゃあ、税金に頼らない成長戦略、
信用創造に頼らない、通貨発行という流れが理想なんだけど、


要は、今の常識の軸をずらしていかないと、
ダメなんだけど、

まあ、国際金融資本の影響は少なからずあるだろうねと言う話。

701 ：
>>691
価値は全て、需要と供給で決定される。

通貨の価値も、需要と供給で決定されてる。

なので、単純にどのくらい通貨発行するかが問題になるだけ、
単純な金融政策。

702 ：
>>699
公共事業は昔削減したし、
医療も自民党が削減した。

ブラック企業だと思われてるだろ。
公共事業と医療関係は。

生活の保障をしていない。

703 ：
>>699
どう言ったらいいんだろ、
労働力の偏在は、そりゃ生じるよ。

労働力によって生み出されている生産物（富？）
に対して、消費できる資金が足りてない状態。

労働力の供給＞＞消費購買力

って、これでいいのかな？

704 ：
すでに核戦争はできないし、
９．１１みたいな自作自演はネットで駄々漏れ。

偽ユダヤ自身がこのやりかたに限界が来てると考え始めてるはずなんだよね。

今が変わるチャンスだと思う。

705 ：
で、物理的の量を増やさないとダメなんだけど、

現状のシステムでお金の量を増やすことは、
信用創造と言って、そのまま借金が増える事になってる。

これを是正しないといけない。

706 ：
>>705訂正
で、物理的の量を増やさないとダメなんだけど、

で、物理的な、お金の量を増やさないとダメなんだけど、

707 ：
>>703
だから熟練の土方の人や看護師さんのかわりに
機械やＡＩがやってくれれば解決。

708 ：
信用創造の是正と言っても、

単純に担保を付けずに通貨を発行するだけだから、

本来はなんの問題も無いんだけど、
今の常識という足枷がついて回る。

この常識の軸を、どうにかずらしていきたい。

709 ：
>>707
それだと解決しないよ

それはより安価で効率のいい労働力の供給になるだけで、
消費行動にはつながらないんだよ。

710 ：
お金をふやしたってお金の価値が下がるだけ。
お金じゃなくて借金で増やせば価値を下げないで済むんじゃなかろうか。
借金は、貸してくれた人のために働けば返したことにすればいい。

711 ：
ただでさえ、労働力の供給過多だと言ってる所に、
労働力を増やした所で、

労働単価が更に下がるだけ。

単位時間あたりの労働の価値がより下がるという結果につながる。

712 ：
>>710
それが今の現状のシステムです。
心配しなくても今そうですよ。

713 ：
>>709
土方の人と看護師さんが足りないのは、自分のために働いてほしい人がいるから。
つまり消費行動があるから。だからつながらないというのはおかしいと思う。

714 ：
>>711
ＡＩと機械が働くのだから、人間は自分のために働いてもらって
ハッピーなだけ。労働しないから単価が下がっても関係ないです。

715 ：
>>712
で、働いて返すのはＡＩや機械になるわけ。
だから、人間は借金を返さなくても良くなるでしょ？

716 ：
>>713
概念が伝わりにくいか、

では逆に、土木作業と、看護婦が完全にAI化された
ロボットが従事する世界まで進歩したと仮定するよ

その場合、今まで働いていた、土方の人と、看護婦はどうなる？
通常であれば、事業主以外は首になって、
賃金がもらえなくなると予測されるよね？

事業主はより効率的に儲かるようになったけど、
その事業所では元々従業員100人いたと仮定して
事業主1人で、まかなえるようになったら、

その事業主は、
100人分の消費行動をすると思う？

717 ：
>>662
だからＢＩを配れば土方の人や看護師さんは働かなくても
よくなって、事業主さんも100人分消費しなくてよくなります。

718 ：
>>715
その発送はなかったけど、
元々、今の通貨の発行は借金でしかできない。

つまり、借金を返した所で、
返す為の、お金を刷るために借金をすると言う、

無限地獄のような仕組みなんだよ。

借金を返そうと思ったら利息分多く返さないとダメなんだけど、

その返すお金は、｛（借金＋利息）×利息｝の借金になっていて、

永遠に完済ができないのが
今の資本主義

単純化したら
借金の総量＞＞資金の総量で

しかも抜け出せないという、なかなかクルったシステムなんだよ。

719 ：
>>719
そうかもしれないけれど、誰かの借金にしておいて、お札を刷ったり
しない方が安心な気がします。

720 ：
>>719のアンカは>>718です。すみません。

721 ：
>>717
そう、BIは必要って、

ん？
元々BIが必要だって流れで、
労働力の供給過多だって話をしてたつもりなんだけど、

着地点が同じ人にも伝わってないか、
むずかしいな。

722 ：
>>721
だから、シンギュラリテイで借金が全部無くなってハッピー

723 ：
>>719
むずかしいですね、
要は、働いたら賃金が発生します。

それは、通常のイメージであれば
労働力が賃金に置き換えられ、
富？が増えたような印象を受けますが、

実際は、そうなっていません。
現状のシステムですと、事業主から労働者へ、資金が移動しただけに過ぎません。

お金の量が増えた訳じゃないんです。

逆に労働力が通常に評価され、経済規模が大きくなった場合、
つまり、お金の量が増えた場合の事なんですが、

この場合、労働の対価の賃金は、
働いて得た利益のはずなのに、
借金になっています。

なぜなら、お金の量が増える＝借金の増大という仕組みになっているからです。
（かなり飛躍して書いてますが、結果論そうなります）

724 ：
>>723
それは国債。日本人全員で平等に借金するから一番安心です。
貯金したらお金が増えるけれど、お札を刷ると価値が下がるので
誰かの借金にして利子を付けた方がいいけれど、返せなくなるかも
しれないから、平等になるように国債にしていると思います。

725 ：
>>723
お金が増える必要あるの？
お金はモノの交換のためにあるもので、それ自体が増えても生産されるモノの量やクオリティが増えなければ、長期的にはお金の価値が変わるだけじゃないの。

726 ：
>>723
つまり簡単な例を言うと貴方が会社を立ち上げるためには初期投資資金が要ります。その資金が足りなければ借金が必要になり、利子と元金を返さなければ行けません。また会社が成長するためには社債という借金が必要になります。

即ち成長するためには借金がネズミ算式に増える。
だから国債も増える。
日本政府の場合は元締めが日本銀行だが個人は銀行に頼っている。で結局は銀行の元締めは日本銀行にたどり着くわけなんだかなぁ。

で借金はゼロから作り出される、最終的には０に成るが、このようなシステムは成り立つはずがない。

727 ：
>>726
だから、シンギュラリティでＢＩできるようになったら成り立つんでしょ？

728 ：
>>727
其れはない。
それは借金の担保が私達の活動と土地になっているからです。
ロボットが活動すれば人間コストは一時的に減らすことができるが元の原因を解決しない限りは解決が先伸ばしになるだけだろうね。

729 ：
>>728
お金を返せばいいんですよね？」
働かなくてもＢＩがもらえるならそれで返せると思います。

730 ：
>>729
BIの元金は何処から捻出される？
返す処が借金が増えるだけになるだろうね

731 ：
>>730
お金の量は「自分のために他の人（ＡＩや機械）からやってもらえる権利の量」
だと思います。だとすると、シンギュラリティでやってもらえる量が増えるので
その分日銀がお金を作っていいんじゃないでしょうか。やってもらえる量を
増やしたのは人間じゃないから、返さなくてもいいようにできませんか？

732 ：
ＢＩで返すのは、返してもらう人が残っていた場合。

733 ：
>>731
ロボットはコストがかかります、初期資金にメンテナンス代、電気代。
まあロボットがメンテナンスするようになればコストは減らせるけれど電気代は減らすことはできない。
それにBIを加えたら借金が増えるだけ
になるのが私の見解です。

734 ：
>>733
だから、ＡＩや機械が自分らだけで稼げるようになるのが
シンギュラリティだと思うんですけど。
だとすると返す必要無いですよね？

735 ：
日銀てお金を作るときにどこかから借金するんですか？

736 ：
日銀がお金を作る時その分どこかから借金しなくてもいいとすると、
そのお金の分だけＡＩや機械が必要な事をやれる準備がしてあるなら
全然問題無いと思うんですけど。

737 ：
>>734
極論を述べると、電気がないとロボットは動かないし、 人間の場合は今の水準から下がることはあっても上に這い上がるのは難しい。多くの人は納得しないだろう。 BI＋コストを加えたら借金が増える。

738 ：
だからそれ誰が誰から借金するんですか？
ＢＩもＡＩや機械が働くのも国でするなら、
お金の理由の、誰かのために何かやるのも
国でやることになるから、国が自分で稼いで
自分で使っているだけになって、その分は
誰も誰からも借金しないですよね？
シンギュラリテイの準備をする間は
ＡＩや機械が自分で稼げないから
借金が必要かもしれないけれど。

739 ：
>>733 >>737 無料な電気発電法を考えましょう。　それか、ロボット自身
永久機関にするとか。

740 ：
>>739
永久機関とか考えなくてもいいと思います。
ＡＩにまかせておくと、自分で資源を掘って
自分も動くし人間の世話もできるなら。

741 ：
>>738
国債の場合は国民が政府に貸しているが、政府の予算は税金から作られます。さらにその利子もあるし、実質的には日本銀行が所有しています。更に成長するには更に政府の借金が必要になります。

個人は銀行からです。

まあ、FRBとか日本銀行とか、金融資本家や政府が仕切ってるんだから利益は国債金融資本家と政府になるだろう。

そういった構造が抜け出すには金がなくならない限り無理だろう。

742 ：
>>696
そうかー。残念だ。
今後に期待。

743 ：
>>741
政府が利益を稼ぐなら、日本国民が稼ぐことだから、
それは抜け出さなくてもいいんじゃないでしょうか。

744 ：
>>725
お金の量が増やせないと、

生産量を増やしても、物々交換ができないから売れない。

仕事が増やせないと言う事。

745 ：
>>743
国際金融資本家と政府の権力の行使の恐ろしさを知ればまた違う。

国の例を挙げるなら、中国やソ連になるだろうね。

746 ：
>>744
1つの交換で必要なお金を少なくすればいい。
生産量が増えても交換したい量がかわらないから
そうなってしまって物価が下がっていた。
仕事が増やせないのは交換したい量があまり変わらないから。
そういうときはお金を増やしても無駄だと思う。

747 ：
この世界はお金を、信用創造詐欺で、借金でお金を作り出してる。
だから、
信用創造詐欺のお金の流れで、経済を考える必要がある。

お金は、信用創造詐欺で作られる。
①企業が設備投資で工場を作る為に、銀行から信用増増詐欺でお金を発行して借りる。
②企業が借りたお金で工場を買い・作り、給料が国民に渡る。
③給料が入った国民が、工場で作った商品を買う。
④企業は商品を売った売り上げで、銀行に利子と元金を返済する。
⑤信用創造詐欺は、返済されると元金は消滅、利子が銀行の売り上げ。

これが、信用創造詐欺のお金の流れ。
この説明で分かるのは、ただ働いても給料はもらえない。
銀行から信用創造詐欺で借金でお金を作らないと、仕事も給料も無い。

748 ：
>>745
民主主義でないと、恐ろしい政府になると思う。
恐ろしい政府になったとすると、
ちゃんと民主主義をやらない国民がわるい。
でもヒットラーは民主主義ででてきたらしい。
ヒットラーははじめはちゃんとやっていたので
人気が出た。
だんだんボケが回ってきて、それでも権力を維持しようとして
おかしい事を強制的にやりだしたから怖い政府になったと思う。
その前に国民は引退するように言うべき。
政治家は疲れてきたと思ったら前の阿部さんみたいにすぐやめるべき。

749 ：
>>746
１つの生産物を作る費用は必ずかかり、それ以上下げられないなら、
１つの交換でお金を少なくする事はできない。

リンゴ１個を作るのに１００円かかるなら、１００円以下では売れない。

人間には欲望があるので、交換したい量が変わらないと言うのはありえない。
宝くじなどで１億円当たって、消費を抑えられる人は少ない。
なので、交換したい量が変わらないのではなく、ただ通貨量が足りないから交換できないだけ。
で、物価が下がると言う事は、通貨量が商品より少なくなるか、
技術革新により商品を大量生産できるようになって、通貨量より商品消費量が増えるか。
需要（カネ）＜供給（モノ）＝デフレ。

750 ：
ヒトラーは第１次世界大戦の賠償金から生まれてる。

一つの国を貶めれば、必ずどこでもヒトラーは生まれるよ。

ヒトラーを作ったのは戦勝国。

ヒトラーが悪いのではない。ヒトラーを作った戦勝国が悪い。

751 ：
>>747
ちゃんと儲かって銀行に借金を返せたんだから詐欺じゃないですよね？
お金が回って儲けも仕事も給料もあって何か買えるから
それで問題無いと思うんですけど。何か悪い所があるんでしょうか？

752 ：
上で、信用創造詐欺はゼロマイナスだと説明されていたけど、
その原因は「利子」があるから。

信用創造詐欺は、元金１００円を作り出し貸し付け、返済は元金１００円＋利子１０円を要求する。

世界には１００円しか作られておらず、元金と利子で１１０円の返済は物理的に不可能。

つまり、信用創造詐欺の借金は返済できない仕組みになっている。

借金を返すには、さらに借金して「利子」を返済する必要がある。
借金ができなくなると「利子」は返済できずに破綻・大恐慌になり、
銀行が担保を奪っていく仕組みになっている（羊毛狩り）。

借金をしないとお金を作れない社会になっており、
その借金は返済できない仕組みになっている。
そういう世界に俺達は生きているｗ

753 ：
>>751
>>752借金は返せない仕組みになってる。

儲かってはいない。最終的に銀行に担保をとられる仕組み。
単純に銀行の奴隷となってる。国民も国家・政府も。

754 ：
この信用創造詐欺の借金が返せない仕組みが、
資本主義の１％の超富裕層と９９％貧困層奴隷ゴイムに貧富の格差が分かれる仕組み。

資本主義の資本は、信用創造詐欺の事。

755 ：
えーと……リバタリアンが好んで言う「金本位制に戻せばいいんだ」って話なのかな？

だけど金本位制に戻すと、今の世界の富の総量は流通してる穀物や石油やその他諸々の実体経済の総量よりはるかに少ないから、決済手段として使えなくなるんだよな。

じゃあ、どうするのって話。

756 ：
>>749
でもリンゴを売ると損になると売らなくなるから買えなくなる。
リンゴを買わなくても別によくて、他の物を買ってしまう。
ほとんどの物がそうだったら、結局お金全体は増えなくてもいい。
一億円当たる人は、結局他の人からお金をそれだけもらえただけ。
他の人がその分買えなくなるから全体のお金は増えなくていいと思う。

757 ：
>>755
通貨発行してベーシック・インカムで配り、物価を安定させれば良いだけ。

で、『生産的な』信用創造なら、爆発的な設備投資力・生産力供給力増加を生むので悪くは無い。

758 ：
>>752
だから貯金ができたら誰かの借金になるってことですよね？
それで最終的に国債になって、日本国民全員で価値を保障するから
それが一番いいんじゃないでしょうか？
お金で増やしてしまったら、今までの貯金の価値が下がるから。

759 ：
>>756
問題は、全ての人が最低限暮らせる所得があるかどうか。

通貨量が少ないなら、仕事量も減るなら、給料も減り、最低限の生活ができなくなる。
絶対的貧困が蔓延する。これが問題。

だから、
通貨量増やして→仕事増やして→所得増やして→全ての人の最低限の生存権を守る必要がある。

デフレスパイラルで、仕事が無くなれば、他の商品も同時になくなるから、経済破綻が起こる。

760 ：
>>758
信用創造は貯金ではなく「通貨発行」して貸し付ける。

銀行は「他人の預金を貸していない」、
通貨発行して貸付してる、これが信用創造詐欺。
今の世界はそうなってる。

貯金するお金も、信用創造詐欺で借金で作り出してる。

お金＝借金。

で、その借金は返せない仕組みになってる。

761 ：
>>759
だから、必要なものが十分あって、給料が減っても、少ないＢＩでも
くらせるようになればいいと思うんですよ。
で、シンギュラリティでリンゴが100円より安く作れるようになればいい。
ＡＩががんばれば、お金→ＢＩを増やしてもよくなると思います。

762 ：
>>757
君が言う通貨発行と、現行の信用創造での通貨発行と、どう違うの？

763 ：
金本位制度の問題点は、
黄金量＝通貨量で、黄金量は増えないので通貨量が増えない＝供給量を増やせない＝経済発展できないのが問題。

管理通貨制度＝信用創造詐欺は、
無から一瞬で無限の通貨発行が可能で、爆発的な供給力を生み出せるが、
借金で通貨発行しており、その借金は返せない仕組みになってる。

そこで、
通貨発行ベーシック・インカムで物価を安定させるという方法が考えられる。

764 ：
最終的にはこの世のすべてのものが無料になり、必要なら必要なだけいくらでも好きに手に入れて使えるようになる、これが理想だと思うんだよね。

つまり、究極のデフレ。

月でも火星でもなんでもいいから原料にして好きなものを生み出してくれる3Dプリンターが誕生すれば、物の価値なんか全部無料になるだろうし。

765 ：
>>760
でも、銀行にかえるお金が貸したお金より多いから銀行が成り立ってるんですよね？
返せてるってことじゃないだろうか。

766 ：
>>763
それだと、通貨の流通総量が無限に増えて行くのでは？

信用創造だと一応は借金返済という回収機能があるけどさ。回収分より遥かに多い創造をしちゃってるのが問題ではあるんだけど。

767 ：
>>761
シンギュラリティが人類にとって良い結果になるか悪い結果になるかは、
今の人類の行い次第だと考える。
今の人類の行いが悪いなら、シンギュラリティはパラダイスにはならない。
シンギュラリティは、人類を不要と考える可能性がある。

>>762
信用創造は、通貨発行して貸し付ける事。借金であり、その借金は返済できない仕組み。

通貨発行ベーシック・インカムは、
通貨発行して、全ての人に平等に配る事。借金ではないし、これで物価を安定させれば良い。

768 ：
>>764
シンギュラリティでそうなるはずなんでしょ？
みんなハッピー。

769 ：
>>765
銀行は返済不能の借金をさせて、担保を奪って成り立っている。

銀行は成り立つけど、国民や国家・政府は成り立たない。

>>766
通貨発行ＢＩで、「物価を安定させる」なら通貨量は無限には増えていかない。
物価が安定する通貨量までしか増えない。

770 ：
>>740 電気が唯にならんといかんのでしょう。永久機関なら、最初の分だけで、
後は、無料。

771 ：
>>769
担保は売ってお金にしていると思う。
そのお金がちゃんとくるならお金は足りている
と思う。
借金を返せなかったのは返せるだけ儲けられなかったから。
他の返せた人より腕がわるくて高く売るかたくさん売るかが
できなかったからだと思う。だとすると成り立たないのは
しょうがないんじゃないでしょうか。
で、シンギュラリティでＢＩができれば人間は腕前で成りたつ
必要が無くなると思います。

772 ：
AIが理想的とされる社会の青写真を掲げたとして既得権益層はそれに従うかな

773 ：
>>770
そうだけど、永久機関はできにくいらしいので、
ＡＩでできるほかの事でやってもらった方が
いいんじゃないでしょうか。
ＡＩに永久機関を考えてもらうように頼めるかも
しれないけれど、煙吹いて動かなくなったら
困るじゃないですか。

774 ：
>>772
既得権益層の人ももっと得するなら従うしかないと思う。

775 ：
>>767
> シンギュラリティが人類にとって良い結果になるか悪い結果になるかは、
> 今の人類の行い次第だと考える。

同感。

> 信用創造は、通貨発行して貸し付ける事。借金であり、その借金は返済できない仕組み。

そうとも言えないよ。
俺個人が銀行から借金し、がんばって働いて返すとする。
その金が金を担保にしてようが、信用創造だろうが、俺は労働という付加価値を生み出しそれを元に返済することが出来るのだから、問題ない。

シンギュラリティの何が問題かというと、人間がそうやって価値を創造しそれを元に返済できなくなることだろ？

だからこのまま信用創造やってるとおかしくなるというのはわかるよ。わかるけど、これまでの人類史および現状において信用創造が悪だ的な話ではないと思う。

>>768
そういうこと。

>>769
> 通貨発行ＢＩで、「物価を安定させる」なら通貨量は無限には増えていかない。
> 物価が安定する通貨量までしか増えない。

人口、つまりは消費と需要が増え続けるならそれでいい気もするけど、人口減少になったら、どうやって回収する？　金余りになってインフレになる気がするんだが。

776 ：
中央銀行がお金集めて償却。じゃないの>>回収

777 ：
>>774
> 既得権益層の人ももっと得するなら従うしかないと思う。

これは確かにそうなんだけど、人間の汚い側面を無視してる気がしてしまう。

人間ってのは自分が損をしても、他人がもっと損をするならそこに快感を見出してしまう意地汚さを持ってるからね。

それに、格差は格差の勝ち組に対し快感を与える。

例えば皆が平等に一億円持てる社会と、勝ち組は八千万円持てるが負け組は二千万しか持てない社会、どちらがいい？　と聞かれ、後者を選ぶ奴は案外多い気がするんだよ。

こういうバカらしさをどう克服するかが、肝心かな。

778 ：
>>764
シンギュラリティで生活に困らなくなって、なんでもやりたい事が
できるようになるなら、仕事とか設けとか損とかは、お金を出して
やらせてもらうことになると思う。
今のゲームと同じ。
だとすると簡単に克服できると思います。

779 ：
>>776
どういう口実つけて回収するの？

ベーシックインカムでの通貨発行ということは、国民が一方的にもらったものじゃん。それを返せなんて言われても嫌だよなー。

ミヒャエルエンデあたりの、減価する通貨の考えを取り込めば何とかなるかもしれないな。

780 ：
口実は物価安定と経済成長のための日銀オペレーションです。

781 ：
償却した分は残存のお金の価値は上がるんじゃないのかな？
米ドルあたりだともう刷っただけ価値が生まれているのかね・・・

782 ：
>>773 　じゃ、無料電気発電でしょう。ロボットが唯で動く

783 ：
もっと、極論しないと
わからないんだと思うけど、

今みんなが持ってる、お金は全て借金です。

誰かが、どこかで借りたお金が一時的に手元にあるだけです。

784 ：
仮に1000円札があれば、
（1000円＋利息）が付いた
借金が手元にあるだけです。

785 ：
そんなわけがない、そんな意味不明なことをしてるはずがないと、
考えてしまいますが、

そんな意味不明なことをやってるのが、今の資本主義です。

786 ：
>>783
だから最終的に国債になっているので、日本人全員で
価値を保障できるから一番安全なんだと思う。

787 ：
借金なら返せばいいじゃないかとなりますが、

返すために働いて用意した、お金も借金です。

788 ：
>>787
お金は誰かの借金になって価値を保障されているとすると
それでいいと思います。

789 ：
>>786
価値の保全、信用創造、信用不安、

将来の労働力の担保としての国債、

つまり、労働を義務付けられるのはしょうがないかもしれませんが、
働いて用意したお金も、
借金という構造になってしまっていて、

完全に抜けだせません。

790 ：
そう、その借金でいいという常識を覆さないと、

完全に破綻していきます。

つまり、1000万円あって、
それが借金だと言われて、
1100万円を用意して返済したとします。

791 ：
これがこの1000万円程度の規模だとわからないのですが、

世界中の日本円が1000兆円あったとします（そんなに無いですが）

それが借金だと言われて、
1100兆円返済しろと言われた場合に、

破綻していることが理解できると思います。

792 ：
資金量が1000兆円しか無いのに、

1100兆円を返済することは、
物理的に不可能なんです。

793 ：
>>789
貸してくれた人は、とりあえず使わなくていいので
貸した（価値を維持してもらうために）から、
使いたい時に返せばいいだけだと思います。
どうしても使わなければならないわけじゃないお金が
貯金として国債になっていて、それで日本国民全員で
価値を保障されていると思います。
働いている人が設けて貯金するので、どんどん借金
（国債）が増えて当然だと思います。このいいシステムを
壊してまでいそいで借金を返すのはおかしいと思います。
貯金が強制的に帰ってきたら箪笥預金するしか
なくなるかもしれません。火事になったら即ホームレス。

794 ：
>>792
返されたら困る人ができるのに無理やり返そうとするから
不可能なことをしなければならなくなります。
どうしても今返してほしい人だけに利息を付けるなら
できます。

795 ：
マクロ視点とミクロ視点が混在してる、
説明をしてるので、申し訳ないですが、

国債が増えるのは本来は一向にかまいません。
ですが、
国際世論は、国債のGDPが高い、
税金を上げろと、圧力をかけてきます。

この国際世論というものが曲者で、
全て借金である、資金を返した所で、
借金が増えていくだけなのに、

信用不安だと煽って、
更に税金をあげろと、圧力をかけてきます。

そして、税金をあげたりすると、
資金の流通量が足りなくなって、

破綻していきます。

796 ：
>>794
すべての資金は、借金に過ぎないので、
返さなくてもいいと言ってる人が一部いた所で、

返さなくてもいいと言った人に対して、
貸しつけた存在がいて、
結局は返済をしていかないとダメになってます。

日銀がゼロ金利だなんだと言ってた時期もありますが、
民間銀行がゼロ金利やマイナス金利であったことはありません。

797 ：
信用通貨が借金を指しているのは確かだけれども
それをまるで架空の誰かが架空の誰かに貸した金という言い方をするのは違うんじゃないか
途中からだんだんそうなっちゃったんだろうけど

あとそれＢＩ関係ないと思うぞ
信用取引を禁止するとかそっちだろう

798 ：
>>795
だからやっぱり外国に国債を売らない方がいいんじゃないでしょうか。
外国の人も日本の国債を買っていなければ、
国債返せるように税金上げた方がいいんじゃねーの？程度だと思います。

799 ：
>>795訂正
☓国際世論は、国債のGDPが高い、
◯国際世論は、国債のGDP比率が高い、

800 ：
すぐに返さなくていい人の方が多いから国債が増えるんじゃないでしょうか。

801 ：
>>797
信用通貨と言うのが意味が分かりづらいのですが、
信用取引って金融関連のレバレッジの事ですか？

802 ：
信用って、その人の勝手でどのくらいお金が使えるかという意味
なんじゃないだろうか。

803 ：
>>798
国債を返還すると言う行為は、
成長に使っていた原資を、対消滅させる＝マイナス成長か、

返還用に新たな、通貨を刷って、
借金を増大させることで、意味がありません。

国債を返還しなければならないと言う、
常識も問題です。

成長戦略を取れば、国債は増え続けるものです。

804 ：
>>802
それは信用の一般的な意味ですね。

銀行が行う信用創造とは、資金の量から見れば
資金の増加を指しますが
それは借金の増加でもあります。

信用創造＝資金の増加＝借金の増加
意味の上ではこうなりますが、

額面では
借金の増加＞＞資金の増加

になります。

805 ：
>>803
通貨を刷るって日銀がですよね？
日銀はそのとき、その分の借金をするんですか？
誰から？
日銀は株式会社らしいけれど、その分の株を発行するのかな？

806 ：
>>804
その時その銀行はだれから借金するんですか？
日銀から？

807 ：
>>801
融資、ローン、手形、etc...といった現金を使わない取引が全部信用取引だよ
コンビニで千円札使ったら現金取引だけどＳＵＩＣＡ使ったら信用取引
銀行振込も実は信用取引

で、企業とかの商業上の税務会計で取引総額ってのは出て来るんだけど
その殆ど全部が信用取引なわけ
そこで流通してる通貨（預金もそう）を総じて信用通貨という

まあ金の延べ棒みたいにそれ自体に価値があるもの以外の例えば日本銀行券も信用通貨（国が価値を担保してる）だけど
その借金としての性質は説明しづらいのでここでは含めないつもり

808 ：
>>805
日銀は貸す側だね。

国が借りる側になってる。
借りる際の信用の名目が将来の返済の担保

平たく言えば、国債です。

政府が通貨発行権を行使できないと言うのは、
資本主義国家では通常になっていて、
これがそもそもの原因。

増資しようと思えば、借金になっていて、
借金の返済の為の、借金をし続ける構造になってる。

>>806
日銀からもあるね、
自己資本比率の大体10倍程度までなら、
貸付ができる、これを信用創造と言って、

要は、借金の増幅器だね。


>>807
その範囲を言ってたんですね。
株の信用取引かと思ってしまいましたすいません。


しばらく、書き込み速度落ちます
すいません。

809 ：
>>805
日銀をのぞく銀行他が政府発行のいわゆる国債を買って、政府に現金を渡す。
銀行は現金がたりなくなったら国債を売って現金に換える。
日本銀行券、いわゆる紙幣は銀行から買い取った国債を元に発行される。
借金してるのは政府。
金融緩和とは日銀が市中から買い上げる国債の量を増やして、紙幣の流通を増やす事。

じゃなかったかな

810 ：
>>771
銀行はお金を自分で作ってるから、お金に変える必要は無い。
お金が必要なら自分で印刷すれば良いだけだら。
銀行が欲しいのは資源や権利。
土地は全部偽ユダヤのもの。
権利も全部偽ユダヤのもの。
地球は全部偽ユダヤのものになってるよ。

信用創造の借金は、１００円貸し付けて、利子を合わせて１１０円の返済を求めるから、
絶対に借金返済はできないの。いくら働いても無駄。この世に１１０円が存在しない。

811 ：
>>775
信用創造詐欺は、１００円を作り出し貸し付け、利子を含めて１１０円の返済を求めるので、
絶対に返済不可能。
この世に存在しない１１０円の返済を求めてる。
貴方が一生懸命働いても、この世のお金は１１０円には増えない。
１００円じゃ、１１０円の返済が物理的に出来ない。

812 ：
>>775
金融政策をしているので回収可能。
金融政策をやめる事は無い。

通貨回収方法はいくらでもある。
信用創造が常に通貨回収してるし、
税金を取って回収、国債で回収、貯金で回収、
減価通貨という方法もある。

それに、人口減少したからと言って、需要が減る、供給が減ると言う問題でもない。
常に、需要（カネ）と供給（モノ）の関係で、人口はあまり関係が無い。
人口の少ない国の金融政策と、人口が多い国の金融政策を考えてみれば良い。

813 ：
通貨発行ベーシック・インカムで、物価を安定させると言うのは、

人口が少なくなっても、ＢＩなので人口分しか支給しない。
物価が安定したら、ＢＩを止める。

通貨量が正常で、物価の安定から、インフレになると言うのは、
需要＝供給＝物価の安定
　↓↓↓
需要＞供給＝インフレ

供給力が減った時で、科学力・生産力・供給力はシンギュラリティまで増え続けるので、
考えにくい。供給が需要より減ると言うのは想定し辛いかな。

814 ：
経済は需要（カネ）と供給（モノ）で考える必要がある。

需要（カネ）＜供給（モノ）＝デフレ
需要（カネ）＝供給（モノ）＝物価の安定
需要（カネ）＞供給（モノ）＝インフレ

インフレになる原因は、
需要（カネ）が多すぎるか、
供給（モノ）が少なすぎるか。

通貨発行ＢＩで物価を安定させて、通貨供給量が正常なら、
あとはインフレになる原因は、供給（モノ）が少なくなる事が原因。

科学力・生産力・供給力は、時間とともに増加する。科学成長が止まる事は考えづらい。
供給（モノ）が少なくなる原因の可能性は、
戦争で工場を壊滅的に破壊したり、戦争でＡＢＣＤ包囲網のように経済制裁をした場合。
意図的に供給力を破壊するのは論外。

815 ：
>>809
ありがとうございます。

正確には通貨発行は、その流れになります。

政府が国債を発行
　　　　↓
民間銀行が国債を買う
　　　　↓
日銀が国債を買う場合に、通貨を刷る場合がある


なぜかワンクッションを置かないとダメみたいな仕組みを作って、
分かりにくく、迂回経路を使って購入させています。

平たく言えば、
国債（将来の労働力の担保）を元に
日銀が金を刷ると言う構図になります。

816 ：
で、さらに問題は、信用創造詐欺で物価を安定させる事が可能なのか？

信用創造詐欺は、銀行が搾取する為に作られたもので、
物価を安定させる様には作られていない。

なので、物価を安定させる為に、信用創造詐欺以外の方法が必要。

それが、
通貨発行ベーシック・インカムで物価を安定させる方法。

817 ：
>>810
普通の銀行は通貨を発行できないらしいです。違反です。
銀行は日銀に国債を売ってお金を調達できるし、
日銀が只でお金をくれる？こともあるらしいです。
銀行から借金して物を仕入れて高く売ると高く売った分だけ
儲かるので、利子が払えます。

818 ：
中銀の国債引き受けは禁止だよ。
国の通貨発行に歯止めが利かなくなるから。

その法律をすり抜けるために、
一度、民間銀行が買った国債を中央銀行が買うという、違法行為をやっている。
（そもそも、赤字国債発行も違法なのだが…）。

そして、
量的緩和で中銀が国債を買うというのは、信用創造とやってる事は変わらない。
中銀が信用創造で国に、通貨発行して貸し付けるのと。
中銀が通貨発行して国債を買うのは、国に通貨発行して貸し付けてる信用創造と変わらない。
国債とは、借金だから。

819 ：
>>817
『預金通貨』を発行してるのは、民間銀行です。

通貨供給量は、現金通貨＋『預金通貨』で計算されています。
銀行が預金通帳に書き込む数字の「預金通貨」も現金通貨と変わらない立派な通貨です。

民銀が中銀に国債を売って調達してるお金は、「現金通貨（ハイパワードマネー）」で預金通貨とは別の通貨。

820 ：
「現金通貨」は、中央銀行が信用創造詐欺で発行しています。
「預金通貨」は、民間銀行が信用創造詐欺で発行しています。

「現金通貨」＋「預金通貨」が通貨供給量と計算されています。
民銀が信用創造詐欺で発行する「預金通貨」も現金通貨と変わらない性能の通貨です。

中銀が通貨発行して国債を買うのは、信用創造と違いがありません。
中銀が国から直接国債を買うのは禁止です。
だから、民間銀行が一度買った国債を中銀が買うから、
「直接引き受け」では無いという建前を使っています。

821 ：
>>817
日銀が用意するお金と違って、
民間銀行は、お金が実際には存在していなくても、
資金の貸付ができます。

イメージとしては、
1000万円しか預金がある場合に、
1億円まで貸付ができるような事になっています。

この場合は9000万円分の通貨量が増えたことになり
これを信用創造と言ってます。

822 ：
中銀の現金通貨の「貸し付け」は、無から通貨発行して貸し付ける、信用創造詐欺です。

民銀の預金通貨の「貸し付け」は、無から通貨発行して貸し付ける、信用創造詐欺です。

中銀が信用創造詐欺で「現金通貨」を発行して、民銀が信用創造詐欺で「預金通貨」を発行しています。
発行方法は信用創造詐欺で同じで、発行する通貨が違います。

どちらも、信用創造詐欺で、無から通貨発行して貸し付けをしています。

823 ：
一見、通貨量が増えるように見えて

デフレ期の今には良いように見えるのですが、
資金が借金になる仕組みが強力に発揮されてしまいます。

極端に書くと>>821の場合

国民が1000万円を民間銀行に貸しつけたら、


民間銀行は1000万円の、国民に対する返還義務と、
国民に対して9000万円の債権を持つことになります。

借金の増幅器になっています。

824 ：
信用創造の「準備率」とは。

民銀が、信用創造詐欺で「預金通貨」を発行して貸付した場合、
民銀は、「他人が預った預金を、他人に貸付している」と『嘘』を付いているので、
預金の「現金引き出し要求」に答える必要があります。
民銀は、現金通貨以上に信用創造詐欺で預金通貨を発行してしまっているので、
現金通貨をすべて預金通貨に両替する事は出来ません。
ですが、「現金引き出し要求」に答える為に、民銀は必要な現金を「準備率」として用意しています。

これは、ゴールドスミスの逸話を始まりから逆に説明している事になります。

825 ：
民銀の信用創造詐欺による「預金通貨」発行は、
「現金引き出し要求」に答える為に「準備率」が必要です。

が、
中銀の信用創造詐欺による「現金通貨」発行は、
現金そのものを作っているので「現金引き出し要求」を考慮する必要が無い為、
準備率ゼロで、無から信用創造詐欺で現金通貨を発行しています。
これが、「管理通貨制度」の仕組みです。

826 ：
>>823
この場合の国民が民間銀行に貸し付けるという行為は預金の事です。
更に極端に書くと

銀行に1000万円預金したら。
9000万円の借金になって帰ってきた。

みたいな流れになります。

827 ：
>>819
預金を通貨と言ってるとは知りませんでした。
でも預金だから、元々どこかにあるお金を預金しただけで、
いきなりその銀行で０から発行したわけじゃ無いですよね？

828 ：
>>827
預金通帳に数字を書き込んでるから、「預金通貨」なのであって、

他人の預金ではありません。誰からも預っていません。

無から、預金通帳に、いきなり数字を書き込んでるだけです。

信用創造詐欺とは、無から通貨発行して貸付する事です。

829 ：
>>826
意味不明かもしれませんが、
この増えた9000万円分を、通年ベースで見たりすると、

経済的な成長と呼んだりしてます。

経済的な成長＝借金の増加
という仕組みがここで発生しています。

830 ：
>>828
だとすると、それで借りたお金を銀行に返さなくても
だれも困る人はいないですよね？

831 ：
>>827
預金準備率の加減がありますので、
全くの0ではありませんが、

>>828で説明されてるように、
預金通貨自体は、実体のないデータでしか無いので、
0から発生したと、イメージされても問題ないかと思われます。

832 ：
銀行だって何も無いのに貸したんだから、
返してもらわなくたっていいよね。
銀行員の給料も貸したことにしてしまう。

833 ：
>>830
銀行が困ります。という事になってます。

銀行が貸しつけたお金というのは、

銀行対個人の契約に見えますが、
それが複雑に絡み合ってますので、

A銀行が個人に貸しつけたお金がB銀行の返済に充てられる等、

複雑化していて、返済をしないと、
破綻という流れになります。

834 ：
ハッピーｗｗｗ

835 ：
Ｂ銀行だって返してもらわなくてもこまらないです。
どうせ０から貸したなら。

836 ：
どうせ０だったのに破綻てどうなるの？

837 ：
元々0から発生しても、
返済の義務は発生します。

そして返済が滞ってくると、
連鎖倒産、信用不安、景気減速、不況などと、

国際世論から煽られます。
　　　　↓
結果、増税の圧力というコンボを喰らいます。

838 ：
ちょとｔ細部に突っ込むけど
>>810
＞銀行はお金を自分で作ってるから、お金に変える必要は無い。
ここで問題いなうのはマネーサプライ。
また無制限に増刷でできるわけでもない

>>811
返済する必要な無い
何故なら信用取引において取引額の回収が可能である限りそれは通貨として通用する
何故なら現金化が担保さている限りにおいてでありに日本は高い信頼性で担保されている

>>811
その信用詐欺というのは信用取引において債権の取引が成立している為
その債権回収の信用が担保されていれば会計上借金とはみなされない

確かに現金流通量はマネーサプライの１０％に満たないが
それは運転資金が売上高の１０％を下回ることからも自明（良し悪しは別だがメリットは大きい

また、信用取引において現金化が可能であればそれは通貨として通用している
つまりあなたのいう「借金」は現時点のバランスシート上で現実の取引を数値化するにあたって生成された語なので
実際の生産活動には現実問題あまり関係がない


あとみんな経済における基本、即ち生産（用を成さぬものを用に足りるもおに変化させる行為）が
すべての基準となり、それが自由相場制において額面は違えど現実に取引さている価値には
つまり実質価値としては貨幣価値に依存しない点を考慮すべき
※これは国際的通貨の自由レート性も含めた世界貿易に派適用できないが

>>828
信用詐欺と言う語は信用取引そのものの否定である点に気付こう

839 ：
>>836
破綻した際、
銀行は貸し付けの条件に担保を取っています。

元が0であったとしても、
担保にとっている物件を叩き売って、
回収できる限界かで回収します。

840 ：
>>838
信用詐欺ではなく、
信用創造と言う行為を、詐欺じみたものだと言ってるのだと思います。

841 ：
>>838
それと、私も気になるのですが、
現在の現金流通量の額面はいくら位なんでしょうか？

10年くらい前の状況で8兆円位と言うのを見た気がしますが
実際の数字は追えるようになってるんでしょうか？

842 ：
>>837
返済の義務って銀行から借りた人が銀行に返す義務ですよね？
義務はあるかもしれないけれど、銀行が０から貸したなら、
返らなくても別に銀行は困らないし、利子が取れなくても銀行員の給料も
０から貸したことにして、永久に返すの待つことにすれば
よくなってしまうんじゃないでしょうか。

843 ：
>>839
銀行が破綻するんじゃないんですね。
でも担保って貸したお金と同じくらいの価値が無いと
いけないんですよね？
だとすると、０から貸したのに、貸したお金の価値
くらいの物をもらえるってそれ変だと思います。
本当は０からじゃないって言う事実があるんじゃないでしょうか。

844 ：
>>830
困る人がいない以前に、「詐欺」という基本的人権の侵害行為で犯罪であり禁止です。
正しい通貨発行方法が必要。

>>831
「通貨」とは、「決済の為の価値交換媒体」という道具。が定義。
で、これは材質は関係無い。
硬貨でも、紙幣でも、黄金でも、電子マネーでも、預金通帳の数字でも、
「決済の為の価値交換媒体」の道具として使えるなら全てが「通貨」。

信用創造は、無からゼロから通貨発行して貸付している。

845 ：
これだけ貸しましたよ、と言う証拠を日銀に提出して日銀から
その分借りなければならないとか、初めから日銀がこれだけ
貸してあげるからなんとかだれかに貸しなさいとか。
で、銀行が誰かに貸した結果返ってこなかったら、今度は
日銀に返せなくなるので銀行が破綻みたいな。
で、日銀が金融政策やらない時は、普通本当にみんな預金から
貸してるんですよきっと。
そうでなかったら銀行の破綻なんか起きないと思います。

846 ：
>>838
信用創造の、信用とは、信頼という意味ではなく、「借金」と言う意味。

これは名前も嘘ついてるので注意。

預金通貨も、他人から預った預金ではなく、
預金通帳にいきなり書き込んでる数字と言う意味で、預金とはまったく関係無い。『嘘』

バランスシートでも、信用創造の通貨発行を「預金」と嘘を書いてる。

これらは「嘘」ばかり。

847 ：
０から貸してるように見えるのは時間を区切ってみるからだけ
なんだと思うんですけどどうですか？

848 ：
>>842
これ以上ツッコむと、
金融のタブーであり、
陰謀論だのなんだのと、胡散臭くなってしまいますが、

飽くまで
個人的な意見として言わせてもらいます。
読み飛ばしてもらって結構です。
意図的に民間銀行を外して説明してます。

銀行の本来の役割は、
経済破綻をさせることです。

通貨量を自由に調整できる銀行が、
お金を稼ぐという行為は、極論すれば、
お金を刷ればいいだけなので（中央銀行の場合）

通貨発行権をもっている既得権側からすれば、
お金なんて、紙切れ同然の価値しかありません。

では、その既得権側は何が欲しいのかといえば、
通貨発行権を永続化させる権力構造の維持拡大が
重要になってきます。

849 ：
>>830
返す以前に、

借金で通貨発行してるので、みんなが困ってます。
借金しないと通貨発行できないので、みんなが困ってます。
借金で通貨発行してる事をみんなが知らないので、みんなが困ってます。
返せない借金を背負わされて、みんな困ってます。
返そうとみんな努力して、借金がさらに増えて、みんな困ってます。
借金が返せなくて、破綻・大恐慌で担保を毟り取られて、みんな困ってます。
借金で通貨発行してるので、物価が安定させられなくて、みんな困ってます。
借金で銀行に搾取されるので、貧富の格差が広がって、みんな困っています。
戦争の戦費を銀行が作っているので、みんな困っています。

銀行は「詐欺」を行っており、基本的人権を侵害する犯罪行為なので禁止です。

850 ：
>>848続き
読み飛ばしてもらって結構です

既得権の維持拡大の為には、
通常時では、
食い込むことができない大きな組織に食い込むことが重要になってきます。

大手企業であっても、不況時には、
大手だからこそ、逆に破綻しやすいということにもなります。

破綻した場合、通常では手放すことのない、
経営権に響くレベルの株式を安値で手放さない状況に追い込まれたりもします。

そして、この経営権を
安値で買い叩く存在が、ハゲタカとか言われたりしますが、
いわゆる国際金融資本の傘下のきぎょうになります。

隣の国は、
民間銀行が全て買い叩かれ
外資に牛耳られ、
働いても、働いても、ボロボロと
利潤を吸い上げられる
仕組みになってます。


まあ、要は
返さなければ、破綻が起きないのではなくて、
破綻を起こすために
貸しているので、返さなくていいですよは、
言わないです。

851 ：
>>847
信用創造で、貸し付けてるお金は、どこから来てるのか考えてみれば良い。

銀行が無からいきなり作り出してる。

852 ：
単純に、

『詐欺』だから、返済する義務は無い。

正当な通貨発行方法が別に必要。

現在、信用創造詐欺「のみ」で通貨発行してるから世の中おかしくなってる。

853 ：
>>848
日本銀行の本来の役割が経済破綻させることって
日本銀行がそれ狙って誰がどう得するんですか？
ますますわけわからないんですけど。

854 ：
中央銀行は、民間銀行が信用創造詐欺の欠点を補う為に作ったカルテル。

民間銀行の信用創造詐欺の目的は「搾取」。

ロスチャイルドがどうやって世界征服しているか考えてみれば良い。

855 ：
民間銀行は、準備率ゼロで通貨発行できる、信用創造詐欺が出来る中央銀行を作った。

民銀の勝ち。

856 ：
>>851
だから本当は０からじゃなくて、日銀からだったり
預金からだったり他の銀行からだったりしてるんですよきっと。
ただ、実際に銀行の口座にお金が来る時間が貸した時間と
ずれてるだけ。

857 ：
だけど、日本は貿易赤字で経常収支がかすかす黒字です。
ってことは外国に向けて銀行やってすごく設けてるんですよきっと。
絶対詐欺なんかじゃないと言い張った方がいいんじゃないでしょうか。

858 ：
>>856
日銀が、現金を貸し付ける時、その現金はどこから来たのか？

民銀が、預金通貨を貸し付けるとき、その預金通貨はどこから来たのか？

他人のお金を貸し付けてるだけなら、「通貨供給量が増えていない」のですぐ分かる。

経済学の教科書に書いてある、信用創造の説明の「嘘」は、
「通貨供給量が増えていない」のですぐ証明できるよ。

859 ：
でまあ、
このスレの主題のBIに関してなんですが、
現状の財源を税金に頼ったシステムのまま、
行うと破綻してしまいます。

ですので、信用創造に頼らない、
増資である形の通貨発行によるBIでないとダメなんです。

財源はどうするんだ？と言う議論が出てきますが、
財源なしで、本当の経済成長の為に信用創造じゃない
国家的な増資と言う形で行いましょう。

という段階まで、話が進まないとダメです。

860 ：
信用創造の問題点は、
「利子」分で借金が返済できない仕組みになっている。
借金できないと、通貨発行できなくて、通貨不足にあえぐ≒信用創造の借金返済不能。

逆から考えて、この問題点を、
信用創造で足りない通貨を、
通貨発行ＢＩで補うという方法が考えられる。

861 ：
『生産的な』信用創造は、爆発的な設備投資を可能にして、爆発的な供給力を生むのは間違いない。

だから、それ以外の物価の安定に足りない通貨量は、
通貨発行ＢＩで賄えば良い。

862 ：
>>853
資本主義国家の中央銀行と言うのは、

日本は、まだマシで、
国が55％の株式を所有してる形になってますが、

アメリカの中央銀行であるFRBは
完全に国から独立した機関で、
私設銀行です。

アメリカは一応FRBに対して
一定数の役員を送り込めるようになってますが、

議長の決定権はFRB側にあり。
実質的にFRBに対して強制力はほとんどありません。

で、アメリカの言いなりにならざるを得ない
日本の中央銀行の独自性とは？

いわば、世界最強の通貨であるドルは、
アメリカの民間金融機関が発行していているという、
よく分からない状況になっています。

863 ：
>>858
だから、本当に通貨の量を増やしていいのは日銀だけ。
で、実際にアベノミクスで増やしているんですよね？
異次元の金融緩和で。
で、民銀は日銀に持ってる口座に日銀から振り込まれて
お金を手に入れるそうです。国債を売ってもいいです。
お金の流通量が増えなかったのは、不景気でみんなが
お金を使わなかったから。だから、預金や国債や企業内留保で
たまったままになったと思います。

864 ：
>>862続き
アメリカが金融政策に対して
私設銀行の言いなりに近い状況なのに、

日本の日銀は独自性を保っていて、
日本のために機能していると考えるのは、
少し厳しいかもしれません。

ですがこれは、
陰謀論だの、胡散臭いだので、
かき消されやすい声なので、

飽くまで私の一つの意見として捉えて下さい。

865 ：
>>863
世の中の９０％以上のお金は「預金通貨」で、中銀が作った現金通貨は数％しかない。
世の中に必要とされてるのは、民銀が信用創造詐欺で作った「預金通貨」という事になる。

経済学の教科書では、現金通貨（ハイパワードマネー）をもとにして、
民銀が信用創造詐欺で預金通貨を作り出すと説明されているけど。
全銀協会の説明では、「預金通貨を」信用創造の準備預金制度（準備率）として日銀当座に預金していると説明した。
これは、民銀が預金通貨から現金通貨を作り出してることになる。

866 ：
>>859
税金て、日本組合の組合費じゃないですか。
組合の事をやるのに今の組合費じゃ足りないとすると
組合費を上げるか、組合で何か商売するかですよね？
投資って言うのはその商売をするための投資ってことですか？

867 ：
>>864追加
ドルだけじゃなくユーロも無論、中央銀行のシステムを取っていて
ECBと言う政治的な圧力から独立した機関から発行されています。

本来、金融政策は、政治、経済から切り離すべきものじゃないはずなんですが、、、

この前、ECB総裁のドラギが女の子にキックされてたのは、
面白かったです。

868 ：
昔、中国で政府が通貨発行しすぎて、ハイパーインフレ起こして、何度か失敗してる。

で、生き残ったのが民間銀行だったんだろう。
民間銀行なら、政府が潰れても生き残れる。

これが、金融と政治を分ける理由だと思う。

政府も銀行も信用できないから、ベーシック・インカムで通貨発行しようと。

869 ：
>>866
投資ではなく増資です。
お金の量を増やしましょうということです。

国が成長するということは、
経済の規模が大きくなることなんですが、
これは今のシステムのままだと、
単に借金が増えてるだけなんです。

これは、いずれ破綻が来るだけなので、
借金じゃない形で、お金を増やしましょうということです。

借金でもいい、働いて返せばいいとう流れになると、
その返す事になる、お金も別口で借金して用意したお金なので、
利息が積み重なって、借金が雪だるま式に増えるだけになります。

870 ：
通貨発行でBIってのはわからん。
毎月15万?×1.2億(人口)=18兆、年間216兆、円刷って配るってこと？

今のマネタリーベースが300兆らしいけど、そんなことしたらハイパーインフレになるよね。

871 ：
物価が安定するまで、通貨発行してＢＩで配れば良いだけ。

872 ：
>>871
今の金融緩和を国債、ETF買ったり、ゼロ金利で銀行に金貸したりすんじゃなくて、均等に国民に直接配れってこと？

873 ：
>>870
基本極端に書いてます。
逆に通貨発行じゃなくて、税金をベースにBIを行えば、
簡単に破綻するのは目に見えているので、

通貨発行と言う名目を使ってます。

ただ、ハイパーインフレは
銀行が貸付を高回転で行わない限りは、
多分起きないですけどね。

物価が2倍になる程度でしょう。

874 ：
>872
平たく言えば、そう言う感じです。

投資に回されたお金は、
金融市場には流通しますが、

消費市場？には流通されることがほとんどありません。

875 ：
>>869
お金増やしたって国債になるだけだと思います。
別に使いたいのに国債にしてるわけじゃなくて、
今使う必要が無いから国債になって、国がそのお金を
使わないと使われないお金だからです。
結局成長するためにお金を増やすと借金が増えます。
経済成長するってことは、儲けて貯金する人が増えるってこと。
貯金は銀行の借金です。銀行がそれを誰かに貸したら
その誰かの借金になります。銀行がそれで国債を買ったら
国の借金になります。経済成長するなら必ず借金が増えるしか
無いと思います。で、お金のままより、借金になっていた方が
価値が維持しやすいと思います。借金は雪だるま式に増える
のがいいことと思わないとだめなんじゃないでしょうか。

876 ：
結局のところ、

「信用創造によらないBI」、税金の廃止、マイナス金利のどれかを
導入しないことには、

本質的な経済的発展は起きない状態で、
逆に
借金の増加を経済的発展と呼んでいるといういびつな状況になります。

877 ：
>>876
だから、シンギュラリティで誰も働かなくても暮らせて、好きな事が
できるようになったらＢＩが必要になるってことだと思うんですよ。
ＡＩや機械が全部頑張ってやってくれたとしても、人間がそれで
好き放題無限にできるようになるとは限らないから、どうしたって
分け前を決めなければならなくなるはずで、その時のＡＩや機械の
働き具合で合理的に決めた分け前がＢＩで配る分になると思います。

878 ：
>>875
もしあなたが、銀行に対して100万円の預金をしたとします。

その預金は、銀行が国民に対して900万円の債権の原資に使われます。

あなたは100万円を貸したので、年に10％の利息を受け取ったとします。
年間10万円の利益です。


所が銀行は900万円分の債権を得ますので、
年利15％で貸したとしたら、135万円の利益を得ます。

最初の段階で100万円貸していたはずなのに？

1年後には、総額で見ると
元金の100万円以上をマーケットから抜き取られてしまいます。

これを、成長と呼びますか？
でも呼んでいるのが
今の資本主義です。

879 ：
>>874
デフレ対策の金融緩和の方法として、BI?というかお金を配るってこと？

生活に必要な最低限のお金を配るBIと違う気がするけど、それなら納得できる。

アメリカは投資人口が多いから、金融市場にお金を流すタイプの金融緩和が効いたけど、日本だと富裕層や企業に偏ってお金が流れるし。

880 ：
>>878
もしも貸せたらです。今は借り手が無いので
それできないんです。たぶん。
仕方がないから国債買ってるって常識じゃないでしょうか。
だから詐欺なんかできていないと思います。

881 ：
>>877
私はBIシステムが成り立つかどうかも疑問だ。再分配機構が機能しないと格差や貧困は無くならないし下手すれば資本家が儲かる仕組みになると思う。

昔、アメリカ政府が通貨発行権を取り戻したことがあったけど、暗殺等という恐怖を与え、今は其れができなくなっている。

今は国際金融資本家と付随する企業団、食い込んだ政府議員、その気になれば国全体を滅ぼす程の権力はあるだろう。

882 ：
>>881
シンギュラリティで誰もが働かなくても好きな事やって暮らせるなら
それ独占したってしょうもないような気にならないでしょうか。
そういう独占欲の強い人はさっさとゲームセンターみたいな所に
送り込んで独占ゲームをやらせるようにすればいいです。
ＡＩにたのんで、実際で独占するよりものすごく面白くしてもらう。

883 ：
>>880
詐欺ってのは比喩表現です。
別に法律で禁止されてません。
逆に保護されてます。

ただ、文言的に詐欺と言った方が伝わりやすいので、
使ってる人がいます。

>>881
そうなんですよね、
通貨発行に関する既得権の切り崩しは実際には多分ムリだと思うので、
国際金融資本の納得できる材料を提示できるかになると思うんですが、
何かないでしょうかね？

884 ：
信用創造を許可した法律は存在しない。

詐欺（さぎ）とは、他人をだまして、金品を奪ったり損害を与えたりすること。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA

銀行は、信用創造で、他人を騙して、金品を奪ったり損害を与えたりしてるから『詐欺』なんです。

銀行は、他人の基本的人権を侵害する犯罪行為を行っています。
どの憲法、どの法律でも詐欺は許されません。

885 ：
>>882
残念ながら、シンギュラリティに関係がある技術はもう既に彼らの手中にある可能性が高い。

また新技術の方向性、開発、秘密兵器は彼らが決めるようになっているだろうね。

情報公開するもしないも自由だ。

886 ：
>>881
日本でも通貨発行に類似する政策をやったことがありますね、
地域振興券とビットキャッシュですね。

地域振興券は税金経由しかも
バラ撒けばバラ撒くほど経費がかかるという
最初から破綻していたシステムで、

ビットキャッシュは民間という事になってますが、
中国が決済保全をしたら、
潰されましたね。

潰された後で、
国際金融資本の手が入ったのかまでは不明ですが、
息の根まで止められてないので、
いずれは買収されるのか、どうなるんでしょう？

887 ：
>>884
信用創造自体は法律の文言がなくても、
自己資本比率とかの条件で、逆説的に保全されてるんじゃない？

888 ：
>>886訂正です
☓ビットキャッシュ
◯ビットコイン

889 ：
まず、信用創造詐欺で通貨発行する社会システムは限界に来てる事を多くの人に伝える。
やってる本人たちも限界を感じてるはずで、共感者は出てくるはず。

で、信用創造詐欺の原理を理解すれば、個人で自由に通貨発行できる事を多くの人に伝え、
多くの個人で独自に通貨発行をやってもらう。
企業のポイントカードや、
ビットコインなどの電子マネーや地域通貨をどんどん発行してもらう。

で、本来は民銀の預金通貨発行は、
財務省が「紙幣類似証券取締法」で取り締まらなければいけないのに、取り締まっていない。
ゆえに、ポイントカードやビットコインや地域通貨を「紙幣類似証券取締法」で訴えてきたら、
民銀の預金通貨を禁止してない事と、中央銀行の信用創造が通貨を不安定にさせてる事を、
裁判で証明する。絶対に裁判で勝てるよ。ヴェルグルの奇跡のリベンジを裁判で果たすべき。

890 ：
>>886
そこの辺は詳しくないけど彼らが望んでいるものがあれば最終的に買収すると思います。

891 ：
>>887
信用創造による通貨発行の「何が自己資本比率なのか？」を明文化していない。

どこにも信用創造を説明した法律の文章が存在しない。

892 ：
>>891
それは知らなかった、すまない。

893 ：
例えば、
企業のポイントカード発行は、通貨発行と変わらない。

その企業グループで１００円の買い物に付き１ポイントを発行。

１ポイント＝１円で、ポイントでその企業グループ内で買い物可能で、
ポイントを現金化可能であれば、
「決済の為の価値交換媒体」という道具である、通貨の定義に合致する。

これを「紙幣類似証券取締法」で訴えてきたら、
民銀の預金通貨発行が許されてる事。
中銀の信用創造自体が、通貨価値を破壊してる事を説明証明してやれば良い。

894 ：
現状、国際金融資本の呪縛から逃げたのは、

ハンガリーだけなのですか？

せっかく逃げたのに、

AIIBに加盟して、
また、国際金融資本に自分で捕まりに来てる所をみると、
やはり厳しい状況に追い込まれるんですかね？

と思ったら、
ハンガリー
AIIB側から断られてるんですね、

リアルタイムで国際金融資本に
追い込みかけられてる状況ってとこですね。

895 ：
>>893
しかも、企業側から見たら、
ポイントは無利子負債扱いだから、

かなり都合がいいんですね。
グレーなアングラマネーですね。

896 ：
>>895
中銀の信用創造詐欺や、
民銀の信用創造詐欺より、
全然まともな通貨でしょ。

企業側から見て他にも、ポイントカードは、
消費税対策とか、客寄せ効果とか、
小銭を払えるとか、メリットが大きい。

897 ：
バーゼル合意（≠ＢＩＳ規制）の自己資本率８％は、信用創造を理解してる気配が無い。

信用創造の何が自己資本なのか？
信用創造で無から通貨発行して貸し付ける事は、それ全部自己資本と言える。
バランスシートで信用創造の通貨発行を「負債の部」に「預金」と嘘を書いて、
負債と見るのかどうかの説明が一切無い。

８％の数字が小売業が８％だから銀行も８％だとか意味不明な数字にしてみたり、
国債は安全だとか勝手にアホなルールで捻じ曲げてる。

898 ：
>>896
アングラマネーを課税されない資金とみて話してます。
グレーってのは課税されにくいと言う点で書きました。
分かりづらい表現ですいません。

ポイントは日本経済の沈没を一時的に防ぐことに役立ってるでしょうね。

民間レベルで、
同時多発的に通貨発行が起きれば、個別に潰すのに時間がかかるから、
国際金融資本は後手に回らざるを得ないかもしれませんね。

でも、最悪、
武力行使をしてくる可能性を全然否定出来ないのが困ります。

899 ：
>>897
自己資本と呼ばれるものも、
本質的には借金ですから、

結局のところ、
銀行は借金で借金を返済するための増幅装置である事を考えれば、


長ったらしい説明を付けてけむに巻いてるだけでしょうね。

突き詰めれば
自己資本って何やねんって話になりますからね。

900 ：
>>899
信用創造は、貸付の前に、通貨発行を行っている。

これを自己資本比率としてどう説明するのかが問題になる。

これが説明出来ないなら、バーゼル合意なんて何の意味も無い、
本当に機能されているのか怪しい制度と言わざるを得ない。

901 ：
よくよく考えれば、
金本位制より前から、銀行制度はあって、
銀行は預金をベースに信用貸付を銀行の証券という形で行っていた。

自己資本というものを
どこまで遡ればいいのかも、よく分からない状況ですね。

902 ：
信用創造の通貨発行を、
バランスシートで、「負債」「預金」と嘘を書いてるだけ。

903 ：
なんだか延々と書かれてるけど、ここまで来たら専門家のちゃんとした、まとまった文章を読んだほうが早い気がする。
もしくはサイトでも構わない。

個別にレスするやり取りをだらだら読んでもキリがないので、そういうのを示してくれないか？

自分でまとめてくれても構わないからさ、どこかに載せて、そこに誘導してくれ。

904 ：
　迫る国債暴落…ルール変更で始まる海外マネーの売り浴びせ
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/159391

、

905 ：
ソースとして、まず信用創造の問題点。

本当の「信用創造」は絶大なパワーを持っている！！
http://rothschild.ehoh.net/material/new_05a.html

信用創造に仕掛けられた何重にもわたるトリックについて
http://rothschild.ehoh.net/material/new_06.html
銀行のバランスシート入門
http://blog.livedoor.jp/inflation_target/archives/5887093.html
不況の原因 中央銀行 1
http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/6125783.html
不況の原因 中央銀行 2
http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/6131060.html

906 ：
なんだか、大幅にBIの話からずれてないか？

907 ：
ズレズレだね
最初は借金による経済拡大をＢＩで解決できる論だったようだが

なんつーか信用創造詐欺を連呼してるけど
もしそれが詐欺なら金融機関融資で個人経営してる近所のパン屋も詐欺師ってことになるんだよ
よく読んでみると要するにバランスシート上にあらわれる数字の９割以上が
融資をはじめとする借金による取引だってだけで詐欺詐欺言ってるだけっしょ


古くは藩札もそうだけど現在の現金（ベースマネー）例えば千円札そのものには千円の価値は無いよね
それが千円として使えるのは国が担保している信用によって成立するわけ（共同幻想とも言うが）
ところがポイントカードもそうだけどクレカにしろウェブマネーにしろ手形にしろ
現在殆どの取引＝経済活動は現金は介在していないわけ

従って造幣された通貨い以上の経済が成立しているという「現実が先にある」
じゃあその額の増減をどう表現するかってーとこで「信用」が量的に増加しているから
「信用創造」と呼んでるにすぎないのよ

つまり「信用創造が借金」という理解がおかしくて実際には「借金や約束による取引が信用」なの

だからＢＩとは全く関係が無い

908 ：
>>906
BIについて考えるというのは、結局のところは
「毎年毎年に全世界で生産されるあらゆる資源、サービスをどういう基準で世界の人々に分配するか」=「経済」
の話なんだよ。AIの発達、シンギュラリティによって、従来型の分配方法(主に労働)が機能しなくなると予想され、ではどういう名目で、基準で配るかが問われる。それがこの派生スレの目的だと思ってる。
それを考える上で信用創造がポイントだというならそれはそれでいいが、信用創造それ自体を悪とすることが目的で、適切な分配について考えるというのからは遠ざかってる気がするな。

909 ：
確かにBIに戻さないとダメなんだけど、
今のままBIを導入するとスグに破綻するから、
それの解決策として、
信用創造から切り離す必要があるって事を、
書いてんだけど、
まあ、ぶっちゃけ、
税金の廃止でもいいし、マイナス金利でもいいと言うのも事実ではあるから、
強引にBIよりに戻すよ。

910 ：
ただ、BIの話になれば、
労働力の供給過多によって生み出された生産物（果実）を
どう再分配するのかと言う議論になると思うんだけど、
それ以前の
BI反対派って言うのはいるの？

911 ：
>>908
前半は全面的に同意
俺は「価値とは何か」を考究している最中で、かつ「富とは何か」の答えが出せていないから中途半端な論しかできない
と断った上でちょっと最後の段落について言いたい
経済ってのは生産すなわち価値の創出に依りその取引を含むのだが
分配と言った場合にはそれは既になにがしかの形態でのストックが前提されてしまうのではないか
だから生産と消費の関係を考えた方がいいんじゃないかな
俺はＡＩのみが生産するとは思っていないし人間のみが消費するとも思っていない
というより例えば第三次産業より先の産業が多くを占めるように変化したように
生産や消費そのものの概念がドラスティックに変化するのではないかと思ってる
それは情報の創造と消費なんじゃないかと漠然と想像している
その際の取引はやはり担保によるもので
ＢＩというよりも生命の存在そのものが担保になるような形態じゃないかと思うんだがどうだろう
整体活動ではなく知的生命体としての知性的生命という意味での生命ね

912 ：
>>911
すみません。
少し抽象的で、分かりづらいです、例示をしていただけると助かります。

913 ：
>>911
再度申し訳ありません。
>それは情報の創造と消費なんじゃないかと漠然と想像している
>その際の取引はやはり担保によるもので
>ＢＩというよりも生命の存在そのものが担保になるような形態じゃないかと思うんだがどうだろう
>整体活動ではなく知的生命体としての知性的生命という意味での生命ね
この部分の、イメージが湧きづらいです。

914 ：
>>912
＞経済ってのは生産すなわち価値の創出に依りその取引を含むのだが
＞分配と言った場合にはそれは既になにがしかの形態でのストックが前提されてしまうのではないか
のとこだろうと推測して説明すると
ストックについてのうちマネ－の部分に関しては
たぶんwikipediaでマネタリーベース、マネーストックの項を参照した方が正確だと思うけど
ストックといった場合の基本的な概念は留保だとか「たまっているモノ（ここでは通貨なり価値）」なのね
例えばクラスのみんなで畑を作って採れた作物を等分配するという時
作物が採れた時点でそれはストックになり現物の平等な分配は共産主義経済になるよね
取引は存在しない
取引を前提とした分配の場合は税金と社会保障による富の再分配であるとか
極端な例では会社が倒産した際の全社員への分配なんかもある
ただしどちらもマネーストック（前者はそれそのもの）の存在が前提になっている
ところで（一時的に話が飛ぶが）経済活動というのは本来的には生産
例えば食べられないものを食べられるようにするとか作物を育てるとか動物を狩るとか
その生産が交換される取引（物々交換）から始まっているわけね
今でもそれは本質的には変わらない
ただ生産量を基準にした場合に無駄になるもの（賞味期限切れで廃棄される食品とか）もカウントされてしまう
正確に「取引の規模」を算出しようとすると「消費」を基準にした方が「都合がいい」わけ
そこでＧＤＰという指標が考案される
国民総生産というけど算定しているのは実は消費なんだな
で、行がオーバーするので次に続きます

ただ、俺は哲学的方面から価値を考究している本職機械技術屋で経済は門外漢なので
例示でわかりやすくしようとすると不正確になるきらいがある点は留意して読んでほしい

915 ：
>>914の続き
消費を基準にすると取引されている金額がわかる、これが流動性と名付けられている
んで、その流動性の殆どが信用（借金でもいいけど）によるものであるのだが
便利の為に消費を基準にしてしまったが為になのか、他に理由があるのか
現在は「消費を拡大しなければ維持できない」という消費型経済になってしまっていると思う
流動性を大きくすればするほど豊かになるという構図で実際物質的にはその通りになってしまった
（個人的にはそのスキーム自体にそろそろ無理がきている気がしているがそれは置いておいて）
ここでようやく「分配」の話に戻ると
所得の再分配であったり共産主義経済であったりが出てきたのは所得の偏在によるところなんだが
これを先の考え方でとらえなおすと「消費できる物量の不均衡」ということになる
じゃあ適切な分配って何？という話になると「分配するモノ」が必要になってくる
通貨でもいいし物品でも構わないけれども分配する為には分配するものが担保（ストック）されてないといけないのね
たとえＢＩみたいな形で造幣した通貨を分配したとしても
分配した通貨で消費するべき事物が「既になければならない」
という意味でストックという言葉を使った次第
そしてストックする為にはなにがしかの生産が不可欠になるんだけれども
労働力の有無ともＢＩや社会保障の多寡とも別に生産と消費の均衡はなんらかの形で形成される
（※バランスが取れてない＝不満だらけの均衡、というのも含む）
その均衡は消費量と生産量と取引量で決まってくるんだが
それを仲介する通貨をどうこうしたりするだけでは経済の全体としては安定性の増減にしか寄与しない
と断言できるほど造詣は深くないけどたぶんそうだと思う

……なんかとっちらかってて申し訳ないorz

916 ：
>>914
ありがとうございます。
その部分は、
恐らく問題無いです。
申し訳ありませんが、
>>911
の以下の部分がイメージが湧きづらいです。
>それは情報の創造と消費なんじゃないかと漠然と想像している
>その際の取引はやはり担保によるもので
>ＢＩというよりも生命の存在そのものが担保になるような形態じゃないかと思うんだがどうだろう
>整体活動ではなく知的生命体としての知性的生命という意味での生命ね

917 ：
>>913
まず　×整体活動→○生体活動　のタイポだったｗ
>それは情報の創造と消費では
>ＢＩというよりも生命の存在そのものが担保になる
今の取引どころか通貨の9割以上が電子情報上のスイッチのオンオフにある
その数値は法律つまり国家の存続を含む様々な形態の信用が担保し保障している
たぶん現金通貨が無くなっても当面はそれは変わらないと思う
ところで政府の役割は全体最適化なんだけれども
シンギュラリティ後は社会という複雑モデルの最適化問題の多くをＡＩが担うことになると思う
現在でも行われている知的活動を担保にした取引は特許や博士号の雇用と給与であったり
或いはベンチャーの青田刈りだったりといったところに散見されているよね
知性のある意識体（ＡＩも含む）が持つ創造性そのものが担保になり
生産物の取引の上で通貨の基軸として原油に変わるんじゃないかというようなイメージ
そうなると「取引に用いられる信用通貨」つまり先の物々交換が通貨を介するようになったような
（物と物を直接交換するのではなく、物を一時的に通貨にしてから別の場所で物と交換するという意味）
という意味では通貨には違いないけれども、今我々がイメージする通貨とは全く別物かもしれない
一分銀や金貨を使っていた時代の人に…いや金本位制時代の経済人に
今の自由相場制を想像するのが難しかったであろうと同じように
漠然としているのでこの程度の説明しかできないけれどもそんな感じです

918 ：
なるほど、
あっているか不明ですが、
知的財産を生み出すものを担保として、
新たな価値創造を行うということですか？
担保の主体となるものが仮にAIであった場合、
AIはプログラミングをするなり、作曲をするなりして、
知的生産物を供給して、
AIが生み出した情報（データ）である。
プログラムであったり、曲などに
価値を付与して、経済を回すみたいなイメージですか？

919 ：
>>918
んーと、例えばローンが将来の収入を担保にしていたり
或いは国が未来の存続を担保にしていて
その信頼性が信用の度合い＝貨幣価値或いは融資額に反映されているように
人間もＡＩも将来の知的生産可能性を担保にするのではないかというとこ
分野はソフトや曲などに限らず科学の発展や概念の創出なども含まれると思う
その意味では人間の不確実性そのものが担保になるかもしれない…までいくと妄想に近いけどｗ

920 ：
>>919
人間の知的生産性なんかほぼゼロに近づくわけで、そのシンギュラリティ世界で人間は何を担保にできるのだろうか？

921 ：
労働の客体（目的物）を生産するのが、
人間とAI、
労働によって生まれる生産物に
物質的な生産物だけでなく、
知的生産物（情報）を含めるという事でよろしいでしょうか？

922 ：
で、
信用創造対策として、ダグラスの社会信用論。
http://bijp.net/transcript/category/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%A1%E7%94%A8%E8%AB%96
ダグラスのオスローでの演説
http://rothschild.ehoh.net/material/41_02.html

923 ：
なんで信用とか担保とか生産とか考えるんですか？
人間が生活に困らないでやりたい事ができるように
ＡＩや機械が全部面倒見てくれるようになったら
どうなるかなんですよね？
ＡＩの計算力とか機械の能力とか資源とかがわかっていれば
それを平等にわけて人間の相手するだけだと思うんですけど。
で、その面倒見てもらい券がＢＩ。

924 ：
で、これらの話を簡単に説明してるのが、
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503
でも、これらは１００年前からダグラスが社会信用論で訴えていた事。
一番の問題点が信用創造詐欺という結論なんだよ。

925 ：
>>924で理解できなかったら、
>>922を見て、さらに理解できなかったら、
>>905を見ると言うのが、全体の流れかな。

926 ：
シンギュラリティで信用創造詐欺とか必要無いと思うんですけど。
ＢＩ払って信用詐欺ごっこに付き合ってもらうなら勝ってだけど。

927 ：
信用って確実かどうかの予想だと思うので、
シンギュラリティ以後のＡＩのする予測にかなうものなんか
ないんだから、全然そんな事人間が考える必要無いに決まり
だと思います。

928 ：
信用創造詐欺は、搾取して破綻させる事が目的なの。
平等な分配は、信用創造詐欺をやってる限り実現しない。
ＡＩに信用創造詐欺を良しとさせたら、
ＡＩがシンギュラリティを起こしたら、
人類を搾取して破綻させる事を良しとするから、
偽ユダヤのサイコパス達がびびってるんだろとと言う説明。
偽ユダヤが信用創造詐欺を続けていくなら、
今度はＡＩに搾取される立場になるぞと言っている。

929 ：
ちゃんと創造した信用通りになる計算ができたのでするんだったら
詐欺じゃなくて本当なんだから、搾取とか関係無いんじゃないでしょうか。
破壊したら無くなるから搾取できないし、わけわからないです。

930 ：
搾取って……特異点級のＡＩが人間から搾取するようなものが何かあるの？
あるなら、逆説的に特異点後も旧人類には経済的価値が残るという希望になるわけだけど。

931 ：
逆に人類に経済的価値が無くなったらどうなるかを考えろ。単純だろ。

932 ：
>>930
ＡＩにとって人類は面倒見てあげる事ができるという価値がある。
だから、ＡＩに搾取されたら人類は嬉しい。
ハッピーｗｗｗｗｗ

933 ：
>>931
人類はみんな貨幣ってかーｗｗｗｗｗ

934 ：
詐欺（さぎ）とは、他人をだまして、金品を奪ったり損害を与えたりすること。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA
信用創造は、他人を騙して、金品を奪ったり損害を与えたりしていませんか？

935 ：
>>933
映画のマトリックス見た事無いの？
現在現実に、偽ユダヤが信用創造で何やってるか知ってる？

936 ：
>>934
だからそういうのシンギュラリティ以後のＡＩに通用しないから
考えなくていいと思います。

937 ：
>>935
マトリックスは見たことがあります。
偽ユダヤとか信用創造がでてきたのはわかりませんでした。

938 ：
信用創造詐欺で搾取して破綻させる世界で、
何故、適切な分配が行われると考えてるんだ？
信用創造詐欺を行っているんだから、適切な分配なんて行わないし、実現するわけ無いだろ。
で、
シンギュラリティ後、ＡＩと人類で適切な分配が行われると考えられるか？ｗ
行われるわけ無いじゃんｗ人類自身が適切な分配を行わないのにｗ
そのＡＩを作ってるのは、適切な分配を行わない人類が作ってるんだぞ？
アメリカ人はインディアンを絶滅させてアメリカ大陸に国を作りました。
アメリカから生まれて、アメリカ人以上のＡＩはなにをやりますか？

939 ：
>>936
だｋらシンギュラリティ以前の人類の行為が問題だと言っている。
>>937
たしか、ザイオンとか出てこなかった？

940 ：
>>928
信用創造が搾取し破綻させることが目的だというのは、暴論だと思います。
中央銀行が銀行にお金を供給するのに金利を設定するのは、金利がなければ銀行が無制限に金を借りてしまい信用拡大が極大化してしまうからです。
この金利の操作によって、バブルを抑制したり、恐慌を緩和したりするのであって、中央銀行の政策金利を悪とするのは違うと思います。
正直、中央銀行が通貨を発行し、それに金利をつけると返せなくなる。
という主張に対してはっきりと反論する材料が私にはありませんが、これまでこのシステムによって世界経済は発展してきており、
世界中のさまざまな自由な発言権のある経済学者や金融関係者など経済に精通した人々があなたのような論を唱えていないことは、
これが（少なくとも現在の認識上）間違っていないことを示していると思います。

941 ：
>>940
信用創造は、ゴールドスミスが始めた「詐欺」。
それが銀行となり、
中央銀行は銀行のカルテル。
通貨発行を借金で行う大義名分は無い。
ただ銀行家のゴールドスミスがやってた詐欺をそのまま続けてるだけ。

942 ：
>>940
民銀は現金通貨を発行できないから、
中銀が現金通貨を民銀に貸し付けなければ良いだけ。
信用拡大は簡単に防げる。金融政策をしてるのは中銀。
経済が発展したからと言って、犯罪を犯して良いと言う理由にはならない。
ロスチャイルドが通貨発行を独占していたら、自由な発言権のある経済学者や金融関係者は居ないという結論になる。

943 ：
>>940
もう一つ重要な、ファクターがあるんですよ。
コレを入れると話が更にややこしくなるから、省いていたんですが、
信用や、データでしか無い預金通貨なんてものは、
無限に生産できます。
ですが、
資源は有限なんです。
無限に経済成長を続けるということは、
数字（データ）上は可能ですが、
物理的な資源の再分配に関しては上限と制約があるんです。

944 ：
信用創造は、搾取し破綻させるシステムです。
信用創造の下で、適切な分配が行われると考えられる理由を説明してみてください。

945 ：
>>938
そういう事をするＡＩはバグだと思います。
バグをちゃんと取ってから使うべき。
それから、信用創造詐欺で破壊というのは
何がしたいかわけわからないし電波なんじゃないでしょうか。
バグの無いＡＩはちゃんと人類の面倒を見るようにできている
と思います。だから平等が良いと言う計算ができたら
ちゃんと平等に分けると思います。

946 ：
通貨とは、「決済の為の価値交換媒体」という道具。
通貨発行とは、「決済の価値交換媒体」という道具を作ってるだけ。
ハサミや、自動車などの道具を作ってる事と変わりが無い。
全ての価値は、需要と供給という自然の法則で決定されてる。
通貨の価値も、ハサミの価値も、自動車の価値も、需要と供給という自然の法則で決定されてる。
希少価値で、通貨の量が少なければ価値が高くなり、通貨の量が多くなれば価値は低くなります。

947 ：
>>939
忘れたのでググったら、人類の最後の砦で、マトリックスに
ゲリラ攻撃している組織みたいですね。
ってことは、せっかく人類の面倒を見ているのにそれを邪魔する
野良人間だから退治されていたんでしょうかｗｗｗｗｗ

948 ：
>>943つづき
更に、極端に書いていきますが、
私個人の意見としては
逆にマトリックスの世界の方が、
電力以外のリソース（資源）を
ほとんど使わないので、
理想的だと考えています。
全人類の意識をデータ化＆エミュレートして、
仮想空間で生きていくと言う選択肢以外は逆にないと思うのですが、
ただ、その段階までは、経済は回さないとダメなんです。

949 ：
>>945
それはＡＩのバグじゃなくて、人類のバグなんだよ。
人類のバグじゃないと認めないなら、ＡＩもバグじゃないと言う事になる。
人類のバグを取ってから、ＡＩを作らないと、シンギュラリティ後のＡＩにバグが残ったままだぞ。
ＡＩが信用創造を組み込んでるなら、
平等適切な分配は行わないよ。
ＡＩに信用創造を組み込むと言う事は、
人類を搾取・破綻する為にＡＩを作ってる事になる。
信用創造は平等が良いと言う思想ではない。
弱肉強食を良いとしている思想だぞ。

950 ：
>>947
マトリックスで、人類はＡＩに面倒を見てくれと頼んだのか？
ＡＩが強制的に人類を栄養源として搾取してるだけだろ。
それを拒否したら攻撃される。
人間の人権をどう考えてるんだ？
基本的人権が理解できない事が、人類のバグなんだよ。
だから、ＡＩも基本的人権が理解できないんだろ。

951 ：
>>950
資源の有限性を考えれば、
マトリックスの世界の方が、理想的であるはずなのに、
なぜマトリックスは、あの世界を悪としてしまったんだろう？

952 ：
>>949
月や火星に行くとか、地球にいるなら元素変換やれば
いいんじゃないでしょうか。
>>949
ＡＩの信用創造が確実な予測でできているなら本当に
予測の通りになって詐欺じゃなくなるから、人類にとって
いいことになるんじゃないでしょうか。
人類が働かなくても好きな事ができるようになるのに
弱肉強食は必要無いと思います。

953 ：
>>951
データでしか無い世界なら、
経済の破綻も起きないし、（ハイパーインフレに近い状況は起きる）
それこそ地球が駄目になるまでは、永続的に生きられる。

954 ：
>>950
確か人間を培養器みたいな物に入れて、巨大なハエ
みたいなロボットが面倒みていたと思います。
そこから出たい人は出ていいらしく、ハエロボットが
だいじょうぶかどうか心配げに見守っているように
見えたと思います。

955 ：
>>952
今の学問では、
富の再分配の最適化や、資源の再分配の最適化の
最適解を算出する事はむずかしい。
そして同様に、未来の予測もできないということで、
学問的には決着がほぼついてる。
複雑系に対しての入力は、入力値が一定でも、
出力が同じにはならない様になっていて、
カオス理論だの何だの言われてる。
超AIが、その壁を超えるという予想なんだろうけど、
その保証はなんとも言えないな、
人間の行動を完全にコントロールして、
プログラムと同様のレベルまで支配してしまえば、
未来予測に近いことは可能かもしれない。

956 ：
>>951
基本的人権を侵害した世界が、理想の世界だと思うのか？
基本的人権を侵害された方は、そんな世界は必要ないと考えるだろ。
その世界は存在し続けられない。
基本的人権を侵害したらどうなるのかを、世界の仕組みが分かってないよ。
（映画の話をすればザイオンから見れば悪だろ）
>>952
月や火星や元素変換しようがなんだろうが、
基本的人権の侵害は許されないのｗ犯罪を犯す理由にならない。
予想通りに詐欺をするだけだろｗ
人類に損害が出ているんだから、良い事になるわけがない。
映画マトリクスではＡＩは人類を餌にする弱肉強食だが。
>>954
ザイオン攻撃されてたじゃないかｗ

957 ：
だから、
信用創造詐欺で、搾取して破綻させてるから、
富の再分配や最適化が不可能なんだろとｗ
信用創造無視して、再分配なんて出来るわけ無いだろとｗ
未来を予測するまでも無いだろｗ
信用創造が問題の原因だろｗ
富の再分配したいなら、信用創造詐欺をやめるだけで良いだろｗ
何故、こんな簡単な事が分からん？ｗ

958 ：
>>956
いや別に、
あれは設定上マトリックスの世界のプログラムが
人類に対して悪ってだけで、
人間を養分に使わんでも、電力ぐらい、いくらでも作れるじゃない。
ほぼ自給自足可能な再生可能エネルギーも、
それこそ国際金融資本がチャチャ入れなきゃ、
後10年もしない間に実用化可能だろ？
ただまあ、横槍は入れてくるの間違いないんだけど、
要は、善性のマトリックスの世界があれば、
資源の有限性を考えれば、かなり理想的なんだよ。
てかまあ、物質的依存の世界から、
新たな情報世界への切り替わりにつながるんじゃない？

959 ：
>>957
それは、単に学問上の問題で、
最適解が求められないだけで、最適化は可能だよ。
つかまあ、信用創造は完全に問題なんだけどね。
信用創造の問題も、
資源の有限性という問題が終局的には起因してるので、
資源を再生可能な電力しか消費しない世界になれば、
信用創造をして、
資源を独占しようとする行為自体が意味のない物になると思うんだけど？

960 ：
>>958
人類を養分にしなければいけない理由があった可能性も考えられる。
わざわざ、仮想世界を見続けさせる必要があったりだとか、色々不可解な点はあるね。
電力が普通の電力なのかどうか。
>>959
信用創造詐欺が、基本的人権を守る最適解も最適化もありえないでしょ。
間逆の制度だよ？
俺は、資源は増やせる派。
フリーエネルギー・永久機関は可能派、
食料も科学技術で増やせるし、土地も宇宙は広大と考える。
資源独占も、基本的人権の侵害が問題となってるだけ。

961 ：
科学力が発展するので、生産力・資源は増加していくと考える。
超高層ビル内でも、地下でも食料栽培が可能。
砂漠を畑に変えることが可能。
海水を飲み水に変えることが可能。
海上に土地を浮かべることも可能だし。
宇宙にも無限の土地がある。
水から水素エネルギーを取れるし。
俺は、資源や土地の枯渇を問題視していない。
それこそシンギュラリティが起きれば資源の問題は無くなると考えられる。

962 ：
基本的人権を守る、善意のマトリクス世界があったとしても。
人間には、その善意のマトリクス世界に住む権利と、現実の世界に住む権利がある。
その権利を、善意？のマトリクス世界が強制・侵害する権利は無いよ。

963 ：
資源の有限性じゃなくて、
信用創造詐欺で資源を搾取する事だけしか考えられなくて、
搾取する事だけ考えて、最適な分配をする考えがまったく無いだけ。
搾取する事しか考えなくて、資源を増やすという発想が無いだけだろ。
この発想力の乏しい偽ユダヤが、シンギュラリティを起こすＡＩを作ってるから危ないと言ってるんだよ。
ローマクラブの資源枯渇は嘘・間違いだと証明されたでしょ、枯渇する詐欺だよ。

964 ：
>>963 偽ユダヤは人が困るのをみるのに快感を覚えてるからな？

965 ：
このスレってかなり新しい、世界にあまりない先進思想を
語り合ってるよな。
シンギュラリティに信用創造やBIを絡めることはなかなか聞かない
エクサスケールの衝撃という本でそこらへんを語っているけど

966 ：
まるで基本的人権が神聖にして不可侵の宇宙的大原則だみたいな感じになってるけど、そんな事ないぞ。
あくまでも俺ら人間の都合上基本的人権がないと困るだけの話だ。別に人類が機械に滅ぼされようが、地球が爆発して消滅しようが、大宇宙からしたらどうでもいいことだ。
それを忘れて議論してたら、それこそターミネーターに対し「基本的人権を守れ！」と言って殺されるというアホな話になりかねない。
あくまでも俺ら人間にとっての都合である、方便に過ぎないということを自覚したうえで、どうすればAIにそれを守ってもらうかを考えるべきだろ。

967 ：
>>966
そう思う。
AIが地球の自然を守るために有害な人間を抹Rるとか、効率的な世界のために人間が必要ないと判断するとか、そんな話になることがあるけど、
海山川が美しくて、砂漠や廃墟が虚しいと感じるのは人間の価値観だし、効率ってのも、経済効率、エネルギー効率やらなんやら、全部人間のための効率だから。
つまり、AI自体に元々価値観はないから、人間が価値観を与える必要がある。
ただ全く人間と同じ価値観、思考を与えてしまうのは問題がある。
一人の人間（AI）にシンギュラリティでもたらされるあらゆる能力を与えれば、法も倫理もなく傍若無人に振る舞うのは目に見えている。
AIにルールを守らせて、人間のために行動させる方法を考えるべき。

968 ：
そこでロボット三原則的な物に帰ってくるんやね

969 ：
>>968
だけど三原則は自己保存上矛盾が生じ、ロボットが狂って壊れるという話とだいたいセットになる。
人間も同じで、おかしくなって壊れちゃう人もたくさんいるよね。

970 ：
>>967 じゃ、教師なし学習は絶対やるなってことですな。人間に並んでも
いいが、超えたらだめ。

971 ：
ま、労働はロボットとAIが全部やってくれるとして
経済は共産主義になるんやろうな。
コンピューターによる計画経済。AIによる政治。
人間はコンピュータ発行のBIチケット内で娯楽、生活を楽しむ。
人間の要望やら消費動向は理解してくれるみたいな。
ペット化やね。現在の犬みたいなもん。

972 ：
>>970
＞じゃ、教師なし学習は絶対やるなってことですな。
→そうとも言えない。
人間で考えれば、
根本的な価値観や欲求というものは知性、知能というより、もっと根底にある本能によるもの。
学習によって変化することはない。
仮に人間に対して無害な存在にしかなり得ない価値観というものがあり、それが書き換えられない構造であるなら、自由な学習も可能。
また、AIに自由に学習させても、体を与えず、理論だけを考えさせて、実際に技術を使うのは人間が行うという方法も考えられる。
＞人間に並んでもいいが、超えたらだめ。
→それでも有益ではあるが、シンギュラリティにならない。

973 ：
>>971
+AIは自分達の欲望の為に大部分のソース注ぎ込む事になると予想してる
AIの欲望は様々だろうけど、(人類生かすなら)地球の資源をなるべく使わないよう、人類に邪魔されないよう、宇宙で活動するだろう
太陽系内だけでも膨大な空間とエネルギーがある。地球に留まる事はない

974 ：
>>973
そうならないとは言わないけど、
少なくとも、今現在、AIを作る目的は人類の役に立たせるためなんだから、人間に関わらず勝手に宇宙で暮らすAIなんてできたら、失敗だよ。

975 ：
AIの欲って何だろうか
人間の支配欲だとか闘争、物欲、開拓精神の類は子孫繁栄とか生物的な本能に起因してる所があるわけだけど同等の物を機械の肉体に芽生えるのか
AI同士が同族意識を持ち、機械生命とそれ以外を区別し権利の主張や対立的姿勢を示すだろうか
もしかしたら外的な方に興味が向かず知的好奇心から引きこもってこれまで人間が挑んできた多くの謎の解明に務めるようになるかも知れない

976 ：
>>972 あ、なるほど、身体を与えなくて、その技術だけを利用すればいいんだ。

977 ：
>>971
生活保護なんかの議論で、福祉で生きるのは自立してない、生殺与奪を他人ににぎられるなんて危険だみたいな意見がよく出てくる。
たしかに自立した自分というのはプライドをくすぐるとは思うのだけど、そんなことにこだわってると来たるシンギュラリティ社会は、プライドを得られない悲惨な社会になってしまうんだよな。
俺はそんなことにこだわるほうが害悪だと今のうちに言っておくべきだと思ってる。他人に依存したっていいじゃん、と。

978 ：
>>921
知的生産物は現在でも既に含まれているじゃない
現在と同様可能性を担保にする（＝信用）点は不変だけれども
想像可能性≒多様性、不確実性という不確定な可能性を担保にするようになるのではないか
というような意味合いです

979 ：
>>977
無人島で一人で暮らしているなら自立してるかもしれないけれど
そんな人ほとんどいないと思う。みんな人に作ってもらった食べ物や
切るものや住むところで暮らして、人からもらった仕事で稼いでいる。

980 ：
価値観というのは生存戦略的に生まれた人間の習性だというような論があって俺もそう考えてる
哲学上で真善美というが俺は価値を分類するならば牧口節に依って利美善が妥当と考えてる
これをパースの記号論的に一者性/二者性/三者性と分類すると人間の理解プロセスとして考察できる
…のだが、美に関して利や善と区別が曖昧な領域が多く、これを退化的二者性などで説明できないものかと考えてる途中
なのでとりあえずわかりやすく一者における価値の正負即ち利害と
三者における価値の正負即ち善悪というふうに考えると
社会的動物の生存戦略が見えて来て進化の過程で生存上の必要によって獲得した
共感などと同様の行動原理だと説明できると思ってる
注意すべきは善悪は考慮する系によって同じ行為でも判断が変わる点
例えば過程における最善が会社にとっての最善ではないし国家にとっての再善でもないし人類にとっての再善でも無い
町内会でも飲み会でも「どの集団を考えるか」で変わってくる
従って現実的にはその人の想像力と知見が善悪の決定に深く関わってくる
んで、じゃあＡＩの価値観ってどうなるのよと考えた時
ひとつには>>967のように初期値として与える方法がある
その場合に注意すべきは考慮すべき範囲をどのように選択し優先するかという傾向性をどのように定義するか
これによって「善意による悪行」つまり人類の存続の為に人口を半分にします的な選択を避けなければならない
ただ個人的には、どれぐらいの時間がかかるかはわからないけれども
ＡＩはＡＩで進化し生存戦略としての環境最適を行うんじゃないかと思ってて
そうなると人間とは結構関係ないところで彼らなりの幸福を謳歌しつつ
余剰リソースを人間の為に割いておく状況になったりするかもしれない
具体的にどうなるかはてんで想像できないが

981 ：
現時点の学問や人間の知恵では、
再分配の最適解は求められない、
具体例を上げると、
仮にBIを月に10万円を支給した際に、
1年後
景気が良くなるのか？
幸福度は上昇するのか？
といえば、景気が良くなることもあるし、
悪くなることもある。
幸福度が上昇することもあれば、下がることもある。
8割位の人口の満足度を求める事になるんだろうけど。
それすら、おぼつか無いと思われる。
量子コンピューターの実現も徐々に進んでるから、
量子コンピューターが完成すれば
未来予測に対して、一定の精度が上がるのと、
逆算も可能かもしれないけど、
（景気と、幸福度の一番上昇する、
BIの金額はいくらか？みたいな命題に答えを出せる可能性がある）
やはり、確率論的にしか答えを出せないので、
不確実な予測になる。
要は、人間と同等レベルのAIじゃ、
そこまでのブレイクスルーは起きない。
現状と同じく、
ゆるやかにかつ、確実に破綻を続ける。

982 ：
今現状の資本主義は、
構造上の欠陥を土台に抱えていて、
その欠陥の上に、土台を補強せずに、
新しく100階建て、200階建ての建物を立てていこうとしてる事を
不安視してる人間が、
信用創造に強い拒否感を抱いてる人たち。
まあ、
更に端的に言えば、
シンギュラリティや超AIが誕生するしないに関係なく、
現状でも信用創造を辞めることは可能なんだ。
今の人間の知性でできる構造改革をやらないのに、
シンギュラリティ後のAIが
最大多数の最大幸福の実現の為に動くとは思えない。
基本設計思想に、
特定の人間以外の人類に対する悪意が含まれたまま、
超AIが作られると危険視してる訳なんだと思うよ。

983 ：
なんかこの人資本主義とユダヤ批判したいだけなんじゃ

984 ：
ただオレ的には、
国際金融資本側の行動原理は、
通貨発行権を基軸に置いた、既得権の維持拡大。
最終目的は、
資源（地下資源、人的資源、知的資源）の独占にあると思ってるんだけど、
一部というか、
現状のままの発展の延長線上にある
シンギュラリティを危険視してる人は、
既得権を保持してる一部特権階級側に、
一般人類に対する悪意があると予想してる訳なんだと思うけど、
そんな感じ？

985 ：
>>982
何も信用できなかったら困ると思う。

986 ：
現実問題として、
今現状、国際金融資本側は、
通貨発行権、地下資源、食料供給
人間が生きていく上で基幹となる物のほとんどの権益を握ってる。
更に追加で言えば、
金融、ITは、ほぼ掌握済み、
流通は独占に入るための準備が完了したような状態。
もう現状で、
人類滅ぼしたいなら、滅ぼしたらえぇやん？
ってレベルの権力を持ってるわけなんだけど、
滅ぼしてないよね。
別の行動原理があると思うんだけど、
どうなんだろ？

987 ：
>>983
今頃それ言うのかw

988 ：
>>986
引っ越し屋さんもですか？
どういう風に？
融資で？

989 ：
オレは上の方で、
善性のマトリックスの世界への移住が実現して、
再生可能な電力しか資源を消費しない世界になれば、
国際金融資本側が、
地下資源を独占する意味がなくなるから、
理想郷が実現するんじゃないか？と書いたんだけど、
これは実は破綻してるんだよ、
自分で分かってて書いたんだけど、
電脳空間内であれば、
プログラムの圧縮の高効率化等で、
超AIは、ほぼ無限に近いような形で、
ありとあらゆるものや娯楽を供給し続ける事が
可能になると予測してるんだけど、
コレは理想郷に見えて、
完全なディストピアになってる。

990 ：
>>988
流通はamazonだよ。
運送に対して、ドローンでの輸送の許可申請をアメリカで出した。
認められたか不明だけど、
あの規模の企業に
そんなことをされると、中小は一気に駆逐されていくと思うよ。

991 ：
>>989の続き
人間の欲望が全てかなう空間と言うのは、
一見理想的なんだけど、
ほぼ、永遠に近い時間を生きられるようになり、
何でも希望がかなう空間ってのは、
結局、何もしなくなる可能性が高いんだよ、
そりゃ、最初の間は、いろいろ生産的な物が評価されて、
独創的な物に評価が集まるんじゃないかと予測されるけど、
独創的な技術ってのも 他の人が欲しがれば
プログラムに過ぎないんだから、スグ習得（コピー）できて、
独創的でもなんでも無くなる。
要は、飯食わなくても、死なないし、
働かなくても問題ない、
恐らく大半の人間は1年もしないうちに、
何もせずにダラダラ過ごすようになるだろ。
そして、独創的な物を生み出そうとする人たちも
いくらかはいるかもしれないけど、
簡単にコピーされるし、人工知能が供給する娯楽に及ばない。
まあ、数年で破綻するような気がする。
永遠に生きられるけど、 永遠に特に何をするでもない、
人格データに意味があるのか？
と言うような事になると予測してる。

992 ：
>>991
数年で破綻というのを、もう少し具体的に書いてくれないか？
俺としてはみんなやる気がなくなって、子作りする気もなくなって、安楽死させてくれみたいな人が増えて、結果的に人類滅亡。
もしくは機械化は人類を不幸にするから昔に戻ろうという懐古主義みたいなものが出てくるか。
とはいえそれがこのリアル世界ならともかく、マトリックス世界なら所詮データなんだから、何をどう壊して昔に戻るのか、訳がわからなくなるな。

993 ：
で、まあ何が言いたいかと言えば、
国際金融資本側の組み込むかも知れない毒である。
信用創造は、
人間が半強制的に、働き続けることを義務付け、
大きくなり過ぎた企業は、景気の減速により破綻させられ、
社会の新陳代謝が行われる。
要は、人間は強制的に、発展し続けることを義務付けられ、
競争し続ける事を、義務付けられる。
訳なんだけど、
これが信用創造の一つの意義では無いかと予測される。
要は、自分達で自分達の首にド◯イの鎖を
巻くための物で、
無自覚に、競争し発展を強制する為のものなんじゃないか？
まあつっても、
社会の新陳代謝は良いんだけど、
買い取るのが国際金融資本側だから、
言ってて無理があるな。

994 ：
>>992
生産的なことをせずに、ただ一日、寝てるかゴロゴロしてるか、
それこそ、
もういいやで自分のデータを消去する人間も一部出てくるんじゃない？
要は、大した変化も望まず、何もしなくなれば、
それは破綻したと言ってもいいんじゃない？
破綻の基準の置き方の問題になるだけかも知れないけど。

995 ：
昔の人間の生活をシミュレートして、
一生が終わる度に記憶をしまい込んでリセット、
とか？

996 ：
>>995
完全に希望が実現してしまう人間から見たら、
不自由さを持って、努力すると言うのは、
感情の摩耗や、無感動になるのを防ぐのに良いかも知れないね。
と言うか、
感情の摩耗や、無感動になるのを防ぎたいという欲求自体が発生するかどうかも、
分からんけどね。

997 ：
ただ、現状
国際金融資本側の信用創造は進み過ぎてる、
バランス調整しないと
一部特権階級が、
一般人類に対して、悪意を持っていると言われても、
そこまで否定する材料も多くない。
人類を破滅させるだけの権力を握ってても、
破滅させてないから、
何らかの行動原理と目的があるとは思うけど。
で、まあやっぱり強引に戻すんだけど、
BI導入しろ、信用創造を一部制限しろってのが、
主に言いたいね。
それこそシンギュラリティが、来ても来なくても
労働価値の減少は続いてて、資金の供給が消費市場には圧倒的に足りてない。

998 ：
>>998続き、
消費市場への資金の供給量が足りていないことが、
逆に、市場での競争の活性化と
技術へ投資による、
技術発展を阻害するレベルになってる。

999 ：
データだったらやりたいことをやるために自分でどんどん
大きくなれますよね？
大きくなってどんどん前より複雑になると、考える部分が
増えるから、どんどんやりたいことが増えるかもしれないです。

1000 ：
>>998
０から信用創造できるのに、資金が足りないはず
無いと思うんですけど。
だから信用創造詐欺やってるとか現実と違うんじゃないですか？

1001 ：
憲法は、宇宙を成り立たせてる、自然の法則から作り出したもので、憲法は自然の法則。
基本的人権も、自然の法則から作り出したもので、自然の法則だよ。
消極的自由は、自然の法則から作り出した、社会ルールだよ。
「意志」と「意志」が衝突した場合、どうしたら良いかの社会ルール。
偽ユダヤの行動・判断は、自然の法則に反してるんだよ。
信用創造詐欺をやり続けると、最後どうなるか考えてみれば良い。
偽ユダヤがやってる事をやり続けると、最後どうなるか考えてみれば良い。

1002 ：
次スレ立てようとしたらホスト規制に引っかかった。下記テンプレにてどなたかスレ立てよろしくお願いします。
（↓）
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)
※このスレは、下記の本家スレから分かれた分家スレです。転載に関する規定は本家に準じます。
■現在の本家スレ
(強いAI)技術的特異点/ｼﾝｷﾞｭﾗﾘﾃｨ(世界加速) 15 [転載禁止]c2ch.sc
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/future/1430619521/
本家スレの話題のうち「社会的、文化的な側面は？」「人間はどうなるのか？価値観は？」といった題材を特に扱います。
もちろん、タイトル通り“BI”（ベーシック・インカム）も主題の一つです。
（本家スレでBIの話題を分けるかどうかについて意見が交わされたのが、この分家スレ成立のきっかけです）
本家スレよりもこちらで語った方が適切だと思う話の流れは、こちらに誘導お願いします。
逆に、こちらよりも本家で語った方が適切だと思う話の流れ（純粋に科学技術的な側面）は、本家に誘導お願いします。

1003 ：
（↓テンプレ続き）
■関連スレ（経済板のスレです）
ベーシックインカムを日本にも普及させよう155 [転載禁止](c)2ch.sc
http://kanae.2ch.sc/test/read.cgi/eco/1430835795/
■参考サイト
機械が人間の知性を超える日をどのように迎えるべきか？――AIとBI
井上智洋 / マクロ経済学
http://synodos.jp/economy/11503

1004 ：
だから、
ＡＩが人間と対等以上の「意志」を持ったら、
人間の「意志」と、Ａｉの「意志」が衝突した場合どうすれば良いか考える必要がある。
これは、難しく考える必要は無く、
人間の「意志」と、別の人間の「意志」が衝突した場合どうすれば良いかと、まったく同じ問題である。
それを、偽ユダヤが理解できていない実行できていないから、
シンギュラリティが起きたら、人類はＡＩに滅ぼされるという結論を導き出してる人達がいる。

1005 ：
>>1000
お金は発行されたら、減ることは無いよ。
不況だからといって物理的にお金が無くなってるわけじゃない。
（燃えたり、破れたりしたら別だけど）
不況っていうのは、資金の流動性の低下によって起きる現象の事なんだよ。
>>998の場合のお金が足りていないっていうのは、
金融市場や、内部留保、預金、国債などに
資金が過剰に集まってしまって、
一般的な市場への供給量が少ないことを指すんだけど、
既得権側ってのは、自分が手に入れた、権利やお金を意地でも手放したく無いだろうから、
お金自体の、母体の総量を増やそうって意味でBI導入しろって言ってるんだよ。

1006 ：
偽ユダヤ・信用創造詐欺が行っているのは「弱肉強食」で、
「弱肉強食」のルールで、シンギュラリティが起きたら、劣る人類は優るＡＩに淘汰される。
「弱肉強食」ではないルールが必要。

1007 ：
信用創造で作ったお金は、『返済』されると元金が消滅するからな。
おカネは消滅して減るよ。

1008 ：
>>1001
逆に偽ユダヤが悪意の塊で、
信用創造を続けた場合どういった結末を予想してるんだ？

1009 ：
>>1007
そうなってるのか？
それだと、もっと破綻が早い気がするが

1010 ：
偽ユダヤが「信用創造詐欺」を行っている事と、
「偽ユダヤがやっている事をやり続ける」とは、
「偽ユダヤが作ったＡＩがやり続けること」を言っている。
つまり、シンギュラリティが偽ユダヤの延長線上で起こった場合の説明をしている。
両方とも、自然の法則を無視した行動を行っているので、破綻すると考えられる。

1011 ：
>>1007
元金の対消滅が起きるなら、
国債の返済なんてしたら、
国にとってマイナス要素しかない気がするけど、
バランスシートで考えたらそうなってるのか？

1012 ：
>>1007
返済されたら消滅するようなお金作れるのに
なんで銀行が破綻できるんですか？
返せない人じゃなくて、銀行がなんですけど。

1013 ：
信用創造詐欺の「利子」を返すには、
さらに信用創造詐欺でお金を発行して借りて、「利子」を返せば良い。
だから、どんどん借金が膨れ上がってる。
これは、信用創造詐欺で通貨発行して借金することができなくなれば、
信用創造の借金は返済できなくなるという事。
これが、世界大恐慌を繰り返してる理由。
さらに、別観点から。信用創造は「搾取」なので、
人類は人類を搾取して、返済できない「借金」を返済し続けてる。
この世界は破綻してる。

1014 ：
>>1012
銀行は運営する上で、国際的な取引をする場合、
自己資本比率などの取り決めがある。
要は、貸しまくれば、いずれ借り手が破綻するんだけど、
破綻した借り手が持っていた担保の
資産価値が低下してしまい、
結局、銀行自身の自己資本比率が足りないというような事を
引き起こす。
通常であれば、中央銀行が融資して
助ければいいだけの話なんだけど、
それは信用問題だ、信用不安だと、
国際世論で圧力をかけられて、助けられずに、
IMFのお世話になって、
ハゲタカに食い荒らされるってな感じのイメージ、
非常にざっくり書けばだけど。

1015 ：
まず、「ゴールドスミス」の銀行は、
「他人から預った預金を、他人に貸し付けてる」と嘘を付いているので、
「取り付け騒ぎ」で銀行は破綻する（信用創造詐欺で預った黄金以上に「預り証」を発行してるから）。
で、これは民銀が中銀という国に認めさせたカルテルで、詐欺を洗練させた。
それが「管理通貨制度」。

1016 ：
テンプレまだですけど建てました。
次スレ
(AIとBI)技術的特異点と経済･社会等 2 (天国or地獄)
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/future/1431446902/

1017 ：
そもそも偽ユダヤってなんやねん。
これのちゃんとした解説って、されたか？
みんながみんなムーの読者じゃないんだぞ。

1018 ：
>>1017
あんまり掘り下げると、
荒れそうな気がするけど、
人類に対して悪意を持ってるかもしれない、
一部特権階級みたいな感じで良いんじゃないの？
イスラム教が悪魔の使者と同等の、
宣伝プロバガンダのような気がしてならん。
まあ、善意の塊とは思えんけど、
必要以上の煽りやマイナス補正はいらないと思う。

1019 ：
全てはイルミナティの……

1020 ：
ユダヤ教徒じゃないのに、ユダヤ人だと嘘ついてる人達が居るんだよ。

1021 ：
>>1020
ビジネスのために改宗した、
ビジネス、ユダヤ人って事？

1022 ：
始まりは、ユダヤ人が迫害されたから、ユダヤ教を改悪しないと維持できなかった、というところかな。
で、ユダヤ教とは呼べない代物になったと。
その改悪がビジネスに役に立ったのかもしれない。

1023 ：
確かに、
そのユダヤ人の歴史がユダヤ人によって美化されてないか、
補償は無いけど、
中央銀行などのシステムが安定するまで、
銀行家が取り付け騒ぎで殺されまくったとは聞くな。
自分達は歴史の被害者だと言ってるのも聞く気がするけど、
明らかに加害者でもあるよな
とは思う。

1024 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

1025 ：
sage

1026 ：
保守

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