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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ108


1 ：2018/06/30 ～ 最終レス ：
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

　「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
　　https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1516100513/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1521279027/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。


◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ107
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1528632653/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

2 ：
既に公然の秘密と化してるのにここの腐は自分達はまだまだ知る人ぞ知る存在と思ってるような

3 ：
特にSNS世代にとっては二次創作を誰が描いてるかがそのまま反映されるみたいだから
少子化含めてサイレント層がますますないがしろになる傾向にあると思う
公式もSNSが軸足なのが普通になってきてるしな

4 ：
腐向けと腐受けは違うってのも少年漫画黄金期世代なら男性でも実感として分かるかもしれないけど
SNSがスタート地点の今の子だと「でも誰も男で少年漫画の絵描いてないじゃん」みたいな感じになる
公式すら女性受け狙いのグッズ大量生産じゃ「あれは俺ら向けじゃないな」と思われて当然

5 ：
まあそう思われてそもそも読まない人が増えるならそれは公式の戦術ミスって奴だね
グッズが女受け狙いでも本編全然違うなんて普通だし
最初の時点で読む興味を持たせられなかった公式のミス

6 ：
もはや女性でも少女漫画・女性漫画より
少年漫画・青年漫画の方が好きな人の方が多いからね
下手したら女向けラノベより男向けラノベの方がマシと思ってる人も割といそう

7 ：
小中学生くらいだと、女が騒いでる＝男が見るもんじゃない
みたいな意識強いかもしれない
大きくなると段々薄くなるとか、ナンパのネタに見てみようとかも増えるかもしれない

でも実際女に人気だから見てみようって人どれだけいるんだろ？

8 ：
>>7
まさにそれ
最初の男児向け卒業あたりで「俺らが見てるもの」というポジションを東方あたりに奪われた
ってのが今のSNS世代

9 ：
男は女人気があっても見てみようとしなさそう
だから女性向けは男人気ないわけで

10 ：
男は女性向けはつまらないと偏見を持ってるからね
いまだに少女漫画とかを恥ずかしいと思ってる

11 ：
女性向けがつまらなくなった原因は
女性にとって男性向けを楽しむのは当たり前だから
面白いのは男性向けにあればいいじゃんってなる

だから女性向けに多様性がなくても問題なくなる

12 ：
男はと言うか男児はだから原始的な感覚なんだろうな
歳を取れば女性向けも読めるようになるってのは理性の管轄だろうし

13 ：
SF漫画とかも男性向けにあればいいじゃんというスタンスが
最近の少女漫画からSFをほとんど一掃したともいえる

14 ：
自分の場合少女漫画読めるけど、
母親や叔母の少女漫画がふんだんにあったとか、妹がいた、
中学くらいから恋愛物が好きになったとかだからなぁ
クジラの子くらいだと、少女漫画だと気づかずにアニメを見たなんてのはいるだろうな

>>10
少女漫画好きでも、高木さんの西片みたいな感じになるよ

前スレで出た政宗くんは妹の少女漫画を恋愛指南書として読んでたな
女を落とすには少女漫画を読めと言う指南サイトのままだw

俺のぱんつが狙われていた。だと、主人公が少女漫画好きで、
3番目のヒロインがその作者だったw
素敵な感想くれる読者が男だったなんてーーーー!な反応だった

15 ：
女きょうだいが多いとかの特殊事情がない限り男の子はホモソしか受け付けないからな
女の子に興味がある時期になっても男女の違いとか恋愛とかは異世界の言葉過ぎて鬱陶しい
そういう微妙な時期に萌えキャラホモソとかハーレムラノベとかは天啓だろう

16 ：
美少女動物園やハーレム系なんか人生に疲れたおっさんがメイン客層でしょ
若い人はとにかく流行りのもん選ぶし漫画アニメラノベみたいな時代遅れのもんより拡散力のある実況主やtuberについてると思うけど

17 ：
>>16
それは実質二次元卒業だからこのスレとは関係がなくなる

18 ：
ゲーム等はやるんだから二次元卒業自体はしてないでしょ
FGOなんか流行ってるからが理由でやってる人が一番多いんだし

19 ：
>>16
男子小学生だと実況やtuber見つつドラえもんやポケモンもアマプラで見てるよｗ
オタクの大人が考えるほどそこらへんに垣根がないね

20 ：
動物園と呼ばれる何もしない日常系とホモソバトルじゃ客層が違いすぎる

東方の年齢層
https://i.imgur.com/kRI7GQM.jpg
http://toremorosuramu.hatenablog.com/entry/2015/06/22/175113
https://hope.2ch.sc/test/read.cgi/touhou/1434803616/

FGOも東方ほどじゃないが若い層多いな
https://twitter.com/goemon_fgo/status/970141852211884033

21 ：
>>16
そこら辺、アラフォーが主力で40代だとあんまり見てないとかあったな
そしてラノベはアラフォーが人柱になって、ヒットしたらもっと若いのが見だす

BOOK☆WALKERのデータだと、
https://bookwalkerstaff.tumblr.com/post/128323701752/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%9D%87%E8%AA%AD%E8%80%85%E5%B9%B4%E9%BD%A2%E3%81%AF%E4%BD%95%E6%AD%B3
14歳くらいから乱して、30弱がピーク

GA文庫編集者によると、
https://twitter.com/GA_SATO/status/636763579882975232
10～20％　10代、20～35％　20代、20～35％　30代

最近のラノベは20～30が主人公なのが増えてきて、明確に狙ってきてる

22 ：
あ、人柱はアラフォーじゃなくてアラサーだったかな？

23 ：
アラフォーは少年漫画黄金期だから読まんだろうなあ

24 ：
>>21
これって男性向けラノベのデータだよね？
女性に人気のある女性向けラノベって最近だと何になるんだろう

最近女性向けラノベってあまりアニメ化しないからよく知らないんだよね

25 ：
>>24
ググってみたら、女性向けラノベのランキングは幾つか出てきたけど、
うんたら令嬢とか言うのばっかりだったw
もうなろうランキング見た方が早そう

本好きの下克上は最近やたら名前聞くな

26 ：
ライト文芸レーベルを一般～女性向けと拡大解釈してやっとかくりよの宿飯が入るくらい？＞アニメ化

27 ：
>>4
＞SNSがスタート地点の今の子だと「でも誰も男で少年漫画の絵描いてないじゃん」みたいな感じになる

それはおかしい
じゃあ男でなんかの漫画の絵をSNSにあげてる人がいるのか？ってことになるからね

28 ：
響け！ユーフォニアムは女性向けなんだろうが、アニメ以降だと男性ファンばっかりに見えるな
ヴァイオレット・エヴァーガーデンはどうなんだろう？絵柄は女性向けよりではあるけど

29 ：
>>28
ヴァイオレットはジブリみたいに男女どちらでもって感じかな
ユーフォは女性向けなんだろうけどファンは男性が多いね
この間の映画も男性ばかりだった

30 ：
Free・ツルネ・ヴァイオレット・ユーフォ
最近の京アニは女性向けラノベ原作多いよね、特に自社レーベル

他でも女性向けラノベ原作もっと増えるといいんだけどね

31 ：
昔の京アニはCLANNADフルメタハルヒみたいに
男向け恋愛ゲーム・男向けラノベ主体だったのを考えると大分変わったね

やっぱり女性スタッフ多いのが大きいのかな

32 ：
>>30
勘違いされやすいがFree！の原案小説は女性向けじゃないよ
児童書系だし書いてるのも40過ぎの男性

33 ：
>>32
厳密に言うとFreeのアニメが女性向けってだけだね
逆にユーフォはアニメだと男性向けにアレンジされてるし

34 ：
>>33
そういう男性向けとも女性向けともとれない
もしくはどっちにもとりうるジャンルって今後増えるんだろうか

35 ：
児童書でもあさのあつこみたいな例もあるからねｗ
バッテリー・No.6……いや止めておこう

36 ：
>>34
まあそうなると市場としてデカい男性向けに統合される事になるんだろうけど

37 ：
>>32
おおじこうじの正体は知らないけど、KAエスマ文庫は児童書ではないんではないか？
それとも読んでみると児童書っぽいの？

38 ：
>>32
というか、おおじこうじってざっと調べたら性別不詳じゃない？
男っていうのはどこソース？

39 ：
>>37
元々作者は児童文学のコンクールに作品投稿してる人だった
たぶんアニメ化とか京アニとか考えずエスマ文庫に送ったんだと思う
Free！の原案小説は小学生の青春物語だから児童文学っぽいよ

40 ：
>>31
あの頃って女性向けアニメ自体が少なかったからなぁ

41 ：
>>39
性別のソースも教えてくれるとうれしい

42 ：
>>38
今携帯からだからじっくり調べられないけど
児童文学のコンクールとかで同姓同名の投稿があった
それに性別と年齢が記載されてた

43 ：
>>34
増えるとは思うな
あの花とかここさけとか、実写版も作ったってのは女性にもいけると判断したんだろうし
恋と嘘もよくわからない。実写版は女性狙ったんだろうけど

44 ：
>>42
よくそんなソースで確信を持って言えるね

45 ：
ググってみたら、幾つかの児童文学賞に応募してるのは見つかった。大阪府在住とはあった
会社員やりながら小説書いてるってのも

46 ：
>>43
実写版は女性向けわかる
二次元一切興味ない女性にアピールしたいんだなって
だからニセコイ実写化は本当に驚いた
あれ女性受けする要素あったかな

47 ：
>>46
少女漫画の実写化は｢タレント売りたいけど金も時間もかけたくない｣時の解決案でしかないんだよ
男漫画だとアクションシーンとか金かかるからね

そういう意味ではニセコイも金かかんないからって企画としてはうってつけ(咲も同じロジックだね)

48 ：
驚きの実写化と言えばはがないも実写化してたな
あれはハーレムうんぬんとか、タレントの売り込みとか、女性狙いとかなく、
監督が好きにやりたいだけのカオスな感じだった

49 ：
実写化自体は女性向けなんかじゃないよ
あれは二次元だと理解できない人たちに向けたもので、二次元な原作を知ってる人はターゲットにならないらしいから
だからいつも実写化では原作ファンが怒るひどい改変がでたりする

50 ：
何故ここで女性向けだの区分けしたがるんだ
公式や作者が何も言わない限りそういう狙いは判明しないしあえていうなら掲載誌で判断するだけでは？
一般的にどう思われるとかの違いはあるとしても、一般層の認識なんて二次創作に無関係なんだからここで追求する意味がわからない

51 ：
三次元映画に興味ある男性と女性どっちが多いかといったら圧倒的に後者

52 ：
大抵の実写化は女向け作品でやってるからまあそういうことだろうね

53 ：
>>47
これだと思う
少女漫画ならほぼ現代舞台で人間ドラマメインだからCGやアクションいらないってのは大きい

54 ：
こういう調査結果があるよ
https://research.nttcoms.com/database/data/002071/image/image15.png
https://research.nttcoms.com/database/data/002071/image/image16.png

>男性層は「好きなジャンルの映画」「好きな原作小説の映画化」「好きなシリーズの続編」がまんべんなくトップ3に入っている一方で、
>女性層については、「好きな俳優が出演している映画」が10代～60代まで1位に入る偏った結果となった。
>女性層においては「キャスト」が映画館に足を運ばせる大きな要因になっている。

55 ：
アニメでも人気男声優入れると如実に女性視聴者の反応が増えるな

56 ：
アニメ・漫画でも女性のキャラ重視は変わらないね
コナンなんか分かりやすい

57 ：
アニメも円盤に声優のイベチケつけて声オタ頼みなとこもあるしなあ

>内容(特に原作愛)目当てで見に行くと当たり外れがあるからな。
>「推しが出てる」は何がどうなっても「推しが出てた！」にしかならないから。
>ハズレがないのは精神衛生上大きなプラスだわ。

棘にこういうコメントにあったけど割と真理

58 ：
おそ松なんかも注目度上げた要因は声優がかなり大きいと思う

59 ：
>>51
実写でもアクション系は男向けだろう
あとは恋愛要素が薄い戦争物も

60 ：
>>58
あのキャスティングはそれこそギャグの一環でもあったんだろうけど予想外に反応あったもんなあ
予想外に鎮静化も早かったけど

61 ：
豪華声優でも普通に爆死してるアニメはそれ以上に多いからあんまりアテにならないけどね
ヒットしたアニメがたまたま豪華声優だったとしか言えない

62 ：
人気声優使うのは基本みたいなもんで
やっぱり中身が面白かったりしないと駄目というのはある
でもアイドル物はどんなでも大体受けてるからアイドル物はマジ強いわ

63 ：
最近の女性向けアニメで中身が面白かったっていうと何？

64 ：
>>59
最近の男性向けは男児向けバトル脳・ホビー脳を持ってないキャラは画面に出すなまで来てると思う
女というのがいるけどよく分からんからトロフィーにしておこうとか自分とは違う女性という生き物に踏み込むけど
わからない生き物相手だからとりあえず笑いに逃げておこう的なラブコメとかの時期はとっくに過ぎて
トロフィー候補だからおとなしくしててねという動物園と揶揄された日常系すら古くなり
男女混合もハーレムも美少女系も全部男児向けと同じ文法になってしまった
そのほうが読者も男児向けホモソ卒業しなくて良くて楽だからな

65 ：
>>63
そもそもどの辺が女性向けかという問題がな
コナンの映画は女性ファンにヒットしたけどコナンは女性向けってわけじゃないし

66 ：
うん
〇〇人気と〇〇向けは別だからね
で、コナンの今回の映画は過去作と比べて中身面白いの？
キャラ人気だけじゃなくてさ

67 ：
>>63
ヴァイオレット・エヴァーガーデンとか？

68 ：
ここ数年で中身があってヒットした女性向けアニメの代表格はユーリだろうね
女性のための男子スポーツものとしても意味がある作品
男オタにとってのまどマギみたいな位置づけの作品と言ってもいいと思う

69 ：
確かにね、女オタが美少年を性的に消費するための完全な形だ
種目の選択もガチバトルよりも平和なスポーツ、スポーツの中でも
格闘技でもなく球技でもなく陸上でもなフィギュアスケートってところまで含めて女性向けらしい
フィギュアって珍しく女性人気に偏ってるスポーツだし

70 ：
女性にとってはキャラだけじゃなく、中の人達のリアルホモソ鑑賞もまた欠かせない楽しみだからね
2.5次元の需要もそこにある

71 ：
>>70
それはどうだろうね
役者推しは2.5に関係なく追いかけているし、だからって同人に踏み込むでも原作作品を手にするでもない
作品やキャラ推しは2.5だろうと内容がしっかりしていて原作イメージが壊れなければ喜ぶしそれはアニメでもかわらない
逆に中の人がその役を踏み台にしか思ってないのがわかれば引くし、役を大切に思ってくれれば中の人も推したりする
同様に舞台前後の役者たちの自撮りも変に媚びた写真を狙う人は原作ファンからの評価を落とすしカプ意識写真だと特定カプ界隈以外のすべてから引かれているよ

72 ：
>>66
コナン映画は爆発派手で後は雑な年、爆発とラブロマンスは良いけど後は雑な年、
爆発とちゃんと推理も良い年とパターンがあるけど、今回は
爆発と推理・人間ドラマの当たり年。刑事ドラマっぽい要素あった
ただ、がっつり入れてきたブロマンス描写はスルーされて安室単体人気しか出てない印象は受ける
実はおっさんブロマンスも受けて、本がいっぱい出るのかもしれんけど

73 ：
ユーリの人気って丁寧に作られたからこそという気がするな
実際の動きをトレースしてキャラを動かすような手間って今の地上波アニメではかなりめずらしい部類だと思う
それぐらい丁寧に作ればアニメのヒット作も増えそうなのにな

74 ：
>>72
推理も当たり年なら一度見にいっても良かったかもしれない

安室人気はそうなんだろうけど、Twitter見るのは限り相手は毛利もいるし、風とか景ってのもかなり見る
とくに風は勢いすごくてしょっちゅうRTされてくるよ

見てないから正確なキャラ名わからないけど

75 ：
>>74
風は風見裕也で安室の部下。景はわからない
今回のテーマは公安警察が無実の毛利を犯罪者に仕立て上げてるとか、
警察の公安と警視庁の公安と検察の公安が力争いしてるってのと、
公安は民間人協力者を使い、その関係性は家族よりも強い（男同士だとブロマンス）
って辺りが主軸だった

76 ：
>>75
たしかその風見が毛利を直接逮捕にいったんだっけ？
景は劇場版追加公演後の時期に、公式のなんらかの情報で明らかになったコードネームもってる誰かの本名としてあかされたはずで、降谷の関係者ですでに退場ずみのキャラだと思う
判明後いっきに盛り上がったけど別作品の公式NLカプ名(カタカナ名キャラで名字なし)と被るために現在はコナン側が漢字にしてるはず

個人的には、家庭第一な二児のパパとか似合いそうな風見がカプ人気高いのみて驚いたんだよ
相手が散々特定カプで盛り上がってた片割れだから余計にね
能力値もたぶん赤の人の方が上っぽいのによくカプ移動したもんだなと見ていた

77 ：
今回のコナンはキャラと設定と脚本がマッチしまくりのあたり年な上に
そのキャラ自体がもともと人気が高かったのが爆発の要因だね
あと前回はどっちかというと受けキャラとしてのみの人気爆発だったけど
今回はカッコいい硬派としての描写が強い分攻めとしての人気も爆発したんで
相乗効果で余計に女が群がる結果になった
風見さんとかも引っ張られて人気出たけどそもそも人気のコナン受けが活性化したり
今まで公式カプ以外は無風だったノマや夢界隈まで大活性化という

78 ：
>>73
むしろ実際の動きをトレスする方が楽じゃない？
アニメならではのアングルの方がよほど難しいよトレスできないし
結局、最終話のエキシの件はちゃんと許可取ったの？ 事後承諾？

79 ：
>>78
楽だからトレスしてるんだろうしなぁ
京アニもライブとかはトレスしてるんだったか

ここさけのダンスもトレスだけど、女性ダンサーの動きは男性キャラの動きにそのままでは使えないのと、
プロのダンサーの動きから高校生の素人感あるダンスに修正するのを苦労したとかは言ってた

80 ：
いや自分が撮った素材ならトレスしてもいいんだよ
許可取ってるのってこと

81 ：
もちろん被写体に許可はとらないとだめだけどね
プロに協力してもらって自分で撮影とかは商業のものづくりとして正しいあり方

82 ：
>>78
トレス自体は楽かもしれんがコマ毎の動き自体が細かくなるから負担は増えるし何より素材集めるのが大変だから｢手間｣なんでしょ

83 ：
youtubeで集められるようなものを素材集めるのが大変とは言わない
自分で撮影して素材集めるほうがよっぽど大変ですよ

84 ：
男オタにトレパクホモアニメと思われてるユーリ
女オタにもCCさくらのパクリアニメと思われてるまどマギ
双方痛み分けですわ

結局コナンやプリキュアみたいな作品の方が安心となる
過度なBL表現や百合表現挟まれる心配もないし

85 ：
>>71で思い出したんだけど、2LDKって若手俳優のファンの漫画で
スポーツ漫画の2.5次元舞台のチケット取ったのに原作を読もうともしない
そもそもそのスポーツのルールすら分からないって描写に物凄く苛ついた

それからその趣味の人達に関わりたくないなと

86 ：
>>84
ほむらが百合っぽくて気持ち悪いっていう女性は結構多いからね
そういうのは男からすると気付きにくい

87 ：
>>84
ユーリって男オタにはホモアニメスルーで、トレパク騒いでるの女オタだけだと思う
トレパク騒ぎなんて大半の男オタは知らない

88 ：
気に入らない気持ちは分かるけどその悪感情は正義にはできないよ
愚痴りたかったり心情を吐露したい気持ちも分かるけどその若手俳優ファンは悪いことをしているわけではないことは理解しておいたほうがいいとは思う
もちろん好き嫌いとかかかわり合いになりたくないとかは自由だけどそれと同じようにその若手俳優ファンも自分の興味のあることだけを追っているだけでその人の自由にしていい部分だよ
原作や原作ファンを見下してたりしてたのなら駄目だけど興味のないことをせめるのは少し筋が違う
微妙な問題でもあるしその漫画の描写次第なところもあるんだけどね
前に女性による風俗レポが問題になって本人が削除してた案件があったけど浅慮な人間が考えなしにやるともやつく物になりがちだよね

89 ：
まどマギってCC桜には特別似てないような気がするがパクリと言われてるのか
魔法少女を闇堕ちさせるあたりはエロゲ的な発想だと思うけど

90 ：
というか百合ってそんなに女性に気持ち悪がれてる？
どっちかっていうと「どうでもいい」って感じじゃない？
第一、百合ってことならCCさくらのともよちゃんの方がヤバイｗ

それにまどマギは典型的な魔法少女ものだとミスリードさせるために
意図的に真似てるんじゃないの？　内容はCCさくらと完全に別物じゃん

91 ：
初期に擬態してた典型的な魔法少女ものの部分もccさくら的ではないよね

92 ：
元々監督がリリカルなのはの監督で、もう一度魔法少女をやりたいだからなぁ
で、リリカルなのははプリティサミーの影響を大きく受けてて、
プリティサミーのOVAが1995年、CCさくらの漫画が1996年
下手するとCCさくらがプリティサミーの影響受けてる可能性もある

93 ：
C C桜の百合は、少女漫画でホモを描くための作者の口実のようなものだからなぁ

94 ：
男性向け百合と女性向け百合は別物だからね
ほむらが女性からすると気持ち悪いってのは割と自然だと思う
なんであそこまでまどかだけに執着してるの？って感じで

95 ：
>>94
むしろ一人に執着して、他はどうでも良いってのは女性向け要素じゃ？

96 ：
>>95
例えばハーレムもので主人公と結ばれなかった女の子が後に別の人と結ばれるのをファンが嫌がるのには
たった一度その人だけっていう恋の純粋性がなくなるからという意見を見たことがある
これは男性向けにも一人だけに執着するのを好ましいと思う層がかなりいるということだと思ったんだが

97 ：
>>96
あくまで傾向だけど、
男性向けだと一人を特に好きだけど、他の子達とも割と仲良くな感じ
女性向けだと、一人が好きすぎて世界がどうなっても良い
みたいな傾向を感じる

もちろん恋人のためなら世界が滅んでも良いなんて男性向けもあるし、
一人が好きだけど、周りとも仲良くやってる女性向けもあるけど

98 ：
>>97
現実世界と真逆っぽくて面白いね
現実だと女性を性的に見たときに友達が少ない事をマイナスに取る男性は多くないのに対して友達の少ない男性に対する女性の評価は凄く低いよね
二次元には非現実を求めるのかな

99 ：
まどマギまで女性向け扱いするの？

上でも言ってるけど
ユーリが女による女のための男子スポーツものとしたら
まどマギは男による男のための魔法少女ものと言っていいんじゃないかな

100 ：
>>99
と言うかどちらも過渡期の作品だと思う
男性向けがそれ以降魔法少女だろうがなんだろうが>>64になったし
女性向けもBL的な中身女の男キャラで溢れることになるんじゃね

101 ：
>>99
別に全部を女性向けと言ってるわけじゃ無くて、
ほむまどの関係、もっと言うとほむらの感情は女性向けっぽい要素だと言ってる
逆にまどかはほむらをちょっと仲の良いお友達ぐらいにしか思ってなさそう
ほむらの為に世界が滅んでも良いどころか、魔法少女全体のために自分を犠牲に世界を作り替えるし

102 ：
>>101
生々しすぎたのが問題じゃね
>>98の言うとおり二次元キャラが現実と逆ってことは
理想の固執キャラではなく生身のストーカー男が先に浮かぶ女性が多かったんだろう

103 ：
ほむらはBL文脈で読み取ると何の違和感もなかったしBLの鉄板だと思った
ｃさくらのクランプにありがちなキャラでもある

104 ：
一部女性受けしそうな面もあるのかな？
ただまどマギは男性向けの域をまだまだ出てないね
女性ファンも１割しかいないらしいし

まだまだCCさくら並に万人に人気あるレベルにはほど遠いよ

105 ：
と言うかもう万人に受ける作品自体難しくなってね
CCさくらもネットも普及してないあの時代だったからギリギリ男女に受けたに過ぎん

106 ：
>>104
3割ぐらいはいるみたい

ttp://livedoor.blogimg.jp/otanews/imgs/0/b/0bde0494.jpg

107 ：
>>106
けいおんが一番男女バランスとれてて笑う
６：４？　ほんとにぃ？ってなる

108 ：
多くの腐は関係性に萌えるからね
ただ女性人気はまどかとほむらじゃなくてさやかと杏子とも聞いた覚えがあるよ
事実かどうかは知らない

細分化が進んでるとよく指摘されてるよね
少年漫画についてる腐女子もノマをノマ爆弾と称して警戒してる層もいるみたいだし男女共により快適な環境があればそちらに行くだろうなと思う

109 ：
満を持した完璧な再現度の今のCCさくらが完全に空気なあたり
もう一挙超得狙いは虻蜂取らずなんだよ

110 ：
NHKベストアニメ100のトップ10はこんな感じ

１位(男42位/女１位) TIGER & BUNNY
２位(男圏外/女２位) 劇場版 TIGER & BUNNY The Rising
３位(男１位/女13位) 魔法少女まどか☆マギカ
４位(男２位/女18位) ラブライブ！（TVアニメ1期）
５位(男３位/女24位) ラブライブ！（TVアニメ2期
６位(男圏外/女３位) 劇場版 TIGER & BUNNY The Beginning
７位(男10位/女８位) コードギアス 反逆のルルーシュ
８位(男20位/女７位) カードキャプターさくら
９位(男４位/女29位) ラブライブ！ The School Idol Movie
10位(男圏外/女４位) おそ松さん

このうち男女差が少ないのはコードギアスがダントツで、まどマギとCCさくらが拮抗してる
ギアスほどじゃないにせよ、まどマギは普通に男女双方から人気あるコンテンツと言っていいよ

７位(男10位/女８位) コードギアス 反逆のルルーシュ
３位(男１位/女13位) 魔法少女まどか☆マギカ
８位(男20位/女７位) カードキャプターさくら

http://livedoor.blogimg.jp/anireco/imgs/a/f/af5e535b-s.jpg

111 ：
最近ではリズと青い鳥が分かりやすい例で、同性への執着を繊細に描いた「女性向け百合」と呼ばれるものは、実際にはほとんど男性が支持してる

112 ：
>>110
くらむぷのコンテンツサプライヤーとしての
安定した職人芸の最たるものだよな…もうこれ以降
男向け女向け双方のヲタの欲求を満たせる作家が
出ることは恐らくないんだろうなあ…

113 ：
>>111
恋愛百合と言ったほうが分かりやすいんだろうけど>>64の流れ的にそのうち絶滅するんじゃないかな
美少女同士が恋愛するより殴り合ったほうがはるかに男の子受けがいい

114 ：
ギアスもまどかもキャラデザは女性なんだよね

115 ：
>>93
そこまでは思わないけど少女漫画的恋愛を盛り上げるための百合って扱いではあったと思う＞C C桜の百合
大道寺知世というキャラはさくらとの恋愛が決して成就しないことを最初から自覚していて
そういう諦念を「わたしには大好きな人が幸せでいてくださることが一番の幸せなんです」と、さくらの恋愛をサポートして昇華していた
ぶっちゃけ言うと、最高にカッコいい引き立て役を全うしたキャラ

116 ：
ギアスのキャラデザをCLAMPがやってなかったら
あそこまでヒットしたかどうかは怪しいね

117 ：
女キャラ人気はキムタカの手柄じゃないかなあ

118 ：
>>113
今は大ヒットか否かじゃなくて、それなりに売上が見込めるなら隙間需要に投資するから、
絶滅することはないよ

119 ：
両受け狙いたいなら男にも女にも真面目に受けること考えて作らないと
美少女キャラ露骨に排除してこれは男にも受けるように作ってますとか言われても舐めてんのかと

120 ：
逆もまた真ですが

121 ：
ウシジマくんみたいに美少女が微塵も出てこない、見方によればホモ臭い硬派作品で、男に人気なのは幾らでもあるけれど
その男女逆バージョン=イケメンが微塵も出てこなくて百合っぽいけど女子に人気、ってのは無い

122 ：
百合女子より腐男子が多い、ですね
分かります

123 ：
男女双方から人気を得ることができるコンテンツは基本的には以下の３つかな

男子スポーツ・女子アイドル・魔法少女

124 ：
美少女・イケメン排除した硬派な作品でそれを言うなら分かるけど
明らかな腐女子向けで女キャラ排除して、その上で男女両受けとか言い出すのが舐めてるって事だよ

125 ：
基本女性向けで、男にも人気が出る可能性が高そうなのは男子バンド物かな
快感フレーズの前半とか、SB6のシンガンオンリーみたいな作りにするといける可能性はある

126 ：
男子集団バトルも両方にウケやすいね
一人孤高で頑張るタイプは女性ウケしないけど

127 ：
バトルはともかく男子バンドや男子アイドルは中々難しそう
スポーツだろうがバトルだろうがアクションがしっかりしてれば可能性があるね

128 ：
>>121
その逆を考えるとおばさんがいっぱい出てきてレズ臭いだからな
ニッチどころの話じゃない

129 ：
そもそもおばさんが主人公のアニメ自体少ないよね

みさえとサザエはどうなんだろと思ったら20代
何か悲しい事実を垣間見た気がする

130 ：
>>98
それってなんか違わない？
ハーレム前提で見るから女性同士仲良くして欲しいって男性の願望があるのはそうかもしれないけどさ
ハーレムでも女性同士にまったく接点がない(喧嘩しようがない)関係の二次元も好まないの？
過去にはセンチメンタルグラフィティがヒットした例もあるけど
二次元ではハーレム以外でも友達描写のない女性は好まないの？
冒険ものだと仲間はいても友達はいないなんてザラにあるはずだしトロフィーの最たる姫タイプは友達いなくて当たり前のはずだけど

なんか部分的にとりだしてそれっぽいつもりになってるだけに聞こえるよ

131 ：
男女双方からなら君の名はみたいなボーイミーツガールが適切だよ
男性が見たら男キャラが主役に、女性が見たら女キャラが主役に見える工夫が必要

集団組織みたいのはもう多分受けない、彼らはあっても俺らウチらは現代では消えてる
俺(私)と彼ら、みたいな構造が今のソシャゲ以降(正確にはポケモン以降)の感覚

132 ：
男人気作品がまどかラブライブごちうさガルパンの時点で
男子集団バトルの男人気は過去の感覚と考えた方がいい

133 ：
ほむらが女受けイマイチで知世が受け入れられてる差は
好きな相手とそれ以外の人間の態度の差だよ
ほむらと違って知世は好きな相手以外にも優しいし礼儀正しいし蔑ろにしない
女オタクって相手によって態度変える女嫌うんだよ

134 ：
まどマギのキャラのガワを全員美少年にすれば女性受けはしたんじゃない？
と考えると実際腐女子を中心に大ヒットしてそうな気がするから、関係性としてはまどマギが女向けといわれればそうかも
要するにちんこが沢山あれば女性に受けるし、ちんこがなければ全く興味はないってことだよ

135 ：
>>132
非オタ少年には男子集団バトルは受けてるんじゃないの？
逆に非オタには美少女動物園は受けてないと思う
そこら辺雑に男子人気とくくるからおかしくなる

女性だって非オタ腐女子とかまずいないだろうし

136 ：
>>133
でも相手によって態度を変える男キャラって人気だよね

逆に相手によって態度を変える男キャラは男には不人気

137 ：
>>124
「～向け」を誰が考えているか次第なんじゃ？
明らかな腐向け作品ってほぼゼロだし女キャラ排除したって夢向けもある
散々腐向け言われたタイバニが実際は男性向けに作られたように製作側の意図と実態はこっちにはみえないからね
普通の少年漫画は腐をターゲットから排除しない作りにして当然なのに、女キャラいないだけで男性向けを排除しないつくりになってても不思議はない
受け手がどう感じようと作り手は男女両受け目指すもんじゃないの？

>>134
セラムンなんかは同時期に放送してた幽遊白書で腐作品にはまってた腐女子もたくさん見てたしファンも多かったよ
一応男キャラ複数いるけどセラムンでも継続して腐活動する人はほとんどいなかったけどね
腐にできるかどうかで女性人気が決まるわけではない

まどマギが美少年になっても中学生のみるからにショタでは腐人気難しいよ
あっさり消えたキャラで二次創作って難易度高いからね
消えるとわかってて作品みようとする女性も多くないと思う

138 ：
>>129
ベヨネッタとかハガレンのイズミみたいに、
カッコいいおばさん的キャラは何かの機会で
思い出したように投入されたりしてるけど、
女向けのおっさんキャラみたいにそれがそういう
ジャンルとして定着する気運がまるでないのがな
もっと歳いったババアだとジブリババアみたく
そういうジャンルも出てくるのでそれにすら
負けてるという有り様

139 ：
ショタはともかく女性って不幸な生い立ちのキャラに
惹かれる人多くてそういうキャラを救済する二次創作する人も
多いからまどマギの女向けパターン割りと受け良さそう

まどマギは周りだとさやか好きな人多かったしさやかみたいなポジションの
男キャラはそれはそれで女性人気高いと思う

140 ：
>>134
昔のことすぎて分からないけど、セラムンが腐女子にも人気があったというのは
美少女だらけの作品の割には居たってだけの話だよね、女児向けの延長戦でちょっとした遊び的な
それにショタはここで腐人気低いといわれてるだけで実際はイナイレとかあるし十分でしょ。ていうか中学生はショタなの？

141 ：
>>136
態度変えてて人気ある男性キャラって誰がいる？
夢作品で主人公に対してだけ違うとか、敵に対して変わる以外で、三人くらいあげてほしい

142 ：
間違えてた
>>137宛ね

143 ：
>>140
その頃絵を描ける男性ってあまり多くなかったからお遊びだったとしてもすごい規模だったよ
セラムンで男性向け同人誌にカラー表紙とか箔押しとかのノウハウが伝わったレベル

144 ：
>>140
いや女児向けの延長戦なんかじゃなくGL本出しまくってるのもいた
セラムンの商業誌は表紙が腐女子だし、購買層にも女性比率結構大きかったはずだよ

中学生は基本がショタだよ
ショタ好きの範囲に含まれないとしても「ショタキャラは興味ない」の括りには含まれるって意味でね
テニプリみたいに社会人に見えるネタがあったり絵柄的に高校生でもいける範囲の作品は別枠だけど
まどマギの絵柄完全にロリ枠だから対応するような中学生男子ならショタ枠になるでしょ

145 ：
>>135
ここ近年で非オタ少年に人気の出た
男子集団バトル作品は皆無だよ

スプラもイナイレも男女混合
そしてそれらの作品もポケモンや
マイクラにはトータルで届かない
下の世代ほど集団への帰属意識が薄い

146 ：
>>145
集団帰属って兄弟の多さに比例するんだよな
個人主義の定着とともにマイクラやFPS等の一人称が伸びて
物語的にも俺Tueeeeがどんどん強くなっていくだろう

147 ：
もう男女混合が当たり前の時代だからな
また男ホモソを復活させたいなら男尊女卑に戻るしかない

148 ：
>>138
＞女向けのおっさんキャラみたいにそれがそういう
ジャンルとして定着する気運がまるでない

18禁同人乙女ゲームで攻略キャラが全員おっさんとか
ボイスCDでおっさん専門の18禁CDだしてる同人サークル普通にあるよ
>>138がまったく興味なくて
乙女専門の創作サーチ巡ったり
乙女同人の即売会に行くことも無いから視界に入らないだけじゃないの

149 ：
>>148
おばさんキャラが婆キャラより注目度が低いって意味考えると
多分>>138のは女向けおっさんキャラのような人気が
男向けおばさんキャラにないっていう話だよ
だからおっさんジャンルが存在してることは肯定してるかと

150 ：
まあ男女混合っつってもまだまだ女キャラは少数派で、
余計な属性ついてない限りは大抵紅一点か、フェミニンな
姫キャラ(イヤボーン要員にもなったり)と男まさりの
女戦士キャラ(女らしさへの未練をことごとくひきずる)
の二択な場合が多かったりするからな
この辺のポリコレ的是正は今の日本じゃムリだし
そもそも日本の二次元的情緒に合わん気がするな

151 ：
>>148-149
その通り
タイバニ辺りが直接的な転換点になって男向けの
男×男文化に遅れること約20年近くでようやっと
(男向けは既にスト2バブルの時点でガイルとか
ザンギエフとか出てたからね)女向けでもおっさんが
薄い本のメインを貼れる作品が大々的に流行りだしたと
言えるような流れになってきたと感慨深かった

152 ：
しかし>>110見る限り
タイバニがここまで男人気出なかった理由がよく分からないね
制作側も女性向けに作ったわけではないって言ってるのに
まどマギ程度でここまで女性人気あるのならもっと男性人気あってもよさそうだが

153 ：
>>152
前半までは普通に人気あったんだよ
ただ後半女性に色気出しすぎたのか関係性強化しすぎて個々が自立しなくなった
自立してないキャラは硬派作品においてただの腰抜けなので一気に人気を落としてしまう

154 ：
誰にも頼らずに生きていける奴だからこそ男が男に惚れる的な人気が出る
女性人気当て込んで共依存キャラになるとその土台が崩れちゃうんだな

155 ：
敵対しながらも友情を感じてるキャラ同士なら男性人気出るんだよね
男受け狙うならベタベタした関係はアウト

156 ：
>>110でタイバニよりギアスの方が男人気ある理由のひとつがそこだろうね
もちろん女性からしたら共依存でも敵対関係でも両方いけるけど

157 ：
よくライバルキャラの関係を腐女子がツンデレ言うけど
その状態が一番男女に受ける状態なんじゃないかな

158 ：
敵対関係ならお互いそれなりに自立するだろうし
なおかつ二人の間でバトルが発生する
こっちの方が男人気が出やすいのは必然

159 ：
>>151
言わんとすることがうまく読み取れないんだが
格ゲー同人誌なら餓狼があるよ、40代とアラサーのBLが人気あった
KOFなら数は減るけど別カプで、40代大佐と年忘れたけど少佐の同人もあった
そういうのとは違う話しなの？

>>152
単にサンライズが普通に人間関係描いたら男性視聴者が勝手に「俺たち向けじゃない」と思い込んだのでは？
同時に腐人気がガンガン上がったから後になるほど「腐向け作品」と決めつけてフィルタかけて見るからダメになったんだろう

160 ：
いや前半は割と男性人気あったんだよ
というか同じくサンライズ作のコードギアスの方は人間関係が描けてないとでも？

161 ：
>>158
バトルものなら仲間も敵対もいるわけだけど、どっちも自立じゃないと男性うけしないってこと？
ジョジョ三部のンドゥールとかは女性人気より男性人気が高そうなイメージだったけどDIOの存在に依存するからダメってことかな

162 ：
>>160
じゃあ単に腐人気に気圧されたのかな

163 ：
>>161
子分が見せる一方通行の依存ならギリギリセーフかな
前にAAの図説があったけど共依存がとにかくダメ
仲間ってのは同じ方向を向いてるものであって面と向かってはいない

164 ：
>>161
なるほどヴァニラ・アイスもそうだけど一方的な依存ならありかもね

165 ：
>>162
和解後急にバニーが馴れ馴れしくなったあたりでドン引き

166 ：
コードギアスから連想でガン種思い出したけど
あれもなんだかんだで男人気がメインだったことを考えると
人間関係よりメカ戦とかその他部分のウケがいいかに拠るんじゃなかろうか

167 ：
メカやアイテムの扱いについてもあるだろうな
タイバニは後半のクソスーツの扱いにガチで切れてる人をたくさん見かけた

168 ：
しかしNHKベストアニメ100をまたやれば
タイバニかユーリが多分１位になるだろうし
円盤の売上でもそうだけど特定層に人気あれば問題なし

169 ：
男女オタ双方から受ける作品づくりはすごい大変だからそうなるよね
男女人気ってのはあくまで結果論でいいんだよ

CCさくらは女性向けとして作ってるしまどマギも男性向け
男女人気は副産物にすぎない
ギアスみたいに最初から男女人気狙って成功するほうが稀

170 ：
>>152
タイバニ腐女子が頑張りすぎたから差が開いてるように見えるだけだと思う
女性の中でも1位2位独占するほど人気あったわけじゃないでしょ

171 ：
タイバニ二期の男性人気失速は単純に作話が微妙だったのが理由じゃないかな
一期は設定とキャラデザの目新しさで平凡なストーリーでも見れたけど
二期はその辺の新鮮味も薄れたのに虎鉄バーナビー以外のキャラや世界観を深く掘り下げることも少なかった
最後まで見たけど設定の掻き立てるかんじは悪くないけど作話も演出も雑という印象
二次で勝手に作話する女性オタならともかく作品としての完成度を求める一般&男性オタには質が物足りない気がする

172 ：
ここまでの流れで男性視聴者にも受け入れやすいように美少女キャラ入れるって発想が全く出てこないのが全てだな……

173 ：
>>170
というかタイバニ・まどマギ・ラブライブあたりは熱心な信者投票によるものと考えていいと思う
実質ギアスとさくらでワンツーといったところ
CLAMPのすごさが分かるね

174 ：
歴史を見れば男が男キャラやホモソに興味を失っている現在の日本のヲタ界がむしろ異端な状態で、
魅力的な男キャラやホモソを男が作れなくなって、あんなもの腐向けだ！腐受けだ！なんてミソジニーにまみれているのは明らかに文化的後退で、決して進化じゃない

175 ：
>>163
共依存がダメはわかりやすい線引きになるね
でもタイガーは共依存っぽくないから別の要素が原因な気がする
例えば男性からの一方向の依存でも相手の特別を求めるようだとダメ、みたいな

>>171
タイバニって２クール作品じゃなかった？
２クール目の作話って割と世界観掘り下げていたと思うけどなぁ
・中継前提だからこその悪役の立ち回り
・戦いに使えない制限の多い能力でも使い方次第で最強になれる
・力が使えなくなりつつあるヒーローの葛藤
・力がなくなり引退したヒーローの闇の部分
・突然力に目覚めた一般人の悩み
・記憶をなくすことで法の裁きを免れてしまうこと
・法が裁けない相手に対して必要悪となる別ベクトルのヒーロー

これらでは足りないって、男性はどんな世界観を求めてるんだ？
全然イメージできないから教えて欲しい

176 ：
>>174
女性からすると魅力的な男キャラは女性作者の方がいいわけだね

177 ：
>>175
上でも言ってるけど例えばギアスじゃない？

178 ：
>>174
草食系が虐げられる現状で男ホモソが弱くなるのは当然だろう
男は女を求めてこそ正義っていう肉食系の声が強すぎる

179 ：
>>172
なんのはなし？
タイバニもギアスも主要人物に美少女キャラがいるし、あのままでも男性にウケてた時期があるんだから追加キャラの必要性が見えないんだけど

それともみて欲しい性別の異性キャラをどんどんいれていれば既存キャラの掘り下げ薄くなっても人気出るなんて幻想見てるの？

180 ：
単純にタイバニ後半は相棒がすぐヒスるメンヘラになったのが良くなかったんじゃ？
他ヒーローの出番が減ってストーリーも引退だの過去のスーパーヒーローの虐待だの八百長だの暗くなってったし
ライト視聴者が気軽に楽しめる作風じゃなくなった

181 ：
>>174
本来のミソジニーってのはアメリカみたいな女は帰れ的なマッチョイズムであって今の日本とは違うと思うぞ
変遷スレに萌えキャラは貴族だ的な書き込みがあったけどあれは結構的を得てると思う

182 ：
>>159
それが最大手に対しどのくらいの占有率だったかなんだよ
オヤジスキー属性とか二次元好きゲイみたいなそれらの
ピンポイントな需要ではなくてメジャーな同人消費層に
どの位ウケてたが一番大きな所なんだし
男向けはオヤジスキーは決してマイノリティじゃないからな

183 ：
>>181
ホモソにしてもミソジニーにしてもそうだが、性的な意味で
女の肉体を消費する事を好むか否か(乱暴な書き方ですまん)
でかなり意味が違ってくるもんだからな
後者的な意味でのそれが同性愛的傾向を伴わない限り
作品として使いにくいせいか前者的な意味が幅を利かせ過ぎて
必要以上に男を悪く言う表現につながるようでどうも…

184 ：
>>182
「ゲイの中では」マイノリティじゃないかもしれないけど
そもそもゲイ自体が男の中ではめちゃくちゃマイノリティでしょ…

185 ：
あっいつもの人か
レスしちゃったすまん

186 ：
ホモソってのは恋愛弱者の男も得意分野を生かして活躍するから
こそ成立するもので、恋愛弱者の男は無用となったらホモソなんて衰退する

187 ：
上のランキング見ると女子高生の露出シーンが多かったキルラキルよりホモソっぽいグレンラガンのが男性人気高いのが不思議
時代？

188 ：
>>174
だから男尊女卑マッチョ社会に戻せば男キャラ至上主義が復活するというのにそれを認めない腐ェミは都合が良すぎるように思う

189 ：
はっきり言って女性作者の方が面白い男ホモソ作品作れるからね

190 ：
男ホモソや男キャラ人気を復活させたいのなら
二次三次問わず女のミニスカを禁止した方が良い
あとは女物下着も色気のない地味なのしか着用禁止、
女体の凹凸の表現も禁止、髪型も可愛いのは禁止

191 ：
>>173
いや一人一票なら間違いなくまどかギアスでワンツーです
これは断言していい

192 ：
そういえば新しいさくらが男性にも女性にも流行らなかったのは何でだろう
昔はあんなに人気だったのに

193 ：
>>190
こうしてみると敬虔なムスリム社会が理想的なのかもね

194 ：
言うても男が描いた天然男ホモソと男キャラはリアルで凄い魅力だから、女ファンはミソジニーを我慢してでも少年誌を読んでるのが現状

195 ：
男も女もそれぞ男らしさ・女らしさをどんどん失い
男は少年漫画から離れ、女は少女漫画から離れていった
これも時代の流れ

196 ：
>>182
単体人気でいいならギースハワードは男女問わずの人気だったよ
カプになると書きやすさ喋らせやすさなどで劣るからしょうがない部分はあるけど、それでも女性で「餓狼伝説好き」という人なら割と多くの人がギースに好意的だったと思う

ただし、それはその「キャラ」であるがためだから、誰も「オヤジキャラ」なんて思ってなかったと思うよ
年齢は把握していてもね

197 ：
>>192
リメイクならまた違ったんじゃない？

198 ：
ガルパンもホモソの上澄みの綺麗な所だけを掬い取った作品だとつくづく思うよ

199 ：
エロゲの男人気一番はFate/stay night
十分男らしいというか少年漫画的な作品じゃないですか

200 ：
>>192
アニメでやってた部分て原作で読んでてもまだタメって感じであんまり面白くなかった
今後への期待感こみで読んでた
小学生編での積み重ねがある分1話完結型の話のパターンもかなり使い尽くしてるし
魔法使いとしての実力と経歴があるキャラが桜の味方になってる状態からスタートだから
わからないことだらけ頼れるのは自分と親友とマスコットだけの小学生編と比べると緊張感も薄い

201 ：
正直タイバニの主人公はオッサンとして人気が出た訳じゃなくてBL人気の出るキャラが作中でちょっとオッサン扱いされてるだけだったと思う

202 ：
>>198
色んな意味で恋愛の上澄みだけ抽出したBLの対になる存在だと思う
男女ともに中身男の美少女と中身女のイケメンを発明した以上これを食わない道理はない

203 ：
>>201
全く同じ構図なのがこち亀なのにそっちは女性は受け付けないみたいだしな

204 ：
>>201
子持ち髭のアラフォーオヤジがダントツの公式最大手兼
総受ターゲットにまでなったのは画期的だったのでは
おっさんモブレやらキメセクものなんかがこれ以降
女向けでも次第に増えていったのはここでのノウハウを
他に生かすようになったからだとも言われてるし

205 ：
腐視点から言うとCCさくら見て桃矢と雪兎の関係性に萌えなくても
女性向けで他にも燃料潤沢な供給あるからという感じ
グッズとかは可愛いから買ったりするけどね

206 ：
昔流行った時さくらちゃん派か知世ちゃん派で男女で人気に片寄りあった？

207 ：
>>141
夢作品以外でって、なんで除外するんだ？

そういや、知世ちゃんもさくら以外はビデオを撮る事しなかったけど、
もしかしてその位は態度変えてる内に入らないのか？

208 ：
>>156
男にもバディ・タッグ・ブロマンスとかは受けるけど、
男に受けるのは1+1=10の関係で、
女に受けるのは0.5+0.5=1や1.5+0.5=2 の関係な感じ

ソロでも強いがパートナーがいるともっと強いのと、
パートナーがいないと力を発揮できないの違い

209 ：
>>192
中学生さくらのエロ同人が少しは増えるかと思ったら、
「久しぶりに小学生さくらちゃん描きました」が少しいたくらいだったw

理由は色々あるんだろうけど、
リメイク・続編はあたりづらい。BSだと視聴者が限られる
今となっては新鮮さがなく古い
女性の場合、少女から大人になってるので物語をチープに感じる
とかあるんじゃないかな

210 ：
>>208
これはあるな
カップリングへの執着もだけど個人そのものは半人前扱いなのが女性向けって感じ

211 ：
>>207
夢作品を除外してるんじゃなくて、夢主人公だけに特別扱いの変化は別物だろってだけ

さくらしかビデオに撮らない程度は態度変わるに入らないよ
女性で嫌われやすいのは、男にたいしてだけ可愛くみせるとか、権力者に媚びるとかそっち系だから

212 ：
男性向けは個人だけでも物語を作れるほど強くなくてはならない

213 ：
基本的に強さに惹かれる男性向けと
弱さや脆さに惹かれる女性向けの差なイメージがある
でも女性向けだと上記に当てはまるのは男性キャラのみで
基本的に女キャラだと色々な面で強いキャラの方が人気出るんだよね

214 ：
同性には厳しくて異性には甘いってだけじゃない

215 ：
>>213
でも男性向けだと強さに惹かれるのは男性キャラのみで
基本的に女キャラだと色々な意味で弱い面のあるキャラの方が人気出てるよね

216 ：
ゆるキャンみたいに皆でやるキャンプも悪くないけど基本はソロだよねというのが男のツボにはまった
あれが女性向けになるとソロキャンは寂しいからもうしないって流れになる

217 ：
同性ageとも取れる
創作では男性向けの女性キャラの方が「異性なしでは生きていけないほど弱い」的な描かれ方してるのは多いよね
現実には女性が男性の世話する方が多い気がするんだけど逆だね

218 ：
女向けの強い女キャラって叩かれないだけであって人気あるようにはあまり見えない

219 ：
男に可愛がられて守護して貰いたい女性（男との関係性が大事）
他の男集団を打倒して最強になりたい男性（男たちの能力が大事）
→誰も女性のことは気にかけていない（男尊女卑、ホモソーシャル男集団の大流行）

220 ：
>>210
女性のカップリング好きと半人前扱いは因果関係で
「お前が居なきゃ俺は駄目なんだ」の方が関係は強固だし男女の依存関係にも近い
単体の能力も重視してる男性からは嫌な顔もされやすい

221 ：
男性向けは男キャラも女キャラもちょっと精神的に弱かったり
考え方が幼かったりするとめちゃめちゃ叩かれるイメージ
人気も出るけど同時にアンチも大量発生するって感じ

男性向けは「異性なしでは生きていけないほど弱い」というより
「主人公なしでは生きていけないほど弱い」の方が近いと思う

222 ：
BLで全くウケないのが野球部エースピッチャー4番キャプテンといった陽キャの鑑みたいなキャラなのよね

223 ：
>>217
少女漫画の女性主人公も実はしっかり自立してることが多いからね
少なくとも少年漫画に出てくるヒロインよりよっぽど

224 ：
乙女系の女性主人公も私Tueeeeeみたいな方が人気出るの？

225 ：
>>208
男の場合は個を尊重するのが基本
自分の問題は自分で何とかするのが当然

だからこそ、その個人主義を超えた友情や助け合いは素晴らしいと言う発想になる
男の友情は素晴らしい論はここから来ている

226 ：
ガルパンみたいなおっさん趣味を女性にやらせる美少女動物園ものだと
中身男の女の集団いっぱいいるじゃん
「異性なしでは生きていけないほど弱い」とは程遠いよ

だってああいうのって少年漫画のノリを性別入れ替えてやってるだけじゃん

227 ：
>>226
そういうのが定着したあたりで一気にいなくなったな役立たずヒロイン系
日常系ブームがが最後だったかも

228 ：
というか役割としてのヒロインが男性向けに要らなくなったと言ったほうが近いか
男同士で恋愛させるために受けというヒロインを捏造した女性向けと逆だな
ガワはどうあれヒーローさえいればいい

229 ：
一応なろう小説系の異世界ものとかは昔の学園ものみたいに
主人公依存のヒロインが残ってたりはするんだけどね
女主人公主体の作品とかは女々しさやか弱さのような
相手age的な描かれ方とは無縁になった感じはある
高町なのはが軍人みたいなキャラになっていったみたいに

230 ：
男女恋愛で売ってるはずのSAOのアスナさんすらあの強さだからな

231 ：
そもそも女性向けで魔法少女ものが男に人気出た理由を考えて欲しい

232 ：
「魔女っ子」のままだったら男性向け人気もそこまでなかったかもな

233 ：
可愛い女の子とアクションが同時に見れるのが都合よかったんじゃね
格ゲーにセクシーな女キャラが沢山出てるのと同じ理由だと思う

234 ：
結局、女性は可愛くないと男人気出ないわけだね
活躍してようが戦おうがそれではねえ

235 ：
格ゲーのセクシー女キャラといいピーチ姫のような存在といい
それに対してどれだけ女性が不快な思いしてるか男は気づいてないんだよね
特にゲーム業界はまだまだ女性差別がはこびってるのが現状

236 ：
男人気どころか女人気もないという事実
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/asaloon/1458966085/

237 ：
マリオは海外から最も男女差別的なゲームと思われてる
日本人女性も気づいてる
さて日本人男性はどうだろうか？

238 ：
格ゲーのセクシー系は結構女人気あると思うけどなぁ
春麗とかは自立もしてるし周りで嫌いだった人あまり見なかったけど。
DOAみたいな方向性ならわかる

239 ：
逆に男性が不快にる男性キャラっているんだろうか？

240 ：
男性向けの女性キャラは美形ばかり
女性向けだとそうじゃないよね

241 ：
>>239
上にも出てるけど共依存キャラ
まあ最近は男キャラに限らなくなってきたけど

242 ：
>>240
AKIRAのおばさんとかターちゃんのジェーンとかいっぱいるじゃん
むしろ女性向けでそれくらい活躍するブス女キャラいるのか聞きたいわ

243 ：
探せばいるレベルだね
女性向けのブス女キャラの多さには及ばない

244 ：
>>243
活躍シーン含めて貼ってくれ

245 ：
確かにマリオってちびデブブサイクなのにピーチ姫に好かれて
ピーチ姫は助けられるだけの可愛い存在
海外、特に欧米あたりの女性は「ふざけるな」となるのは当然かも

246 ：
ソニックが受けたのはその辺クリアーしてたのもあるのかな

247 ：
古典として楽しむ層はいるかもしれんが
ピーチ姫の恋愛要素人気って国内だと皆無に近いからなあ

248 ：
>>246
それはあるだろうな
国内でもピーチ姫はあまりに古すぎて扱いにこまねいてる印象がある

249 ：
言ってみれば
女性は可愛くないとだめという男の価値観の押しつけだね
具体的にはそれは化粧という形で女性に押しつけられすっぴんを許されない現状

250 ：
ガルパンみたいな化粧してるのかすら怪しい中身男の萌えキャラと対称的だな
今の男性向けが「ヒロイン」を存在自体消したのはこういう時代の遺物が出てくるのを防ぐためでもあるかもしれん

251 ：
日本の女性が気付いているかっていうと疑問もあるけどね
少年漫画のホモソが男尊女卑思想だと女性は理解してたの？っていうと女オタクたちはそんなことは別に気にせず
女性の大半は無邪気にイケメンパラダイス萌え萌えしてただけだと思うし

252 ：
いや女性は少年漫画のミソジニーを我慢しながら読んでるのが実情だよ
女性作者だとそういのは少ないけど

253 ：
可愛くない女性が「ヒーロー」として活躍してたくさんの美形の男を「ヒロイン」としてはべらかす物語
こういう作品を女性が素直に楽しめる時代が来てもいい
逆パターンの作品は普通にあるわけで

254 ：
男性向けは>>64の流れで完全に自給自足体制に入ってきてるけど女性向けはどうなるかな
とりあえず男性向けは鬱陶しい足手まといの「ヒロイン」はいらないから捨て始めてる
萌え系だろうとヒロイン状態の誰かがいたら手に職覚えさせて自立させるのが序盤のテンプレ

255 ：
アニメにブス女やおばさん主人公のアニメが少ないのは
女性は可愛くないといけないという男の価値観のあらわれといっていい

256 ：
女性スタッフメインのスタジオいっぱいあるんだしやればええやん
そこは女性需要の発掘の話だし男のせいにすんなや

257 ：
>>255
女こそ女主人公が不細工じゃ駄目だろ

258 ：
いやどっちでもいいよ
男の方が女性には可愛くなくちゃ困るんじゃない？

259 ：
>>251
このように男ホモソの行き着く先は男尊女卑だから女キャラは排除されるのかもしれんが尊重なんて絶対にされないんだよな

260 ：
>>259
女キャラでもヒーローとしての言動を満たせば仲間として尊重されるぞ
認められないのは「ヒロイン」であり>>229のような保守界隈に細々と残ってるだけだ

261 ：
>>245-248
あんだけ派生作品(含スマブラ)で男キャラ相手に堂々渡り合って
暴れまくって(海外じゃもう2の時点で正式PK入りしてたのに)
クッパに毎回さらわれる云々も最早ネタ要素でしか見られてなく
どちらかというと"さらわれてやってる"的ニュアンスに
近くなってきてるのに未だにポリコレ的視点で糾弾されるのかね

262 ：
>>222
だからそういうキャラに複雑な家庭環境とかオフでは不良とか
救いようのない変態なフェチ持ちとかそういう後ろ暗い要素を
オプションで付けたがるんだな

263 ：
ある分析サークルによると、女性向けは
コンプレックス持ちが、恋愛相手からそれを解消される
ってのがテンプレっぽいからなぁ
どちらを主人公に持ってくるかで印象は変わるんだろうけど

暗い主人公が段々と友達作っていくとか、
逆だと主人公がカウンセラーとか

264 ：
>>243
ブス女が出てくるのは海月姫ぐらいしか思い浮かばない
あ、取り巻きのモブにブスが配置されてるパターンもあるか

265 ：
女性向け特にカップリング概念が
「人間とは半身でありつがいになることで初めて満たされる」という思想で動いてる限り
男性向けのさっさと自立しろや的個人主義ヒーロー観と真っ向から対立するだろうね

266 ：
>>242
ジェーンってモデルやるくらい美人じゃん
それならまんま乙女ゲーのラブレボでいい
そうじゃなくても磨けば光る系なんて昔からたくさんあるよね

267 ：
>>263
どんな完璧超人な陽キャでもゲイ傾向のセクシャリティと
設定するだけでそういう舞台に上がって然るべきな
ディスアトバンテージが得られるみたいな認識が
今でも女向けにはあるような気がするけど、これって
先に惚れたら負け的な要素以外にもなんか理由あるの？
まさかゲイがノンケより下に見られてるとかって事は
ないだろうとは思うが…

268 ：
>>267
>>265を逆に考えれば分かるんじゃね
どう見ても一人でも生きていける完璧超人だと共依存させるためには取り付く島がないって話になる
カップリングが半身同士をつなぎ合わせる作業だとすると完全体には少し片端になってもらわないといけないってことだ

269 ：
>>268
それがゲイ=カタワって事に腐の認識ではとられてんじゃねっていう
表現を時々女向けの薄い本で見かけるからそれってどうなんって
いう風に思われるのでは？って向きもあるんでな…

270 ：
ゲイに限らず男女でも成り立つ話だぞ
要介護にしてしまえば介護する係が必要になるって理由で欠損ネタが流行ったりするし

271 ：
>>265
なぜ対立するんだ？
精神的に満たされる唯一の相手がいるってのと独立やなんかとは別問題

某ジャンルの大手カプだと、同じ方向を向いてる仲間で、それぞれ強くて相手をカッコいいと思いつつそれぞれ独立しているよ
読み手からすると二人のカッコよさはベクトルが違う

272 ：
つーかさ、男性が完璧超人を求めるってのも疑問
FPS視点以外のRPGゲームの大半は主人公は一人じゃたたかえないようになってるけど、男性人気がないってわけじゃない
特にネトゲーなんて仲間いないと攻略できない難易度がざらにあるよ
それに完璧超人キャラって言うほど完璧超人じゃない気がするよ
それらのキャラって炊事洗濯も自分でやってるの？
女性視点だと特にそうなんだけど、炊事洗濯などの家事は学生時代から自分でやって当たり前だし、それすら家族に依存してる人が完璧超人って冗談にしか聞こえないんだけど

完璧超人って現実には有り得ないし、ゲームの傾向みてもそれはない
完璧超人求めてるのって一部の中二病からぬけだせない人だけなんじゃないかな

273 ：
>>271
唯一ってところが問題なんだわ
それがなければ満たされてないって話にもなるわけでヘタレに見える
まあ二次創作内ならそれでもいいだろうけど一次でやると首をかしげる読者が出るよ

274 ：
>>272
遡って男児向けで考えれば早い
家事がどうのとか誰から生まれたとかそういうことは画面に出ないだろ
それでいいんだよ

275 ：
こういう話は具体的に完璧超人キャラの例をいくつも挙げないと個々で想像する例が違うだろうから話が通じにくいね
欠点皆無の完璧超人キャラを作るのも読者にこのキャラには何一つ欠点のない完璧超人だと思わせるのもかなり難しいな

276 ：
>>273
じゃあ世の中のいろんなドラマをかなり否定することになるね
現実の結婚式も同様か

「おまえだけだ」「生涯の伴侶」ってのを使われるのが現実で作品はそのシーンを切り取ってるにすぎない
実際に心変わりがあっても物語の外の話

そもそも共依存前提ってのがおかしいよ
まったく依存しない独立したカプなんていくらでもあるだろ
わかりやすい例だとデスノの二次創作で月とＬが人気あったけどどっちも完璧超人だし足りない部分あるけどこの組み合わせで補える内容ではないよね

277 ：
>>274
で、画面にでていて仲間がいないとまともに旅もできないようなドラクエやFFをはじめとするRPGを男性は好まない、女性人気だけだといいたいのかな？

278 ：
>>276
実際否定というかオミットしたほうが売れる傾向にあるしね男性向け
特に女性向けカップリングで核になると受け（ヒロイン）とそれを守るセコムについては人気皆無だ
なぜかと言えば男性には妊娠も生理もないからセコムの必要な状況がピンとこない
ガルパンとかもそこをオミットしてるから雌ではあるけど働き蟻みたいなものに近い
リアルと違ってキャラを増やしたかったら作者が追加すればいいってのも
そのまま男児向け文法でイナフで子作りに繋げる必要がない

>>277
カップリングであって仲間の役割分担を言ってるわけじゃないぞ

279 ：
試合の直前に好きなチームメイトが事故で意識不明の重体になってしまって、「あいつと一緒に戦えないのなら俺は出れない」と逃げ出そうとしたら男からは袋叩きに合うんだろうが女からはどう見えるんだろう

280 ：
サンバルカンのOPで「二人より三人がいい～」ってあるけどまさにそれが男性向け
仲間は多いに越したことはないし二人だけの世界に固執する意味がいまいちピンとこないんだわ

281 ：
別に袋叩きには合わないけど個人的には萌えないかな＞逃げる
あいつの分も背負う！ぐらいのほうが萌えるし燃える

282 ：
>>279
それがあの捕手のリードじゃないと投げない系だったら萎えるかな
そんなんで試合放棄するキャラ他のチームメイトに失礼だと思うから
個人戦の競技なら場合によってはギリギリ許容範囲かもしれない
ずっと指導してくれてた恩師がちょうどその時生死の境をさ迷ってるとかね
でもその場合でも萌えるってことはないかな

283 ：
>>279
それサイテーとしか思わない
やるべきこともせず、チームメイトと培ったチーム？や目標も捨てて現実逃避してるだけ
それならまだ病院にいってくれた方がマシ
どうせ病院いってもなにも出来ないだろうけど例よりはまだ意味のある行動だから

そのシチュだったら、あいつの分まで頑張って帰ってくるまで勝ち進まなきゃと割り切って戦って、それでも心配でちらついてミスったりしつつ、挫折しかかった時にチームメイトの過去の言葉を思い出して力に変えて勝利とかが理想かな

284 ：
>>278
受けとそのセコムが人気あると思ってるの？
確かにある種の定番ではあるけど割と嫌われる手法なんだが
学級会だの愚痴スレだのいけばセコムは叩かれる筆頭レベルだよ

285 ：
>>278
カップリングと役割分担でわける意味がわからない
そもそも完璧超人なんて作り話にしか存在しない現実ばなれした設定を好むのは幼少期ぐらいだろ

原作自体が完璧超人だらけの作品なんて存在しないのに、原作通りの弱点や欠点があるキャラをそれ補えるキャラとカプらせて「１+１=３」とかに高めあうカプスルーして共依存だの一人立ちしないだのなにいってんの？としか

286 ：
男の好む友情って2人で同じ方向見るのは好きだけど向かい合うのは恥ずかしいんじゃないかな
向かい合うのは敵対した時

287 ：
確かに向かい合うより共に同じ道を目指すとか背中を預けて戦うとかの方が男人気高いイメージあるな
あと友情の対等感はなくなるけど背中を追う追われるの関係も物語によく使われる気がする
父と息子・兄貴と弟・師匠と弟子的な

288 ：
2人で同じ方向見るっていうか、そもそも2人に限定する必要がないんだと思う
チームで円陣組んでたりするから向かい合い自体が問題というよりは
その行為にどういう意味があるかが重要な気がする

とはいえパーソナリティスペースの狭いスポーツマン集団に対しても
人によっては理解しえない感覚だったりするそうなので個人差あるだろうけど

289 ：
現実には人は一人じゃ生きていけないんだよね
それは良いも悪いもなくただの現実
それをフィクション内では
美化して描こうとするのが女性向けで
一人で生きていける完璧超人を描こうとしてるのが男性向けに見える

290 ：
団結と独立は相反する感覚ではあるよね
対立するかはともかくとして

291 ：
なので人によっては自立が孤立に、共存が依存に見えるんだと思う
個々の感覚の違い故に細かな描写の違いで受け取り方が変わる形

292 ：
>>289
そもそも個人を重視した生き方すら新しいスタイルだよね
多分マンモス狩ってたような時代から生きるために協力するのが必須だったろうし

293 ：
1対1で主人公との戦いに固執するライバルはホモってよくネタにされるよね

294 ：
貴様を倒すのはこの俺だ！とか俺が戻るまで他の誰にも倒されるなよ…！とかってタイプか

295 ：
>>279
そういう展開になったからFree！1期最終回大荒れ大炎上

296 ：
>>295
free一期って大会ルールを堂々と破って一緒に頑張ってきた仲間をハブったメドレーのやつ？
独りよがりのルール無視はスポーツもの見てるがわも賛美しにくいよね

297 ：
あれって原作通りなの？

298 ：
>>297
原案小説は小学生時代の話
アニメは高校生の話だから原案にない話だよ
アニメ2期と同時に出た続編小説は中学生時代の話でそっちは映画になってる
原案小説はどちらも真面目に競泳してるし後書きにも
将来天才スイマーと呼ばれる少年達がまだ目覚める前の物語と書いてある

299 ：
>>285
1+1＝3になるなら1+1+1は4にも5にもなるはずとすぐに増やしたくなるのが男の子
俺の次は俺らでありカップルというのはあるかもしれないが途中経過の一瞬でしかない
何故そこで一対一の状態に固執するのかが男性にはわからないという話

300 ：
>>299
カップリング＝恋愛の話って言われてんじゃん
あなたが言ってるのは仲間の話でしょ
仲間は何人増えてもそりゃかまわん
でも恋愛相手は基本１：１じゃなきゃ成り立たないわな

301 ：
だから恋愛自体男性向けで流行らないんだって
一足飛びにハーレムやら動物園やらに移行する、何故ってお得だから

302 ：
種さえばらまけりゃ後は知ったこっちゃない性別と
腹で育てて産んで母乳やる性別の違いだな

303 ：
3人でも百合！とか言ってくるあたりで女性の想定する恋愛に全く当てはまらないのは明白

304 ：
散々出てる完璧超人って結局なんなんだろうな
誰も説明しないし例もあげないからさっぱりだよ

そのくせ少年漫画を元にした二次創作BLは、恋愛傾向以外関係性も性格も変えてなかろうが共依存だの一人で立てないだの決めつけるし言ってること噛み合ってないのも気づいてないのか？

305 ：
>>304
なろうに行けばいくらでも見れるじゃん
触るものすべてを支配する幼少期の万能感こそが男の子

306 ：
幼稚すぎない

307 ：
>>302
人類の歴史上、子供の教育って主に男がやってたんじゃないの

308 ：
男自身がデザインしたイケメンや男社会って女から見たら凄く魅力的だから、
女性向けが女性スタッフによる作品だけで自給自足になる事はないと思う

309 ：
>>306
そこに限界が見えた時もっと人数増やさなきゃ！となって「俺ら」が生まれる
俺Tueeeが俺らTueeeになるだけで基本は変わらん

310 ：
>>308
これ不思議だよね
この流れだけでも男性向け文化は相当文句言われてるはずなのに
もどかしいから自分で作るわとはならないんだなあ

311 ：
女の場合はもどかしいから制作側にまわろうとする女より
つまらないから二次元そのものを卒業する女のが大多数なんじゃないか
女児の頃アンパンマンやプリキュアを見たり少女マンガを読んでても
中高生になると二次元よりファッション誌や男性アイドルやドラマなど三次元に興味が移り現実で恋愛する女のが多いように思う

312 ：
>>305
え？誰でもできる投稿サイトにいくらでもあるってそれがなんの基準になるの？
しかもなろう系と言われるほど独自の世界になってるのにそんな特殊サイトをみんなが見てる前提ってのもおかしいよ
なろう系興味ない人やちゃんとした出版社による本しかよまない人の方が総数ずっと多いじゃん

逆に「なろうにいけば」としか回答できないってことはもっと一般的な雑誌掲載とかアニメとかでなろう系がそれ以外をしのぐ人気ってのもないということだよね
そんなドマイナーな話を一般的であるかのように話されても「なろうに籠って研究した方がいいんじゃない？」としかいえないよ
あまりに一般と感覚が解離しすぎてるから

313 ：
完璧超人って要は最強キャラでしょ
仮に本人に欠点弱点があったとしても作中で
最強を目指そうとする理想があることは
夢物語として読み取れるし理解できるよ

なろうが一般的でないとしても少なくとも
女性向けと比べたら俺Tueeee描写は男性向けだと思う

314 ：
>>311
それは正しいと思う
不満な人はさっさと抜ける
二次に来る人は不満があるわけじゃない

あと多くが夢は見ても根っこはリアリストだから
リアルを疎かにするのもよしとしない人が多い

315 ：
最強と完璧超人はまた別じゃないか
たとえばワンパンのサイタマは最強キャラだけど完璧超人には見えない

316 ：
>>313
＞女性向けと比べたら俺Tueeee描写は男性向け
それはわかるよ、ここでも以前から散々言われている
でもこれ、完璧超人の話を出しながら腐同人を共依存だの根拠のないひどい偏見で話している人に対してなんだよ
完璧超人は非現実的だし、実際色んな少年誌青年誌でも該当しそうな作品の方が圧倒的にすくないのにさも男性はそれでなきゃだめかのように言われ続けるのも面倒だからね
ちゃんとした基準出せといったら「なろうにある」とか説明もできないでなにいってんだ？となる

317 ：
相手にしないのが一番

318 ：
逆に女向けラノベはどういう主人公が多いの？

319 ：
確かに最強だとオバロやワンパンマンのような
デウスエクスマキナ的な表現もよく見るよね
この場合は舞台装置になる形だから万能を
求めたり目指したりするような価値観とは
違うのかも知れないね

男性向けでは相思相愛にあたるような関係
例えばグラブルのグランとルリアは星晶獣
を操る能力を共有してるけど男性から見て
これは共存と依存、どちらに見えるんだろうか

320 ：
女性向けラノベってあまり知らないから
どういう作品が流行りか知りたいな

321 ：
>>286
確かそういうコピペあったな
男の思う仲良しは←←
女の思う仲良しは→←
男の思う敵対は→←
女の思う敵対は←→
んで、男の敵対は女には仲良しに見えるから少年漫画の敵対カプが流行る

322 ：
男向けラノベだとオバロが今一番人気でジャンルとしては異世界俺Tueeeが人気なのは分かってる

女向けラノベだと令嬢ものが人気っぽいけど
この令嬢はタイプ的に自立・共依存・一方依存とかどういうタイプが多いんだろう

323 ：
>>321
←→は男にとってどういう状態なんだろう

324 ：
>>323
無関係

325 ：
男向けだとオバロとこのすばはよく売れてるよね

前から思ってたけど女性向けラノベっていまいちこのスレで語られないね
下手したら男向けラノベの方が詳しい女性の方が多そう

326 ：
悪役令嬢ものは破滅フラグの回避が目的だったりして
自立に近い個人主義的な感覚の作品が多いように思う
本人自身は恋が実らないフラれてばっかりの桜木花道
みたいな状態だったり婚約破棄からスタートしてたり
内政外交的な位置にいる感じ

自身がやられたくないからマリオとピーチを上手くくっつけて
マリオに花持たせるために悪役演じるクッパが主人公みたいな

327 ：
不幸な生い立ちから始まることが多いんだね
で最終的にどうなることが多いの？

それと具体的にどんな作品が今人気あるのか知りたい

328 ：
>>327
http://www.bungunote.com/entry/20160514/1463187600
ここが具体的な作品からブーム変遷の考察してる
異世界ものと一緒で基本的には設定を使ったジェネレーターの役割

329 ：
ふーんなるほど
男性向けだとループもので死を回避しようとする作品があえていうと近いのかな

330 ：
確定された運命の回避という点は共通してるのかな？

331 ：
>>279
多分独り立ち・一人前・欠点の解釈が色々違いそうだ。

投球が下手なホームラン王も、バッティングが下手なエースも叩かれない
これは役割分担になるから
音痴だとかニンジンが嫌い、家事が苦手とかも野球関係ないから叩かれない

タッチで和也が死んだ後の孝太郎が腑抜けになってたのは叩かれるかもしれない
自分は別段納得して見てたけどね
オフシーズンだから良かったけど、試合中に腑抜けになってたらガチで叩かれたかも

そういや、映画だと代わりに達也が試合に出てたけど、
あれ反則で失格にならんのか? Freeみたいに


あ、もしかしたらここら辺はジャンプ風土とサンデー風土、
スポ根漫画風土とスポ根ラブコメ風土で違うのかもしれん


そしてコンプレックス＝自分への自信のなさなので、
それを誰が克服させてやるかでも変わるかも
ただ、弱い主人公をコーチが鍛えてコンプレックス解消する展開
と纏めると少年漫画でもありそうな展開
何が違うのかというと…悩ましいな

332 ：
ユーフォは置いといて、
こないだ読んだ女性向け小説だと、
ヒロインの婚約者は政略結婚なので恋愛感情無く、ヒロインの妹に恋をするというループ物だったな
ループによっては妹が妊娠したり、ヒロインは犯罪者にされて処刑されたり、
逃亡したら捕まって売春宿で衰弱死するまで働かされたとか、
ひたすら悲惨なループが続いてた

333 ：
>>321
これ解るな
ライバルとか宿敵とか女性向けでは人気カプの要素しかない
単なる仲良しより反発しあってる方がドラマも作りやすいしお互いが唯一感もあるし
「人間的」って言う女性向け大正義な要素も使えるから妄想が捗る

334 ：
女性向けのループものは正直イマイチな印象が多いな
男女双方から人気出たと言える作品はあまりなさそう

335 ：
>>325
ブックオフだから古本かもしれないけど、2017年のラノベランキングがあった
http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/ranking/

総合
1. SAO、2. 劣等生、3.物語、4.君の名は、5.Fate/Zero
6.Reゼロ、7.ダンまち、8.ガイル、9.キノ、10.ノゲラ

女性向けは彩雲国が13位に辛うじて入る

女性向け
1.彩雲国、2.文豪、3.十二国記、4.告白予行演習、5.鋼将軍の銀色花嫁

大判
1.物語、2.オバロ、3.幼女戦記、4.ロンパ、5.ログホラ

総合は全部アニメあるけど、女性向けは半分くらいか

336 ：
悲惨なループにするだけならそこまで難しくないような
シュタゲとかまどマギはそこから更に練られた伏線で視聴者をあっと言わせるからすごいのあって

337 ：
まどマギはともかくシュタゲは女性人気あるイメージないけどね

338 ：
確かにシュタゲは>>110の表見ても男人気16位だけど女性人気は圏外になってるね

339 ：
>>333
最初反発しあってた男女がくっつく女性向け恋愛アニメ漫画ドラマ山ほどありそう

340 ：
一番女性人気ありそうなのはzeroかな？
女性向けってわけじゃないけど

341 ：
>>340
http://blog-imgs-55.fc2.com/1/0/0/1004uploader/dannjyohi.jpg

5年くらい前のデータはこんなだったよ
SAOの女性割合は1・2割程度だけど、売れてる母数が違いすぎる

342 ：
>>341
へーzeroって腐女子多いイメージだったけどそうでもないんだね

343 ：
とすると>>325見る限り一番女性人気高いのは今でも彩雲国なんだね

344 ：
ごめん>>335だね

345 ：
彩雲国と十二国記が上位にあるのを見ると納得すると同時に
女性向けラノベって停滞してんのねとも同時に思ってしまう
なろうはまた別だろうけど

346 ：
>>321は集団にしたほうがより分かりやすい

男性の考える仲間・仲良し　　　→→→→→→→→→

男性の考える対立・敵対　　　→→→→→　←←←←←

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑
男性の考える無関係　　　←←←←←　　　　　　　　→→→→→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓

347 ：
男でも楽しめるタイプの悪役令嬢ものがアニメ化してヒットすれば盛り上がる

348 ：
男狙ったらただのツンデレになりそうな
悪役令嬢のままで男に受ける要素あるかな

349 ：
悪役令嬢ものって男１女２の三角関係ものとも言えるよね？
なら男視点にしたらいけるよ

それだと悪役令嬢ものと言えないかもだけど
最後に悪役令嬢とくっついたら問題ないよね

350 ：
悪役令嬢って少女漫画の当て馬文化を理解してないと訳分からんはずだわ
イジワルなライバル美女が女主人公をイジめてきたけど最後はヒーローと結ばれてハッピーエンドってテンプレがあって
男性向けラブコメ文化だと早々に消えたポジション
出たとしても脇の方で変なギャルと楽しそうにしていってフェードアウト
当て馬を徹底的に潰す少女漫画か存在自体消した男性向けかって話だけど

351 ：
悪役令嬢の対がRPG悪役のオバロ

352 ：
>>315
完璧超人はゴルゴ

オバロのアインズは最強なだけで中身は凡夫ってキャラだね
こっちの方が女性ウケは良さそう、ゴルゴのBLとか見た試しがないしどうやっても無理そう

353 ：
>>351
めぞん一刻の三鷹瞬とか、YAWARAの風祭とか、同級生の相原健二だよ
金持ちでイケメンで女にモテて

354 ：
>>352
警官の目の前で後ろに立った奴を殴って暴行罪で現行犯逮捕は間抜けに見えた

355 ：
初期ゴルゴは別キャラ扱いされてるから・・・・

356 ：
男性向けラブコメにライバルキャラや邪魔キャラがいなくなったのは負の感情なんて見たくないから
魔王ですらどんどん善良になる時代

357 ：
>>353
所謂当て馬だからまたなんかちゃうような気もするけど…
(女)主人公と本命ヒロイン(本命男)の恋路を積極的に
妨害するような役割でもないし(そういうのは大体
女キャラ側の対抗馬の役目になる)

358 ：
>>352
ゴルゴが完璧超人はわかるけどほかにはないかな
ゴルゴは主人公以外のキャラが基本的に全部使い捨てだから女性の求めるものにほど遠いんだよね
男性向けでも使い捨ては珍しい部類だと思うけど

359 ：
人が求めてるのは異性からの接待だから
最適化によりラブコメも大流行を続ける艦これアイマスFGO的なキャバクラハーレム化した

>>357
恋のライバルなんてキャバに求めてないから当て馬が限界
金持ちイケメンがモテる上に噛ませじゃなく普通に人間してると俺よりあの男の方がよくね？って男性読者は恐怖に震えだすんだが

360 ：
>>358
ジャンプのゆらぎ荘の主人公が完璧超人に近いかな、他のキャラもいて使い捨てでないよ

361 ：
>>357
そりゃまぁ当て馬感漂うキャラだけど、
少女漫画とかではガチで主人公負けちゃうってポジションのキャラそんなにいるの？
そりゃゲームならそんなルートは用意されてるだろうけど

まさか主人公の憧れの先輩とライバルがくっついて
主人公は意地悪な同級生とくっつく事を指してないよね？

362 ：
>>361
少なくともそうミスリードさせるようなキャラ、
さらには当時の作劇上の本命を横取りするような
キャラならいたしなあ
ただそういうタイプは大抵ヒロインより男好きして
ヒロインより外面的女子力高そうな庶民的キャラで
悪役令嬢的な立ち位置じゃないんよなあ
NANAの幸子とかが典型だけど
最近の悪役令嬢って案外財力以外の面でヒロインを
妨害したりはしないし寧ろサイドの男と仲良くなって
主人公を叱咤激励する役に回ったりするからな

363 ：
まあ悪役令嬢がヒロインを叱咤激励する側に回りがちなのは
何も最近に限った事じゃないか…おにいさまへの蕗子様とかも
そういった面あるし(始めは利用者としての顔だったけど)

364 ：
>>359
そういえば女向けの薄い本だと当て馬キャラが
本当に好きなのは主人公だったってのも結構
よく見るパターンなような
主人公がコンプレックスまみれのタイプの場合だと
すごく手っ取り早いカウンセラー系攻に設定を
しやすいからなんだろうな

365 ：
>>359
> 金持ちイケメンがモテる上に噛ませじゃなく普通に人間してると俺よりあの男の方がよくね？って男性読者は恐怖に震えだすんだが

男性向け美少女ハーレム作品で一番引っ掛かるのそれだわ
優しさだけがとりえの平凡な主人公なんかをこんな美少女達が取り合うわけないだろこの世界には他に男性いないのか？ってなる
モテる理由が主人公だから以外に見つからないんだよね
いっそ主人公が石油王だったら納得するw

366 ：
>>365
そのツッコミを入れっせないために主人公アバター消したのが艦これアイマス
ある意味完成版だ

367 ：
>>365
人間の心を持った女と見るから間違いなんだろうw
女性誌なんかでよくある女向けのガチハーレムものだと
どんなイケメン出しても他に好きな男がいたりして
ハーレムの女である事自体に問題提起するようなキャラ
(ヒロインだったりすることも多い)が出てくるしな

まあ逆ハーものの場合はその辺もっと巧妙で
主人公が血筋とか特殊能力とかのお陰でイケメンに
言い寄られる事が多かったりそんな中でエピを
積み重ねてそれ以外の良いところとかをチラチラ
アピったり(読者には響かん事も多いがw)して、
何となくお茶を濁したりはするけど、男向けだって
そのくらいの努力()はしてんじゃねえの？

368 ：
ハーレムとかモテモテとか言っても恋愛が見たいわけじゃないので動物園でイナフってのもあるな
あとはまあ男の子好きな少年漫画的バトルさせときゃそれだけで客は寄ってくる

369 ：
ハーレムヒロインも中身まで女性というわけでもないので少年漫画と同じ文法のままだったりする

だいたい

→→→→→→→→→　　　　→
　　ヒロインたち　　　　　　主人公

　→　　　　→→→→→→→→→→
主人公　　　　　　ヒロインたち

のどっちか

370 ：
動物園だけじゃ駄目だ。面倒な恋愛はしたくないが柵の向こう眺めてるだけとか寂しい
手を伸ばして女とペットの頭を撫でたい、てか正直にいうと交尾したいと男なら思うもの
そのためのハーレムソシャゲの流行と割られまくるエロ同人、VRが発展すればまた世界が変わるのだが

371 ：
要するに恋愛が絡もうがなんだろうが男性向けの仲良しは全部

→→→→→→→→→

でイナフって話で釣った魚に餌をやらないとか黙って俺について来いなんかも
仲間ってのは同じ方向を見てるもんだろ？って意識が慣れ親しむほど強くなるからだろうね
面と向かうのは敵対したときか交渉の現場だけだ

372 ：
さすがに全部は言い過ぎだと思うが
男オタクが腐女子意識するようになってから全部ホモ臭いで片付けられて淘汰されたんだろうね

373 ：
このすばとか見てると男同士だけじゃなく男女だろうと淘汰された感じ
面と向かうとなにか不穏なことが起きたんじゃないかと不安になるのが男性だからな

374 ：
まさにキャバクラ風俗だね
何の魅力もない男が何もしなくても魅力的な美少女達が代わる代わる寄ってきておっぱいパンツ見せてくれて股開いてくれる
何故か美少女達は他の魅力的な男には見向きもせず絶対に奪われない
主人公すら不要になりハーレムが美少女動物園になったのも頷ける

375 ：
戦隊ワンピース方式の功罪と言えば功罪なのかもなあ
女キャラも全部男キャラと同じ前を向いて歩くだけになってる
そうでないキャラは全部淘汰されてしまった

376 ：
女も要らなくなってるんだよね
要るのは女体の皮をかぶった男キャラだけになってる

ワンピースで思い出したけど初期の頃ワンピースは完璧超人否定してたね
ナミを連れ戻す時にルフィが俺は海図も読めねーし料理も作れねーし一人じゃなんも出来ねぇけどお前には勝てる！って敵に言ってた記憶がある
友情努力勝利って感じ

377 ：
>>363
小公女セーラのラビニアが
昔の版だと貴族没落の主人公をメイドとして雇うイジメっ子で
最後はラビニアの家が没落して貴族復帰した主人公家のメイドになる逆パターンオチだったんだけど
最近の版では貴族復帰した主人公と貴族仲間の友情エンドになってる

378 ：
>>374
よく男オタは「このすばは結構女性でも楽しめる」とか言うけど
女性からすれば不快でしかないんだよね
このすばみたいな特に魅力でもない男がモテモテみたいなハーレムものが一番女性に嫌われる

379 ：
>>377
カチカチ山みたいやなｗ

380 ：
このすばはまさにハーレムって感じだったな
主人公が態度がデカくて亭主関白だし
本来ハーレムはそういうもの
女尊男卑似非ハーレムが大嫌いだからこのすばは良かった

381 ：
はっきり言って女性向けラノベの方がよほどなぜモテるかの説得性を持たせた作品が多いんだよね
なんかたまに「ハーレムは逆ハーレムより男女双方から人気ある作品は多い」とか主張する奴が出てくるけどハア？ってなる

382 ：
>>379
草

>>378
日本は西洋文化が入ってくるまで男色もそこそこ一般的だったらしいけどその現代版なのかもな
中身が男の見た目美少女が男と同じ方向を向いて男と共に戦い行動し魅力なし男をチヤホヤするのは
子分の女体化といえばいいか

383 ：
逆ハー主人公のルックスの平均値はハーレム主人公のルックスの平均値より間違いなく上
ここでもう差が出てるな

384 ：
>>381
ペルソナより人気が有る逆ハーレムって何だろう

385 ：
>>382
まさにそれだな
男性向け百合もガチホモの女体化と言ったほうが早いしどこにも中身女キャラがいない

386 ：
異世界物の女性向けラノベ今日からマ王は主人公がモテる理由が
異世界では珍しい黒目黒髪っていう分かりやすい外見特徴でよかった
男性向けだと主人公の外見でモテるってあまりないかな？

387 ：
いやペルソナは主人公がかっこいいからいいじゃん
ああいうハーレムならまだ女性は受け入れられるんだよ

388 ：
>>380
そういうミソジニー丸出しのハーレムが一番アウトですが

389 ：
>>381
まあ逆ハーの女は逆ハーの女で、特にバトルファンタジー系のものだと
現在的逆ハー流行以前の90年台初頭までは女であっても前衛後衛の区別なく
男以上にバリバリ戦って働いたアマゾネス系女子が主人公だった事も
決して珍しくなかったのに、それ以降（もっというとブレイクの発端の
『ふしぎ遊戯』以降）は構成員の男を頼ってばかりのトロフィー系女子が
主流になって、男の目からすればそれって退化じゃねえの？っていう
風潮がみてとれるようになってはいるんだけどなあ…女が能動的に
男を選ぶ立場ではなくなったというか

390 ：
淫夢ネタが流行るわけだなあ

391 ：
>>389
悪役令嬢ものの流行で自立型の女性主人公がまた増えたのでは？

392 ：
>>389
そういう男勝り需要は戦隊ワンピ系少年漫画が需要一致で吸い取った構図なんじゃないか
結果的に中身女のヒロインがいいという女性だけが残り一気に保守化したと

393 ：
>>378
アニメ見る限り主人公はモテてなかったけど原作だとモテモテなの？
スレイヤーズっぽいノリのギャグだから楽しめたけどね
確かに回りの友達は観てくれないわ

394 ：
>>390
男と女は違う生き物って意識が強かったバブル期には
女キャラがホモの真似をするとか言語道断だったよなあ

395 ：
ギャグものなら逆ハーでもアニメのダメプリみたいに男女双方から人気出るんだよね
あとこのすばと違って主人公のルックスもいいし

396 ：
現実でもそうだけど男はもっと見た目に気を使えとなるな

397 ：
そうやって考えると女キャラが女言葉を使わなくなってきたあずまんが大王あたりが転換期なんだろうな
で、トロフィーヒロインがどんどん淘汰されていってそのファンだった女性は逆ハーに逃げ込んだ構図

398 ：
>>397
女キャラにヨゴレをやらすのに抵抗が無くなったからな

399 ：
なんどもでてる「中身男の女」ってどういつのを指すんだ？
キャラ名じゃなく具体的な説明が欲しい

400 ：
幼女戦記のターニャとか？

401 ：
中身が女とは思えない女キャラのことと理解してた
友達のおっぱい触るとか化粧っけ含め色気が無い少年みたいな子たちとか

402 ：
>>399
男性向け限定の話になるが「女性特有の男性には理解不能な何か」という意味かな
女性特有の感情でもいいし生理でもいいし妊娠でもいいけど「男には分からねえわそれ」的な部分
それはトロフィー的な崇拝にも繋がるし「女こえー」にも繋がる

403 ：
間違ったそれは中身女の女だった
そういう部分をオミットされた女キャラのことね

404 ：
>>399
やり込みゲーマー

405 ：
>>389
ふしぎ遊戯で例えるのはずれてんじゃないか？
あの主人公はただの高校生だから異世界に飛ばされたら自活難しいのは当たり前
逆ハーに見えても主人公に恋愛感情持つのは一人か二人程度だし、主人公は初期に本命決めて以来揺るがない
なにもできない高校生といっても異世界じゃ主人公しかできないことがあるしそれがあるから立場が男性陣より上
主人公が選んでハーレムに入れることは不可能

たぶんトロフィーだの庇護対象というよりは星矢のアテナの方が近いと思うよ

406 ：
>>389
男はともかく女性は自立すればするほどモテるわけではないのでは？
男的にはそれより可愛いことのほうがよっぽど大事に思える

407 ：
その"選んでハーレムに入れるわけじゃない"とか、戦闘や高度な政治的駆け引き以外の
どちらかといえば後衛のさらに後ろ的な要素での"主人公しかできないこと"ってのが、
逆ハー的トロフィーヒロインの要素の際たるものだと思うんだが
アテナだって最後には聖衣つけて表舞台に出てくるし、トロフィーヒロインの代表的な
キャラであるユリアにしたって"南斗最後の将"という立場が男より上になる歴とした
大義名分を持っているしな

408 ：
>>401
友達の胸触るのって昔から現実に存在するよ
地域や女子高とかにもよるけど半数くらいはそういう現実を見ていると思う
二次元で化粧っ気といわれても、それがある方が珍しいだろ
色気がないだとリナインバースも含まれる？
「少年みたいな」ってのはもっと具体的じゃないと判断できない

>>402
その男にはわからない特有のなにかってのが理解できないから聞きたいんだ
女の集まりでみるといわれる陰口とか男に色目で利用したりとかしか浮かばないけど、そんなの二次元でやってる方がめずらしいから

409 ：
>>399
厳密な意味で「中身男の女」と言うなら
幼女戦記のターニャだね

知らないだろうから具体的に説明しておくと
異世界転生してサラリーマンの男が幼女として生まれ変わる作品

410 ：
>>405
南斗最後の将がユリアだったみたいなもんでそこは同じ意味だよ
それで思い出したが北斗パロで有名だった世紀末SPECIALが
アンジェリークに乗り換えてて首を傾げるしかなかったが
今考えるとユリアのファンだったのかもな

411 ：
>>408
理解できるならこんな書き方はしない
話してるとなにかずれてる？的なものが確実に存在するから
これはもうなかったことにしようってだけの話だし

412 ：
>>404
じゃあ普通の女キャラに「先週かった乙女ゲー全キャラクリアして全スチル網羅したよ」と言わせるだけで中身男になるのか？
「ソシャゲーで散財したけど特効キャラ揃ったしあとはランキング目指すのみ」ならそれだけで中身男になるのか？
ある程度ゲームやりこんでる女性はリアルにたくさんいるけどそれは除外してるっぼいし基準が見えない

413 ：
化粧をしない女は女ではないのか？
という話になるから一概には言えないが、欲望をキャラに投射しようとすれば大概作者の性別がそのまま宿る
美少女動物園は美少女ガワ被ったホモの乱交パーティ、BLはイケメンのガワ被ったレズの社交界みたいなもの

414 ：
>>412
幼女戦記のターニャについてはどう思ってる？

415 ：
>>407
じゃあユリアは逆ハーで知られているの？
あとはエロゲ的シチュの女子高勤めで生徒に知名度あるけど嫌われている用務員のおじさんもハーレムものとして売られていると？


そもそもハーレムってどんなのを指しているのか怪しくないか

416 ：
いやホモの乱交パーティはハーレム系の方か、平穏すぎる動物園は中身男というより本当に動物

417 ：
中身男の女っていうからキャラ名あげて具体的な説明したのに
なぜ無視するのか

418 ：
>>417
のじゃおじなら分かってくれるかもしれない

419 ：
>>412
そういうのはやり込みゲーマーとは言われない
アクションゲーやシューティングゲーみたいな技量が求められるものに
のめり込んで高得点や大会で上位を目指したり、
RPGだと低レベルクリアやリアルタイムアタックみたいなのをやるのがやり込みゲーマー

420 ：
>>414

421 ：
>>415
つっかかる部分がおかしい
そこはトロフィーヒロイン性の部分でかかるところだ

422 ：
>>414
どう思うもなにも、文字通り女の体に中身だけ入った男じゃん
それ基準ならもっとそういうキャラがふえてるはずじゃないの？
中身入れ替わりネタとか昔からあるけど、あれと同じでしょ

423 ：
いやだからそのまま中身男の女じゃん

424 ：
>>417
キャラ名じゃなく具体的な説明を求めたのになぜキャラ前提にするのか
こういったのが該当するって基準をしりたいんだよ

425 ：
男が女に転生するとか？

426 ：
>>424
トランスジェンダー

427 ：
女キャラの中身もリアルじゃなきゃいけないって決まりなんて無いのに気づいてしまったわけだ

428 ：
>>424
20世紀までは男女にまだ壁があって特に男性は女とはこうなんじゃないかとか理想を勝手に膨らませてた部分がある
そのマドンナ的な妄想、ストーリー進行に邪魔じゃね？共感もしなくね？となって全部捨てたって話

男と女は違うものだからリアル女と生で付き合わないと分からんぞというマウントおじさんもいたが
そこまで含めて全部捨ててしまったのが今、男女で共通する部分があろうが違っていようが
戦隊ワンピースみたいに全部「男が分かる」キャラだけで進めてしまうわけだ
男女で違う部分があってもそんなものは無視してストーリーは進行していく
だから共通する部分もあるよと言われてもそりゃよかったとしか言えない

429 ：
>>408
冗談で友達の胸を触るのは現実でも普通にありうる
けど揉んではいけない、鷲掴みしてはいけない、乳首まわりは絶対に触ってはいけない等の暗黙のルールがあって違反すると女同士でも普通にすごく嫌われるよね
そこらへんみたいな同性間ルールの機微がわかってないって事じゃないの

430 ：
>>424
今期のアニメでバックストリートガールズというのがある

不始末の落とし前として性転換と全身整形手術をさせられ
地下アイドルとしてデビューした極道3人組を描いたものらしい

431 ：
「女の子ってこうなんだろうな」というシミュレートしなくなったってことかな
女の子は可愛いものや甘いモノが好きで少女漫画読んで恋愛に興味があって…みたいな

432 ：
>>431
そういうことだね
思春期の無駄な理想化から「女を知った」先輩のマウント忠告まで全部捨てちゃった

433 ：
しなくなったというかできなくなったという面も大きい
フィクションノンフィクション含め女の子の現実とやらが
様々な切り口・メディアで取り上げられすぎて、
フィクションで甘い味付けをした女の子を造れなくなった

434 ：
逆にユーリの主人公とか中身女の男みたいだなと思ってしまうが
腐女子的にはそうは思わないんだよね

435 ：
>>429
そういうのそういうの
やっちゃいけない明確な暗黙のラインが女同士ではあるしやらかしたら即アウトだけど
男性向けの女の子はそんなライン軽く飛び越えてモミモミモミモミしてるからあーこれ中身おっさんだわてなるｗ

436 ：
わかりやすい「中身男の女」
https://dotup.org/uploda/dotup.org1575099.jpg

437 ：
>>436
本当に何度見てもこれに尽きる
とんでもないわかりやすさだ

438 ：
>>434
コンプレックス丸出しなのにフェロモンだだ漏れとか、そういういかにもな
逆ハーの姫的な要素が強すぎるから（選手のメンツからしてもベテランの方なのに
年下のライバルからも子供扱いされてるような描写があったり）、かわいいけど
デフォルトで性別受にしか見えなくて男受けはしないんだろうなとは思った
腐向けの薄い本も普通に摂取してるアラフォーのおっさんだけどw

439 ：
>>435
その中身おっさんっていうのは作り手側のおっさんのことを指してるわけだね
そういう意味なら中身男の女キャラってたくさんいるよね

ユーリの勇利はその逆パターン

440 ：
女からすると美少女動物園は中身男の女ばかりに見えるし
男からするとBLは中身女の男ばかりに見える

作り手側の性別がどうしても透けて見えるということかな

441 ：
>>439
別に中身が誰と限定したわけじゃなく
行動パターンでこの子の中身はおっさんだなと感じるだけね
勇利は家のこととか姉に押し付けてやりたいようにやってるあたり
設定どおりの九州男児だなと思わないこともないが同時に女々しいキャラ付けとも思ってる

442 ：
>>423
その例が中身男ってのはわかりやすいからいいんだよ
でもこれまでに「中身男の女」の話をした人がみんなそのキャラだけを考えているとは思えないから説明になってない

>>426
これまでに言われてた理想の女はトランスジェンダーってこと？
いつかは法的にも外見的にも完全な男になると見込まれる存在が女の理想って変じゃない？

443 ：
作り手の性別が見えるというところまでは昔と一緒だろうけど
昔と違うところは無い知恵絞って異性とはこうなんじゃないかとシミュするのを放棄したってところだろうな
ユーリとか見ると女性も開き直ってきたなと思わされる

444 ：
>>442
>>436を見てくれ
本当にこれ以上でも以下でもない

445 ：
作り手の性別が透けて見えるかあ
中身男とか中身女ってのはそういうメタ的な意味なら正しいかもね

446 ：
>>421
トロフィーヒロインは理解できるけど、逆ハーに関係ないなら逆ハーについて疑問を投げ掛けた時のレスに入れる必要なかったよね
まず逆ハーの定義がおかしくないか？ってのが発端なんだから

男のハーレムは、男主人公を恋愛対象とした多くの女性に囲まれてる、あるいは男主人公が性的に自由にできる女集団を指してるように見える
その対比として話題にだされた逆ハーは、女主人公と周囲の男が恋愛関係なかったり集めたいわけでも選べるわけでもなく、性的にどうこう望んですらいない

これをハーレムの女版として対比で話そうとするから違うだろといいたくなるんだよ

447 ：
ID:fITRuyt3
質問に納得したのならちゃんと答えてくれよ
何人の人が回答すれば終わりが見えるんだ？

448 ：
BLより美少女動物園の方が比較的男女双方から人気ある作品が少なからずあるのは
萌え界隈のほうが作り手の性別がそこまで偏ってないのもあると思う

449 ：
それ違うんじゃねという指摘してくれる異性がBL業界の方が少なすぎる

450 ：
>男のハーレムは、男主人公を恋愛対象とした多くの女性に囲まれてる、
>あるいは男主人公が性的に自由にできる女集団を指してるように見える

ハーレムものの代表格である天地無用ですら男主人公と女キャラの関係性の濃淡は
様々だったからハーレムものの定義としてはそれは硬直的すぎる
集めたいという意思に関わりなく（作劇的に）都合よく男（女）が寄ってくるってのは
寧ろハーレム（逆ハー）もののポイントだと思う（本来のハーレムにしてもそうだし、
本来のハーレムの場合は都合の悪い女（男）まで寄ってくるしw）んだがな
性的にどうこう望んですらいないってのも"関係性の妄想"ありきの女向けでそういう
パブリックな設定がどこまで作品上のコンセンサス的に貫かれてるかってのも
そもそもあるしなあ…こればっかりはどうしようもない部分だがw

451 ：
>>445
読者の性別とも言える
昔は汎用性を求められてたから異性を描く時その異性からツッコミが入らないようにと気を使ってたが
男性作者が男性読者のためだけに送り出す方式に細分化した今ではそんな配慮はいらない
尾田が言ってた「女性読者に配慮しちゃったら少女漫画になるでしょ」だな

452 ：
最古の逆ハーが竹取物語でハーレムが源氏物語だろうか
かぐや姫も光源氏もモテるの納得せざるを得ない描写されてるけど
ハーレムの男主の光源氏が様々な姫と恋愛楽しむのに対して
逆ハーの女主のかぐや姫が全然恋愛楽しまず誰とも付き合わず月に帰る違いが面白いな

453 ：
しかもハーレム（源氏）にしろ逆ハー（竹取）にしろ、どちらも
"ハーレムに属している"事に苦しみを覚えるのは常に女というのが何とも
源氏はハーレムの存在そのものに大局的に疑問を呈するのはいよいよ
晩年になってからだしそれも断片的、かぐや姫の求婚者も捨て台詞的に
悪口を言ったり例の難題に失敗して命を落としたりする輩はいるものの
それでかぐや姫を愛する自分の身の上そのものに悩み苦しむ者までは
出てこないし

454 ：
見た目は100％女性なトランスジェンダーの女性と雑談したことあるけど
「男っぽい女」じゃなくて「女体化した男」て印象を受けたよ
そういう意味では現代の男性が理想とする異性はトランスジェンダーの女性
というのはあながち間違ってないと思う

455 ：
まあ仏教的世界観だし？
しかし「男を惑わす女体は悪」という考えは他の宗教もでもあるな

456 ：
>>448
きらら系はそれが顕著だね

457 ：
>>448
BLと対になるのはガチレズ作品で、美少女動物園と対になるのは
イケメン動物園だと思うんだが

458 ：
女Vチューバーが話題になってた時はFPSとかゲームが好きな可愛い女の子って設定がウケてるように見えた
でもあまりにも上手い子はゲームやってるのと声あててるのが違うんじゃないかって論争になってたり

459 ：
>>457
BLと百合を比べようが同じじゃない？
百合の方が男女双方から人気ある作品は多いよ

美少女動物園とイケメン動物園比べてもそう
男子アイドルより女子アイドルの方がよっぽど男女双方から人気出るよ

460 ：
百合の男女双方から支持されるは百合アンチスレで疑問を持たれてるけどね

461 ：
イケメン動物園初めて聞いたけど臭そうな響きw

462 ：
いやBLと比べてどうかってこと

463 ：
第一百合アンチスレならそりゃ疑問持たれるよね

464 ：
可愛い女の子好き女子とイケメン好き男子を比べてみてほしい

465 ：
イケメン動物園は星矢やフジリュー封神演技みたいなのを言ったつもりだったんだがな

466 ：
そのとおり
男性向けならイケメン動物園でも山ほど男性人気ある作品あるよねって話

467 ：
バトルはまた別ジャンルだからなあ
ぶっちゃけた話キャラのガワよりバトルは男性向け恋愛は女性向けって方が分かりやすい
日常系だけは男キャラの需要が低くてきらら系に一旦集中してるけど

468 ：
美少女動物園＝美少女の日常系だと思ってたけど
イケメン動物園＝イケメンが多い作品なのか

469 ：
銀河英雄伝説もイケメン動物園だけど男性人気の方があるよねそう言えば

470 ：
動物園＝日常系と限定すると
青年漫画のおっさん動物園が一番人気だな男キャラもの

471 ：
>>468
美少女動物園も美少女が多い作品でいいよ

472 ：
作品的におっさんも多いからだろう
なんだかんだ言っても話自体は骨太大河ではあるし
女向け最大手カプの片割れの退場が意外と早いのもあったり

473 ：
少年漫画も男女混合中身は男が主流になってきてるからそこもどうだろう

474 ：
美形設定があって作中で美形扱いされてるイケメンキャラ美少女キャラと
美形設定がなくもちろん作中で美形扱いもされてないけど作者の画力の関係で読者にはイケメンに見えるキャラ美少女に見えるキャラは微妙に違うんでは

475 ：
同じイケメン動物園でも男は女性向けに寄りつかないね
何が違うのか

476 ：
それこそ「中身が女」だからじゃないかな…

477 ：
イケメンというものの捉え方が男と女で違うからだろう
オルフェンズの（薄い本的な意味での）キャラ人気が
男と女で全く違ったようなもんだ

478 ：
鉄血って男人気も女人気も団長じゃないの？

479 ：
ああいうネタにして笑いものにするのって人気って言いたくないな
自分は不快

>>475
そんなこと言ったら男性向け美少女動物園だって
女性はほとんど寄り付かないじゃん

480 ：
任侠、ヤクザ物は男が好む男だけど
龍が如くなんかは女性ファンも結構いると聞く

481 ：
薄い本的な意味での男人気は昭弘が圧倒的だったからな
ある種バブル的なものがあった

482 ：
その男人気は昭広に掘られたい人気と昭広を掘りたい人気どちらだったのか興味ある
薄い本的な意味での男人気ある男キャラはショタか男の娘ぐらいしか思い浮かばないけど昭広はショタでも男の娘でもないし

483 ：
>>482
体格的には攻だろうがどっちでも需要はあったよ
モブレさせてもよし触手絡ませてもよしで一通りの
凌辱はされてきたんじゃね？

484 ：
正解はアキヒロみたいなキャラが何人も出てきて掘ったり掘られたりの乱交だと思われ

485 ：
>>484
ノンケだろうがゲイだろうが基本は変わってないというわけだ

486 ：
乱交は基本みたいだね

487 ：
逆に女性からすると
男向け美少女動物園より
女向け美少女動物園の方がマシとなる

中身男の女なんてお断りなわけだ

488 ：
>>487
そりゃそうだろうなとしか言えない
欲望に従った細分化だから諦めて

489 ：
女向けの美少女動物園なんてある？

490 ：
あると仮定してってことじゃね
そしてマシってことだから本来は食いたいものでもないと

491 ：
星矢が封神演義が男向けイケメン動物園なら
プリキュアが女向け美少女動物園ってところ？

492 ：
要するに男児向け女児向けやね
性欲に目覚めたら用無しになる

493 ：
>>444
>>436がすべてだというなら、単純に普段友達でいてくれる彼女が欲しいだけって解釈でいい？

ゲームやりこんでても「男なのにこの程度もできないの？」ってタイプとか、思考が男に近かろうと「オタク男？同類に思われたくないから気安く声かけないで」とかは「中身男の女」ってやつからは除外されそうに見える
一方で、ロングヘアでヒラヒラな可愛い服しか着なくてお菓子作り大好きでゲームもアニメも知らない女言葉デフォタイプでも、趣味を否定せずに関心持ってくれてちょっとした趣味(ペットとか模型とか)を一緒に楽しんでくれるタイプはありなんじゃない？

端的に言うと、オタク嫌いのチャラ男とか堅物とかが中身なんじゃ意味がないのに、「中身男の女」って言い方するから伝わりにくくなってるんじゃないかと思う

494 ：
>>493
>>386なんだからそりゃそうよ
同じ方向に向かって進んでくれる仲間＋性欲も処理してくれる
なんだから違う方向を向いてる時点で男女以前に「無関係の人」だ

495 ：
386じゃなかった>>346だごめん

496 ：
>>493
中身男オタクの女でいいじゃんってこと？

497 ：
「少年漫画の男同士の友情」と
「18禁ではないボーイズラブ」って……

（腐と一緒にされたら嫌だ…）という男側の感情が先行しているけど、実質、違いを説明するのが難しい
男が作った前者を、女が模倣したものが後者
作者の性別が違う、セリフに使う単語が違う、くらいしか言えない

両者が同じものである事を受け入れたら、断然美少女動物園や百合より遥かに男女両方に支持されている最強ジャンルという事になる

498 ：
男女双方から人気のある非18禁BLって何？

499 ：
>>493は前者がリアルオタク女、後者がキャバクラ女で
昔は後者に一縷の望みをかけるみたいなノリだったんだろうけどそれすら諦めて
自分の同類のイマジナリーフレンズ（女）をゼロから作ってこういうのどうよと同類に男性に見せる
ってやり方に流れ着いたってことだな

500 ：
>>499
自慰の究極形だな

501 ：
>>497
＞作者の性別が違う、セリフに使う単語が違う、くらいしか言えない

男性は実質そこしか見てないからどうしようもないな
女キャラなら性欲が勝って読むこともあるだろうけど>>436が広まってからはそれもぱっとしない

502 ：
非18禁BLというのは分かりやすく言うとfreeやユーリね

503 ：
ラブライブやまどマギ並の男女双方からの人気があるようには思えないな

あと作者の性別が違うとかは関係ないよ、ハガレンとかもあるわけで
でもあれはBLじゃないからね

504 ：
牛先生レベルのエミュが出来てやっと読んでもらえると言ったほうが分かりやすいな

505 ：
というか男同士ですら「自分と違う方向の奴は他人」で切り捨てるんだから
そこは茨の道としか言いようがない

506 ：
>>110の表見れば
ラブライブ・まどマギ・Freeの男女人気が分かる
ユーリは期間的に投票対象になってないけど

507 ：
失礼だけどユーリやフリーは信者の声が大きいだけのように思える
それらを好まない女も相当いるだろう

508 ：
あと>>110で少女革命ウテナが女性人気の方が高かったりする

もちろん完全な百合ものではないけどFreeレベルの描写でBLというなら
ウテナも百合といっていいわけだし

509 ：
>>496
後者を考えると「中身オタク」すら要件にならない
「普段親しい友達でいてくれる彼女(候補)」ぐらいが適切な説明だと思うよ

510 ：
>>502
freeって公式にBLでいいの？
見たがわが勝手に解釈したわけじゃなく、製作側の発言があるとか、作中に恋愛シーンあったとか？

511 ：
>>509
そもそも前者は接点がないからなｗ
後者を前者だと思ってたら全然違うのに気付いた
じゃあ諦めて自作しようようというシンプルな流れ

512 ：
BLってもしかして男から見ればトンカツにストロベリーソースぶっかけるような暴挙に見えるんじゃないんだろうか？

513 ：
ウテナって男性向け・女性向けどっちになるの？

514 ：
漫画版の連載がちゃおだし女性向けじゃない？
幾原作品として見るなら男性向けかな

515 ：
90年代の実験作品に明確な区別はないんじゃないかなー
強いて言えばニッチ向け

516 ：
>>110でも
女性作者の少年漫画で唯一ハガレンが男性人気でもランクインしてるんだよね

517 ：
ドラゴンボール入ってないのが意外

518 ：
今日はまたやけに進んでるな

>>362
主人公を叱咤激励する美女・イケメンって、
リトバスの恭介とかさくら荘の三鷹にパパ聞きの仁村と同じだな
三鷹とかサイドヒロインと結婚するし

それにいかに際どい展開有ったとしても、
意地悪なライバルが勝利するとか、ヒーローが負けて世界が滅亡エンド並の展開だろ
読者はどうせライバルはかませだと信じて読んでたんじゃないのか？
それに性格悪い女を見抜けずくっつくイケメン君の評価も下がりそうだ
本当に先を読めないハラハラする展開にするならライバルも良い子にする

519 ：
>>365
君届の風早とか、優しい以外の取り柄なさそうなんだけどモテモテだよね
爽子も惚れられた理由わからなかったな

ハーレム系って一緒に過ごす時間が長くて、
その中でちょいちょい主人公の頑張りやすごさや優しさを見せていって、
それに関わったヒロインが惚れるって展開だぞ

それに俺TUEEE がモテた所で、どうせ剣が強いだけじゃ惚れないとか、
スポーツが上手いだけじゃ惚れないとか言うだろ

クズ竜王とか将棋がベラボーに強くて、年収は少なくとも6000万円以上あって、
弟子と妹弟子にお祝いとして1000万円分の着物をプレゼントしてるけど、
だからモテるのは納得なんて言われないだろうし

>>366
艦これアイマスはアバターを消したと言うよりは、
アバターに「自分を導いてくれる凄腕の上司」という箔を付けたんじゃね？

520 ：
>>409
中身男の女の説明でターニャ出すとは悪手だなぁ
せめて全然モテなかった三葉が、瀧入り三葉になったらモテモテになった
ぐらいの例を出さないと
どっち道ガルパンやゆるキャンのキャラはTSじゃないから中身女の女って突っ込まれるけど

逆に俺妹の桐乃とか、一見エロゲ趣味で中身男と思われてそうだけど
恋愛指南書に書いてある女の感情・行動みたいなのをシミュレートさせてるキャラ
それで京介に何考えてるか理解できないとさんざん言わせてる

>>489
マリみてだろ

521 ：
>>517
ドラゴンボールの「アニメ」を評価する気になれない
もし漫画のランキングなら絶対入ってるけどね

522 ：
>>493
中身男の女と最初に言ってるから、誤解が生まれやすい
受けるのは「仲間」だな
で、仲間になる為には共感できて話が通じないといけない
それを中見男と表現してるんだろうけど、本当に欲しいのは仲間なので男でも非オタはノーサンキュー


一夜寝るだけとか、オナネタにするなら日本語通じないパツキンねーちゃんでも良いけど、
恋人や妻にするなら日本人が良いとか

523 ：
中身男の～て要は価値観の近いキャラってことだよね
同じ趣味に一辺倒とかの

524 ：
逆に「中身女の男」っていうのはどういう意味で使われることが多いんだろう

525 ：
>>366
「そのツッコミを入れさせない“ため”」ってのはソースあるの？
プレイヤーのアバターを消すなんて過去にゲームで色々使われた手法だから倣っただけでは？
ADVなら主人公もある程度言動あるからまっさらには出来ないしイメージ膨らます必要もあるけど艦これはそれもないからアバター消した方がいいのは当然
感情移入にはその方がいいと前に話があったはず

526 ：
ID:fITRuyt3は
男がBLについて「中身女の男」とか叩くことについてはどう思うの？

527 ：
イケメン動物園て言うと私はテニヌヘタリアリボーン忍たまイナイレあたりを思い浮かべたけど、
アイドルものを想定している人もいる感じ？
アイドルものってドリ除くと各作品の規模って大したことないよね
2.5次元も食い込んでくるから2次元だけで考えるとさらに減るし

528 ：
>>524
乙メンの主人公がそれに含まれるかどうかは気になるところ

529 ：
中身の女の男の例で上に出たのってユーリとかBLの受キャラとかのいわゆる性別受けでしょ
性別受けって女からすると中身女とはちょっと違う距離感だと思うわ
実際BLの受けがあんまりにも女してると自己投影乙とか素直に男女でやれとか言われたりするし

530 ：
>>526
どう思うと聞かれても、「この人BLろくに知らないんだろうな、しったかぶるだけか」
ぐらいに思ってるよ

自分が見てるBLは昔から原作の性格維持してるのばかりだから、それを中身女と言うなら原作に文句言えば？となる
商業誌ではあまりみないけど有名どころの作者でいうなら最遊記作者のbrotherって本見れば少しはわかるんじゃないかな

531 ：
「商業誌ではあまりみないけど」じゃなくて「商業誌はあまり読まないけど」に訂正

532 ：
なるほど
BLが男人気出ないのは男の偏見によるものなわけだね

533 ：
とするとある意味受は女より更に生々しさが少なく
透明度が高く精神的生命力に乏しい、庇護欲とか
(保守的な作劇上の)女のそれをも超越したフェム性を
結晶化して純化したガチのフィクショナルな
生き物とでもいう位置付けになるんだろうか？w

534 ：
二次BLの話であれば「原作の性格維持してるBL話」なんてないと思うわけだが…
原作が商業BLでないならなおのこと

535 ：
BLアニメ見てて、
攻め「○○に行こう」受け「やだ」攻め「××に行こう」受け「やだ！」
受け（そっか。どこかに行きたいんじゃない。攻めと一緒に過ごしたいんだ）

みたいな展開見た時は、ウザ女ww とか思ったな


でも思考実験として、男性作家捕まえて
BLのテンプレや偏見を頭の中から追い出して、その上で
AとBが恋愛関係にあるとするとどのような恋人描写にしますか？
みたいな問題出したらどのような物を描くのか興味あるな

536 ：
男は確かに女性向けをつまらないという偏見をもっているね
女性はそういう偏見がないから美少女動物園でも女性人気出ることはあり得る
そういうことかな

537 ：
>>533
その具体例はよくわからないけど、道筋としてはそんな感じだね
だから腐女子に恋愛脳って言っても？？？ってなるのよ
女の中では恋愛脳って実際に自身が行動している人をさすから、女界では恋愛から遠い場所にいる人たち扱いのはずだし

538 ：
>>534
恋愛嗜好は手を加えているけど、性格に手を加える必要はないよね
なぜ性格を維持してる話がないなんて断言できるんだ？

よく聞く話として、この二人のBLが読みたいの後で性格考えるとこっちが受けになるよねとか、ABとBCが好きみたいに相手次第で受け攻め変わるのはそういうことだよ

539 ：
>>519
そのちょいちょい見せる主人公の頑張りやすごさや優しさごときじゃハーレムを形成する理由にはささやかすぎて説得力がないと思うんだよね
トロフィー（美少女ヒロイン）の価値を上げればそれだけ競争率も上がるはず
なのに数多の男達を押し退けて平凡な男がトロフィーを複数獲得できた理由には足りない
じゃあ平凡な男より優れた男が誰一人そのトロフィーを求めなかったんじゃないかってなって
ならトロフィーに見えたそれが実は誰も欲しがらないガラクタだった可能性が出てくる
つまり平凡な男が手にした時点でトロフィーの価値は失われるんだよ
でもハーレムものなんか言ってしまえばオカズなんだからそれはそれで良いと思う
主人公を光源氏みたいにものすごい美形で貴族で実は高貴な人の血を引いてて和歌が上手くてって
スペック盛り盛りにしてもそれがハーレムもの好き読者に需要あるとは思えないし

540 ：
>>530
確かにユーリとか最後まで見ずに評価下してる男多そうだもんね

541 ：
そもそも全く見ずに決めつけてるんじゃないかとすら思う

542 ：
腐界隈の方がこの受け美少女ｗｗとか雌すぎｗとか白痴化酷いとか言い合ってるから男性向け女性向けっていうより女が体と内面の不一致を気にしがちな気がするよ

543 ：
>>539
そこで活用されるのが部活という閉鎖空間なんだろうな
同じ部活と言うことで、同じ時間を過ごす時間が増えるし、他の男と過ごす時間を減らすことができる
ファンタジーだとパーティーになる

544 ：
一昔前ならBLを学べばモテると宣伝しとけば男がわんさか来たとは思う

545 ：
実際女性向け読むようになるまでは女子供騙しだろーとかミソジニー全開でつまんないと思ってたよ
読むようになってからはこっちのが精神年齢高いじゃねーかと認識改めたけどね

546 ：
>>538
恋愛嗜好を変える時点で性格変わってるから

547 ：
このすばくらい恋愛感情でない結び付きで男女が仲良くなってる関係って女からするともう恋愛やセックスには発展しないなって思う関係性よね
お友達ゾーンの男ってやつ

このすば観てるとそのうち主人公の前で女キャラが化粧始めたり女同士の下ネタトークが始まるんじゃないかと思えてくる

548 ：
>>540
むしろ最後まで見た「から」評価が下がったよ
ライバルっぽい銀髪の扱いとか師匠との関係とかがあまりにも少年漫画感覚では盛り下がるオチだった

549 ：
このすばの女キャラが化粧始めたり女同士の下ネタトークを始めることが想像できん

550 ：
ユーリは主人公の強さが10で、50のラスボスに対して51の力を発揮して勝つ
ってのが少年漫画だとセオリーなのに、ラスボスが急に5にランクダウンして主人公が勝つ
って展開が何だかなぁだったな

>>377 みたいな、悪役令嬢の実家が急に倒産するみたいな


>>549
化粧は想像できんが、下ネタトーク始めるのは想像できるw

551 ：
>>546
横からだけど、キャラの性格を記号としてしかとらえてないから性格変わったと思うのじゃない？
実際の人間の性格って一定でとらえられるものかな？
その人との親しさとかで見えてくる一面って変わってくるんだから、実際には相手の性格なんて完全に把握できないもん

もう様式美だし同人誌とかだと省かれることも多いけど、嗜好が変わった、或いは本当の嗜好に目覚めたとかのストーリーや世界観込みで描かれてるもんだよ
だから嗜好を変えても元の性格を変えた訳じゃないと言ってるわけ

552 ：
最近の男、特にオタの高尚離れは著しいからBLが受け入れられるとは思えないな
男で1番親和性が高いのは多分バブル世代じゃないかと

553 ：
>>546
恋愛嗜好と性格は別物だよ
もしかして男性はその区別もつかないの？

同じ相手を同じ理由で好きでも性格は同一にはならないし、好きな相手が変わるたびに「性格かわったな」って思われるとでもいうんだろうか？

554 ：
>>551
その変化を作者がやったのなら何も気にならない

>>553
原作で普通嗜好としか描かれてないキャラが
二次創作で友情相手の男が恋愛として好きだって言い出したらそりゃ原作とは別人でしょ
それが出来る、やれるのが二次創作だからそれ自体否定はしないし大いにやれって感じだけど
元のままの性格ですと言われたら？？？となる

555 ：
>>553
残念ながらそのとおり
男性向けは全てにおいて好きなものと嫌いなものは最初から決まってて変わらない
恋愛にかかわらず女性向けの状況に応じて思考が変わる事自体性格改変と読み取る

556 ：
あ、思考じゃなくて嗜好だった

557 ：
>>542
それは二次創作での改変がひどい場合なんじゃない？
175に多い気がするけど、原作は普通に男らしいキャラなのに、二次創作で雌化するとか、喋りや仕草が変わるとか、誰かに守ってもらうために色々弱くするとかする人がいるからね
原作キャラを好きな他のファンからすると性格改編とか元の魅力を壊すやり方が気に入らないってのも不思議ではない

558 ：
>>552
まあ高尚というより何より(評論厨がヲタのメインストリームから
姿を消して以来高尚は力を失って久しいし)、80年代サンデー
ラブコメブームに一番親和性の高いのがバブル世代だから、
案外今のBLシーンには一番馴染む世代なのかもな
ただこの世代はまだまだ男がマンガ自体から卒業するのも
普通な風潮だった世代だからなあ…

559 ：
辛党がアイデンティティのキャラがスイーツ食うこと自体が悪い訳じゃないけど何故こいつでやるという説得力の問題もありそうな
なんというかミニバン(主人公)も改造すれば早くなるからヒロイン(スポーツカー)なんていらないと言われてるようなもんだと思う

560 ：
>>555
反例は幾らでも上げられるんだが

561 ：
>>553
女好きという性格のキャラが二次創作でホモになってることについてどう思う？

562 ：
>>560
そうは言うけど基本はそうじゃね
男性向け同人が作家に付くのだって作家の思考が変わらないこと前提なわけで
それが変わったら774みたいになにか悪いものでも食ったか？とか言われる

563 ：
あーだから思考じゃなくて嗜好だって
変換ミス済まない

564 ：
>>554
そりゃそうでしょw
その前提で言ったら男女だろうが恋愛なしだろうが二次同人誌全部ダメじゃん
原作にない描写は全部改変なんだから

565 ：
>>564
正直言うと殴り合いが好きなキャラは同人でも殴り合ってて欲しい
殴り合いのバリエーションが増える分には嬉しいが恋愛されると改変に見える

566 ：
>>556
逆に聞きたいけど、少年漫画の原作に恋愛や女体萌え描写がないキャラのBL化はどう思う？
例えばカカシとか

567 ：
そういう意味だともう設定無視の誰だこれ同人のほうがよっぽどありがたいな
中途半端に本編リスペクトだと途中で首をかしげるから

568 ：
今期アニメだとバナナフィッシュとFreeがどうなるか興味あるんだよね

バナナは男でも楽しめると言われてるが元Freeの監督が台無しにしてしまうのか
Freeは監督が変わったことで良い方向に変われるのか

569 ：
>>554
原作で例えば地の文としてこのキャラは普通嗜好ですとか、異性愛設定ですと書いてるならまだしも、そうじゃないのが大半なのになぜ「変わった」と断言できるんだ
リアルで考えても「気づいたら好きになってた」が普通で、「相手が異性だからこの人にしようと思って好きになった」と比較できないくらいに差があるよね

二次創作の大半は原作を否定しないし、作中で心変わりするキャラがいるように原作に掛かれない部分で心変わりした設定にしてるだけだよ
人の心なんて自分でも制御できないんだから

あなたがこれまでリアルで「この異性を好きになろう」と決めてからしか恋愛感情いだけなかったというなら理解できないのかもしれないけど


>>555
それなら逆に単純かもしれない
男性は設定ありきでキャラをみているからリアルで普通に存在していることが二次元になるだけで理解できない
女性は人物ありきでキャラを見ているからリアル同様の変化は当たり前だと考える

学パロとか転生とかIF設定が女性向け二次創作で割と抵抗なく受け入れられているのは、人物がかわらないから
でも男性向けで設定を変えるIF系がないわけでもないはずなんだけど

570 ：
>>554
あなたが言ってるのはキャラの「設定」
こちらが言ってるのはキャラの「性格」
まずはそこを区別して話してほしい

571 ：
>>570
男性向け二次元に置いて性格は設定の一部
>>569の言うとおりだと思う

572 ：
>>565
それは結局腐女子で言うところのカプ違い(ひいてはカップリング論争)と同じに思える
二次創作物を受け入れる以上
腐女子と同じ土俵だよ

573 ：
>>569
島風くんが島風本人扱いされた事ないと言えば違いが分かるんじゃない？

574 ：
>>561
原作で女好きキャラの二次創作BLをいくつか読んだことある
どれも原作で示された女好きを否定してなくて「ずっと女好きだったのに何故かこいつだけ特別」タイプと、「BL成立してるけど女の子たちも好きで可愛い子は目の保養だしナンパしたりもするけど本命男がいる時は別」タイプだった

まぁ実際にもよくある話だよね
「チャラい男大嫌いなはずなのに彼だけ特別」とか、「本命と付き合ってるけど好きなアイドルコンサートも大事で友達ときゃあきゃあやってる」とか

だから矛盾も違和感も感じないよ

575 ：
>>574
むしろ恋愛のれの字も知らなそうなキャラがやったほうが違和感があるな
スケコマシならバイに目覚めても段階を踏んでる

576 ：
>>573
艦これ詳しくないからググったけどコスプレした別人で、オリジナル作品としての性格が強いって書いてあったよ

逆になんで島風本人のエロ同人はOKなのか考えたら？
艦これだから原作でケッコンするんだろうけど、どんなセックスが好きなのかの設定までないよね？
エロ同人では乱暴なセックルだいしゅき状態だったり、アナルでアヘってたりいろんな嗜好が付与されてると思うけど、これは性格変わってるって認識なの？

577 ：
男性向けで性格と嗜好とか設定を同一視しているのかもしれないが、女性向けではそれを明確に分離させている
だからこそ二次創作BLという共通の前提を持ちながらも、「あそこは雌化でキャラ変ひどい」「受けちゃん可愛いしたいがためにキャラを女々しくしたら弱くするとか原作ファンじゃないだろ」のような話題が愚痴スレとかで尽きないんだよ

女性向け二次創作ではそれが現実であり事実なんだから、女性向け同人誌の話をするときに男性向け思考にあわせようとするのがおかしいんだよ
まずは女性向けでは分けて考えているという現実を認めて受け入れてから論ずるべき
存在する区分けを否定したところで違いを掘り下げて話すことには繋がらないよ

578 ：
○○島風(○○は作者の名前や属性)みたいに
嗜好毎に別の新たな名称が付けられて二次内で
細分化しそうな気はする

579 ：
>>576
だんだんそういう認識の若い子増えてきたよ
BLというか801についても昔だったら俺の仲間の改変しやがって！って怒りだったのが
今は原作の時点で腐女子向けとか言われる少年漫画が増えた
それと並行してエロ同人アンチが同じことを言うようになってきてる
（具体的にはけもフレエロ同人禁止署名騒ぎ）
多分今の若い子にとって中身男の萌えキャラはもう仲間なんだ

580 ：
>>579
エロ同人アンチなんて昔からいたがな
俺の嫁を汚すな的なの

581 ：
原作原理主義者が二次創作の改変を
どう感じるかっていうのはSNS普及で
意識の違いが鮮明になってきたよね

リスペクトのつもりで描いても
穢してる馬鹿にしてるでディスに思われたり
呼称や設定違ってたりするとすぐ叩かれたり
好きで描くってことのハードルが高くなった
片方で尊い言って萌えてる人達との差が激しい

582 ：
>>580
嫁と言うだけで怒るようなのが出てきてるんだから昔と違うよ

583 ：
別にアンチ二次創作だってんなら言うことないよ
でも結局二次創作物を享受してるんなら、飛影はそんなこと言わないと変わらんっつーか、そういう性的嗜好(エロなしイチャイチャのみ)を期待しているだけで原作に忠実の根拠になってないと思う

584 ：
>>583
二次創作そのものへのハードルは下がってるから>>581になるんだなあ

585 ：
>>577
むしろ性格と性的嗜好、ついでに身長を同一視してないので、
背が高い方が攻め、この性格なら受けとか言うのが理解できない

Rを突っ込みたいか突っ込まれたいかは性的嗜好だから、
性格や身長で判別できない

586 ：
いや、腐女子も現実で身長の高さや性格が入れたい方かどうかに直結してるとは思ってないよw
でも原作にそのキャラの性的指向とかセックススタイルの設定がないんだから、自分が作った設定になるべく説得力を持たせるようにストーリーを描写する訳じゃん
で同じカプでいろんな本が出るから、数による傾向とか出てくるわけで
そういう連綿と続く流れがあるからOOだと受！という様式美もう腐界にはいくつも存在するの
腐に詳しくない奴がわからんのは当然だと思うわ

587 ：
ジョジョの二次パロでディオが幼いジョルノの子育てする絵に
2人は面識ないとかジョルノの幼少期の髪の色は黒だとか言っても
班長大槻の寺田屋の話みたいに野暮だしナンセンスなんだよ
大抵は本人が好きで勝手にやってることだから

けどそこに原作越えたとか原作の解釈そのものとか過剰な称賛が出ると
途端にそこがトリガーになって第三者間マウントの取り合いが始まる
下手に原作性格維持してる子育てディオ様とか言おうものなら
攻撃的な人がシュバってくることは想像に難くない

588 ：
>>586
いや、説得力を持たせる必要性からわからないんだ

男性向けで主人公やヒロインが膣でなくアナルセックスをする理由付けとかないし
膣ばっかりじゃバリエーションに欠けるからとかとかで十分だし
過去にこんな生い立ちがあるからスカトロになったとか説明しないし

589 ：
>>588
じゃあオリジナルでやれやってなるからじゃない？

590 ：
>>588
R18以外でもそうなの？
女性向けはエロなしもエロありも地続きだから説得力がなければそのキャラでやる理由がなくなるんだけど

591 ：
>>589
なんで？原作キャラの二人の恋愛を描きたいわけでしょ

Bはアナルセックスにいかに目覚めたか？を描かなければオリジナルにしなきゃいけないの？
エロ本にアナニーのやり方が書いてあったから試しにしてみたら気持ち良かった
とかで十分じゃないの？
それよりもAとBがいかに恋に落ちて、どのように愛を語り合うかが重要なんじゃないの？

592 ：
>>590
全年齢向けで、この二人はアナルセックスが好きです。最近はスカトロにも手を出しました
なんて説明しないよ

593 ：
>>592
だから性行為から離れろといってるんだよ
男性向けもエロなし同人誌あるんでしょ？
その時説得力なくても説明ないままが当たり前で受け入れられているのかと聞いている
たとえば、敵軍のキャラが味方キャラがと普通に暮らしているとか、剣と魔法の世界に科学兵器がでてくるとか
ギャグなら別だけどそれでシリアスするのに説明つけないの？

594 ：
>>591
>エロ本にアナニーのやり方が書いてあったから試しにしてみたら気持ち良かった
とかで十分じゃないの？

その設定でも大丈夫だよ～
その後AとBがいかに恋に落ちて、どのように愛を語り合うかも描いてあれば(または匂わせてあれば)
そんな本もいっぱいあるよ

大きい方が攻めとかツンデレっぽいのが受けとか攻めが受けを育児とか様式美の一つでしかないから、それが好きな腐には受けとってもらえるけど、当然そういう解釈でAxBを見てない腐には受け付けない場合もあるし、
あんまり様式美ばかり描写して原作設定を活かしてないとAxBが好きなんじゃなくてその様式美が好きなんじゃねーか！って怒りを買ったり、175認定されたりするよ
これは本だけじゃくて萌え語りとかでも同じ

595 ：
男性向けの二次創作陵辱物でこのキャラを好きな人は読まないで下さいって注意書き見て
女性向けではあんまり見ないものだなと思った

596 ：
陵辱ものは原作破壊もいいところだから仕方ないね
いまならオリジナルでやったほうが効率がいい

597 ：
>>594
このキャラ同士でやる必要があるのかと疑いたくなる内容も少なくないからな

598 ：
イメソンで女オタクの文化なのかな
A×Bのイメソンはポルノのアゲハ蝶でC×Bはスピッツのチェリーとか
カプに歌当てはめるやつ

599 ：
>>593
性行為から離れろと言われても、受けか攻めかってどんな性行為をするかってだけの区別だろ
全年齢向けで性行為描写がなくても、どのようなプレイをするのか注意書きしなきゃダメなんだろ

600 ：
カプという概念がないから、言葉は女から輸入したけど意味は「俺×俺の嫁」「俺の嫁が2人並んでる」と大して変わらんというか
尊い……にこれ好き以上の意味はないようなもの
音楽文化というと東方でだけ作る方で大流行したけど

601 ：
アキヒロが圧倒的男性人気って話が出たときも食いついた女性は受けか攻めかに固執した
女性にはホモ（同じ）であろうという概念がないから単体に萌えるなら量産すれば更にお得の感覚もホモソもない
>>265って逆に考えると男性はどこまで行っても単体萌えって話に繋がるんだよね
自分の目的のために俺がたくさんいればいいのに！がホモソ仲間だし
萌えるキャラがいたら大量生産して乱交させようの発想にもなる

602 ：
ということは弱音ハクや重音テトといった萌キャラバリエーションの増え方も女性には分かってないってことか？
あれはガンダムのMSVみたいなものでなにか好きなキャラやメカがあればその派生を増やせばさらにお得ってこと
アキヒロが受けてるなら弱気なアキヒロ、銀髪のアキヒロ、ショタなアキヒロ…みたいな増え方をする
艦これキャラとかもそういう意味で量産機仲間だから受けてるところがあって同じ意味だ

603 ：
ウマ娘がイケメン版ウマ息子だったら女性に受けたかって話でNOだったのも
そういう血筋や血統をメーカーブランドや大量生産の派生バリエで見る男性向け感覚が受け付けないからかもな

604 ：
>>599
性行為するならどっちが入れる入れられるの区別だね
でもカプ明記は恋愛感情あるなら必須
たとえその人がエロ一切書かなくてもね
だから性行為から離れて考えろということ
カプ名は作者の考えを反映するベース部分だけど実際には「逆に見える」ということもしばしばある
注意書きはまた別枠で、「死にネタ」「モブあり」「メリバ」「緊縛」など性的嗜好とストーリー傾向は同列なのが女性向け
まぁ性的嗜好タグはただの注意書きだから検索につかわれるのは稀だけどね
基本はカプ検索だから

605 ：
ホモ志向の男性目線だと逆に見えて何の問題が？で終わりだから平行線だな
百合に置いても受け攻めの概念はないし性行為に必要と言うなら分かるという程度

606 ：
>>602
ハクやテトは萌えキャラバリエーションじゃなくて新しい楽器と付随するイメージキャラなんじゃないの？
大事なのはキャラじゃなくて声だと思うんだけど、男性はキャラがよければ声(楽器部分)はどうでもいいってこと？

>>603
ウマ娘は散々話して結論だしたの忘れたのか
競走馬なら引退後は種馬として不特定多数の相手をするわけで、その部分が女性にはどうしても受け入れがたいからだよ

結論ありきで考えるから実態から遠ざかってる

607 ：
>>606
だから不特定多数の相手をして最強の交配を求めるのが男性向けのカスタマイズ
総当たりで何が一番強い？という男の子のストーリーを構成するための下準備でしかない
そこが女性には受けなかったんだろうなということ

608 ：
ホモだから乱交する、ホモだから同じ方向に向かう、ホモだから量産する
量産したもののバリエーションで総当たりしてより強いものを作り出し適材適所を確かめる
これが次へのステップになり組織は進化する、そこにカップリングの概念はない

産む機械って最悪のミソジニー発言があったけど
人間も機械やアニメキャラみたいに量産できればなあという意味ではあってる
ホモソや組織運営に染まってたらリアルまでそう見えちゃうって話

609 ：
>>607

610 ：
だから言ったでしょ少年漫画ではキャラの世代交代も「奴の息子か…」だけで終わっちゃうって
作者が生む機械なんだからその過程をリアルに考えること自体ないんだわ
馬の交配だって「さすが〇〇の孫！」で終わり

611 ：
>>607
最強を求めるならそれはダビスタでいい
ウマの単体を嫁レベルで推すならリアルの交配前提を打ち消す設定が必要

そうだな、たとえば俺の嫁が自分とは不可で他の不特定多数の相手をして出産した子を育てる
というのはアリなのか？
でなきゃプレイヤー自身がそのウマの立場になっても平気なの？
女性はキャラを大事にしてキャラ感情を見てキャラを幸せにしたいと考えるからその路線はありえない


で、>>603には交配も最強も出てこなかったんだけど、過去に結論でてる話をわざわざ持ち出してまでいいたかった新しい視点ってなんだったの？

612 ：
ます幸せの基準が家庭を持つことじゃないからなんとも
男性向けは元々死ぬまで走り続けて奴は幸せだったとかが美談になる世界だし
その価値観を萌キャラにまで当てはめてきたってのがここ最近の傾向

613 ：
詳しく説明すると
試合中の骨折で殺処分になるしかなかったサイレンススズカを萌え擬人化してやったことと言えば
その事故後も生かしてリベンジマッチをやらせてあげること、これが供養になる的な価値観でアニメ化された
牧場が倒産して引退せざるを得なかったタマモクロスがモデルのマキバオーとやってることが同じなんだ

614 ：
>>612
ここ数年で美少女キャラが「俺の嫁」から「俺の分身」に移行したのが大きいな

615 ：
女は家庭に入るものという固定観念を完全に消し去ったから女キャラも仲間になれたとも言えるな
そして実は元々二次元の「産む機械」は作者なんだからそれで何の問題もなかったわけだ

616 ：
>>612
男性向けだと恋愛ものの終着点として幸せなのはどんな結末？

恋愛ものと他の主目的があって恋愛がおまけなのとではそりゃ幸せの基準も違うだろ
女性向けの戦闘あり主目的ありなBASARAだと、主人公と相手の男性が相思相愛になるのはかなり序盤だけどそこが終着点じゃないしそれだけで幸せとはならない
主目的が異なるものを混ぜてどうするんだよ

617 ：
恋愛が幸せではない
かもしれない

618 ：
20世紀だと恋愛ものの主目的って「女キャラが見れること」そのものだったわけで
それでなくても女キャラが見れるなら恋愛は後回しでいいやとなる
恋愛そのものが大好きって男性自体かなりニッチだと思うよ

まあエロゲ系語る人もいるしその人帰ってきたらそっちに聞いたら？

619 ：
いや、恋愛が幸せとか交配がとかとかでなく、男対女キャラ多数じゃ多数の女キャラの内一人として見た時、(男対女カプに比べて)女キャラにとったら割に合わないって話だと思うんだけど

そもそもその相手も同じっていうのが主観側のご都合でしかないんだから、そのご都合がお約束で通じる枠内でしか理解されなくて当然じゃん

620 ：
この場合の幸せって視聴者が幸せかどうかだよ
男性視聴者の美味しいものだけ引き出したら現在の姿になっただけの話だし
馬の交配がいびつなのは分かるけどそんな裏事情もレース結果という視聴者の都合の前には消し飛ぶ
そういう男性向けのための事情を踏まえると女性人気は出ないんだろうねというそれだけ

621 ：
いや、じゃあ腐がカプとか受け攻めにこだわるのもわかるでしょ？ってはなしよ

622 ：
理屈では分かるけど体感としては分からんね
>>558の言うとお降り男性でも恋愛至上主義がまかり通っていた時代の人なら分かる人もいるだろうけど

623 ：
いやいや、恋愛だからじゃないって
君らの方が歪なのはわかるんだよね？

624 ：
恋愛至上主義が男に流行った時代ってなんのことだ

625 ：
実質ジェンダーそのものが存在しない世界に向かってるからな男性向け二次元
こちらから見ると何故わざわざ保守的な価値観を二次元に再現しようとするのかがわからない

>>624
Bバージンとかあの世代
マジで理解不能だわ

626 ：
>>604
BLだとカプ表記する＝どのような性行為をするかと言う説明だろ
以前質問スレで見たけど、性行為しないのは、
「AとBは恋人関係ですが、性行為は一切しません」
とカプ表記せずに文章で書くしかないと言う結論だったよ

でもわかった
>>577 は女性向けでは性的嗜好とストーリーは分離してると考えてる人で、
>>604 は女性向けでは分離してないと言う考えで、
前提から違ってたんだ。それを矛盾と考えてた

627 ：
>>612
それは男性向け価値観じゃなくて体育会系価値観じゃないのか?
女子スポーツでも生理なくなるまで運動したりとか、
生理中でもプールで泳げって価値観の体育教師(女)とかいるじゃん

628 ：
>>618
定義にもよるんじゃね？
BLは女性向けの中ではニッチって言うくらい、
ラブコメは男性向けの中ではニッチだろうし、

バトル物はバトルを見たいんじゃなくて格好良い男キャラを見たいだけなくらい
恋愛物は恋愛じゃなくて女キャラが見たいだけだろうし


そういや、今カイワレがバズってる様だけど、
あれ好きなのって腐女子じゃなくて夢女子扱いなんだよね？

629 ：
ジェンダーレスとか幻想でしょ
自分らの主観によるご都合主義でしかない

異性として見てないはずの異性キャラにエロを求めるのは矛盾してる
男主人公のハーレム状態は享受するのに相手の女キャラの二股は許せない
それどころか処女厨多いけど

630 ：
>>629
確かに中身男の方が良いと言うことは、精神的にはホモって事だよな
こう言うと恋愛したくない女体が目的と言われそうだが、
なら男キャラの女体化同人がもっと流行ってても良い筈だ

631 ：
>>624
577と604は違うことを言ってる訳じゃない

ちょっと勘違いがあるから引用したけど
受け攻めはプレイ自体に拘っているから表記しているというよりかは、どっちが受けキャラかというのが重要なんだよ
なんで受けキャラがどちらかというのが重要かというと女性向けとして総攻めが地雷な人が多いから
種馬のくだりと同じね
だからイベントでカプごとに配置される場合も受けが同じカプが近くに並べられるという様に、受けで管理してるわけ
受け攻めっていうのは性的嗜好であり腐界のルール・マナーでもあるのよ

>>性行為から離れろと言われても、受けか攻めかってどんな性行為をするかってだけの区別だろ
全年齢向けで性行為描写がなくても、どのようなプレイをするのか注意書きしなきゃダメなんだろ

632 ：
体育会系うんぬん書いてて思ったが、
某サイトで昔の高校インターハイ登山部門ってのは、
荷物にコンクリートを入れ、景色を見ずに、私語禁止で速度を競う
ものだったと読んだ

最近のブラック部活やら授業でのスポーツは嫌いだけど、
放課後勝ち負け関係なく和気藹々と身体を動かすクラブが
最近人気出てきてるという記事も読んだ

そこら辺見て、少年漫画だと弱虫ペダルになり、萌え系だとろんぐらいだぁす!だなと
競争させないで楽しませる理由付けとして女キャラにして、
体育会系が肌に合わない文化系のオタクに自転車の楽しさを知ってもらうため
の漫画なんだなと

もちろん灼熱の卓球娘や競女みたいなガチスポ根もあるけど

633 ：
>>631
総攻めが地雷って人、いろんな男や女をナンパしまくる受けはOKなの？

634 ：
>>630
それはちゃううやろ
女体化はホモにとっても裏切り行為なわけで好きなものは最初から決まってるんだよ

635 ：
>>630
男に好かれるような中身に魅力のある男キャラをわざわざ女体化する意味が無い
女体化なんてするまでもなくキャラとしての魅力が完結してるのだから

636 ：
>>632
それはあるよな
あと薀蓄自慢系の女々しいとされる男性趣味も萌キャラに言わせると緩和される

637 ：
>>633
そのキャラがそのまま総攻め状態の本だとしたら地雷だね
そのキャラが最終的にナンパしたあるキャラ一人とくっつくなら単一カプ本となるので総攻めではなくなる(その場合、過程で他のキャラを挟むのもOK)
ナンパした男や女から全員にOKされて全員に受けとして扱われる本なら総受けなので、総攻めではなくなる
つまり下2例は総攻め地雷の腐でも読める本になる

ただ、普段は総攻め地雷で総受けはokと言ってる腐が、このキャラの総受けは無理だったーとなる場合は往々にしてある

638 ：
変遷スレにあったこの辺だな

449 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2018/07/04(水) 15:12:17.05 ID:NtgPKC1s
男向けの注意書きはこじゃれたレストランの玄関のブラックボード
（大雑把でセールスポイント的な優先度で記述に波があるため、
あーこんなんもあるんだな程度に斜め読みしときゃいいもの）
女向けの注意書きは契約書の約款
（重箱の隅つきすぎて専門家以外に読みにくい割に、
よく内容を理解していないと思わぬトラブルに見舞われる）

男向けは作者の制作パターン（性癖・趣味嗜好等）を理解してれば
大抵それとイコールで皆まで読まずとも理解できる事が多いし、
女向けもジャンル傾向などそれまでの情報の蓄積で解釈できる部分が
大半を成してて同じく皆まで読まずとも理解できる事が多い
どっちも注意書きが一見さん向けで無くなってる部分がある

450 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2018/07/04(水) 15:19:51.11 ID:GB0cj+9t [2/3]
>>449
男性向けが常連限定馴染みの寿司屋
女性向けがコンビニオーナーの契約書
ってところか

639 ：
裏を返すと男性向けは一次とか作者の時点で選別してるから入ったあとはそのまま同士であり
女性向けは誰が入るか分からないから分厚い契約書や注意書きが必要不可欠ってことだな

640 ：
>>635
おっぱいもRも無いのに魅力的なの？

641 ：
>>626
その質問スレの話だけど、それはそのスレのその時限りの結論でしかないよ
質問がでるくらいに普及がなく、結論と言うくらいには即解決しなかったんでしょ
昔から性行為なしのカプは大量にあったし、読んだ人がABかBAか迷う内容だろうとカプ名記載は必須だった
「作者がABと主張するならそれはAB」というのが実状で、そこは性行為描写で明確に入れる入れられるの逆転がない限り揺るがない

イベだとカプベースで配置されるからカプ名なしってのはカプなしオールキャラ系の中にカプが紛れるからテロに近い

642 ：
>>641
ABはこの本では性行為描写しないけど、性行為するならAがBにRを突っ込むって意味だろ
AとBは未来永劫性行為をする事は絶対にない場合には使えないんじゃないの？
ABって書いたら読者からAがBにR突っ込むんですねって感想来るんだろ
AがBにR突っ込まないならABと書くわけにはいかないんじゃないの？表記詐欺じゃ？

643 ：
カプ表記は基本的にどっちが突っ込む側であるかで
その作品中に性行為描写がなくても作者がこちらが突っ込む側と想定しているなら
そちらを攻めにするというのがスタンダードなんだよね
ただここ何年かで
「この二人は確かにカップルとしてみなしているが書き手の中でもどちらが攻めというのは全く想定していない」
というパターンが浮かび上がってきて
今までは便宜的にどちらかを攻めとしたカプ表記をしていたが
それも難しいから新しい表記法が欲しいという議論が数字板とかこの板で行われてた
ただなかなかそこから話がまとまらないし広まらないままだったんじゃないかなあ

644 ：
男性向けが男とは違うマドンナやリアル女性を想定するのがめんどくさくなったってのと同じことじゃね
見たいのは異性が自分の好きなこと（男性ならバトル、女性なら恋愛等）をしてるシーンが見たいだけで
異性オブ異性的な存在は自分とはかけ離れた存在であるべきという固定観念が煩わしくなった

645 ：
ようするにスパダリイケメンもトロフィーヒロインもウザいしリアルにするために
その逆張りの男叩き女叩きスレに出てくるような事案をスパイスで入れるのもウザいと
人間に見えるってのは自分が理解できる行動を取るってことでもあるんだから
理解不能な異性固有の言動は「人間に見えない」からオミットしてしまえという話
男性向けはすでにそうなってきてるから女性向けで起きてもおかしくない

646 ：
百合界隈との表記被りで叩かれてなかったことにされたけど
「百合BL」って要するにそういう意味だったんじゃないかなー
イケメンたちの中身が全部女で何が悪いのと言う

647 ：
>>627
https://twitter.com/askari_bitter/status/1014286563444850688
今正に話題になってるこういうの

おっさんが熱血系漫画書いて腐女子が消費する流れはこんな感じ
おっさん「ひたすら仕事をし続ける男ワイルドだろぉ？」
男集団「やだかっこいい～」
腐女子「やだかっこいい～（ちゃんと幸せになって欲しいから恋愛脳のホモにします）」

648 ：
>>647
ワロタ

萌えバトル系は逆に
萌えオタ「やだ可愛い～（ちゃんと幸せになって欲しいからバトル脳の脳筋にします）」
ってところか

649 ：
>>648
脳筋というより同好の仲間って感じ

650 ：
確かににそっちが適切かもな
生活より仕事や趣味優先という仲間とともにRれば幸せ

651 ：
>>643
でもその「この二人は確かにカップルとしてみなしているが書き手の中でもどちらが攻めというのは全く想定していない」 というパターンは何年も前から、おそらく初期の頃から存在すると思うんだよね
それを今さら変更しようとしても定着するわけがない
すでにそれらもカプ表記が当然で、探す側もカプ名で検索してるから余計にね
やるとしてもカプ名そのままで追加タグ対応ぐらいだけど、それいうなら性行為ある方がきっちりR18つければ現状でもわかったりするからそっちsideでアクションとる方がたぶん現実的だろうね

むしろ最近は固定過激派も増えてるせいで、「この作品は腐要素はありませんが腐思考の作者が作ってます」っていう注意書きが目につき始めているくらいだ

ぶっちゃけ、エロなしカプ用の造語に意味を見いだせないんだよなあ
支部でもイベでも「キス止まりです」など付記するくらいできるわけだから

652 ：
>>647
歌丸師匠は仕事家庭ともに充実してたし元ツイートは腐女子だし
どこに注釈みたいな消費の流れがあったんだろ

653 ：
>>647
些細なことだけど
それで「恋愛脳」というなら世の中の恋愛経験ある人みんな恋愛脳になりそうだ

恋愛脳って常に恋愛してなきゃ生きていけないような人のことで、特定の一人に一途に恋するのは含まれないと思うよ

654 ：
恋愛脳って自分の恋愛に熱心なだけじゃなく他人の色恋沙汰にも興味津々な人って印象

655 ：
個人的には恋愛最上位な考えの人だと思ってた＜恋愛脳
恋愛が友情よりも仕事よりも信念よりも大事なもので
たとえ目的が達せられなくても夢が破れてもライバルに負けても
他の全てを失っても最終的に恋愛相手と結ばれた人が一番の勝ち組
逆に他のあらゆる全てを手に入れても独り身だと負け組

656 ：
ラブコメ物で負けヒロインに華をもたすために
社会的成功者にするオチはちょこちょこ見かけるな
男は得られなかった代わりの救済措置みたいな

657 ：
別の男をあてがうよりずっと健全だな社会的成功者

658 ：
>>655
ダブルヒロインやハーレムものの読者のほとんどが恋愛脳ってことか
大した出番も活躍もなくても主人公と結ばれたらこっちがメインヒロインって言い張る読者はむしろ男に多い気がするけど

659 ：
>>658
その層は女の子がたくさん見れるという理由から見てただけのバトル脳の可能性が高い
今だと普通に萌えバトル見て喜んでると思う

660 ：
そういえば前にメイク描写が好まれないとあったけど
日焼け止めとかの場合は今どうなんだろうか
昔ラブコメとかだと海で日焼け止め塗る描写
はよくあったよね

661 ：
バトルで運動した後はご褒美に女体が欲しいだけで面倒な恋愛なんて求めてないんだよな
どっちの女の方が俺への報酬として優れているか議論がヒロイン論争。腐れ恋愛脳と一緒にされたくないわ

662 ：
端的に言うと合間合間で萌えショット見せながら
男と変わらん活躍してりゃそれでいいって事だからな
女としての込み入った人格は毛ほども求められてない
凄まじいまでの短絡的な即物感

663 ：
>>660
日焼止めは別に普通というか、むしろ主人公やら女同士で塗るイベント発生する

メイクしてるヒロインだっている所に入るけど、
学校が舞台の作品で学校にメイクしてきたら引かれるだろう
その上で私服の時にちょこっとメイクさせるか、してるんだけどわざわざ言及してない設定にしておくか
ついでにメインヒロインが家の中でもメイクしてるってラノベもあった
盛り髪やり過ぎちゃって父親から怒られてたヒロインもいたなぁ

664 ：
>>658
ダブルヒロインラブコメ・ハーレムのヒロイン論争やってる層とと、
661みたいなヒロインをトロフィーとしてか見ていない少年漫画脳は
全然別の存在だから混ぜると混乱するぞ

665 ：
>>661
同じようなものにしか思えないんだが……

666 ：
>>664
後者はトロフィーとしてすらみてない
それは既に主人公側にあって萌えを生産する
機械として動いてるものだから

667 ：
言うほど内面無視が悪とは思えんけどな

668 ：
萌えを生産する機械と言われればまぁ
BLからダブルヒロインラブコメハーレムまで全部同じだな

669 ：
>>664
少年漫画脳にとってはヒロインがトロフィーですらないと思うが
ヒロインとくっ付かなくても主人公がかっこよければいいんだから

670 ：
萌えバトル系では既に男主人公や仲間たちは萌えキャラの内部に融合してるからなｗ
ホモソ外部からのご褒美としてのトロフィーではないから>>664のどちらとも違う

671 ：
主人公がヒロインとか言われてた俺妹は
ヒロインたちが殴り合いでトロフィーゲットというオチだったし
あの時点で中身の男女逆転は進行してたんだと思う
そして「ヒロイン」はいらなくなって萌えバトルや萌え趣味系に移行と

672 ：
>>671
あれ別に殴り合いの勝者が主人公と付き合うとか言う展開じゃねぇぞ
近親相姦は不幸になるから、それを諭そうとてただけだぞ。腕力で
もちろん家族ぐるみで外堀を散々埋めてきたのに掠め取られた恨みも入ってるが

後、他のヒロインは全員口で振られてるし

673 ：
>>661
勘違いがありそうだから一応言っておく
女性向け二次創作において恋愛脳は求められていない
キャラを恋愛脳にしたらヘイトだとたたかれるレベルだから

674 ：
>>671
細かい設定を掘ればいろいろ違うという文句は分かる
しかしその丁寧に口で振るというのがまさにヒロインの所作なんだ
挿絵の見せ場がクロスカウンターって時点で北斗の拳かよ！とか言われてたし
桐乃の初期設定の時点でエロゲマニアとか中身男オタ本人じゃねと話題になってたわけで

675 ：
>>673
二次創作は作者のオタクの欲望の投影
恋愛脳の女オタクの魂がキャラに入り込んだ時点で言い訳の余地のない恋愛脳なのは明らか
違うなら受けだ攻めだとちんこを肛門に突っ込む方向で喧嘩するのを今すぐやめろ

676 ：
>>674
口で振るのがヒロインって、殴って振ったヒーローも覚えないが

それに桐乃って趣味がエロゲなだけで、
女って何考えてるかわかんねぇってのを現してる性格だぞ

677 ：
>>675
だからその「恋愛脳」の意味が全然違うんだよ
恋愛させるだけで恋愛脳なんて呼ばないんだよ

678 ：
恋愛脳は嫌～といいつつ
二次創作は色恋沙汰ばかりなのが腐女子だからね

679 ：
>>673
原作の男キャラの恋愛脳度：1
女性向け二次の男キャラの恋愛脳度：5

男が恋愛脳だと判定する基準：5
女が恋愛脳だと判定する基準：10

って事なんだと思う

680 ：
男性向けでいらないもの認定されたのは大きく分けて二つ
・ヒロインポジション（邪魔）
・男キャラ（見てて嬉しくない）

男キャラ見て嬉しいぞというニーズは強いし後者は全員じゃないだろうけど
ヒロインポジが邪魔ってのはおそらくもう満場一致に近くなってると思う

681 ：
>>676
普通はフェードアウトやで

682 ：
特定の１名に対して一途なのを恋愛脳とは呼ばない
女性向け二次創作BLみればわかるけど、９割がそれに該当するからそれを恋愛脳と呼べば反発招く
生涯一人にしか体を許してない人をビッチ呼ばわりするくらいに間違っている

少なくとも恋愛脳については現実でも同様だから、誤解生む罵倒語を使い続けたいんだったら他のスレにいきなよ

683 ：
>>682
仕事を欠勤して彼ぴっぴとデー トとか、
皆で旅行を計画してたのに彼ぴっぴとデー トのためにキャンセルとかは恋愛脳じゃないの？

684 ：
>>661
さっぱりわからん
一方的で上から目線だろうが異性に求められたいより好みの異性には恋愛脳の一つにしか見えない
自分が最も好みと感じた異性キャラに主人公というトロフィーを与えたいのも同じく

685 ：
>>683
それは微妙なとこだね
でも二次創作ではほぼみないし、現実でも珍しい部類だよ
というか、珍しいもの且つ一般人から理解できないからわざわざ名前がつくわけだし

686 ：
>>684
二つ目の文章が読み取れないから説明してほしい

687 ：
>>686
ヒロインポジを作ろうとすること自体が恋愛脳ってことじゃね
男性向けでは女キャラすらヒロインポジに安住するキャラはどんどんいなくなってるわけで

688 ：
人様のキャラに恋愛させたいほど恋愛欲にまみれた腐女子軍団ほど恋愛好きな女はおらんだろ
それを大作漫画にして大量配布するとか凄まじいことをやってる
腐女子は計り知れないレベルの恋愛脳
その腐女子の手が入って恋愛脳じゃないわけないだろ

>>682
なんで勝手に定義きめてんのコイツ。引くわ。しかも既にガバガバだし
明らかにまずお前が消えるべきじゃん

689 ：
>>679
恋愛脳のイメージとしてはそれが近いな
その度合が高いほど恋愛脳と呼べる
極端な例だけあげて恋愛脳じゃないとか言うのは的がハズレてる

690 ：
女性向け基準で骨抜きしても男性が見たら小骨たくさん残ってるじゃんとなるわけだな恋愛成分

691 ：
この流れを読むと少し前に言われてた「見た目女の中身男キャラ」は最近の男性向けに出てくる女キャラほぼ全てなのかもな
男が好むのは女体であって女は嫌いだと言う男もいるし

692 ：
BLは確かに恋愛脳になってると思う
BLでは原作なら恋愛より信念や仕事を重視するキャラが恋人のことで頭いっぱいにされてること多いし

あと恋愛脳って一途かどうかはあんまり関係ないと思う
恋に恋するっていうか恋愛のことで頭いっぱいでなんでも恋愛に結びつける人に言うイメージ

693 ：
>>688
勝手に定義してるのはそっちだろ
少し前に三人ぐらいから恋愛脳の使い方に異論投げられてる時点で一般的じゃないのは明らか

あと腐女子は一般的な恋愛ものにうんざりしてるのが多いんだよ
腐になる前と後では恋愛ばかりの少女漫画や女性誌、ドラマや映画などから距離をとる人も多い

それをBLも二次も縁遠い、腐が切ってきたタイプの人を指すのに使われる単語でいっしょくたにされるのは嫌なんだよ

どうしてもいいたいならBL脳と言えば？
腐である以上、BLじゃないものをそうしているのは事実だからまだ抵抗が少ないよ

694 ：
ジャンププラスの青のフラッグがそんな議論してたな･･･
男女二人が一緒にいるだけで「付き合ってるの？」と言う人がウザイとか

695 ：
>>694
こういう現実の身近な男女を対象にした過剰なカプ脳と言える物は
二次元の腐女子脳のリアル版と言えるかもなあ

696 ：
ちょっと女子と仲良くしただけで彼女？とか言ってくるのいたわー
男だったけど

697 ：
>>693
一般的な恋愛物にうんざりしても
男同士の恋愛物にはまってるだけで
結局恋愛物からは離れられないのが女性なんだなって感じ

あと一般人はすでにあるラブストーリーにはまるけど
腐女子は恋愛要素のない作品のキャラをカップリングしたりして
より濃いレベルの恋愛脳ともいえる

698 ：
>>697
コメディマンガの二次ではシリアスパロが流行り殺伐マンガの二次では学パロが流行ったりするらしいから
原作では見られない一面を想像する・見たくなる層の需要もあると思う
原作で見られる要素は原作で十分・書いても原作には叶わないってのもあるだろうし
女性向け二次に限らずエロじゃない少年マンガやプリキュアの男性向けエロ二次なんかも原作では二次ほどのエロは見られないけど見たい需要があるんじゃないの？

699 ：
女全体がとは言わないけど女の多くが恋愛大好きなのは間違いないと思うよ
特に二次同人ではまさに恋愛にしたいからって理由で入ってくる人が多数だしね

ただ個人的には「恋愛が好き」と「恋愛脳」が一緒にはあまり思えない
恋愛脳というのは基本的に恋愛が第一でその他はそれ以下って状態だと捉えてるので
普通の女は趣味嗜好として恋愛が大好きでも恋愛がすべてにおいて第一なんて考えはあまりない

700 ：
男性が恋愛自体に興味無いんじゃないの
彼女欲しいと言う男は多いけどその意味はセックスしたいだったりするし

701 ：
男ホモソは男性向けの方が面白いのがたくさんあるけど
女ホモソもそうなんだよね、女性向けにもプリキュアとかあるけど

だって女性はあまり女ホモソもの作るのに興味ないんだもん
そういうのに興味ある女性は少女漫画であまり描かせてもらえず
きらら系とかの男性向けに集まる始末

少女漫画で女ホモソものあったって別にいいよね？
上みたいな女性作者ぐらい受け入れてあげてもいいのに

702 ：
>>701
海外需要はそこそこあるみたいだけど国内は商売として絶望的なんだろうな
プリキュアとかも女児向け限定だし

703 ：
男が女体を好むのと同じように
女もイケメンのほうがいいからな
男同士の恋愛ならイケメン２倍でお得だ

704 ：
女性におけるお女ホモソって男性におけるBLくらいいらないものなんだろうね

705 ：
現代の女ホモソは東京タラレバ娘とかサトコとナダみたいなエッセイ系がクソほど強い
あとクソ姑vs嫁達や浮気旦那vs嫁とその友人達みたいなのとか一時期胸糞広告で出てたあそこは地獄ですだとか
そういうのを女オタは好いてても同人しないしアニメ化とかもないから男オタは捕捉できない
実際の女性ホモソ自体にオタク向け属性がほとんどないから男オタには女性が作る女性ホモソがないように見えると

706 ：
>>699
コメつき動画とかで男女が並んで話してるとすぐお似合い！とか
これ絶対気がある！とかニヤニヤとか流れるコメあれが所謂恋愛脳に見える
その男女って無論恋人どころか初対面だったり親子ほど年の差があったり
敵同士だったり片方に他に好きな相手がいたりする場合ね
そして中高生の女子って８割はそういう思考な気がする偏見だけど

707 ：
それなら少女漫画でも女ホモソ増やしたら良いじゃないですか

708 ：
>>705
これだねえ
男が考える「女向けに存在しない女ホモソ」ってのがそもそも
「男向けの男ホモソの女版」みたいなのだけ想像してる気がする
プリキュアもこれに当たるね

709 ：
プリキュアって男主導のアニメだからね結局
女性からすると気持ち悪い側面も結構ある

710 ：
>>705
それは女ホモソではなく主婦ホモソではなかろうか
サラリーマン青年漫画以外は存在しませんみたいな感じなんだな

711 ：
女性漫画はもちろん少女漫画にも女ホモソものあるけどね
男が勝手に偏見持ってるだけだろ

712 ：
プリキュアって男性向け扱いなの？

713 ：
少年向けと青年向け/少女向けと女性向けみたいなもんだな
ただ青年向けは少年向けよりは数は減るが同人はあるのに、
女性向けって本当に同人が表に出ることはないよなあ
傾向的にここで語られるヲタが二次展開しにくい
部類のものなんだろうな

714 ：
一行目のタラレバとかサトコとナダとか主婦でもなんでもない未婚20歳～女性ホモソ漫画なんだけど
>>710がその辺触れてないのがマジで>>705なんやなって
女=恋愛脳だからそれに当てはまらない情報は知らないし教えられても無視する

715 ：
「エッセイ系リアル舞台ではないもの」が知りたいのよ俺は
海外に持っていっても通じるとかそういう汎用性のあるコンテンツが知りたいんだ
ガラスの仮面とか海外ファンいっぱいるじゃん、ああいうのだよ

716 ：
女の方が性とは直截的な距離を取りやすいから
本確的なホモソは確かに作りやすくはあるんだろうな
ただある意味そういうものが男目線からすれば
"女を捨てた女の集まり"的なとられ方をする事もあって、
ホモソとしては受け取られにくかったりとか

717 ：
>>715
昔はエースをねらえとかあったのにね

女ホモソの代表例にタラレバを挙げるのはちょっと
逆に言えばそのぐらいしかないのかtoなるんだけど

718 ：
国内女ホモソはエッセイ、女性漫画中心に最近は女オタク同士での共感する話とかたくさんでてるのにそれらは無視でプリキュアしかない～とかバカじゃないのとしか…

それに成人でもしてたらいまさらプリキュアで描かれる女同士のあり方に共感もしにくいからハマれないよ
オタクでもない限り

719 ：
男女双方から人気の出る女ホモソをもはや女には作れないのかって話だよ

720 ：
>>717
エースをねらえとかおにいさまへとか、そういった
女同士の社会であっても、シナリオ的に恋愛(のような
雰囲気)が濃厚に絡めばそれは男目線から見ればホモソでは
なくなるんだろう
漠然と女に対する性欲はあってもそれが完全に話の埓外に
置かれるのが男目線のホモソだから(マネージャーとか
監督とかで若い女が出てもそれを巡っての恋愛模様が
話のメインになる事がない、もしくはごく稀)

721 ：
男女じゃなくてもせめて日本文化に詳しくない海外女性が読んでも面白いものだな
いい意味で無国籍なやつ

722 ：
男性向けのプリキュアなんてスマイル以降は衰退一直線だぞ
この間初代が登場して話題にはなったが

723 ：
>>718
あなたが言ってるのは
青年漫画のおっさんしか共感しないような作品ばかり挙げて
少年漫画好きの腐女子を馬鹿にするおっさんみたいなもんだよ

724 ：
と言うかスマイルにしたってキャラデザに釣られた奴がいたってだけで例外に過ぎん
男性人気は実質ハートキャッチが最後

725 ：
女性は男からも人気の出る男ホモソものを作れるようになった

しかし男からも人気の出る女ホモソものを作れなくなってしまったように思える

726 ：
今期のアニメだと女子スポーツの「はねバド」は男からは割と好評だけど
おっぱい揺らして気持ち悪いとか女から叩かれて笑った

727 ：
ガラかめやエースをねらえって女ホモソなの？？？
主題は演劇でありテニスでありだけど普通に恋愛も重要な＝男もいる普通の漫画じゃない

728 ：
>>725
萌え系だとあるんだけどね
でも女性からしたらそれは女ホモソと認められないわけだし

729 ：
マリみては女性向け女ホモソといってもいいよね

これももしかしたら男性向けとか言っちゃうのかな
男人気の方があるからとかいって

730 ：
美少女動物園とかああいうのを
女の友情ものとか言われたら女から失笑ものだよねそりゃ

731 ：
>>727
トップやユーフォを女ホモソとか言いそう

732 ：
>>731
と言うかそういうのすらないって話だな

733 ：
恋愛要素絡んだ作品を軽々しくホモソと呼ぶない方がいい
これは少年漫画・少女漫画どちらも共通して言えること

734 ：
というか主人公の恋愛相手がいたらダメってことかな
こう考えると少年漫画も割と絞られる

735 ：
>>732
えっ!?

736 ：
えっじゃないよ
同性同士で何かの目的に向かって一騎打ちだのガチンコだのそういう要素のある作品すら見つからないって話じゃん
あるのはリアルに基づいた井戸端会議エッセイ系だけ

737 ：
>>736
ユーフォは少女小説だろ

738 ：
ユーフォは原作読んだけどアニメの方は百合色強めすぎ

739 ：
>>738
男女も強めてたけどね

740 ：
女だけで何とかできることなんて大したことないから仕方ない
それは出産とか言ったらもちろん叩かれるし

741 ：
あ、ごめん
女でできることの大したことのひとつが出産ってことね
こういうこと言うと叩かれるけど

742 ：
男だって手からビーム出したり自動車持ち上げたりは出来ないわけで
海外作品と比べると諦め過ぎじゃないかな日本女性

743 ：
そんなのできてもなぁ…

744 ：
老成してらっしゃる…

745 ：
少なくとも女性向けホモソの話でID:VOncE5mmを相手するの止めたほうが良いんじゃないかな
脳内の設定以外のことを受け入れる気無いし調べることもしないで想像で話して
教えられても「でもそれは男のホモソじゃない」(=男と全く同じじゃないなら認めん)を繰り返してるだけだし
違いについて語るスレで文化の違いじゃなく能力の差ってことにしようとしてる時点で男女板行き

746 ：
能力関係ないでしょ二次元は魔法も未来科学も何でもござれだぞ
リアルに出来ないことを叶えるのが二次元って感覚があるかどうかは文化の違いだと思うよ

747 ：
もちろん魔法少女ものは女性の現実と相反したジャンルといっていい

748 ：
何やるにしても女性向けは保守的よな

749 ：
少年漫画って女子中高生に魔法少女ものが受けてるような状態なんだよな
日本の女の子は中高生下手すると小学生で空も飛べなくなると思うと寂しいぞ

750 ：
女性にはファンタジーバトルよりスポーツものの方が受けが良くない？

751 ：
イケメンスポーツものがあまりにも絶大な人気すぎて
女の子がスポーツをやると言うと>>726になるのが現状だしなあ

752 ：
はねバド自分は面白いと思ったけど
女性からするとあらが目立つ所もあるだろうな

753 ：
真面目な話ハイキューをそのまま女子バレーにしたとしてどのくらい女性人気が出るかは気になるな

754 ：
この前のAKBの「ちゃんと踊って」のくだりがすごい部活って感じ
女子だけで真面目にやるとああなる

755 ：
男子スポーツの対はやっぱり女子アイドルって感じなのかな

756 ：
保守的とかなんとかの前に、創作物ってやりたいこととかなりたいものについてのものなんだよ
女性が求めてないなら女性向けに出されない
求めていても男性向け作品で十分ならば無理に飛び込んで作る必要もない
ましてアニメ業界はどうしても上が男性だし女性による女性向けがそのままアニメ化は難しいんだし

子供が夢をみない世の中にはなっているかもしれないけど、少子化などで男子校女子校が減って、将来は公務員になりたいってなる世の中じゃそんなもんでしょ

757 ：
男は美少女
女はイケメンを求めてるだけなんだな
わかりやすくていいよ

758 ：
はねバト一応スポーツ作品だから胸揺れると痛そうで可哀想

759 ：
アナ雪の売れ方とか見ると国内でも
女性に女ホモソ受け入れられそうだけどね

作る側がギャンブルでやりたがらないとか
市場的に男性向けで展開する方がいいとか
そんな感じなのかもね

760 ：
>>736
というかリアルに基づいたエッセイの何が悪いのかよくわからない
大きくウケてる時点で世間的にも広く受け入れられてる女ホモソでいいんじゃないの？
ガチンコだって女同士でファンタジーするより嫁姑だのママ争いのほうが共感しやすくてウケるだけだよ

男と女じゃファンタジーを求める感覚も共感能力の強さも違うから
似たようなもんが同じようにウケないだけではなかろうか

761 ：
海外ではポリコレ的、フェミ的文脈で「女の子にも女の子（どうし）の物語を！」という風潮が強いけど、実際の人気を見るとやっぱり女子の本音はイケメン一択だよ
BL関係のスレで話題になっていた完全に受け売り情報ですまないが、ao3という海外大手女性向け2次創作サイトがタグを集計したら、最新版では上位100位中72件がBL、16件がNL、残りがその他だった

762 ：
逆に男ホモソエッセイってあんまり流行ってる印象ないな

763 ：
労働者にフォーカスした物語があればそれで足りるのでは？

764 ：
あるにはあるけど
あんまり作家本人が前に出てくるようなのは歓迎されてない傾向だな

765 ：
エッセイ系女ホモソといったら「岡崎に捧ぐ」もそうかもしれない
実在する友人とのエピソードで、小学生編から始まって今は社会人

766 ：
>>758
はるかなレシーブは全然揺れてないな
はるかなは背景のモブからタクシーの運転手まですべて女性ばかりで男性が死滅した世界になってるのが面白い
男排除もなにもそこまで思うが

767 ：
一方バナナフィッシュは男から絶賛されているという事実

768 ：
というか、恋愛が保守でホモソやアンチ恋愛が革新だと思ってるのが驚きだよ
イスラム国とかと言ってること同じだし革新どころか原理主義だよね
腐女子がいくらカプ萌え関係性萌えだって言ってんのに恋愛脳としか理解できない様だし

769 ：
バナナフィッシュみたいな関係性は男には理解できないだろうね

770 ：
そういう意味でユーリは先を行き過ぎてたんだね
海外では絶賛されてるのに

771 ：
>>768
8、90年代の反動もあると思うよ
今の日本の保守といったら事実上団塊からバブル世代までの価値観だから

772 ：
話は逸れるけどイスラム原理主義者に美少女動物園とBLどっちがマシか選べと言えば迷わずBLにしそう

773 ：
イスラムは同性愛者禁止

774 ：
>>771
今の日本のオタク系はだいたいバブル脳否定で成り立ってるところがあるからな
そういう意味だと男性の中のモーレツ社会人否定が男イラネに向かってるところはあると思う
>>756の自信喪失は何も女性だけに起きてる話ではない

775 ：
バブルの価値観を否定しただけで自信喪失だのいわれるのが鬱陶しい
今の世代は今の遊びを楽しんでるだけだってのに

776 ：
逆だろ
バブル時代が自信過剰すぎたんだ

777 ：
だから男性側も>>174みたいなことを言われても困るわけよ
男は萌えバトル、女はBLにうつつを抜かすのが現代社会
それでいいじゃないか

778 ：
女オタク向けホモソは無いみたいに言われてるけど
ツイッターとかでよく見る腐女子同士の会話を描いたようなやつは女オタクホモソじゃないの？

779 ：
それも結局は
"女ヲタホモソ=干物女たちの実録ボヤキ漫才"
ってカテの範疇に充分収まるからなあ

780 ：
>>778
現代にあるものとしてはそれが一番近い。実際wikiにも腐女子同士のホモソに言及されてる
男は男同士の関係を自画自賛しあってホモソを形成する
腐女子は男同士の関係の素晴らしさを共有し共感してホモソを形成する

781 ：
つまいこういうこと
男のホモソは「俺らの友情って最高だよな！誰が一番男らしいか競争しようぜ！男らしいおR最強！おRイエー！」
女のホモソは「イケメンの友情って最高よね！貴女もそう思うでしょ？ええ男らしいおちんちん最高だわ！イケメンのおちんちん欲しい～！」
実は男と腐女子は素晴らしいウィン・ウィンの関係にある
>>761も言うように女子の本音はイケメン一択なのは当然

782 ：
少年漫画＝男ホモソみたいな感じで語られてるけど、
最近の少年漫画でヒットした男ホモソって弱虫ペダルくらい？
ワンピースもナルトもホモソじゃないよね

783 ：
>>781
豚と肉屋がWINWINと言ってるようなもんだぞ

784 ：
「女最高」と言ってる女視点の推し武道と
「女最高」と言ってる男視点の百合男子は
WINWINの関係なんだろうかってことだよね

785 ：
>>781
>>778の対になる萌キャラ品評会の萌えオタがどんどん増えてるわけで
男性作家も萌え絵が描けるならそっち相手に商売したほうが早い
女性向けもユーリのような一次を自前でやる必要が出てきた

786 ：
スポーツ格闘技戦争といったリアルに準拠する設定じゃないなら男である必要はなくなった

787 ：
>>782
良くも悪くも男女共同参画の時代なので戦隊型にならざるを得ない
あと当の男性がバブル期と違っておR最高と言う前に女も手伝えやという意識が強くなってる

788 ：
単身赴任サラリーマンというのは専業主婦含め全国民が武士の真似事に近かったんだけど
景気か悪くなりそんな悠長なことはできなくなった現代は一家総出で畑仕事という百姓に戻ったと言ってもいいかもな
で百姓意識が戻った現代の男性は俺らも肉屋じゃなく豚そのものじゃねと気づき始め
武士的な自画自賛ホモソ卒業して安易な萌えに走るやつも増えたと

789 ：
>>785
昨日小学生の息子がいる奴と飲んだけど、
小学校だと東方は当たり前で、SAOも人気でシノンの絵を描いてとせがまれたとか言ってた

そいつが憧れなのか萌えなのかは知らないが、
格好良さって行動や能力、生き様だから、それが優れているなら男女関係なく憧れるだろうな

790 ：
そこらにいた百姓にまで鉄砲与えて兵隊にした明治維新の名残はバブル世代までで終了って話でもある
氷河期以降は武士は食わねど高楊枝とか言ってたら死ぬぞって意識転換が起きてるから
少年漫画黄金期みたいな真っ直ぐな兵隊に対する憧れも消えてる

791 ：
親第一ならUターンでもしとけ

792 ：
武士がどうとかってやつ
例えが下手すぎて余計にわけわからんことになってるんでやめるか改善してほしい

793 ：
男は兵隊女は家庭という分かりやすい図式じゃん
そんなの大多数の農民には関係のない話だったわけで難しい話じゃないと思うぞ
徴兵制度のある韓国とか男女全面戦争状態になってるわけであれよりはマシ

794 ：
やっぱり体育会系男ホモソと男尊女卑は切っても切れない関係だと思うけどな
それを否定するのはキムチから唐辛子を抜けと言ってるようなもんだ

795 ：
用語を検索する限り、ホモソーシャルって「同性しかいない」って意味じゃなくて「同性間の恋愛のない結び付き」を指してるらしい
二人以上の人間が結ぶ関係が(ホモorバイorヘテロ)ソーシャルになると明記されてる

このスレなんどか用語が問題になるけど一般から外れた意味では使わない方がいいんじゃない？
男オタ女オタのどちらかで汎用になってるとかならスレの最初に「異性に通じない汎用単語一覧」でも書いた方がいい

796 ：
>>781
何か勘違いしてるようだけど
腐女子が言う「R欲しい」は
「自分にRを生やしてイケメンを犯したい」って意味だぞ

797 ：
>>796
知ってるから大丈夫。一行で細かく説明するのは無理ｗ

798 ：
>>795
(ホモorバイorヘテロ)ソーシャルとか初めて聞いた…
多分その一般的あるいは原義についてはほとんどの人が使ってないと思う
と言うかホモソーシャルという言葉自体マイナーで社会学者かオタクしか使ってない

799 ：
男らしさ＝おRへの憧れなんだよね。自分も男ならイケメンを犯せるのにッ！って
男は女がどれだけおRLOVEで男大好きかを知った方がいい

800 ：
男もおRLOVEなのを包み隠さなくなってきたからおあいこだな

801 ：
いうて男は自分達のおR超LOVEでホモソ漫画も自分で描きまくる位好きだからおあいこにはならないと思うけどねｗ

802 ：
百合女子より腐男子の方が多い事実

803 ：
男は女全体がうっすら好きで無意識のうちに女に好かれてる自信があって女は男全体がうっすら嫌いで男に嫌われてると思ってると聞いたことある
どんな不細工でも母ちゃんという最初に出会う異性に愛されて育つ経験のある男と
育児は母親任せで父ちゃんに愛されて育つ経験のない女の違いらしい
もちろん虐待する母親や育児放棄をする母親やイクメンパパなど例外も多くいるけど

804 ：
BLって男に対する復讐の側面もあるからね

805 ：
共働き前提の現代だとそのへんの価値観は大きく変わりそうだな

806 ：
BLは女性がされてることを男にやり返す、そういう側面もあるというべきか

807 ：
>>806
艦これのリョナ漫画とかはその対になる感じかな
組織のブラック自慢する萌えキャラかなり増えた

808 ：
女性向けは特定のキャラが周りからイジメられまくる嫌われというジャンルがある
男性向けにおける陵辱と似てるようでまったく別物の特殊な嗜好で興味深い

809 ：
意味がわからない
男がされてることの何をやり返してるの？

810 ：
ごめん
>>809は>>807へのレスね

811 ：
会社に泊まり込みで家に帰れないとか男だから死んでもいいと思われてるとか色々だよ

812 ：
女が生む機械として扱われてたからその復讐というなら
男が使い捨てのコマとして使われたことへの復讐もあるってことだ

813 ：
異性にやり返すという概念がまったくなかったので新鮮な話を聞いた
そんな動機でわざわざ創作する人がいるんだおどろき

814 ：
いやBLやリョナ漫画にそういう側面もあってもおかしくはない

815 ：
自分の好きなキャラに復讐すんのか？
S嗜好とかじゃなくて？

816 ：
S嗜好もそうだけど好きに反対は無関心というように愛憎混ざっておかしくなった人がリョナ等に走る
あと好きだからこそ虐めたいってのもいじめにやり方が自分がされて嫌なことだったりするため
異性から見ると不自然になってこの現象が起きる、だから本人が意識してないことも多い

817 ：
だったらもっと男向けみたいにモブレとかスカとか
腹パンプレイとかそういうハードな内容のものが
増えても然るべきだろうに、女向けは男向けほど
性癖のバリエーションは重要ではないからそこに拘る
作品は少ないみたいな風潮なんだよなあ

818 ：
男は元々竿持ってるからね

819 ：
>>818
竿が無いと攻められないというのも男にはピンと来なそう

820 ：
>>819
本当にそう思ってるなら不思議に思う。攻める手段なんて竿だけじゃないのに

821 ：
復讐でBLは初めて聞いたな
そんなんいたとしても少数派だと思うけど

822 ：
女性へのRとかなぜ産む立場なのかとか色々あるでしょう

823 ：
腐女子は好きなキャラを受けにする人にする人のが多いし復讐でBLする人はあんまりいないだろうね

824 ：
女性の方が男を嫌ってるのは事実だろうね

825 ：
恨みBLとか聞いたことあるね

826 ：
>>822
リアルではそうなのかもしれないけど二次元で生むのは作者だし
Rにしたって男を犯さないのは自分がホモじゃないから以外の理由はないからなあ
ガチホモは俺嫁が男キャラになっただけだし乱交するし

827 ：
作者がキャラを作るのと出産を同一扱いするのがすごい

828 ：
シュッッさんがイベントになる展開自体殆どないからな男性向け

829 ：
全然話変わるけどくそみそテクニックネタが流行った時期あったよね
あのブームなんだったんだろう
ブームにのってた男性が全員ゲイだとも思わないし女性がBLネタとしてくそみそに萌えてたとも思わないし何があんなにウケたの？

830 ：
今で言うと淫夢でしょ
ホモ関連は語録そのものが新鮮で面白いからネタになる

831 ：
それを言ったら今のオカマタレントブームもだね
どっちもある意味笑いものにできる

逆に百合やオナベは笑いものにできない
つまるところ女性を笑い者にしちゃいけない

832 ：
男性向け百合なら笑いの対象にできるけどレズビアンそのものはアンタッチャブルだな…

833 ：
百合を気持ち悪いと言っちゃう女性は以外と少ない
「どうでもいい」「苦手」という表現で済ますことが多い
例え内心気持ち悪いと思ってたとしても

女性に百合と萌え、どちらが気持ち悪いかと聞いたら
おそらく萌えの方が気持ち悪いと答える女性は多い

834 ：
オカマやゲイは見える所にいるし見た目で気づいたりするけど
レズは見えない所にいる（隠れてて出てこない）し見た目であんまりレズと分からないって違いもあると思う

835 ：
百合やオナベは笑いものにできないっていうのは
女性コメディアンの扱いの難しさにも共通してる

836 ：
>>835
百合と言うと男性向けフィクションを指して語弊があるからレズビアンと言おう

837 ：
>>834
オカマはともかくゲイは見た目じゃわからんだろう

838 ：
むしろオナベに対する禁忌感のほうがヤバい

839 ：
レズやオナベは笑い者に出来ないっていうよりまずゲイやオカマほど目にする機会がない
強盗とかから見れば男同士カップルの暮らす家より女同士カップルの家の方が襲撃しやすそうだし安全面考えたら隠した方がいいんだろう

840 ：
オナベタレント増えればいいのにとか思えないよね
そっとしておいてあげて思うから

841 ：
女性はノンケでもベタベタしてるのが普通だから
「レズビアンであるがゆえの特異性」ってのがそもそもゲイに比べると少なすぎるんだよね

842 ：
それは言えてるね
女性は距離感近いからその分レズビアン少ないといえるかも
だって男に女性の距離感適応したらゲイになるもん

843 ：
しかし男の距離感を女性に適応してもゲイにならない

844 ：
間違えた
しかし男の距離感を女性に適応してもレズにならない

845 ：
女二人が手繋いで歩いてても腕組んでても一つのクレープ二人で食べててもフーンで終わるけど男二人がそうしてたら良い悪い関係なく目立つよね

846 ：
男の距離感といっても体育会系肉食系とそれ以外では全然違うから

847 ：
男の距離感といっても体育会系とそれ以外では別物だし

848 ：
どんなノーマルな男の距離感だろうが女性に適応してもビアンにならないよ

849 ：
女同士の方が距離が近いってのはオタ同士の比較であって
リア充同士だと男同士の方が距離近い気がする

850 ：
やっぱり男性向け女性向け一番の違いは>>827かもなあ
新キャラが出た時作中の誰と誰の子供か気にするのが女性で
どうしてそんなキャラを出したのか作者に聞きたくなるのが男性

851 ：
>>849
でもその男同士の距離感を女性に適応してもビアンと思われないよね？

852 ：
>>851
ビアンではなく体育会系的な雰囲気になるだろうね

853 ：
>>852
萌えバトル系そのものやなｗ

854 ：
確かに女性の距離感の方が近いってのは言いすぎだったねゴメン
単にゲイよりビアンと認識できるハードルの方が遥かに高いって言いたかった
結果的にビアンの方が少なくなる

855 ：
>>833
これはどうなんだろうね？
腐女子は結構百合気持ち悪いって人多い気もするけど

856 ：
>>855
それは概ね「(ガワだけ女で中身が男の)百合は気持ち悪い」だぞ
要は>>429で安心できるはずの女の園に女装レイパー混じってるようなもんだからまあ不愉快だわな

857 ：
ああごめん
女性向け百合の話ってこと

858 ：
>>855
そういう人も大体は元が男のキャラ同士を女体化させたのならOKだからそういう事だ

859 ：
>>857
それこそないわ
BLと百合両方やる腐女子も少なくないし同人までいかずとも腐女子が百合絵描くとかザラ
BLで邪魔になったヒロインを百合で処理するとか日常茶飯事
割合としては関心無し80:好意的17:嫌悪3とかそんなん
NL勢やNL兼任腐女子がヒロイン処理百合見て嫌うのはよくあるからその辺と勘違いしてるんじゃないか

860 ：
それに比べて淫夢とかくそみそとか薔薇ネタ笑いものにされすぎｗ
まあ百合とLGBTの薔薇を一緒にするなって話だが
というか薔薇ネタいじりって要はLGBT差別じゃね

861 ：
笑いにするのが差別なのか
しないのが差別なのか

862 ：
しない方がいいじゃん
大事なのは当人たちの気持ちだろうし

863 ：
男性の描く百合ってたまに男性の性欲基準だから人前で乳揉みとか他のキャラ蹴落とすような威嚇とか
中身男の女キャラな感じで下品なラブコメになりがち

864 ：
田亀源五郎がくそみそとか薔薇を笑いものにするのは正直不愉快とか言ってなかったっけ
そりゃそうだろうね

865 ：
近年でもゲイバレで自殺に追い込まれた事件があったからな
というかゲイという肉を調理する腐女子が保護を求めるのもどこか腑に落ちない

866 ：
標準から外れた奴をのけ者にして虐めるのなんて割と良くあること
一般人がオタクを笑いものにするのと一緒じゃん

867 ：
男性向けや女性向けポルノでもありえなさにねーよｗってツッコミは入るしいじりネタにもされる
DVD！DVD！とか悔しいでもビクンビクンとか頭がフットーしそうだよおとか

868 ：
オカマでもゲイでもない人が目にするオカマやゲイは
オネエタレントやオカマバーでショーやってる人のように自分からウリにして笑い取りに行ってるタイプがほとんどだから
その姿が基準になってしまい笑ってもいいもしくは笑わなければ逆に失礼なように感じる人がいるんじゃないか
目立ちたくないタイプのオカマやゲイは一般人の目に入らないからそのタイプに対する配慮が浸透していないというか

869 ：
>>859
「BLで邪魔になったヒロインを百合で処理するとか日常茶飯事 」
一度も見聞きしたことないんだけど、それって特定作品の二次創作じゃなくて複数作品でみたことあるの？
傾向とかあるなら聞いてみたいんだけど
知ってる限りではBLは女性キャラが出てこないのが圧倒的に多かった
出てきた時は過去の人扱い、友人、クラスメイト、仲間 ってのが大半でジャンルによっては受けを男女キャラで狙ってるのもあったけどライバル扱いだったし別のにくっつけようとか聞いたことない

そもそも昔は「他のキャラとくっつけよう」の発想すらなかったような気がするから2000年頃とかある程度最近の話かもしれないけど

最近結構見るのは男性キャラの女体化による元はBLのカプ話
これに関しては元のカプ名と女体化タグがつくことからもわかるようにBLの延長あつかいだから、変更後の性別がNLGLだからって非BLと見ていいのか疑問はあるけどね

870 ：
>>818-819
いや、色々攻めるツールはあるのはわかってるよけど、その最適解がBLなんでしょ
理想の攻めキャラで理想の攻めをする、理想の受けキャラで理想の受けをするっていう方法ね

871 ：
>>869
いや女性向け二次だと結構見かけるよ
P4の雪子と千枝とかBLCEAHのルキアと織姫で百合とか
名前忘れたけどハイキューで女子マネ二人百合にしたりとか
別にそっちメインじゃないからコマの脇できゃっきゃイチャイチャさせとく程度だし
お片付けというほど雑にも扱ってはいないけど

872 ：
男キャラ好きBL好きをアピールする男はいないけど支部にマイナーなBL絵をあげると黙って閲覧&ふぁぼしてゆく男はちらほらいる
専用イベント（野郎フェスくらいしか知らないけど）もしっかりあるらしい

美少女好き百合もいけるアピールする女はたくさんいるけど、ふぁぼする美少女絵はたまたまランキング上位で目に入ったようなものばかり（つまり積極的に美少女を検索してない）
さらに専用イベントが行われる気配が全くない
正直アピール感しかない

873 ：
男は自分の好きな要素が少しでもあれば見るのに対して
女はターゲット狭いけど流行に乗るために好きじゃないものでも見てるって感じなんだろうな

874 ：
>>871
そういうのよりたぶん「腐女子化」「存在抹消」のほうが断然多いかと…

875 ：
>>874
そりゃ存在抹消が圧倒的に多いよw
そもそもカプ本だとカプ以外の男キャラだって抹消されていることも多いし
基本的にカプのバフとしてでしか他キャラは出ないことが多い
それに比べたら腐女子化も圧倒的に少ない
バフ効果以上に腐女子化を押し出すとこれまたウザがられたり自己投影乙されるよ

876 ：
>>871
カプについては>>871が大体言ってくれたので歴史の方面で言及すると
ヒロインの扱いの流行は百合(00年代)→腐女子化(10年前後)→存在抹消(現在)で変遷してて現在は>>871になってる
近年の腐女子百合は流行の到達が遅い創作BLの当て馬と脇カプによく見られるようになった

>>872
ジョジョの男性向けオンリー同人イベントは開催されてないからジョジョを真に愛してるのは腐女子のみくらいの暴論だなw
ここ最近の女性人気オンリーの百合だと進撃のユミル×クリスタが支部で4000件ほどあるわけだけど
男性向けゲイ人気オンリーでこれくらいのヒット飛ばしたカプやキャラはいる？
それとも4000件全部アピールのために描かれたと考える？
オンリーの有無やファボ数は二次が強く作家が多くて性癖が広く浅くなりがちかつ女性向けと
一次が強く作家が少なくて性癖が深くて狭くなりがちな男性向けの違いが出てるパターンだよ

877 ：
一番最初の>>871は>>869のミス
すまん

878 ：
百合好きとは別だけど美少女好きの女性は
オリジナル系の創作クラスタに沢山いるよね

879 ：
百合で処理見たことなかったのは古いからか
00年代のBL人気作品のヒロイン達具体的に誰だろ

880 ：
そんなに女性向けだと脇キャラで百合やってると思ったら、
>>871 でコマの脇でがっくり。脇で百合本が出たわけじゃないのか
それじゃ男性向けエロで落ちがあーーーっ！レベルじゃないか

ユミクリも女性向けで流行ってるとは聞いたが、渋のみ？
シティとかだと何サークルくらいあったんだろう？コミケじゃあまり見なかった
GLFに出てきたのは1サークルくらいだった

881 ：
女性向け百合の最近の例がユミクリて…

進撃ブームの頃のサークル内訳↓
http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/4/8/48762cbe.jpg

882 ：
>>881
女性向けで百合が流行ること自体がまずないから、
最も近いのでユミクリだと思うぞ…

男性向けジャンルでの女性向けっぽい百合なら割とあるけどね

883 ：
コマの脇ではしゃいでるのって別に百合ではないよね
仲いい女友達じゃん

884 ：
>>883
女同士やたら距離が近くいと性的な匂いが無くても百合にみえるって
ある意味男同士の命をかけた熱い友情や人生かけて上司に付いてく敬愛が腐から見るとホモにしか見えないのと同じなのかもね

885 ：
百合とは違うかもしれんがエス文化みたいなのにワーキャーすんのも女だしなあ
憧れの先輩とかあまり男文化にはない感じ

886 ：
身体的距離の近さも、同性の兄貴分とかへの先輩への憧れも、体育会系の男にはめちゃめちゃ当てはまるぞ
女同士のそれはあくまでも二次元の中の話で、現実とごっちゃにすると痛いかもしれんぞ

887 ：
というか男女で距離が「違う」というだけでどっちが近いとかはないのでは
この状況で近いのは同性愛者にしか見えん！という瞬間が男女で違うだけでは

888 ：
百合って言葉の範囲が広いから、隣に並んで手繋いでる絵とか投下して
○○（作品名）は女の子たちの百合もいいですよね～って程度の人はよくいるからね

でもどういう作品見てるかで見かける頻度や印象ってかなり違うと思うよ
自ジャンルなんかBL3割NL1割百合1割、BLと百合か全部兼ねてる人が5割って感じだし
若い子やその相互もBL/GLみたいにプロフに書いてて時代が変わったなと感じるわ

889 ：
>>886
これ隣の芝生は青く見えるだけじゃないの？
体育会系男が綺麗に見えたとしても蹴落とし合いやタックル事件のように監督や上級生からのシゴキとかだってあるわけだから

890 ：
良くも悪くも男性同士の強い友情からくるものだから女性からは憧れがあるんじゃない？
女性同士は同性間の友情とか存在自体しないから
そんなことより男と恋愛の方が遥かに大事だよ普通
だから女版のホモソがない理由とか聞かれても
そんなものは必要性が一切ないからないんだとしか言いようがないわけで

891 ：
何故かずっと聞く耳持たれないけど
同人や二次創作で盛り上がることは無いから可視化されにくいが
エッセイなんかは普通に女同士の仲や支え合いみたいなホモソはあるぞ
男はさっぱりしてて友情に厚いけど女はペラペラってことにしたい感情論ありきだから何言っても無駄だろうけど

892 ：
女性自身が友情より恋愛をとるって明言してる人多いからな
少女漫画も恋愛展開になると二人の世界になっていままでの友情が蔑ろになりがち

893 ：
>>891
「女の敵は女」「女はホモソを作れない」としてないとおかないと
自分=男が攻撃されると思ってる男の人なんじゃないかな…
ハーレムと百合以外の形で女同士の密接で好意的な関係描ける男性作家は少ないよね

894 ：
まあこれもこのスレでさんざん話されてきた男性向けの女は男で女性向けの男は女ってだけの話か

895 ：
>>890
「女性同士は同性間の友情とか存在自体しない 」って何いってんの？
具体的に友情をどの辺に見るかで変わるかもしれないけど、女同士の友情は存在するよ

896 ：
>>888
プロフに書いてるのは自己防衛では？
GLっぽい話もするからダメな人はフォローするな程度
虫や爬虫類の話をするとプロフに書いてても数ヵ月に一度程度しか話さない人もいるし、女性向け特有の「地雷避け目的」だと思う

897 ：
君ら極端に考えすぎ
程度の話だろう。百合好きな女性は存在しない→そんなことない。ほぼゼロだけど一応存在はする。みたいな

898 ：
>>895
890はリアル友だちのいない人なんでしょ

899 ：
>>891
エッセイは単なるエッセイであってその主張も実は的外れだ
ホモソっぽいエッセイが存在するかしないかでいえば存在はする
でもあの話の本質も程度に関することだからただ単に存在を主張することに特に意味はない

900 ：
友情ものも同性愛も、男同士のものが豊富にあるのに、わざわざ女同士の物語を探して読む理由が女子側には無いよね
よほど男が嫌いか、逆にオタサーの姫様か

901 ：
程度の問題じゃなくて言葉の内容が違うんだろ
百合ってもともと同人界隈じゃ腐女子が使ってた言葉だから、そのニュアンスで話してる人と、いわゆる男性向け百合の話をしている人で噛み合ってないんじゃ

腐女子のいう百合って数多あるカプ萌えの中の一部分でしかないというか
BLが好きな相手がたまたま男でしたーの女バージョンね
腐女子にも本命カプの二人だけの世界を突き詰めるタイプと、本命カプ以外のキャラも好みの関係性があればカプ設定にして自分のの世界観に組み込むタイプがいるから後者の中に女x女が存在することはある
でも腐女子にも女x女は地雷って人はいるし、そもそも雑食でも本命カプ以外のカプ本って出さない人の方が多いし、落書き程度もないけど注意書きはしとくぜって感じかな

902 ：
それじゃ女キャラの存在は腫れ物って事になりそう

903 ：
なんで女キャラだとそう思うの？
固定厨なんてそのカプ以外の話は全部地雷みたいなもんだし、ジャンルの切れ目が縁の切れ目がデフォの腐界隈じゃどのカプの話も取り扱い注意は必要だよ？

904 ：
>>885
そこは明確に男女の性差が関係してるんじゃないかな

女の方が全体的に小ぎれい
女はかわいい・綺麗なもんが好き
物理的本能的に男が怖いって感じる層がいる（特に思春期

みたいなのが複合的に合わさって憧れの先輩に向くんだと思うよ
綺麗でカッコいいけど男じゃない安心感で疑似恋愛ぽくなるの
男で女みたいなかわいい先輩に憧れたり女が怖いから男の娘ｗに向く層は少ないんだろう

905 ：
男向けでネコキャラ×ネコキャラでバニラ相当の絡みで
終始するタイプのものも百合って言ったりもするから
百合って言葉自体に"ソフトレズ"的なニュアンスが付いて
男に受け入れられてるってのもあるんじゃないかと

906 ：
>>904
きれいとか可愛いじゃな「く中身がない」じゃないかな
BLという形で関係性を無駄に濃くしてしまうあたりリアル「中身男」は空虚という認識なんだろう

女性の同調圧力とも言える濃密なコミュニケーションの前だと男性のホモソは
目的にさえ向かっていればプライベートは縛らない「日常とは休憩である」だから
家庭を作ることのシミュ＝日常こそ戦場だという女性の感覚と真っ向から反してしまう
結婚してからですら仕事と私どっちがいいのなんて定形があったくらいだしな

907 ：
きれいとか可愛いで判断してるなら
萌え系は女性向けの絵柄にすれば女性に大人気になるというおかしな結論になってしまうぞ
男性から見たら夢も希望もないエッセイ系リアルこそが女性の日常でありそこのフィクションの入る隙はない
「大人になってまで空が飛べると思ってるなんて男は馬鹿ねー」的発言にも繋がる

908 ：
「百合」も詳細はなすならどの程度の意味か明記必要だな
>>871みたいなの脇できゃっきゃでも明確な恋人とか恋愛感情とか告白とかが絡むかどうかで捉え方が変わってしまうから話が噛み合わなくなる

>>906
「BLという形で関係性を無駄に濃くしてしまうあたりリアル「中身男」は空虚という認識なんだろう 」
リアルそう見てる且つ創作で逆方向に変えていると認識できる根拠だしてほしい

「家庭を作ることのシミュ」ってのもなにいってるのか理解できないんで説明がほしい

909 ：
男性は何も用事がなければ寝てるんだよ、男性にとって理想の日常とは日曜日のお父さんだ
萌え系のキャラがモロにこの行動を取ってしまうから女性から反発があるんだと踏んでる

910 ：
少年漫画はBLの材料ってこのスレで何百回も言われてきた発言だけど
裏を返すと中身男のキャラは中身空っぽだから女性が中身を好きに詰め込めるってことでもある
逆に少女漫画はコミュ成分がぎゅうぎゅうに詰め込まれてるから男性が見ると胸焼けがする
ましてエッセイ系リアル舞台とか女性の多い職場の窮屈感と何も変わらなくて反発すら生まれるわけだ
男性向けは夢見てる子供、女性向けは老成したリアリストという結論になる

911 ：
>>906
何を言ってるのかよくわからん
中身がなかったら恋愛対象にはならないよね

あと萌え系の絵柄で言うならもともと少女漫画輸入なんだし
普通に女オタにわりと好まれてると思うけど…
少なくとも女向けBLをカネ出すほどたしなむ男より
男向け萌えものをカネ出して楽しんでる女のが多いと思うラブライブとか

912 ：
>>910
"頭からっぽの方が夢(意味深)詰め込める"で基本少年漫画は
成り立ってるからな、少女漫画のネームのうるさいやつを
読む要領で読むと単行本一巻が恐ろしい早さで読み流れるのも
珍しいことじゃない

ただまあそれを言うなら女向けだって70～80年代の24年組の
全盛期だった頃と比べたら遥かに紙面の読みごたえ自体は
薄くなってきているわけで

913 ：
>>910
「中身空っぽ」と認識されたキャラは女性向けで人気出ないよ
裏を返すもなにも根本的に認識が誤っている
あるいは単に読解力がないとかで中身あるのにないと誤認しているか

もしかして黒バスがただのイケメン漫画でスラダンの方が設定やキャラがしっかりしてると言ってる人たちも似たような感じなのかな？
興味ないから気づかないんじゃなくて、少年誌に中身のあるキャラを
求めてないのが男性ということ？

914 ：
>>896
そら自衛程度で書いてるのもあるだろうけど私が挙げたのは
女同士の恋愛ものの絵を投下したりRTしたりしてるレベルだから本当に好きなんだと思うよ

915 ：
>>913
中身ゼロとは言ってない
>>912も言ってるけど女性向け認識で10～20％くらいの未完成に見えるんじゃないかということ
ネームの隙間がガラガラだから惜しいという感想になりそこに女性基準の「リアリティ」を詰め込んで行くのが801という作業なんじゃないかな
男性からするとホモを差し引いても胃もたれするからやめてという感想になる

916 ：
男は女性向けをつまらないから見ないというけど
事実は読める精神年齢に到達してないということだね

男性向けはある意味子供向け的だから女性でも読めるだけ

917 ：
>>915
それはコマごとの絵とか背景の書き込み量のこと？
だとしたら的外れに感じるよ
同人誌は背景なしもそれなりにあるから埋める作業とか関係ない
動きのある絵は背景が描かれにくくなるのは仕方ないし、書き込み量で言えば男性向けの方がしっかりしてるの多いけどそれもBL人気あるじゃん

918 ：
>>916
ようするにそういうことだな

919 ：
>>911
最近ではラブライブに代わって「ガルパは女子ファンが多いぞ！」と言われてるけど、そういうの本当かよと思う
「嘘松」、「ライブやイベントには女子なんていねーよ」という声も多い
男がヒーローやスポーツ選手やバンドなどに憧れるくらいに普遍的な話とは言えないよな

920 ：
ラブライブは女性人気あるけどガルパンはないよ
>>110見たら分かる

921 ：
もうちょっと詳しく言うと
発展途上社会ではそのまだ見ぬ何かを求める「子供っぽさ」が新大陸発見とか新発明とかに繋がり現実の役に立つ
でも熟成した現代社会だとブルーオーシャンやフロンティアなんてものはリアルから消え去り老成した女性の方が有利になっていく
少年漫画がどんどん廃れてるのはそういう背景もあると思う

922 ：
>>919
ガルパは単純にジャンルとして知らんのでなんとも言えないけど
ラブライブは女オンリーのライブとかあったよね
スクフェスの女ユーザーも多いし
あとデレステなんかもそれなりに多い

普遍的というなら女が女アイドルに憧れるのはそれこそ普遍的かと

923 ：
女オタ≒ほぼ腐≒男だけが好きで女キャラは嫌いか興味なくて存在無視する
って思ってる人も勿論まだいるけど、最近はそういうタイプの人かなり減ってきてると思う
百合NL兼ねる人は増えたしアイドル推すし女体化増えたのも賛否あるだろうけど女性性に肯定的な感じ
猫まなの疑似百合が古い鬼太郎クラスタに喜ばれてたのも時代の流れだなと思うわ

924 ：
二次元で男女双方から人気が得ることができる基本的なコンテンツは以下の３つ

男子スポーツ・女子アイドル・魔法少女

人気準に並べるとこうなる
男オタは男子スポーツにあまり食いつかないから>>110で上位に来てないけど

925 ：
そもそもガルパン・ゆるキャン・ウマ娘みたいな
オッサン趣味の美少女動物園ものが女性に人気ないのはそりゃそうだろとしか言えない

926 ：
仕事の募集にしても店員やアポといった女性に有利な仕事ばかりで男性は実質募集してませんという案件ばかり
今の男性がなれるのは極端に言うと原発作業員みたいな命捨てて老朽化したインフラをメンテしろみたいなのしかない
そりゃ子供頭の男の子も少年漫画の嘘に気付きますよって話で異世界転生みたいな自殺願望コンテンツも流行るよなと言う

927 ：
>>923
NLと腐を兼ねる人なら昔から多かったよ
だから星矢とかトルーパーの商業アンソロにも普通にNLが入ってきている
NLがダメって人は原作時点でふるいおとされるからその作品の二次創作にも基本的にはいないと思う

読み物と現実は別だから教師ものの作品にハマっても現実の教師に恋愛するわけじゃないのと同じ
健全な全年齢NLはみんな問題なしで、BLは人を選ぶってだけじゃないかな

928 ：
>>915
バスケット漫画に普通の男性が求めてる主人公は
「バスケット大好きマン」＝機械的なキャラであって
「なんとなくバスケ始めたものの別にモテないし以下読む必要はない練習きつい楽しいから続けるけどたかが部活で進路きめるわけじゃないし
勉学の方が大事なのは重々承知してるけど結構いいとこまで勝ち進んでやる気は増してきたでも成績低下して志望校で真剣に悩んでいる
友達も増えたし彼女もできたりして付き合いにも時間かけたいが弟の虐めが発覚して家庭内の空気まで悪くなるし
彼女はイケメンに浮気するし友達だとおもってた山本が実はホモで告白された話かわるけど俺は最近ラテアートにハマってるマン」

ではないということでしょ。駒に余計な描写はいらない
「バスケットが好きだ！終わり！」の単細胞でいい
それじゃ足りないからあれこれ付け足すのがキャラ厨である女のオタクと

929 ：
男作者の少年漫画ってどうしても女性からすると物足りないんだよね

930 ：
>>928
そうそう
で、気持ちよく駒になれる目標ってのが男性には必要でそれがまだ見ぬフロンティアなんだ
そんなものはこの現代社会にはないよと言われたらふてくされて異世界転生するしかない
つまり自殺だ

931 ：
>>928
つっても男向けバスケット漫画の最長寿はDEARBOYSで
わりとディープに余計な描写と設定がありまくる恋愛もある漫画じゃない？

932 ：
Dearboysなんて大半の女性は知らないよね
男が作った恋愛もので女性にも人気出た例なんてそもそもあるのか

933 ：
>>917
描き込む"もの"が違うんだよ
小説でいうところの所謂"行間"的なものにはなるんだが、
女向け(つか一昔前までの少女漫画)はそこを印象的な静止画と
ポエムみたいな散文で埋めて、不安定なキャラの内面描写を
カバーしていくやり方なんだよな
それこそ男向け的な考え方なら極端な話"拳で語れば済む"
ような事を延々独り善がりにぐずぐず引っ張るから
少女漫画に免疫ない男からすれば同性愛とか出てこなくても
胃もたれ起こすのはある意味自然の摂理

934 ：
同じ名作漫画でもAKIRAとバナナフィッシュじゃ描き込んでるものが全然違うからね

935 ：
>>931
女の作家が少年漫画枠で出したバスケ漫画でハーレムビートがあったけど
あれは女人気はどうだったんだろう？正直そこそこ以上に売れたバスケの
漫画の中では一番女受けする絵面と内容だと思うんだが

936 ：
昔のホモソ漫画全盛期のスラムダンクなどは機械的な男たちでシンプルさを極めた体育会系漫画で
現代は同じジャンプスポーツでも火ノ丸相撲みてると時代が変わったの分かる

937 ：
ガルパンが参考にした世界観はベトナム戦争以前の牧歌的に前向きだった戦争映画って
水島監督が言ってたけどこれって国内で言えば20世紀の少年漫画黄金期と同じ意味だな
惑星ガルパンと揶揄されるくらい嘘八百の世界観にした上で男キャラにするとベトナム戦争以降のリアルを思い出すから却下
このベトナム戦争に相当するのが就職氷河期や失われた20年って話になる
萌えバトルも異世界転生の一種ってことだ

938 ：
>>912
中身空っぽが別に悪い事という訳じゃないからな
最近の男は高尚離れが加速しているから尚更だ

939 ：
>>933
女性化した現代社会では男性も少女漫画並にいろいろ考えないと生きていけない
ってのが具現化したのがアムロやカミーユ、シンジといったキャラたちなんじゃないかな
カミーユが複雑な人間関係は空手では何も解決しないと思い知らされるのはある意味象徴だ
逃げちゃダメだと氷河期が重なったのは偶然じゃないしそこでもう男性は自画自賛をやめちゃったんだよ

940 ：
>>904
まあそんなとこだろうね
あとそういうホモソ的世界でも疑似恋愛に興味がいく辺りも男とは志向が違うなあと思う
故にそれを男性ホモソに投影したＢＬが受け入れられやすいのかもしれんね

941 ：
男の百合人気が女性のBL人気に遠く及ばないのは何故なのか

942 ：
>>941
フィクションでまで人間関係を見たくないからの一言に尽きる
萌えバトルが大人気なのは937でも書いたけど駒でいられるからだ

943 ：
>>939
まあその流れすらエヴァ製作陣による評論厨の冷笑的否定に始まり、
バックとなった左翼的土壌も2002年WC→小泉訪朝→民主党政権の
誕生と崩壊→第二次安倍内閣発足の流れで半瓦解してスポイルされた
ものだったりするし、それが今のなろう的ユートピア転生系が主流になる
流れに繋がっていくわけだからなあ…相対的男ヲタも女ヲタも著作物に
知性を介入させるのを厭う風潮なのかもなあ

944 ：
>>940
ホモソ的社会ってなに？

945 ：
>>943
知性は求められてるけど理系寄りになってきてるね
カワンゴを筆頭に文系はクソ的な煽りはどんどん大きくなってきてるし
機械になりたいのになれる場所がない的な不満ばかり高まってる感じ
あまり言いたくないけどネトウヨが萌え系にハマるというアンビバレンツは
まっすぐ自分を信じられた少年漫画黄金期にはなかった感情だと思う

946 ：
保守志向ならマッチョ＝少年漫画ホモソというものを男性がまっすぐ信じてた時代は
萌えオタと言えば女々しい左翼と相場が決まってたもんだが逆転してしまった

947 ：
ガルパってガルパンじゃなくてバンドリの事だぞ
女子小中学生の間で流行ってるってツイートがバズってた

948 ：
ラブライブやバンドリが女人気あるとかなぜ男は嘘をつくのか
これってどういう心理なの？

949 ：
>>948
ユーリも本当に男大人気とは思えないがな

950 ：
>>928
じゃあ、小さい頃から野球好きで野球部入ると決めていたんだけど、惚れた女と大事な兄弟が部室でいい感じなのをみてしまったので気をつかって部活を変えることにした
それでも入らなきゃ二人から何か言われるだろうしでもあの部には行きづらいしで悩んでいたらまったく縁のない別の運動部に誘われたから、怪我しやすかったり痛い思いするし正直どうかと思ったけどやめれば野球部に誘われかねないしとりあえずそのまま続けることにした
彼女はいい子で幼馴染みだから親しくしているけど色んな男に評価されてるし自分より勉強もできる兄弟の方が客観視でもお似合いだろうから野球に戻ることはないだろう
彼女の夢は自分がいなくても兄弟が叶えてくれるはずだしそれでいいと思っていたのに、色々あって彼女とキスまでしてしまったし兄弟から宣戦布告みたいなことされるしただ仲良くって無理なんだろうか
兄弟が急遽試合に出れなくなった時には勝手に代理つとめてまぁまぁうまくいったけどばれる人にはばれてしまってなんやなんやで野球やることになったけど本当は兄弟がいるべき場所に自分がいていいんだろうか？
頼りになる先輩もいなくなり、マネやって支えてくれた幼馴染は監督権限使ったいじめで部から去った
部でエースやってるからか他の女子に気に入られて言い寄られるけど幼馴染に誤解されるし面倒でしかないがきっぱり拒絶もできないし幼馴染とちゃんと恋人になれば早いだろうけどまともに告白する気にもなれずいつまでも現状でいられたらと思ってる

こんな感じの内容は男性向けじゃないし少年誌にも存在しないってことをいいたいのかな？

951 ：
>>923
その時代の流れによるタイプの変化を感じたことないんだけど、一体何年代と比較しているの？
私の認識だと以前からカプに女キャラを入れるかどうかは人によるとしか言いようがないもんだし、時代の変化により女キャラ地雷だった人や固定厨が最近になって変わってきたなんて話は聞いたことがない
昔から腐の世界観の内側にあったものがネット上にコミュニティが置かれてあなたの様な関係ない人からも観測できる様になっただけだと思うわ

952 ：
>>950
それが大流行したのは80年代初頭のサンデー黄金期、
ラブコメ全盛で世の少年漫画と少女漫画の人気作が
一番距離が近かった頃の話だからなあ…つか素直に
"タッチのような話"って書けよw

953 ：
タッチのヒットを受けてジャンプが送り出したのが
よくわからんけど男女見つめ合わせとけばいいんじゃいいんじゃねなキックオフだからなｗ
絶望的に本来の男性向けにあってない

954 ：
>>935
ああいうのは原作が最大手パターンだから、原作とカップリングが一致してないと萌えには繋がらないので狭き門だよ
あとあの絵柄はもっさり系だし別に女受け良くないと思う
少女漫画に顕著だけど、女が好きなのはシュッとした絵柄で、尚且つオシャレ感でコーティングしてある様な画面

古き良き女オタ感あって私は好きだったけどね

955 ：
ジョジョは絵柄だけで言えば女受けは悪い

956 ：
>>950
その内容なのに肝心の人間関係が動くシーンにはモノローグがほぼなく色々あってでなるべく省略してなるべく野球シーン挟むところが少年漫画だろ
女向けでその設定やるならもっと色々あったところを描写するし、同じ巻数なら人間関係や感情の流れをもっとガンガンに動かすだろうね

957 ：
男性向けにとって複雑な人間関係は罰ゲームでしかないってことだな

958 ：
あさのあつこのバッテリーとか？

959 ：
バッテリーのアニメ不評だったな
他のあさのあつこ作品のアニメも総じて男ヲタには低評価

960 ：
ああいうのを児童文学として売るのやめてほしい

961 ：
飛び込みのやつもイマイチだったな

962 ：
>>952
近いかどうかじゃなくて男性向けにもあっただろといいたいんだよ
違いがあるとしたら時代の変化であって、男女差ではないと思う

>>956
それはどうだろう
モノローグだの関係性だのを優先して描写するならそれはスポーツ漫画じゃなくて運動部のキャラに関する恋愛漫画なんじゃない？

963 ：
>>955
ジョジョは絵柄のせいで女性が読み始める際のハードルは高い
でもちゃんと読んで評価する人は絵柄をマイナスに考えたりしないから「女うけの悪い絵柄」というのも違う気がする

964 ：
>>957
正確には「オタク男性にとって」だけど
まあ複雑な人間関係が好きなタイプの男ってリアルが忙しくてアニメや漫画には来ないからな

965 ：
>>962
それを恋愛漫画としてか理解できないのが精神年齢低いなって感じ

966 ：
タッチみたいなのがウケたのは８０年代というが
あだち先生は２０００年以後も似たようなウダウダしてる野球漫画ばっかり描いてるし
普通にウケが良かったのでは…

967 ：
別にタッチをディスしたいわけじゃないし、こうすれば面白いとかっていう話ではないよ
ただ、キャラの中身空っぽの話のアンチテーゼでタッチなんて悪手だから突っ込まれているだけ

双子三角関係死ネタという鉄板揃えといてーのキャラの心象描写が雑だから、ヒロインが何考えてるかわからん顔だけ女の代名詞になってるんじゃん

968 ：
ハーレムビートはゲーム版でオリキャラ女子マネもの同人作品がわさわさしてて云々みたいなのを
この板の書き込みで見かけたことがあるので
どっちかいうと夢女子系に受けたのかもしれない

969 ：
>>893
その前に「ハーレムと百合以外の形で女同士の密接で好意的な関係」ってどんなの?
女同士が密接になったらそれは百合だろ

>>904
男で女みたいな可愛い後輩を愛でるのはいるだろ
衆道の話見て疑問に思ったが、戦国武将が年下の小姓と恋愛関係になる話ばかりで、
年上の家老や大将と恋愛関係になる話全然聞かない

>>911
少女漫画の絵柄じゃなくて女性漫画の絵柄って言いたいんだろう

970 ：
>>919
ライブでの男女比は73らしいな

JOYSOUNDでの比率あった。同姓の歌手の方が歌いやすいというのはあるだろうけど

Roselia男女比は63:37。20代が多いな
https://www.joysound.com/web/search/artist/408828
一番人気の熱色スターマインは55:45に変わる

Poppin'Partyだと61:39
https://www.joysound.com/web/search/artist/403713
曲毎色々見てると、ティアドロップスは40代の割合が増えたり、
私の心はチョココロネは男女比78:22に変わり、年齢も若くなる特に10代男子多い

ハロー、ハッピーワールド!だと52:48
https://www.joysound.com/web/search/artist/409893

ちなみにμ'sは49:51。男性は40代もいるが女性はもっと若い
https://www.joysound.com/web/search/artist/212963

Aqoursは66:34
https://www.joysound.com/web/search/artist/402131

ついでにゆるキャン主題歌SHINY DAYSは78:22で、30代女性が多くなり10代少ない
https://www.joysound.com/web/search/song/665444

Reゼロ主題歌Redoは、58:42、男性10代がかなり多い
https://www.joysound.com/web/search/song/563987

971 ：
>>953
お前にとって男性向け＝ジャンプなのか？
つぅか、キックオフが終わった後きまぐれオレンジロードが当たっただろ
累計2000万部と空前の大ヒットだぞ

972 ：
基本的に美少女動物園での直接的な百合要素は嫌われるよね
直球で描いてるような場合は大抵ギャグ的に描かれてる

973 ：
女性アイドルや女性グループ作品を女性オタクが欠かさず見ることはあっても
男性アイドルや男性グループ作品を男性オタクが毎週欠かさず見るってあまりないよね
敷居高いとか以前に興味持ってくれない感じなんだろうか
かろうじてFree！とかうたプリは男性にも認知はされてるんだろうか

974 ：
THE IDOLM@STER SideM、16:84
https://www.joysound.com/web/search/artist/407377

うたの☆プリンスさまっ♪マジLOVE2000%、7:93
https://www.joysound.com/web/search/artist/243753
男性10代と40代0。20代が多く、30代と50代もいる

Free!主題歌 Rage on、27:73
https://www.joysound.com/web/search/song/258453

シンガンクリムゾンズ 26:74
https://www.joysound.com/web/search/artist/245779

プラズマジカ、38:62
https://www.joysound.com/web/search/artist/245807

SB6の女性比率高過ぎ

975 ：
主題歌って何の指標もないなかで参考にはなるけど参考止まりでしかないよ
そこそこのオタクならキャラの一人も知らないのに歌えるとかが数曲あってもおかしくない
芸能人も歌唱力高いのあまりいないし、アニソンでも好みと傾向近いならアーティスト買いもあるだろうし

もしその選曲順位が時期と場所をある程度絞ることができるなら、ライブなどのイベ日の会場のある地域限定(東京中心部限定など)が可能ならライブ後に歌いまくる層ってことでライブ参加層が絞れそうだけど

976 ：
百合の範囲をどこからに考えてるのか、会話の双方で一致しているのか疑問なんだが

例えば、友人関係の女の子が、「ちゃん大好き～」って相手に抱きつくのは百合なのか友情なのか

たぶんセラムンアニメとかで見かける構図なんだけど作り手は恋愛要素皆無で作っている場合でも百合と呼ぶ人がいるなら、そりゃBLの対義語にはなり得ないし会話も噛み合わなくなるよな

977 ：
好きなもの＋好きなものという意味でもBLの対義語は萌えバトルだと思う
恋愛は男性の好きなものではないからなあ

978 ：
萌えソング歌う女子、オタサーの姫臭がして無理だ……

979 ：
女子アイドル系作品ならありじゃない？

980 ：
コンプレックスの面から言っても
女が女々しくても産む機械としてしか扱われないしで生まれたのがBLなら
男が雄々しくても仕事が見つかるわけもないしで生まれたのが萌えバトルだからな
やはり対になってる

981 ：
なぜわざわざ無理に対を作る必要があるんだ？
「名称が対に見えても実態は異なるから議論では対としないほうがいい」ってのは意味あるけど、「名称では別の単語が対に見えるけど実態は名称がかけ離れたこれが対だよね、根拠はこれこれで」ってやっても意味ないのでは？
それをスレ変わっても引き継ぐ用語にするなら別だけど、何度も同じ話題繰り返しても用語定義もしないスレなんだから、迂闊に対を作ったらその後の会話で混乱招くだけだと思うよ

「低い」の対義語が「高い」であっても、その逆の「高い」の対義語が「低い」であるとは限らない(安いも有り得る)のと同じでさ

982 ：
>>980
雄々しいは褒め言葉だけど女々しいは貶す時の言葉だし
デスクワーク以外なら雄々しさが評価される仕事も沢山あるし対ではないと思う

983 ：
>>982
じゃあ女らしくでいいや
雄々しさが求められる仕事がこの現代で日の目を見ることあったっけ
ブラックな面ばかりクローズアップされるルーチン重労働ばかりじゃね

984 ：
めめ し・い ［3］ 【女女しい】
（ 形 ） ［文］ シク めめ・し
① いくじがない、思いきりが悪いなど、男としてふさわしくない。柔弱である。 「 － ・い振る舞い」
② 女のようだ

おお し・い をを－ ［3］ 【雄雄しい・男▽ 男▽しい】
（ 形 ） ［文］ シク をを・し
男らしくて勇ましい。いさぎよく力強い

985 ：
はいはいごめんなさい、おしとやかとか淑女でいればとか言えばよかったね
そっちは本題じゃなくて公務員が理想の職業になる時代に少年漫画が信じられるか？って話よ
その夢は自分ではない何かにやらせるしかなくなるだろ、それが萌えバトル系だ

986 ：
ああ980踏んでた

次スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/doujin/1531193946/

987 ：
スポーツ選手のスターは雄々しい者の方がいいでしょ
男らしく潔い振る舞いは美点でしかないし、力強い決断や振る舞いはリーダーに必要なもの
男に二言はないという言葉もある

それに比べ女々しい者はいくじがなく、思いきりが悪くリーダーとしては最悪
上の指示に従うだけの家畜用の言葉

988 ：
>>987
それ新しいものが何も生まれなくなった現代に役に立つ？
新しい分野や新天地を見つけて初めて役に立つ能力だよ
毎日同じ場所で同じような生活をするだけの現代社会では
慎重で繊細な女々しいとも言える女性の方が役に立つんだ
店員見てみろ男性募集はしてませんな場所がいくつあるか

989 ：
常識をくつがえしたら新天地が開けた！があるから少年漫画は成立するんだよ
「常識で考えろ馬鹿」しかない世界では少年は居場所がなくて死んでしまうんだ
だから理想の職業は公務員という「女々しい大人」になるしかない

少年の夢は異世界転生か萌えキャラにやらせるかしか残ってないってことだな

990 ：
>>989
辞書まで引用して「女々しい」の使い方誤っていると指摘されてんだから使うのやめたら？
辞書にない独自の意味で使いたいなら自分のblogかなんかでやればいい
ここでは他人との共通見解が重要だから辞書になく一般的でもオタ的でもない使い方は会話の阻害にしかならないよ

慎重で繊細は女々しいとは言わない
古来より男性に多く見られた職人に必要な能力だ
今はリーダーシップだけでなく繊細さも求められているし、女々しいというマイナスの単語と違って、慎重さも繊細さも社会で求められるプラスの言葉だよ

991 ：
また異世界転生くんか
何度同じこと書いてるんだ

992 ：
ああうｎ女々しいは使うのやめるわ
でも男性だからこそという現場はもう現代社会には少なくなってきてると思うよ
海外単身赴任で新しい開拓地見つけるぜみたいな時代だったからこそ少年漫画も伸びてたんだ
スポーツにしたってあまりにも組織の固定化と腐敗が話題になりすぎて真っ直ぐな憧れは持てなくなってる

993 ：
“少年漫画が信じられる“ってのも疑問
異世界転生はただの流行りで現実と無理に繋げている面がある
過去の少年漫画はファンタジーだったり現実っぽさを残す作り物だったり他人の成功憚でしかない
北斗の拳みてあの世紀末の世界を生きる目的で体を鍛える人はいないし、キン肉マンみてプロレスに進む人はいないし、シティハンター見て銃使う練習もしない
子供だって昔から漫画はフィクションと割りきってるよ
キャプ翼でサッカー始めてもリアルスポーツではリアルと共通の部分しか真似しないし、スラダンでバスケ始めても即レギュラーになれると思う人もいない

昔の方が作り物と現実をしっかり区別していたよ

994 ：
>>986
乙
>>992
各種スポーツや格闘技や災害救助は男性らしさが輝く職場じゃないかな
政治家も管理職も男性が多いらしいし
男性の中でもアウトドア派は活躍できるけどインドア派にとっては辛い時代だと言うんならわかるかも

995 ：
>>993
他人の成功譚に共感できる余裕があったと言ったほうがいいんじゃね
世界が狭くなり続けてるわけで近視眼的な視点しか持てなくなってる

>>994
二次元の製作者なんてインドアだしな

996 ：
可哀想な僕の話は次スレには持ってこないでね

997 ：
>>996
非実在キモオタをサンドバッグにしてよく言う

998 ：
ここは落伍者の愚痴を書く日記帳じゃないぞ

999 ：
落伍者こそフィクションにのめり込むものだろ
その落伍者に一切の救いがないとなれば嗜好も変わるってものだ

1000 ：
スポーツ選手や管理職政治家のような輝く職やタフで重要なポストは男性の方がいい
女と女々しい者はその他の雑務が向いているだけ

1001 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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