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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 131
- 1 ：2019/06/03 〜 最終レス ：2019/06/09
- 男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
政治論・社会論関連は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
◆スレ違い
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者32
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1555298986/
への移動をお願いします。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ130
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1558290970/
- 2 ：
- 実際にスレタイに沿った話をするのは難しい
難癖つけるだけなら簡単
それで何の話題も提供しない無能はいくらでもいる、そんなスレ
よしそれじゃ何時も通りやっていくか無能な男と無能な女のみんな！
- 3 ：
- >>1
乙
- 4 ：
- 昔の既婚男性板の「嫁のメシがまずい」スレは軽度ASD同士の職場結婚だし
ヒッキーAAの小ボケ気味ｶｰﾁｬﾝはADD引き篭もり男とADD遺伝元の母親だし
これら全部男性にした場合の風当たりに強さな
世間の理解を深めるために発達の認識を拒んでちゃダメ
- 5 ：
- >>4
>>1
- 6 ：
- なんとなくだが、コラボカフェ系イベントって女性の方が積極的なイメージあるけどなんでだろ
初音ミクとかコードギアスとか、ユニセックスな作品のコラボカフェに何度か行ったが周り女だらけで四面楚歌を味わった経験が複数
アズールレーンとかフラワーナイトガールとかの男性向け感強い作品のコラボカフェでも、だいたい女性客がどっかの席にいる
データ取ったりしたわけじゃないんだけど、なんでだ
- 7 ：
- カフェと言うかスイーツだからというのも大きいと思う
甘いものをそこまで欲しがらない男性は結構多い
最近定食屋コラボが増えてきたのもそのへんじゃね
- 8 ：
- 少量でおねだんバカ高いのもあるのでは
ああいうのは男性向きではないように思える
- 9 ：
- >>7
あー。俺は甘いものとかも好きだから気にしないが、それはあるかもな
ゼンショー系列とかCoCo壱のコラボも増えたね
>>8
これも確かに。次郎のラーメンじゃ並盛限界程度の食欲だけど、それでも料理二品+デザート余裕な量だしな
- 10 ：
- >>8
そういえば「男性のほうが食欲が強い」って実際あるのかな
調べても研究とか出てこないけど
- 11 ：
- >>10
そっちよりもコスパがどうのとか言い始める人に男性が多いってことのほうがでかそう
- 12 ：
- >>10
食事量は男性の方が筋肉質になりやすい分、基礎代謝が活発になり、食事量・必要カロリー量は高くなりがちだそうな
- 13 ：
- カフェ自体普段全く行かないからなぁ
普段でも牛丼屋は女一人じゃ入れないとか言ってるし、
すき家コラボとか、まして野郎ラーメンコラボとかしても女性は入らなさそうだな
野郎ラーメンは二郎インスパイアにしては量少ないと思ったが
食欲は多分同じくらいだろうけど、食べる量で言うなら男の方が多いだろう一般的に
少量だから食欲がないというのは違うと思う
- 14 ：
- むしろあの○○を食べたい！みたいなタイプの欲なら女の方が上かも？
今ならタピオカのゴンチャとか、食品系の凄い行列作るのは女性客のイメージ
高級レストランみたいなのも、女性客向いてるとこ多いし
- 15 ：
- 昔あったサクラカフェは男性も結構いたから内容次第なのでは？
公式常設だけあってKFCより美味しい鳥とかノンアルコールカクテル全キャラ分とかあった
メインもボルシチカレーおにぎりなどでサイドもサラダソーセージアイスといろいろあって普通に楽しめる場所だった
たぶん今のコラボカフェは予約必要で同行者込みで予定たてたりで熱量ほしいのと食べるものも選択肢あまりないから入らないのでは？
- 16 ：
- ジョジョ展関連のコラボカフェ的なところは男性も多かったよ
基本がトニオさんの料理だから安心感もあるかもしれない
男性人気作品でキャラに関する食べ物だと思える範囲のメニューである程度のまともな食事できる場所ってある？
女性キャラの食べるイメージで作ると量が足りないとかそもさもイメージできるほど食べ物と繋がる設定がないとかなのでは？
- 17 ：
- 仮面ライダーダイナーと怪獣酒場はどっちも常設店舗で、飲み屋メニューとしてはしっかりしてるかな
- 18 ：
- 大洗各店の戦車料理はまた別か？戦車カツとか戦車寿司とか
- 19 ：
- >>18
むしろあれこそ男性向けとしては理想のメニューだろう
- 20 ：
- よく考えたら>>6ってギアス以外ニコニコ本社とか池袋の店だったから、単純に立地の問題だったのかも
ギアスも新宿のデパートだった
- 21 ：
- >>13
牛丼屋に一人で入れないような女と
コラボカフェに行くようなオタク女って
女の中でも別の層の人種では？
- 22 ：
- >>21
え？オタクだとそんな結構牛丼屋に一人で入れるもんなん？
もちろん非オタでも元々全員じゃないだろうけど
この板でもたまに「コラボカフェに一人で行って大丈夫ですか？」なんて質問出るし
- 23 ：
- >>22
「コラボカフェに一人で行って大丈夫ですか？」は
コラボカフェがどんなもんか知らないからもしかしたらみんな友達とわいわい来るのが当たり前だったり一人だと相席させられたりするんだろうかみたいな疑問であって
牛丼屋がどんなもんか知ったうえで底辺おっさんだらけのダサくて汚い飯屋にレディが一人でなんて惨めで情けなくて恥ずかしいワみたいなのとはまた別の話だろ
牛丼屋に一人で入れないやつはオサレなレストランに女友達か彼氏と行く以外ありえないみたいなタイプだろうけどそんなもんがオタクのメインだとは思えない
そっちタイプよりは何も思わずに一人で牛丼食う方がオタク女には多いはず
- 24 ：
- オタク女のメインはオタクであることを隠して一般人として社会にとけこむ層だよ
感覚は一般女性に近いと考えていい
- 25 ：
- >>23
牛丼屋に一人で入れないのは女性のお一人様がろくにいないから
女の子しかいない店になんとなく入りにくいのと同じ感覚
女性のオタクは推しのためなら頑張れる人が多いのでコラボカフェは推しグッズや推しメニューのために無理をおしてでもいける
これを無理する必要のない牛丼屋と並べて考えるのが間違い
空腹の方を我慢してもいいし別の場所で買ってもいいんだからね
- 26 ：
- >>24
一般女とか言い出したら一人で牛丼食える食えないも色々だろ
一般女の中でも一人は無理なんてオジンの食べ物とかまぢダサ〜いタイプか
レディがどんぶりだなんてはしたないですわオホホタイプだけだよ
オタク女の王道ではないわな
>>25
コラボカフェに一人で来てるオンナノコは本当は一人は嫌だけど推しのために無理してるって？
別に何も考えてないだろ
- 27 ：
- オタク女に占める割合で一番多いであろう地味女なんか一人で牛丼屋行けるタイプ多いだろ
一般女に占める割合でも地味女は多いだろうし
- 28 ：
- さすがにそこでしか買えない推しキャラグッズ買えるコラボカフェと
他にいくらでも行先がある単なる食事処の一つでしかない牛丼屋一緒にしても…
牛丼屋は行けなくてもコラボカフェは頑張るって女は多いよ
- 29 ：
- >>26
いや何いってんだ？
一番多いのは「お一人様」に抵抗ある人だよ
みんなでカラオケに行ける人ならヒトカラも平気かと言えばそんなことはないのと同じ
牛丼屋そのものにいきたくない人と一人で行くのがいやって人を一緒にするのは間違いだ
どんぶりだからダメってのも男の前でそれっぽくしてるケースはともかくリアルお嬢様でもそこまではまずいないよ
どんだけ一般女性に夢をみてるのかわからないけどもうちょい現実見てから反論しなよ
- 30 ：
- ID:Vo6Eh0ThとID:1eEMeTGEが両方女性だとするなら
お一人様に対する認識に世代ギャップがあるんじゃなかろうか
- 31 ：
- >>30
最近はお一人様が平気な女性も多いようだけどオタク女は若い子だけじゃないんでね
それに普段完璧に偽装してるタイプなら一般女性が抵抗あることを平気でやったりはしない
それこそ知り合いに見られたらまずいわけだし合わせるためといっても一般感覚が身に付いてしまってるのだから
- 32 ：
- タイバニコラボをすき家がやってたときは店内放送目当てやら何やらで
女性ファンもけっこう店にいってたと聞いたような
- 33 ：
- >>32
推しのために行くのと日常で行くのは別物だろ
コラボやってない場所に無理に行く必要性もない
ちなみに女性のオタにも自称人見知りの引きこもりは多いよ
その人たちは推しの話をするためにTwitterでつながり作業イプに参加するし、推しのため方向音痴だろうとコラボがあれば何とかして現地にいくし普段入ったこともない店を探してでもコラボ商品買いにいく
さらにはグッズのために何とか仕事して金もかせいでいる
男性オタとは引きこもりの方向性がかなり違う
もちろんそんな女性オタはタクシーすら勇気を振り絞ってのったりするわけでお一人様なんて無理な話だよ
- 34 ：
- 男のヒキオタってネトゲの張り付き耐久プレイとか出掛けないでも満足できる勢のイメージ
- 35 ：
- この価値観のズレからするとソロアウトドア勢も女性目線だとヒキオタになるな
人ではなく物目的でどんどん前に進む男性とそうではない女性の違いって印象
- 36 ：
- もう結構古いがこういうニュースがあったり
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/4913621/
……ただのニートとの線引きがよく分からなくなる
- 37 ：
- 本気で人に会えない・外に出れない人は不安障害とか回避性パーソナリティ障害の病名付くから…
川崎の事件の犯人は夜中に出歩いて買物してゲーム雑誌とオフライン限定ゲームで済ませてるから
就労以外の点はソロオタなんだよな
- 38 ：
- あとぶっちゃけ男女で「夜中or知らない場所を出歩く」の難易度が大きく変わるからな
純粋に女性の一人歩きは危険
- 39 ：
- >>33
確かにヒキやソロ気質の男オタだと方向性違うっていうか行動様式が反対っぽいな
タクシーも牛丼屋も一人で使うのは全然平気だけど
逆に、オタ趣味のコミュに参加したりコラボしてもわざわざ入った事のない店に行ったりはしない（出来ない）
みたいな感じで本当にずっと一人のオタというタイプになるよね
- 40 ：
- >>30
ID:Vo6Eh0Thが若くてID:1eEMeTGEが年なんだろうな
一般人とオタクは完全に分離してるから擬態とか
一人〇〇に一般人は抵抗あるとかって感覚はだいぶ中年
今の若いのはネットのおかげで雑誌やテレビに描かれる人だけが標準じゃないことを知っている
- 41 ：
- >>40
それだけが標準じゃないってのと>>23下段が結び付かんだろ
- 42 ：
- 最近男より女の方が見た目重視するんじゃないかと思ってきた
- 43 ：
- >>42
ある意味では合っている
男性は異性の見た目に厳しく、女性は自信の見た目に厳しい
同じくらい厳しくても男性が批判されるのは自分を棚にあげて他人にだけ厳しいからだよ
- 44 ：
- すかさず男が悪い！男だけ自分を棚に上げる！だから批判されてる！
に持っていく辺りいつもの腐ババアか、なんでそんな話になる？
- 45 ：
- >>44
おまえみたいなのもウザイ
- 46 ：
- ※ただしイケメンに限る
って女もさんざん言われてるやん
男はまずブスとその他に、女はまずイケメンとその他にカテゴライズする気がする
- 47 ：
- >>40
そうなん？
むしろ年齢いってる人のほうがソロなのに抵抗ないと思ってた
単にソロで行動することが増えるから必然的にってだけだけど
若いほうがみんなで行動できる分そういうとここだわる人多くない？
- 48 ：
- >>46
※ただしイケメンに限るってのもある種の幻想
少し前にファンの子に物理的セクハラして炎上した俳優もいたからね
実際には※ただし好きな人に限るが正しい
下段については状況でかわるものだからもう少し限定した方がいい
アイドルを「可愛い、イケメン」で評価するのとクラスメイトや同僚を「可愛い、イケメン」「並」「ブサイク」と評価するのは別問題だ
- 49 ：
- 5年くらいネット観測してるけど
男が女の顔ばかり言うから
女側から男に「イケメン」とルッキズムのミラーリングをしてみたら
一部の男から「イケメンという単語が嫌い」と古い単語なのに2010年代後半になって急に主張が増える
そしてブスという普段使わない罵倒語が日常会話に増える
最初は女性から男性に対してルッキズムの反抗だった
（イケメンをもてはやす→女性がいつもされている顔で差別される気分はどう？という）
それに対し男性はルックスを題材に攻撃するという行動に出た
結局は下位の男女同士で攻撃し合う結果になりましたとさ
- 50 ：
- このネットの世論の実験で
「自分がされて嫌な事は他人にしない」の人は普段からルッキズムで人を差別しなくて
「自分がされて嫌だったから他人にもしてやろう」と考える人は同じ事を他人にする
この段階でその個人がモテるか否かは判別できるけど
反撃を選んだタイプは客観視に欠けているので多分ずっと気付かない
というか多分ネットの人間の知能指数を高く見積もりすぎていた
知能自体が低下してる
（マトモな人は働いてSNSに居る時間ないけど）
（普通の大学生は身バレおそれて鍵アカだし）
- 51 ：
- >男性はルックスを題材に攻撃するという行動に出た
これも女性からは上位のイケメンをもてはやすだけなんだけど
（そもそも女性は下位男性を視界に入れてない）
下位の男性は差別されているという被害妄想を膨らませた結果だから
異性に相手にされてない＝攻撃に転じるという非モテの攻撃性の話になるか
インセルも整形トークの別板あるらしいね知らんけど
- 52 ：
- ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
- 53 ：
- まあなんでもいいからリアルの話をするならせめてオチを同人に絡めようよｗ
- 54 ：
- >>48
でもセクハラ俺様キャラって全員イケメンだよね
許されてるブサメン俺様キャラいる？
- 55 ：
- >>54
そもそも「※ただイケ」自体が現実の男性からあがった勘違いなんじゃないの？
それを二次元に重ねてどうするリアルと区別つけなあよ
リアルならブサイクだろうと惚れた相手ならOKで逆は無理
イケメンの推し役者相手で普段好きとかかっこいいとか言っててもいざ手を出されれば拒否して炎上って話があるのにでももなにもないだろ
- 56 ：
- >>54
＞でもセクハラ俺様キャラって全員イケメンだよね
この発想自体がバブル期のヤバいおっさんなんじゃないの
いま同人人気がある乙女ゲームや女性向け作品で
>>54が言ってるようなキャラ造形で女に大人気のキャラって誰よ
- 57 ：
- >>56
実際90年代少女漫画はそういうキャラいたから時代の錯誤と思う
当時は性的接触をかけられるのが女性として魅力的ってカウントされてた
肌を露出したからといって本命彼女になれる訳でもないのに価値観バブルのままの派手な人いたでしょ
（流石に最近減った気がする）
「性的に魅力がある≒彼女になれる」という価値観の分離が進んでなかった
いわゆる遊ばれる彼氏はできても結婚は出来ないってやつね
セクハライケメンは遊び人って価値観が00年代以降ね
- 58 ：
- ＞「性的に魅力がある≒彼女になれる」
ここ面倒くさくなるからナシにして
- 59 ：
- というか90年代の価値観を話すなら90年代で育った人間に話せばいいのにね
10代20代に90年代の話が通じるわけないでしょ
- 60 ：
- イケメンがおもしれー女と言うシチュそんなに古いの？
割と最近でもあると思ってた
- 61 ：
- >>60
そういう男ってたいてい最初は嫌われてない？
物語が進むにつれて意外といいところがあるとか実はこんな弱さがあるとか知っていって好きになる
終盤では態度が柔らかくなってたりもする
- 62 ：
- 女向けのルッキズムはむしろ加速度的に進行しているように見える
性格面や能力面での評価が相対的にドンドン減ってきてる
- 63 ：
- >>61
読者人気はあるんだよね？
こんなキモい男とのラブストーリーなんて見たくないという苦情が来ないから定番になったんだろうし
- 64 ：
- >>49は認識が間違ってる
ただイケ叫んでる連中はバブルの洗礼を受けた世代が中心でまさに90年代価値観
知能指数が低下してるとか活感が古くなったってのも年寄りが大量にネットに参加した携帯・スマホのせいだし
2chとかヤフコメとかガルちゃんとかとかアフィブログとかの掲示板コミュは50代の巣窟だよ
恋愛底辺どころか既婚者が結婚する前の価値観で殴り合ってる
若い人はこの層をまるごと無視したほうがいいってこと自体は同意だけど
- 65 ：
- >>63
定番だからこそ「こいつはこれでもいいところがあるに違いない」
って思い込みで見続けていくんじゃない？
あとヒロインが好きだからとりあえずもうちょい見るか、という理由で切らなかったり
- 66 ：
- >>62
具体例をいくつかだして
- 67 ：
- 話は変わるけど今週のプリキュア
明言こそしなかったけどあれモロに少女漫画のカテエラ問題だよね
今季のプリキュアが宇宙なの含めああいう論争って今も起きてるんだろうか
- 68 ：
- イケメンなら許される時代は断罪系悪役令嬢のざまぁ流行の昨今だと全然逆なのでは
あれの基本はハイスペイケメンだろうが中身クズならイラネって感じだし
ガワだけチャラ男やクズでも知り合っていくうちに中身はそうじゃないってわかるのは定番だし
こっちは連綿と残ってるからやっぱ中身重視かなと思う
- 69 ：
- 捨て犬を可愛がるヤンキー論かな
- 70 ：
- >>68
しかし選ばれる善人もイケメンなので、ハイスペはともかくイケメンには限ってるのでは？
単純に、旧来のブスはRに、性格ブスもR、が加わっただけでは？
- 71 ：
- >>67
あれはカテエラっていうより
斉木楠雄のψ難でもネタにされてた
「編集が自分の思い付きをゴリ押ししてくる案件」
に見えたなあ
まともな編集なら作家性と雑誌のカラー見極めさせて仕事させるし
ここは自分の描くものを求めてなさそうだってわかったら
昔は知らないけど今は出版社や雑誌にこだわらなくてもいくらでも他に行けるし
- 72 ：
- でもさ、なんだかんだ言って人類は下ネタ好きだろ
- 73 ：
- >>70
イケメンの話だから女性向けかと思うけど
旧来のブスはRってどっから来たんだ？
男性向けと混ざってない？
- 74 ：
- >>73
横からだけど最近は顔が悪い女だけじゃなくて顔が悪い男の事もブスって言うのよ
- 75 ：
- >>74
それはわかるけどこの人自分で>>46言ってるんだよ
ブスを使うのは男で女はイケメンとその他にしてるって
- 76 ：
- >>71
確かに「漫画家」としか言ってないんだしそっちが正解かもな
男の子向け女の子向けという言説を避けるいつものプリキュアに戻ったとも言う
- 77 ：
- >>41
？結びつかないことはないでしょ
人には色々なタイプがいて大人しい人は単独行動が好きそうってだけの話なんだから
>>47
ネットができてから単独行動増えたから
若い頃からネットがある方が単独行動に慣れていると思う
というか年取ると尚更単独行動ってしづらくならない？
主婦とか一人の時間なんてほぼないでしょ
高齢独身の話してるならそれは少数派だろうし
- 78 ：
- 80年90年代の現実の異性の流行りとフィクションの異性の流行り
00年10年代の現実の異性の流行りとフィクションの異性の流行りをまとめてみたらもうちょっと分かりやすい話になるんじゃない？
- 79 ：
- >>70
女性向けの場合は確実なるブサってまでいかなければそこまで厳しくないと思う
設定からロースペフツメンとか超いかつい熊系おっさんとの年の差恋愛モノとかもあるし
- 80 ：
- >>73>>75
>>46については、
男もそのあとに並と美人に別れるし、女も、そのあとに並とブスに分かれるんだけど、
まず人を見るとき、ブスか非ブスか、イケメンか非イケメンかに差がある……と思うといいたかったのだ
で、男女問わずブスはRはあるかと。
>>79
上記のように主張したかったが真逆の意見
でも熊系おっさんは男性向けにおけるペドクラスのロリみたいな、好きな人は好き系枠じゃないかなと
- 81 ：
- >>80
>男はまずブスとその他に、女はまずイケメンとその他にカテゴライズする
男はブス以外なら基本ヤれる
女は好きな相手以外と基本ヤりたくない
みたいなことなら分かる
女がイケメンかどうかで分けてるは表現が違う
ロリだろうが熟女だろうがケモだろうが男性向けは基本美少女ばかり
女性向けはもうちょっとイケメン〜フツメンやちょいブサくらいまで設定に幅があるって話じゃないの？
- 82 ：
- 男は最初は思ったより見た目で見てない気もするわ
見た目のジャッジはするけれども
男は一応全員は視界に入れる
女はそもそもボーダーライン超えたルックスじゃない人以外は自分の視野に入ってない
なので案外女の方が厳しい
これ結構真理だと思う
- 83 ：
- 女はそもそもヤるヤらないで測らないし準備しなきゃならんモノもないから
そっからわりと感覚違うんじゃないかな
- 84 ：
- >>82
女の方が異性を異性として見るボーダーラインが厳しいのはそうだろうけど
そのボーダーラインはルックスだけじゃないんだよ
ルックス金性格地位名誉のすべての合計
ルックスだけ取り出して言われるとそれは違うとしか言いようがない
- 85 ：
- >>84
今はルックスに限った話をしている
- 86 ：
- >>83
男のヤってもいいはヤるだけだけど
女のヤってもいいは付き合うか結婚まで見てるからね
一般的には
- 87 ：
- >>85
ルックスだけに限った話だと女が男を見る目は男が女を見るより甘いよ
トータルで合格不合格を出すからルックスが多少微妙でも良いとなる
それこそ今なら南海山ちゃんと蒼井優みたいに
山ちゃんは一定以上の容姿だと言うかもしれないけど
職場ではイケメンまみれで数々のイケメンと付き合ってきた蒼井優が良くてフツメンの山ちゃんを選ぶこともあるわけ
- 88 ：
- >>87
微妙でも良いというよりも、容姿において相手が下の方が
安心できるっていう下方婚志向じゃね
- 89 ：
- 現実の話をするなら容姿なんて上を求めればキリがないから
よっぽどのブスとかじゃない限りは妥協ラインよ
そんな事よりもちゃんとパートナーとして尊重し合えるかとか、協調できるかとかの方が万倍大事
- 90 ：
- >>88
顔以上に他に良いところがあったと考えるのが普通だと思うけど
自分より相手の容姿が下なら安心というのもよく分からない
自分より相手の容姿が下でもモテたり稼いでたり世間的に格上の男はいくらでもいるだろう
そんな相手に安心するかね
- 91 ：
- >>89
別に結婚の話だけをしてるわけじゃないんじゃない？
異性として見るかという話でしょ
- 92 ：
- >>82
これ
これが言いたかったことズバリだ
>>81
男性向けの美少女って、設定上の並以上が全部読者目線ではいっしょくたに美少女扱いなだけだと思うのよ。
FGOの男鯖を見渡してみるとイケメン以外に格好いいけど鎧、マッチョ、おじさん、とかでイケメン以外の呼称が適切になるのがいるけど、
女鯖を見渡すと鬼の美少女、乳がデカイ美少女、ツンケンした美少女、みたいな全部○○な美少女になれるというか
美少女に対して、イケメンってもう一歩細かいカテゴリなのだと思う
- 93 ：
- >>90
安心するでしょ
周りから自分がケチつけられる心配はないからね
- 94 ：
- >>92
だから男はイケメン以外でも許されるけど
女は美少女しか許されないって話でしょ？
男から見ても女から見ても同じだとして女はルックスが一番大事ということになって
女が男を見るより男が女を見る方がルックスに厳しいということになる
女は美少女以外存在を許されないんだよ？
- 95 ：
- >>93
自分が結婚相手よりブスって言われないためだけに
自分よりブスな相手と結婚したと言いたいの？
アホすぎるでしょ…
- 96 ：
- >>92
根本的には男性向けに共通認識としての美少女スタンダードというものがない
巨乳好きはスレンダーな子を貧乳と言うしロリ好きはどちらも年増と言って視界から外す
最初の第一印象で細分化するからそれを超えたランキングを無理に作ろうとすると戦争になる
- 97 ：
- >>94
女性向けはAさんもBさんもイケメンとはこれという認識が同じだけど
男性向けはAさんの言う美少女とBさんの言う美少女のズレがある
女性向け的な一本化しようとしたらメガネは外さねえんだよ的な層に喧嘩を売ることになる
- 98 ：
- >>96
逆じゃないの？
二次元に関してはそこに関しては上下をつけない基本形の美少女スタンダードがあって
そこに巨乳やスレンダーやロリ等の属性をくっつけてるだけでしょ
二次元の「イケメン」キャラもイケメンの形があってそこに属性を足してるだけだろうし
ただ男キャラにはイケメン以外のスタンダードな型もあるというだけで
- 99 ：
- >>98
スタンダードがあるならデレマスのような細分化は起きない
デブ専とか含め基本軸からして細分化が起きるのが男性向け
- 100 ：
- >>97
いや女性向けもイケメンはこれという認識は同じじゃないけど
というか美少女と言う認識というか個人の好みの話でしょこれ
女には個人の好みはなくて百人が百人イケメンという男と百人が百人イケメンとは言わない男しかいないとか言い出すの？
- 101 ：
- >>95
＞自分が結婚相手よりブスって言われないため
これ重要でしょ
芸能人なんて注目される存在だし
- 102 ：
- >>100
だったらデブ専ばかりの集まるコミュニティみたいなものが女性向けに形成されるのかって話になる
あのコミュ行くとみんなロリばっか描いてる的な寄り集まりが男性向けの基本
- 103 ：
- >>88
随分ひねた考え方だな
それが正しいならば世の中イケメンの方がモテないってことになるぞ
それが付き合う相手や結婚相手に限定するとしてもだ
- 104 ：
- >>99
いやデレマスの登場人物はみんな美少女でそこにそれぞれ色々な属性がついているだけでしょ
アイドル作品の登場人物って現実でいうAKBでしょ？
若くて可愛らしい女の子たちという美少女スタンダードの型が根本にある集団なんだよ
その中で色々な属性に好みが細分化されてても若くて可愛らしい女の子の集団でしかない
アイドルの中でのブスやババアは世間一般のブスやババアとはかけ離れているんだよ
>>102
芸能人って可愛い言われるだけが仕事じゃないでしょ
まあ話題になるための戦略結婚だぞって言われたら真実なんか知らないけど
>>102
だから女は容姿だけにこだわっていないという話でしょ
容姿だけにこだわっていないからその手の集まりはできない
ぽっちゃりアイドルグループとかあるけどああいうのだってデブだけど美人ではあるしそれが一般人にも分かるみたいなルックス持ちだし
デブ好きなのもいるから容姿にこだわってないではなくそれだけ容姿にこだわってるんだよ
- 105 ：
- >>102
デブ専はデブが美少女って認識なの？
単に一般的なアイドルを美少女と認識する感性は同じでそれはそれとして自分の好みはこっちってだけじゃないの？
- 106 ：
- >>105
一般的な美形と個人の好みを分けて考えていない人みたいだよ
それか分けて考えるという発想がないか
- 107 ：
- >>103
実際、相手がイケメンだと引け目を感じるって人は少なくないから
- 108 ：
- >>105
そういう層だけ集まると定型化してそれが美少女ということになるよ
「一般的に」ということに縛られる度合いが女性向けに比べて大幅に低い
そういうのの究極の姿が世間で迷惑かけまくりの撮り鉄集団
- 109 ：
- フィクションの女キャラや現実のアイドルは若い美少女という最低限の容姿があって
そのうえで好みに合わせて色々な属性がついているのだろうと言っても
属性が違えば他の属性が好みの男からは美少女とは思われないから女キャラが全員美少女なわけではないらしい
- 110 ：
- >>108
それはあくまで俺好みの最高の女であって
世間一般から見ても美少女だと思っているの？と聞かれているんだと思うよ
- 111 ：
- >>107
蒼井優に関してはイケメンと付き合ってきた人なのに？
- 112 ：
- >>109
人妻・老け専等もいるし若さすら価値観が分かれるぞ
ロリはロリで「若い女の子」とは別軸になるし
- 113 ：
- >>109
＞属性が違えば他の属性が好みの男からは美少女とは思われないから女キャラが全員美少女なわけではないらしい
今までこのスレに居て気づかなかったのか
- 114 ：
- >>110
趣味の分野は「俺らが世間だ」になっていく流れだし
そもそも二次コンの時点で一般人からは「絵じゃん」と切り捨てられるのが男性向け
- 115 ：
- >>112
若いに関しては現実のアイドルって言ったよな？
一般的な大多数の美醜の感性と極端な個人の好みを同等かのように扱われても詭弁としか言いようがない
>>113
美少女の中から好みの美少女を選んでね
というシステム自体も理解できていないというならもう話にならない
俺が好きな女だけが美少女だとか言われても会話が成り立たない
- 116 ：
- >>114
>一般人からは「絵じゃん」と切り捨てられる
これが理解できていてそういう返事ということは
あくまで俺好みの最高の女世間一般から見ても美少女だと思ってはいないということになるよ
- 117 ：
- お前個人の好みではないだけで
一般的には美形のくくりなのだということがなぜ通じない
- 118 ：
- >>115
「俺が」ではなく徒党を組んで「俺らが」になるから男性向けは細分化するんだよ
デレマスも老け専が避けられないから別枠で三十路まで枠を増やしてる
もっと言うならシステムそのものを最初に選ぶ時点で老け専オンリーとかになるから
デジ同人のような一見さんお断りの特化ジャンルが大盛況になっていく
- 119 ：
- >>117
一般的というものがないと言ったほうが早い
と言うか一般男性は二次コン自体キチガイに見てる
- 120 ：
- >>118
三十路が老け専とか言ってるから
狭い美少女集団の中の好みの話でしかないと言ってるんだけどなあ…
美少女集団の中の好みの細分化は美少女集団の中の細分化であって
女の中で美少女が好きという大元の女好みは細分化していないということなんだけど…
- 121 ：
- >>119
二次コンの中にも二次コンの一般的な感覚はあるだろう
これはイケメンキャラでこれはおっさんキャラでこれは三枚目キャラという二次の一般的な感覚は分かるだろうに
なぜ女キャラになった途端に分からなくなるの？
- 122 ：
- >>117
通用するわけないでしょ
萌え絵なんて美形という形容が似合わないものだし
- 123 ：
- >>122
容姿がいいという意味で使ったんだけど
萌え絵は容姿がいい以外のなんでもないと思う
- 124 ：
- >>121
その一般とはどの範囲を指すんだ？ということでまず揉める
国際的に見たらアメコミ絵の美女が美人ということになるが俺らから見たらブス
同じ萌え絵でもエロ特化のムチムチ絵コミュとラノベ絵スレンダーコミュも相容れないし
- 125 ：
- >>123
二次コンから発展した着ぐるみフェチが何故固定層として存在するのかって話
Vチューバーはユーチューバーで代用できるとされる女性向けとはそこが違うんだよ
- 126 ：
- 絵柄が好みじゃないなら容姿が良いとは言えないんだよね
- 127 ：
- >>126
そのへんがおそ松の流行っった女性向けとの一番の違いだろうな
ムチムチ好きはムチムチ作品を渡り歩くのがデフォだし
- 128 ：
- >>124
あいつらには人気あるギャルだけど俺から見たらケバいだけとか
あいつらには人気ある清楚系だけど俺から見たら芋とかいくら言ったところで
女キャラは一定以上の容姿を持った女しか出てこないというのが分からない？
俺から見たらブスというか好みではなくても
結局は美少女や美女のバリエーション違いでしかないというのが理解できないの？
どこかには刺さりそうな女ばかりで本物のブスやババアは出ないでしょとずっと言ってる
- 129 ：
- >>128
＞あいつらには人気あるギャルだけど俺から見たらケバいだけとか
＞あいつらには人気ある清楚系だけど俺から見たら芋
その時点で好みじゃない人にとっての一定水準を満たしてないわけでして
- 130 ：
- >>125
いや着ぐるみやVチューバーは容姿いいでしょ
気味の悪さは感じてもあれを不細工と思う人はまずいないでしょ
>>126
個人の好みと一般的な美醜は違うと何度言っても分からないんだなあ…
- 131 ：
- >>128
どこかには刺さりそうという判断ならどこかに誰かは刺さるよ
70代のAVすら出てるご時世だぞ
- 132 ：
- 一定以上の容姿だと思ってないからファンが分断してるんでしょ
- 133 ：
- >>129
そりゃ全男もしくは全女の完璧な好みの人間やキャラなんか存在するわけないでしょ
一人でも好みじゃない人間がいるから美少女ではないんだとか言い出したら美少女はこの世に存在しない
ただ確実にファンがついたりモテたりするであろうことが見込める一定上の容姿や年齢というものはあって
そこを満たしている女キャラばかりと言っているのに
- 134 ：
- >>132
一定以上の容姿なら全異性がファンになると思っているの？
というか一定以上の容姿があることと個人の好みは別ということがなんで理解できないの？
- 135 ：
- >>131
エロいことさせてくれる見せてくれる女体は需要あるからね
その需要の大きさの話だよ
その手の話ならエロいこと見せてくれなくてもDVDが売れる女の容姿の話
- 136 ：
- >>134
その一定ってのが個人の中にあるものだからさ
- 137 ：
- >>130
それを不細工と思うから「絵じゃん」で一蹴されるという話になるわけで
そういう分断がどこまでも進む世界なんだよ男性向け
- 138 ：
- >>136
その個人の感覚の多さ少なさで一定をはかるんでしょ
たとえば針原春江を見てブスと思う個人がたくさんいるから
針原春江はブスキャラでしょ
- 139 ：
- ブスとか言い出すとユーリの主人公とかややこしくなるけど、
例えばNARUTOのチョウジみたいなデブ・ブサキャラの
夢やBLが流行った事とかあるの？
- 140 ：
- >>137
不細工と思ってないし可愛いと思ってても「絵じゃん」にはなるよ
キモいとは思っても不細工と思う人は少ないよ
男性向けとかそういうことじゃない
- 141 ：
- 俺が好き=美人
俺が好きじゃない=ブス
とかいう小学生みたいな感覚から抜け出せていないのが一番の問題だと思う
- 142 ：
- >>138
三次元はブスという価値観だとその差はどうでも良くなる
そしてそれが徒党を組んだらクラスタ化してその中でコロニーが出来て外に出てこない
そういう事ができるようになったのがネット社会であり細分化は更に進んでいく
- 143 ：
- >>142
で針原春江ちゃんは不細工なの？可愛いの？
- 144 ：
- >>143
知らない
- 145 ：
- >>144
検索くらいできるでしょ
- 146 ：
- 知る必要がないと言ったほうが正確
- 147 ：
- >>146
なんで？
- 148 ：
- >>147
今自分が所属するコミュにとって一ミリの価値もないから
- 149 ：
- 別にいいけどね
他の女キャラも針原春江も見る人が見れば可愛くて見る人が見ればブスで
一定以上の容姿など存在しないと言うのならそれでいいよ
そこまで言えるならもう話すことはない
会話が通じない
- 150 ：
- 美に関する分断具合を甘くみたのが大きな間違いの元
人それぞれという言葉は男性にとって深く身にしみている
- 151 ：
- >>141
むしろ小学生は女の容姿なんざどうでも良い
- 152 ：
- マスコミが主導してた時代はそれに合わせることで男児共通の価値観も出来てたんだろうけどな
マスコミから先に離れてネットに独自コミュ乱立させていったのも男性向けだったし
クラスタとかいうお誂え向けのものが出来たらそりゃみんな同胞で引きこもる
- 153 ：
- スペルミス
男児共通→男女共通
- 154 ：
- 最近はイケメンって言葉が使われることが減って「顔が良い」が使われることが増えたな
- 155 ：
- >>149
「みんな」を基準にしたトップダウンのマスコミと相性が良いのが女性向け
草の根で細分化したボトムアップのネットと相性が良いのが男性向け
ってことだろうし会話が通じないのも仕方ないと思う
- 156 ：
- ゲームやマイコンやアニメと言ったサブカルの発達した80年代辺りから
「みんな」って本当に存在するものなのか？的な疑問はちょくちょく上がってたんだが
ファンロードやアウトといった投稿雑誌や同人ではそれを賄うには狭すぎたし双方向の会話が不可能
その疑問を証明する手段には至らず疑問を抱えたままマスコミに押し流される状態が続いていた
やがてネットが発達するにつれ「みんな」を一切無視したコミュ作れることが分かると
各所に「俺ら」だけで特化したコロニーが出てきてやがてクラスタと呼ばれるようになる
あのとき今みたいなネットがあればあんな悶々とした日々を過ごさなくても良かったのになってのが
80〜90年代を振り返っての男性向けの感想だろうね
- 157 ：
- 男の個人差の激しさは女のそれを遥かに上回るからな
- 158 ：
- 個人的には男性も女性もベースになる美少女やイケメンがあって
そこから属性別に派生する型がまだ消費者層の大多数だと思うけどね
絵等の視覚的コンテンツなら尚更ルックス重視だよ個々の好みでも今は
ただ一般化された価値基準としてケインズの美人投票が機能するのは
非協力的な者が含まれずに均衡が維持されている状況下に限るから
多様化が進めばよりオンリーワン的なオーダーメイド方面に変化するだろうね
- 159 ：
- そういや何で女向けのイケメンVtuberは流行らないんだ？？やっぱりリアルの男じゃないとダメなんか？
- 160 ：
- 一応バーチャルジャニーズってのがある
- 161 ：
- >>159
その話題スレで五回は聞いてる気がするしその度に説明されてるから過去ログ読んだ方が早いよ
一言でいうと男女で求めるものが違うってこと
男性向けに記号化した美形キャラも、同性と話しているかのような中身も、お約束な反応も、全部女性からすると薄っぺらで魅力がないってだけだよ
あれは男性向けに最適化してるだけで女性の求めるものをことごとく削ってるんだから人気でる要素がわからないけどね
- 162 ：
- >>159
そもそも結論を出すのが時期尚早
ネット自体がそうであるように大抵のことって男が先駆者で女が後でマネしてついてくるもの
何年かしたら女向けにもヒットしてるよ
- 163 ：
- なぜ女性に流行らないかと言う前に女性が喜ぶ既存にはないメリットがどれだけあるのか考えてみなよ
男性向けなら男性目線の趣味を女性かキャラがやることも型にはまったお約束リアクションも関係性を廃したところもでかいメリットがだろう
これ女性向けだとメリットどころかマイナス要素すらあるからね
流行りそうな要素がなければ流行るわけないよ
- 164 ：
- と言うかネットコンテンツそのものが細分化した固定層向けの定形に進化していく流れなわけで
それを自分ら向けの濃い味ではなく薄っぺらいと判断するのであればネットそのものが女性に合わないとなる
特にオタク向けはネット以前からそれを求めていた我が世の春状態だしな
- 165 ：
- 男性向けにおいては、AKB(初期会いに行けるが強かった頃)、男の趣味を共有できるヒロイン(泉こなたとか)、そして今VTuberと、いろんな形で身近さが売りだけど
女性向けにはあまりないよね
おそ松さんがちょっと突然変異かなくらいで、大ヒットはだいたいアイドルとか王子な雰囲気
- 166 ：
- ボロボロの奴隷のヒロインは有り得てもヒーローは有り得ない
身近な凡人やそれ以下の弱者は王子様にも救世主にもなれない
異性への要求が弱い女の自分への守護であるとき身近な男というのは選択肢になり難い
異性へ求める収入が男女で違うようなもの
- 167 ：
- 女にショタが不人気なのも同じ理由
ショタは女を筋肉で守る存在ではない。収入で女を養う存在でもない
むしろ強い男に守れられる側であるため弱者でいたい女と価値を競合してしまう
- 168 ：
- ネットの細分化と女性向けの相性が悪いのもそのへんかもな
特定コミュニティ限定の王子様ってスペック低くない？となって支持されない
地下アイドルやVチューバーに熱狂する男性オタクと逆を向いている
まあ女性向けの言う「スペック」自体が男性からするとピンと来ないんだけどな
前にもあったけど聞けば聞くほど器用貧乏に見えて魅力を感じない
- 169 ：
- >>164
＞ネットコンテンツそのものが細分化した固定層向けの定形に進化していく流れなわけで
それがわかってて何故男性向けに濃縮したものがそのままで女性にうけると思うんだ？
Vチューバーは細分化した固定層として一部男性層を選んでいる
この時点で女性にうけることも一般男性にうけることも捨てているのがわからないのか？
女性向けの実況配信としては版権キャラを使った掛け合いを楽しむ二次創作がある
それが一番女性向けに合致しているのにそれを捨てていわゆる俺ら向けでは全くないVチューバーに向かう理由がないよ
- 170 ：
- >>169
その理屈で言うなら「一般男性」というものがこの先どこまで存在できるかわからないよ
既に若者の最初のコンテンツへの入口はスマホになってる
- 171 ：
- >>165
女性向けにあまりないとおもってるのが大間違い
俳優と疑似恋人やれるお泊まりバスツアーがあって部屋で二人きりで話をできる時間を儲けたものがあるがかなりの人気
これは初期のAKBの売り方に似た方向性でそれ以上に近い存在として売っている
逆に男性向けだとここまではできないだろう
そもそも女性は女性的な趣味を話せる男性を求めていないかららきすたの例は無関係
ちょっとニコ生とか調べればわかるけど2.5俳優や声優が配信してコメント読んでくれたりもかなりあるよ
二次元もアイドルや王子と思われてはいない
跡部でさえクラスメイトになるチャンスが存在するくらいだ
少女漫画に一番多いのは身近な相手だし、そちらの検討違いなんじゃないか？
- 172 ：
- 男性向けとしてはらきすたの例が一番重要だから平行線だろうな
- 173 ：
- >>167
それ以前の問題と思う
子供年齢だと母性に向いちゃう人が多い（萌えとして対象外）とか
体が未成熟だとエロの攻めに使えないから物理的に攻め人気分を取れないとかね
- 174 ：
- >>166
異性異性って言うけど女性向け作品の多くは同性愛ものなんだから異性愛規範は当てはまらないのでは
- 175 ：
- >>174
ハッテン場的なリバ乱交は女性向けで却下されるんだから異性愛規範そのままだと思う
逆に男性向けはどこまで行ってもホモ（同じ）な連中を求めていくので受け攻め感覚がない
その延長線上にあるヒロインが上に出てるらきすたの例だろうしどこまでも同じ定型になる
- 176 ：
- >>174
それこそ有り得ない考え方と思ってる
基本的に異性愛者（に限らないが）が娯楽として消費するための同性愛が、異性愛規範と無関係であるなんてことが
本気であり得ると思うのであれば、本当に会話が成立しない
異性愛の親から生まれ異性愛規範を尊ぶ社会で育った人間が異性愛規範ではない視点で同性愛を消費しているのか？
女性向けを消費する女の殆どはその他と同じく異性愛規範をもつ異性愛者に過ぎないでしょ
これを忘れたら酷い思い上がり
- 177 ：
- >>166
でも弱い女って母親としては論外なんだよな
- 178 ：
- >>171
それらは全部、王子様に謁見するためのイベントじゃない？
王子様に会いに行けるのと、友達みたいなアイドルは違うかと
- 179 ：
- ネットのクラスタ化が行き届いた環境に住んでると
なんで仕事でもないのに自分と違う価値観の相手と付き合わないといけないんだよめんどくせえ
となるのでその感覚に合わせてネットコンテンツはそれ以外を切り捨てた定形で作られていくって話になるわけだけど
これはコンピューターのルーチンを作りやすいという特性も併せ持ってて制作サイドともwin-winの関係なんだよね
根本的にはコンピューター（機械）と女性の相性が悪いという話になってくるのかも
- 180 ：
- ちょっと聞いててある仮説を思い付いた
ひょっとしたらどこまで行っても女性向けのイケメンコンテンツは二次元であってもリアル男の代替品でしかないじゃないか？？
当然男向けの美少女コンテンツもそういう面はあるけど、より二次元の存在として単一で認められているような気がする
証拠として女性向けコンテンツは2.5次元舞台もすんなり受け入れられることだったり
リアルに彼氏が出来たり結婚すれば二次元への興味が薄れることにある
おそらく男性はきっちりリアル彼女と二次元は分けれるだろう
まぁそれに限って言えば男性よりオンリーワンとしてのパートナーを求める結果とも言えるが
- 181 ：
- >>167
そんな理由だったら刀剣乱舞のショタは大人気になってなきゃおかしいな
ゲーム内で一番いつでもどこでも安定して強い存在ってのがショタである極短刀だからね
しかも全員数百年存在するから知識で劣ることもない
そこの人気がない時点でそんな理屈は無関係とわかる
- 182 ：
- >>177
木村多江(母性的な役も上手いけどさ)みたいな陰湿悪女系になって
母性とはかけ離れた何かになるからなあ
- 183 ：
- >>182
毒親関係で祖父母と母親の関係が最悪で脱出するために父親と結婚したとか
そしてやっぱりダメだったよ…な家庭環境になるとか
恋人間の依存関係を母子関係にも転化するとか
その恋人達のその後のご家庭トラブルの知識は女性向けでわんさかあるから
- 184 ：
- というか男性向けは独身と既婚で知識と文化が真っ二つにわかれすぎ
- 185 ：
- >>170
一般男性が存在しなくなったらなんて話逸らしたところで言いたいことの主題はかわらない
グループAにとっての俺ら向けはグループBに向いてないから興味を示さなくて当然ってだけの話だよ
- 186 ：
- >>183
フィクションの異性カップルで個性的な組み合わせで面白いね！までは独身視点で楽しめるけど
子供にしてみれば地獄では？という子供目線or既婚目線があるとしんどくなる
独身男性主観だけのカップルの2人だけの物語ってセカイ系から変わらんけど
- 187 ：
- >>178
AKBは会いに行けるアイドルだからどこまでいってもアイドルのままだからってそれを女性向けに重ねないでくれ
疑似恋人イベントだから密室二人きりで話せるんだよ
アイドル相手じゃできないだろ？
それともアイドル相手のままでやってる例が男性向けに存在するのか？
なんでも男性向けに基準で考えて男性向けの方が進んでいるとか女性向けもいずれおいつくだとか勘違いや思い上がりがあるから重要なところが理解できないままなんだよ
- 188 ：
- >>185
だからそう言ってるじゃん
グループAとグループBお互いに興味がないならどちらも「一般人」ではなくなる
- 189 ：
- >>180
せっかくなので反証させてもらう
女性向け2.5舞台は受け入れられない層も多いが女性は垢分けとNGワードを徹底してるので互いに見たくないものは目に写らない
女性は好きなものをageるのがベースにあるためsageがあると嫌われやすいし舞台で原作が活性化するメリットも理解しているので嫌っていても表だって反発することはほとんどない
2.5舞台は人気ではあってもそれはあくまで原作イメージを壊さずに徹底してキャラになりきる場合だけ
もしキャラの格好で裏切るような行動とろうものならアンチに回る層もいるくらい
つまり原作がCDドラマになったりアニメ化したりゲーム化するのと同じ延長線で舞台を見ているにすぎない
キャラを踏み台としか思ってないのが透ければいっきにファンは消えるよ
これのどこが三次の代用だといえるのだろうか
- 190 ：
- >>180
彼氏や結婚で二次元に冷める話は聞いたことがない
よく聞くのは結婚のために趣味自体を諦めるというはなし
単純に家庭をもつのに趣味に金や時間使ってる場合じゃないという現実主義的視点からくる
現代日本じゃ結婚で生活全部かわる可能性が非常に高いのが女性だからね
結婚確定前の婚活時点で捨てているのは趣味が婚活のデメリットになると考えるからだろう
これはアイドルのおっかけやってたり追ってる劇団がある人も同様なので２次元３次元は別問題だといえる
- 191 ：
- そもそもリアル男の代用って考え方がよくわからない
リアルの男がよければリアルで彼氏作ればいいだけのことで
楽しい妄想とはぜんぜん世界が違う話だと思うんだけど
- 192 ：
- >>180
疑似恋愛のくだりはホスト商売がAKBの握手会を経て二次元に来たと思ったほうがいいよ
付き合っちゃいけない男3B（美容師・バンドマン・バーテンバー）に今は舞台俳優が追加されたとか
- 193 ：
- >>188
男女での違いを話していたその結論に一般人の有無がどう関係するんだ？
世の中全員がなんらかのオタクになったとして男女での傾向の違いに何が影響するというのか
その辺の説明せずに別の無関係の話にもっていくから論点逸らしにみえるんだよ
- 194 ：
- >>193
男性向けはどんどんクラスタ化してよそのコミュのこととか知らないよ状態になってるという話に対して
女性向けはそうはなってない！と反論してきたのはあなたじゃないか
- 195 ：
- >>191
男性がそう(２次元は３次元の代用)だから女性もそうと決めつけてるんじゃないかな
でなきゃその発送がでること自体おかしいよね
- 196 ：
- >>187
ファン男×アイドル女だと、襲う襲わないが関わってくるので無理だなあ……ソープとかデリヘルとかの風俗方面になら、そこまで行ける文化はありそうだが
AKBを例示したのは間違いだったかな。
泉こなた、Vtuber、あとは女声優が同じゲームやってますよアピールするとかって、つまり
「お前らの仲間がこんなに可愛いorこんなに可愛い子がお前らの仲間」
ってアプローチなのよ。
そういうのは稀、あっても大ウケはしてないでしょ？サンリオ男子とか腐男子ものとか。
- 197 ：
- >>195
逆だよ
代用にはなりえない（VチューバーもAIになれば完璧とか言い始める）のが男性向けだから
女性向けがその逆とするなら代用品なのかなという仮説を立ててきてるだけのこと
女性向けはそうではないというならどう違うのかを話してくれないと
- 198 ：
- >>196
確かにAKBとかの古いアイドル文化を例に出すのは間違いだろうな
あれはまだ昭和の価値観で異性にすら同類を求める最近の子の感覚とは違う
- 199 ：
- >>194
固定層向けの流れといいつつ男性という固定層向けに特化したVチューバーが女性にうけないという話をしていたと思ったんだが
もしかして>>164は>>163への反論ではなかったということかな？
アンカーつけずに「というか」で繋げたはなしして見えたから勘違いしたかもしれない
そういうことならそちらも極力アンカーつけてもらいたい
- 200 ：
- >>199
>>164は>>163へのレスというのはあってるよ
「と言うか」というのは反論ではなくもっと言うならという追加要素じゃね
- 201 ：
- >>198
Vtuberのオタクトークって裏方による台本用意されてるし
外から準備した女の子に裏方のオジサン達がオジサンに気に入るように喋らせてますって方向は
オジサンの考えた歌詞をアイドルに歌わせてた時代の昭和じゃない？
- 202 ：
- >>201
AKBは台本なしで個性の尊重の名目で真面目なアイドル育成レッスンもなく放任主義だから
個人のままを推したいって方向だから昭和じゃないよ
だから昭和アイドルの完璧さを覚えてる昭和オタに煙たがれる
- 203 ：
- >>201
台本読ませてる事自体は同じなんだけど
童貞が夢見る理想像（自分とは全く違うなにか）なのが昭和アイドル
男児が友達になれそうな同じ価値観の仲間だけど異性ってのが今の萌えキャラ
方向性が全く逆になるんだな
- 204 ：
- 昭和の大正義アイドルだとあなたはセクシーなシンドバッドだもんなあ
- 205 ：
- 萌え系の歌から恋愛ソングがどんどんなくなっていって
最終的にはゾンビランドサガみたいな男が歌う歌と変わらないノリになる
ってのが今の傾向だよね
- 206 ：
- >>68
断罪悪役令嬢系って言いがかりイジメ話じゃないの？
理不尽な状態におかれる中で大喜利のお題としてその後どう話を展開させていくかが見所になっているんだけど
- 207 ：
- >>189
いやただ単に男性向けよりは2.5次元受け入れられてるでしょって話なんだけど
そりゃあ女性の中には嫌いな人もいるのは知ってる
男性と比べたら相対的には受け入れられてるでしょってこと
- 208 ：
- >>205
アイドルアニメソングの一人称が｢ぼく｣になりがちなのも関係あるのかねえ
- 209 ：
- >>191
リアルの性愛に満足してる男女を並べて
どっちが片手間に二次元的な疑似恋愛をより楽しむ傾向にあるだろうかという話
これは統計取れないだろうから難しいけど自分は何となく女はそういう傾向にないと思っちゃうね
- 210 ：
- >>196
女性はそういう男性を求めてないから受けるわけがないし勿論必要としないからVチューバーも流行らない
＞女声優が同じゲームやってますよアピールするとかって、つまり 「お前らの仲間がこんなに可愛いorこんなに可愛い子がお前らの仲間」ってアプローチ
ってのは思い込み激しすぎだろ
逆にきくが声優などがTwitterやブログで趣味を一切明かしてないって例はどれだけあるんだ？
自分の参加した作品は触れてみようって人も多いしそれでハマるなら普通に公開するだろ
ちなみに女性向けだとまぁわかりやすいところで刀なんかは声優のレア入手やコンプ情報が流れてくるよ
あと映画のプロデューサーもガチプレイヤーだったけどそれ見て女性が思うのは安心感かな
この人はキャラや作品を愛してくれるからこの人がやってるなら大丈夫だろうって感じ
リツイは回るけど大ウケする理由なんかどこにもない
- 211 ：
- >>197
過去5スレぐらいをVで検索してみなよ
さっきもいったが何度も言われてなんども返しているんて知りたいなら調べてくれないと
ちなみに男女は「違う」のであって「反対」ではないので反対前提で考えるのも間違いだ
例えば「オタク女性は不潔な男性を嫌う」という当たり前の話があるがじゃあ反対に「オタク男性は不潔な女性が好き」とはならないだろ
なんでも反対なんてあるわけないんでその前提をやめた方がいいよ
- 212 ：
- >>209
乙女ゲームのプレイヤーの半数は既婚者という制作スタッフインタビューあったでしょ
- 213 ：
- >>212つまり男性から見て女性は彼氏・旦那一筋でいてほしい（二次元は卒業）という願望があるだけ
- 214 ：
- >>212
そのデータ良ければ見たいけど
そもそも既婚者かどうかは関係ない、リアルの性愛に満足しているかどうか
- 215 ：
- >>214
人様の夫婦の事情まで慮れと？
主婦の韓流ドラマブームでもそこまで踏み込んでないぞ
- 216 ：
- >>214
>リアルの性愛に満足しているかどうか
こんなのどうやって調べるの
既婚かどうかならコミケの妊婦・ベビーカー・迷子の諸問題を考えると
沢山いるとしか言えない
- 217 ：
- >>216
だから統計は取れないだろうけどって前置きしたろw
- 218 ：
- 聞けば聞くほどわからん…
二次元も2.5次も娯楽であってリアル性愛となんも関係ないような
そもそも女性向けの大半はホモカプ萌えだし
- 219 ：
- >>207
それは多分視点が違う
３次元化であっても出来がよければ受け入れられているだけのはなしで原作尊重で人気でたのが2.5というだけだよ
３次元だからダメってのも２次元原作だからダメってのでもない
事実出来がよければ次元の壁を越えて視聴しているしそこから原作に興味をもった人も多い
これは男性視聴者のはなしだけどね
- 220 ：
- >>208
ありそうな気がするな
最初は松本梨香やアンジェラみたいな男前歌手に限定されてたノリが
だんだん萌え声の声優にすら適用される流れになって現在に至るわけで
女としてではなく同じ仲間として迎え入れる戦隊ヒロインみたいな受け入れ方をしてきてる
ラブライブの歌詞も一人称ぼくの応援歌ばっかだし
- 221 ：
- 少女アイドルが一人称「ぼく」の曲を歌うのって昭和の時代からあったけど今増えてるの？
2.5舞台は原作ファン層はメディアミックスの一環で原作をしっかりリスペクトしてくれてるかどうかが大事だし
出演する若手役者ファンはかっこいい推しが見たい
前者から後者になる場合も後者から前者になる場合もあるよ
- 222 ：
- >>221
昭和の女性ボーカルの「ぼく」な歌は少年目線で少女への憧れを歌ったものが主流だった
今の「ぼく」ソングはそもそも性別が歌詞に入ってこない、一人称が歌詞にないことすらある
https://www.lyrical-nonsense.com/lyrics/zombieland-saga-theme-songs/
- 223 ：
- フランシュシュ限定になってなかった
https://www.lyrical-nonsense.com/lyrics/zombieland-saga-cast/
アイアンフリルってのは10年前からある既存のアイドルグループという設定
そちらが普通のラブソングになってるのは時代の流れを作品中に表現してるんじゃないかな
- 224 ：
- 題材のなかから結論に都合のいいものだけをピックアップして語るのはやめてくれ
2.5や実写化を題材にしたいなら男性向けと女性向けで同じくらい原作をリスペクトしたものを例にしなよ
原作に忠実な作品と原作蔑ろ作品じゃそりゃ前者にファンがつくのは当然だろ
歌の話をしたいならその歌手に対して同じものを求める同士で比較しなよ
声優なんてキャラありきの歌が多いんだから女性ボーカルの一人称を調べたいならキャラの一人称も統一しなきゃ意味がない
あるのかは知らんけど男性視点で仲間な泉こなたのキャラソンとかはどうなの？
一人称は女性的だったはずだからそういうので比較しなきゃ意味ないだろうに
- 225 ：
- >>224
根本的には一人称がどうのではなくラブソングかどうかだよ
男性向け女性ボーカル＝甘々のラブソングという構図が廃れたという話でしかない
エロゲソング全盛期にあんなにあった「あなたが好き」系萌えソングが姿を消してきてる
- 226 ：
- >>180
確実に言えるのは
三次元でも大丈夫洋画沼と特撮沼に入って戻ってきませんって女性は
女性向けにずっといることが多くて
逆に二次元じゃなきゃダメ！二次元以外興味なし！って女性は
男性向けに行くことが多く
そこでﾏﾝｽｼﾞﾊｽﾍﾟﾛリョナだいすきｽｶﾙﾌｧｯｸさいこうメスイキだいすきで
幸せそうにしてるってことくらいだね
- 227 ：
- >>221
https://past-orange.com/po_sp/?p=1456
上位では90年頃に傾向が変わったようだ
- 228 ：
- >>225
ラブソングかどうかも作品による
るろ剣みたいに作品イメージぶち壊しの相反する世界観の歌でも投入するタイプじゃない限りは作品に合わせるんだから
ラブソングが減ったというなら単純に男性向けの恋愛中心な作品が減っただけだろうね
- 229 ：
- >>228
そこは同時進行だろうね
もっと言うなら女キャラ＝恋愛要員という時代が終わりを告げてきてる
- 230 ：
- >>229
その辺は男女論と言うよりゲームやネット文化の発展と関係ありそうな気がするなあ
匿名記号的なアバターが一般的に受け入れられるようになった現代、創作上のキャラクターの性別にもあまり拘らなくなったと言うか
拘らなくていいなら見た目キレイな女でいいじゃんみたいな
- 231 ：
- >>230
萌えキャラをアバターに使うようになったってのもでかいかもなあ
レポ漫画とかでもナチュラルに自分キャラが萌えキャラってパターン増えてるし
- 232 ：
- >>226
あー二次じゃないとダメって女性層は男性向け行く傾向あるのか、それはなんか深掘り出来そうだね
- 233 ：
- そんな実在してるかも怪しい主張を根拠にするのはどうよ
単に二次エロ目的の女性はってことだろうしその時点でわりと珍しい部類なんだからさ
- 234 ：
- 体感的にラブソング自体が減ったのは
恋愛離れの余波みたいな印象が結構ある
男性向けだと萌えからエロや恋愛が分離して
日常系に移行したのが転換期だと思う
推しとガチ恋でファン層の感覚がより
区別されて扱われるようになった感じ
- 235 ：
- >>232
そんな傾向無いよｗ
どこの世界の女性向けの話だ
- 236 ：
- >>224
原作をリスペクトした実写化の方が良いってのはオタク特有なのかもな
一般人には原作ないがしろ改変しまくりのほうが売れちゃうもん
- 237 ：
- 萌え系の場合、実写化の時点で原作を蔑ろにしてるんだけどね
- 238 ：
- >>236
そもそもオタクは原理主義的だからね
ルーツをどこに規定するかで宗派が割れるだけで
一般人はコンテンツを何となくで受け入れる度量の深さもしくはテキトーさがある
- 239 ：
- オタクも言うたほど原理主義者ばかりでもないよ
改変MAXだったハガレン一期は受けたし
一般人ってとりあえず感動と恋愛食わせとけば満足するから、リスペクトのない実写化は雑にそういう要素突っ込む。それが鼻につく
ハガレン実写てめーのことだぞ、なんだあのウィンリィの扱い
実写ガッチャマンてめーもだ
なおデビルマン
- 240 ：
- 改変とかリスペクトとか以前に単純につまんないからだと思う
- 241 ：
- >>218
どうとでも言える結論にはあまり興味はないけど
女性はホモカプ萌えだからリアル性愛と一切無関係ですって理屈は謎
異性愛者の女が異性を並べて娯楽にしてるだけだよ
- 242 ：
- >>236
売れるのは単に原作を知らないから蔑ろかどうかも見えてないだけだろ
例えばなんどもリメイクされてる白い巨塔が医療ドラマ二の次の恋愛メインとか登場人物大改編して上層部の話を一切出さないとか内紛ゼロの話に改変した場合ならどうよ？
これで過去作知ってる人たちが普通に楽しむならオタクか非オタクかの話になるけどたぶんそんなことないだろ
- 243 ：
- 知名度的には海外実写のドラゴンボールが分かりやすいかも
あれがなぜ日本で流行らないかって改変ひどすぎて最初から流行るわけないとわかってるからでは？
でなきゃ一般人すらよく知る作品の知名度高い実写なんだから日本で上映すればコナンを凌駕する売り上げにならなきゃおかしいよね
非オタクだって知ってる作品をめちゃくちゃな実写にされれば怒るかなかったことにするかじゃない？
- 244 ：
- >>237
イケメンものも同様とは思わないの？
少なくとも実写は無理としか思えなかったパタリロは成功してたしそれだけで無理ってことはないと思うけどね
それに男性向けって萌え以外にもあるんだからそこでリスペクトした作品でてるならそれつかって比較すればいいだけだよ
- 245 ：
- 人気の2.5俳優使った実写サザエさんはどうなるんだろうな
10年後だかの話だというしカツオが成人してるくらいか？
松のような弾けた話はやらんだろうしカツオを問題のあるトラブルメイカーとみるか発想のいい周囲に気を配れるタイプとみるかでも進路が180度変わりそうだしどこに向けた作品になるのか全然イメージわかない
- 246 ：
- >>244
萌え系以外はオタク向けじゃなくね
- 247 ：
- >>245
海苔香がサザエって時点で不安しかないw
過去にやってたのがまだまだアイドル売りしてた頃の江利チエミとか
フツーにトレンディ女優だった頃の浅野温子とかだぞ
観月ありさも結構年くってからやったけど持ち味違うし
- 248 ：
- 原理主義とかどうとかじゃなくて
単純に男アニオタは三次元女に興味無いだけでは
- 249 ：
- >>240
改変しても面白ければ売れるからな
- 250 ：
- 昨日の歌詞の話だけど、90年頃に歌謡界で大変革があったの思い出した
カラオケの普及だ
それまでポップソングはアイドルの歌を単に聴く物から、カラオケに行って自分達も歌う物に変わった
とすると、男が「私はあなたを愛してる」と言う歌は唄いづらい
女が「俺は君を愛してる」を抵抗なく歌える
なんて違いができたんじゃなかろうか
- 251 ：
- >>250
ゲームの普及含め観客が受け身ではなく自主性を持ち始めたのが同時進行で起きてたんだろうな90年代
返す返すも「あの頃今みたいなネットがあれば」って話になる
- 252 ：
- >>244
リスペクトみたいなフワッとした概念を基準に比較とか無理だろう
そもそもそのリスペクトされてるとする部分ですら性別どころか個人人によって受け取り方が違ってくるわけで
- 253 ：
- >>250
あのへんから女性ボーカルのラブソングがトリセツみたいなリアル女性の心情に固定されたのを考えると
カラオケが普及しても女性向けは変わることはなかったってのはあってるかもしれん
男性向けが全部JAM Projectみたいな歌になりつつあるのはそのへんか
- 254 ：
- >>244
萌え以外の男性向けと比較するなら女性向けも女主人公物と比較すべきじゃね
まあ女ばかり出てくる女性向けというものが殆どないから剣心とかのバトル物は比較対象なしになるわけだが
- 255 ：
- >>250
あとアーティストの台頭だな
アイドルとアーティストが分化し出した
- 256 ：
- 男性向けラブソングがAKBオタみたいな多々買い信者しかいなくなったってのは
裏を返すとそれだけ今の男性が恋愛に興味なしってことを示してるのかもなあ
可愛いに振り切った萌えソングもお遊戯会みたいなノリになったし
- 257 ：
- >>254
幼児向けの、プリキュア等マジカルヒロインものくらい？
>>255
ちょうど90年くらいから、イカ天に代表されるバンドブームが興ったのもあるな
男性アーティストで最近の流行りってーと、なんかもうずっとバンプ前後から続く小市民男の曲が支配してる気がする
たまに女々しくてとかUSAとかネタっぽいのが入ってくるくらいで
今だいたいカラオケランキングトップにいるLemonなんかもだいたいこう湿っぽい小市民男
- 258 ：
- >>254
あるいは男女双方に人気の原作をちゃんとリスペクトした実写でファンの性別によって評価がどれだけ変わるかを見る方法もある
たとえば銀英伝の2.5とかできはよかったけど男性はどうみていたのかだよ
- 259 ：
- >>252
少なくともリスペクトしてないといえるものは簡単にみつかる
・キャラの設定改変(髪型や性別の変更や服装を明らかに別物にするなどを含む)
・キャラの性格の改変
・ストーリーが原作と矛盾するかどうか
・世界観の一致
この辺をなにひとつ変えずにいるものだけで比較すればいいよ
- 260 ：
- >>258
次元の壁って異性を萌え目線で見てるときが一番強いんだからそれ以外は除外するのが妥当
銀英伝に相当するのはセラムン辺りかもな
- 261 ：
- 新海誠アニメの主題歌は男向けラブソングの歌手一覧って感じ
- 262 ：
- >>260
なぜその二つを相当と考えたのかわからないんだが理由は？
異性を萌え目線でみたときが厳しいなら銀英伝にたいする男性ファンの感想が本来の男性視点の３次元化に思うことなんじゃない？
そもそもあの作品なら萌え目的でみてるのは男女ともにレアだろうし実写をどうみるかって意味だと一番わかりやすいと思うよ
その上で、男性はリスペクトしてる実写は楽しめるけど萌えキャラだけは別格で二次元しか認められない とかならあると思う
- 263 ：
- >>262
男に人気のある男、女に人気のある女ってのは中身で勝負的なことがあるから外見以外の要素が強い
男性向け萌えキャラに相当するのは女性向けイケメンでありそれ以外の脚本とかの要素が強いものを比較しても意味がないって話
そもそも萌え系の実写化はポスターやPVの時点で素通りのファンがほとんどなんだからそれに相当する例を持ってこないと比較にならない
- 264 ：
- >>263
だから男女問わず人気ある２次元作品として例にあげたんだよ
ひとつの作品で評価した方が作品の出来がまったく同じ前提で男女の「実写化自体への評価」が見えやすい
その意味では萌え作品排除の方が分かりやすいともいえる
ある意味パタリロなんかも該当しそうだ
なぜ萌えを重視する必要がある？
実写を受け入れられないのと萌えは２次元限定ってのはまったく別の話なんだから混ぜるのが間違いだよ
- 265 ：
- >>264
話の順序が逆だよ
実写を受け入れられないの始まりが萌えなんだ
それ以外でそこまで反発の強い事例は原作無視とかのやらかし案件だけだよ
- 266 ：
- 実写化において「でもヒロインがなー」ってのがスタート地点
まだ80年代辺りまではリアルロボット系とかの絵柄がリアル寄りなものが人気だったから折衷案もあったけど
葉鍵あたりからの完全に人間とは骨格の違う萌えキャラが主流になってきて実写そのものを拒絶するファンが増えた
- 267 ：
- Vチューバーにしても何故女性に人気がないかより
何故男性がそこまで二次元要素に固執するかのほうが分かりやすいんじゃないか
イケメンキャラの女性ファンは「あのキャラとは骨格が違う」とまでは言わないだろ
- 268 ：
- 話の順序がどうあれしっかり区別せずにここまで話が流れている
だからまずはそこをきっちり分けることが重要
男性が萌えを２次元限定として楽しんでいるのはわかりけどそれを女性向けに持ち込んでわけわからん比較をされたくない
女性向けでばかり2.5が普及しているんじゃなく男性向けイメージの強い萌え系は２次元としてしかみとめないファンが大半ってだけだよね
つまり、男性向け作品でも萌え系以外を原作リスペクトで実写化すればファンにも受けるんじゃないかってこと
これまでの話だと実写化ひとくくりでダメ扱いになってしまうがそうじゃないってことでまず分けていきたい
- 269 ：
- 「萌え系以外」の殆どは異世界アクションなので予算が死ぬほどかかる
時代劇のノウハウが使える銀魂や剣心でようやく作品世界が表現できる程度
あの花みたいなのにまで手を出してきてコケてる最大の理由はここなんだよね
萌えの実写化は無理となると低予算で作れる男性向けでコマがなくなってしまう
- 270 ：
- 銀英伝が成功したのはそのへんを客が想像してくれる演劇だったからなわけで
これがドラマだったらキムタクヤマトみたいに特撮セット面でボロカスに言われてたかも
あとはサラリーマン物とかヤンキー物くらいしか残ってないけどそれが人気かと言うとな
- 271 ：
- 低予算で作れるもの（刑事物・不良やアングラ物・青春スポーツ物）は実写でやれるから
二次元にしか出来ないものが栄えたと思ったほうがいいんじゃないの
低予算実写はマガジンや青年誌の領域な感じ
- 272 ：
- >>271
そうなるね
正直ドラゴンボールみたいな原作無視じゃなければハリウッドに任せたほうが早い
- 273 ：
- 萌え系でも異世界アクションでもない、原作男性向け、低予算でできるっていう実写成功作思い当たるわ
孤独のグルメっていうんだけどさ
うん、オタク向けではないんだけどさ
- 274 ：
- >>273
結局そのへんの地味な青年漫画に落ち着くよなあｗ
- 275 ：
- 受けたかどうかも興行収入が大きかったのかと、ファンの評価で変わる
進撃の評判は散々だけど下手なアニメより興行収入は多い
がっこうぐらしの興行収入はわからんけど評価は高い
あの花はドラマだったから、視聴率と評判？
ここさけは興行収入も評判もヤバイw
- 276 ：
- >>275
そこはファンの評価限定で考えよう
元々の話が二次オタの実写嫌いなわけだし
- 277 ：
- 最近ディズニーがアニメ次々に実写化してしかも3次元俳優なのに再現度や出来がいいんだけど男性受けはどうなの
アラジンやプーさんダンボあたりはアニメの内容も男の子よりじゃん
- 278 ：
- >>277
今初めて聞いたレベル
そんなのやってたんだってのもあるけどそれ以前にそれ見てた世代ってもう50過ぎじゃね
- 279 ：
- >>276
ならがっこうぐらしは成功か
>>277
ディズニーアニメ見てるのは一般人男性でオタは見に行ってないイメージ
近い扱いがジブリ
ジブリの同人で流行ったのなんかあったっけ？
僅かに見かけてもナウシカやラピュタみたいなのだし。声優に俳優を使い出した以降はまず見かけない
- 280 ：
- >>274
バーレモンハートもわりとよかったな、おっさん向け感MAX
そういえばトクサツガガガのドラマはヒットしたから、やはり地味な趣味ものやっとけば平和なのでは
>>277
基本的にアニメ再現度で叩かれるパターンって、萌えの再現不可を無理にやっちゃうことと、ちゃちな特撮で安っぽくなることの二パターンでしょう
前者の代表としてはがない実写、後者はキムタクヤマトとか
で、ディズニー様の場合（あと多くのアメコミヒーローの場合）、萌えキャラではないので前者は問題なし、
特撮が（その時代の技術の範囲で）最高品質でやってくれてるから、後者も問題なしよ
自分は受け入れられるけど、ミュージカル仕立てが苦手な人は苦手かな以上の事はないんじゃないかな？
ただ、個人レベルで言わせてもらえば、ポリコネで無駄黒人ねじ込むのだけはやめろって感じ
美女と野獣とかくるみ割り人形とか、てめーら時代考証ぶっちしてくんな、当時いても奴隷身分だろうがと
- 281 ：
- >>277
元々の楽曲や俳優の演技・歌の実力が違うし、
90年代から本格的にBWの舞台を実験場にして実写化の
メカニズムを既に体現させてるからな
日本で同じ事が体型だって出来てるのは良くも悪くも
ヅカ位だし、もっと一般層を狙うにしても例えば
ネルケやマーベラスにそれができるかって事だよ
- 282 ：
- >>279
一般男性（既婚）だな、だいたい奥さんの影響
独身男性で古典ディズニー好きってほんと見かけない
トイストーリーとかのピクサー系は人気だけど
- 283 ：
- >>280
はがないは、ラノベを実写化しようじゃなくて、
監督がオリジナルやらせてもらえないから、はがないを題材にすれば撮らせてもらえる
くらいな感じだからなぁ
VR世界にダイブすれば何でもありだし
- 284 ：
- >>280
オードラさんは今のBWの最強のヴォーカリストの一人で
あの人の歌が映画で残ってくれてよかったって人もいる
勘弁してやってくれ…
- 285 ：
- >>283
アニメ漫画の実写化はそういうのあるよね……
原作は○○部売れたベストセラーです、あの大ヒット漫画です、みたいな数字を言わないと映画やドラマの企画が通らないとか
だからオリジナル映画が、大正義の大御所監督でもない限り死滅してってるとか
- 286 ：
- 男性向けサークルはコスプレ売り子を使うと売り上げが違うって聞いたけどな
- 287 ：
- >>250
もちろんそれより以前からカラオケ自体は存在していたけれど基本的に飲み屋で歌うものであるという大人の文化が
カラオケ専門店ができた事でカラオケスナックにいかない世代や層にも普及したのがその頃ってことかな
初期は友人たち連れだってわいわいいく場所でひとりでカラオケに行くというのは奇異の目で見られてたのが
ヒトカラが当たり前になったのが00年代以降
お一人様が拡大していくとっかかりみたいな時期だったんじゃないかね
- 288 ：
- >>285
この原作なら売れる映画になる間違いないといって通した後で
監督が妙な方向にオリジナリティ（）を発揮し始めるとアレなことになる
この辺りの構造は実写に関わらずアニメでも起こってる話じゃね？
- 289 ：
- ドラマは特に先に俳優女優のスケジュールを押さえて合う原作を探すって噂だよね
- 290 ：
- >>287
日本最初のカラオケボックスが1985年みたいだな
昔はコンテナを改造してたって今の人は知らないだろな
さらに通信カラオケができたのが1992年
- 291 ：
- >>288
オーフェンとか原作完全無視だったか
- 292 ：
- コスプレイヤーに群がるカメラ小僧
実はオタクじゃなくてただの一般人説
- 293 ：
- >>292
どんなキャラか知らないで撮ってるのはいたりするな
同人でもキャラ知らないで買うこともあったりはするが
- 294 ：
- >>286
コスプレはコスプレなんだよ、キャラの格好してる人っていう別人って認識になる。あとは単にかわいい女の子が売り子してるってだけ
コスプレじゃないコンパニオンでも多分同じ効果が得られる
これが映画ドラマだとそのキャラだという建前ができてしまうので……ってことかと
>>292
一般的な二次オタでも、スマホで撮ってわーかわいーきれーとか言ったりする程度に他人のコスプレを楽しむと思う
カメラ小僧、特にローアングラーとか何十万円のカメラ担いできてたりとか、コミケでコスプレ勢の撮影に命かけてる連中は、
また一般人とも多くの二次オタとも違う人種だと思うぞ
三次オタというかなんというか。二次オタよりもドルオタやAVマニアとかに近い人種じゃないかな
>>288
やめろバカ
夢喰いメリーの事は一生恨む案件
- 295 ：
- >>259
だから正にそれがフワッとしてるって事じゃん
仮にそれらの項目が満たされてたとしてもエンタメとしてクソみたいな作品の事を｢原作リスペクト｣とは言わんだろう
各項目におけるウェイトの比重も個個人レベルで違うんだから男女論にまで持ってけるほどの単純比較にするのは無理だよ
- 296 ：
- >>273
孤独のグルメはあの手の漫画にしては異様にオタク人気あったからオタク向けの範疇に入れていいと思うよ
地味な漫画の実写化が成功しやすいのは「オタクに目をつけられないから」というのは大きいと思うけどコドグルはオタクに目をつけられてても成功した
- 297 ：
- >>296
レモンハートもそうだけどおっさんが主役というのは何よりも大きい
これがきらら系とかだったらまず成功してないからな
- 298 ：
- なんとなく髭を剃る。そして女子高生を拾うは実写化されそうな予感がした
- 299 ：
- >>296
単に作品文法が実写のそれとは大差ないからだろう
- 300 ：
- >>299
そのへんは[劇画]本来の意味だよな
萌え系の対極にあると言っていい
- 301 ：
- 孤独のグルメってマニアックな漫画オタクが個人ホームページ時代に広めて
そこからふたばとかで定番のネタとして扱われて人気出たイメージだわ
- 302 ：
- 孤独のグルメってまだお一人様が浸透してない時代に発表されたから
当時としてはオタクくらいしか共感しなかった作品でそこにズレがあるんだよね
原作者はかなりのおっさんなのにずいぶん先見の明があったもんだ
- 303 ：
- >>295
それらを満たさない実写は話題にするだけ無駄ってこと
リスペクトが判断つかないというなら判断つかないものを会話の材料にしなきゃいい
判断つかないのをまぜこぜで決めつけるような愚行をしなきゃいいだけなんだから
- 304 ：
- >>303
判断つかないものは保留じゃ全部保留と言うに等しい
つまりリスペクトなんて判断材料にならんって俺の意見と変わらんがな
それを回避するには明確な基準が必要となるがリスペクトなんていい加減な概念じゃ最初にあなたが批判として持ち出した｢意図的な情報のピックアップ｣以外にそれを規定する方法はない
ダブスタなんだよ
- 305 ：
- >>304
だから男女ともに人気ある作品をみればいいといってる
ここで必要なのは男女の違いだからね
男性が二次元しか認められない萌え系を除いて、女性ファンには人気で男性ファンだけ受け入れられない
そんな作品をもってくればいいんだよ
銀英伝なんてファンが男女ともにキャラ萌えメインじゃないあたりちょうどいい題材だろ
- 306 ：
- >>304
ダブスタというけどこっちの主張は「原作をリスペクトしてるのとないがしろにしてるのを同列で比較するな」ってことだよ
これまで散々ここの男性陣がやってきてそれ前提に男女論展開するからそれをやめろといっただけ
先に無茶な理論展開してる人を止めたらどう？
- 307 ：
- >>305
銀英伝なんて女性にとっちゃ露骨にキャラ萌え作品やんけ
そういう根本的な認識の違いが払拭できないから無理っつっとるんだ
>>306
俺に言わせりゃダブスタを自覚してない人の一見正しそうに見える論理展開の方がよっぽど無茶で迷惑だわ
- 308 ：
- 男女ともに人気とか両性向けと言う言葉を使う人がいるけど
男だらけの作品は男視点では硬派でも、女視点ではそれこそ男キャラ萌え作品でしかないんだよ？
女児向けアニメとかだとその逆
そこを履き違えたダブルスタンダード腐女子をよく見るわ
- 309 ：
- 腐女子は一般人様に擬態して一般人様のご迷惑にならないよう立派に立ち回ってるのに
キモオタ男共は一般人様に迷惑ばかりかけてて酷い論がよく腐女子の間で叫ばれることからも分かるように
”一般向け””両性向け”という括りには大きな意味がある
異常なお前らとは違います私たちは普通ですと自分の安全な立ち位置を確認することがアイデンティティになるのだ
- 310 ：
- 多分女性関連は一般とオタクの境がシームレスで
男性関連ほど層が明確に分離してないんだろうね
両者を区分する際に一般との線引きを引こうとすると
オタの内情がよりミクロ的な一部に限定されてくから
外の人間から見たときの観測される最も影響力の大きい
ミーハー層の動きと話が異なって見方がすれ違っていく
細かな表現や原作理解や内容の面白さが重要と熱弁しても
キャラ重視で動いてる一般よりな人間が一番目されるから
その層を基準に判断して意見が堂々巡りになるんだろう
要は>>155で言われてるような構造の違い故の相違
- 311 ：
- 女性向けでボトムアップのコンテンツは
ヘタリアとあと獄都事変がプチったくらい
歌い手や実況主人気の方が草の根な印象あるけど
基本は企業主体のトップダウン型が流行の中心で
二次元コンテンツはコア男性人気(イノベーター)→
一般人気or女性人気(アーリーアダプター)の流れで
これまで流行りが動いてきたけど、ネットが主体に
なって以降は源流から発信も受信も同クラスタ内で
完結するように変化してきてるので発信源が籠ると
女性関連では特に成長が難しくなる
二次元に限定しなければタピオカブームみたいに
女性主体から一般化する例も多いけど二次元の場合は
男女双方に受けないと一般層まで上がってこないので
一般普及しないと女性に広がらないというジレンマがある
ネット構造がマスメディア主体のトップダウンに適してない
- 312 ：
- 銀英伝が男キャラ萌え作品ね
じゃあなんで腐同人が人気に比例して出てこないんだ？
まぁなんにせよ2.5銀英伝みて男性の感想はどうだったんだ？ってのがこっちの主題に繋がる
まずはそこの回答したらどうだ？
別に男女の３次元化にたいする違いなんて語る気ないんでね
男性の原作ファンが実写みて楽しめるって主張の裏付けをするためにはそこまで追及する必要ないんだ
違いを語りたい人に聞くべき内容だ
むしろそれを語れないなら実写に関する男女差なんて語るなってだけの話だからね
- 313 ：
- 銀英伝って昔は同人沢山あったんでしょ？何サークルくらいあったの？
過激な同人誌が送りつけられて作者激おこって方が伝説になってるけど
- 314 ：
- >>312
ヅカ版しか観てないがやっぱりヅカでやるには余り適した作品じゃないと思った
男女の恋愛がメインテーマってわけじゃないとやっぱり辛い部分はあるなあ
ヒルダは人間として出来すぎてて恋する女の色気に欠けるし
実はこれは密かにオスカルについても思ってる事だけど
- 315 ：
- >>311
ネットコミュニティの蛸壺化はにわかを蹴落としていく流れがデフォでもあるので
アーリーアダプターがいつまでも主導権を握ってて口コミで集まってきた連中すら追い返すからな
ふたばの流行が完全にその動きで転載からニコやツイッターで流行ってきたら即冷めて
「ツイッターネタですよね？俺らには関係ないです」みたいな切り捨てをする
- 316 ：
- >>312
ツイッターで検索すればビンゴジャん
男性の書いてそうな書き込みは原作古典ネタとかばっかで舞台の話してないぞ
逆に男性人気のソースってどこよ？公式発表とかだったら付添の彼氏や旦那だったってオチかもしれんよ
- 317 ：
- そもそも新アニメの絵柄変更の時点でかなりの男性が冷めてたし
ツイッターでキャプ画面上げてる男性も旧アニメのシーンしかないし
当時を懐かしむおっさん以外のファンっているの？
- 318 ：
- 銀英伝のファンってリアルロボットアニメで軍事考察や政治語りするような
オタクの中でも一番めんどくさい高2病こじらせた軍師様が多かったし
キャラから入るような層をにわか扱いするタイプだった記憶がある
今のきらびやかな舞台を見に行く層とは考えにくい
- 319 ：2019/06/09
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