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◆◆マルチエフェクター総合スレ 39◆◆
なぜ60年代ギターは音がいいのか
- 1 ：2016/02/12 〜 最終レス ：2020/02/25
- おかしくね？普通は最近のギターのほうが音がよくなるべきやん
- 2 ：
- そうだね、君が正しい
終了
- 3 ：
- >普通は最近のギターのほうが音がよくなるべきやん
「普通は」の意味がわからない
- 4 ：
- 4
- 5 ：
- >>3
50年も経っているのに技術が全く向上していない
むしろ低下している って事だろ
- 6 ：
- 鋭い。
- 7 ：
- 今も昔も、ねじ止めエレキなんて50年もそのままの技術で使われるとは思っていなかった（大概ネックまわりが狂って粗大ゴミ化）
- 8 ：
- 伝統的なセットネックも狂うけど
- 9 ：
- >>8
元の売値を考えると、セットネックの高級品（バースト等）は、高額かけて直すか諦めて観賞用にする
セットネックリセットも可能
フェンダーはそんな事考えてない
今みたいにボルトオンの高級電気ギターや、レリックに高値が付くなんて60年代には考えていないだろう
だから今まで丁寧に扱われて生き残った個体≒良いというだけ
- 10 ：
- 実際60年代でも、暫く手入れされず磨いただけの放置置物レスポ弾いた事あるが、正直少しがっかりする
ストラトは、やっぱり主＝ネックで、従が回路とボディ
状態のいい60年代ネックは、PUと共に残し、おニューのボディに
替える感覚のアメリカ人は結構多いと聞いた
勝手にid変わったけど7＝9
- 11 ：
- 60年のネックにCSのボディの人いたなぁ
ストラトね
- 12 ：
- すんごい単純に言って、昔の方がいい木材がふんだんにあったから
これに尽きる
しかし50年代ですら、ギブソンがマホガニーと称していたものは
本当のマホガニーではないそうだ
本当のマホガニーはその頃すでに枯渇していた
- 13 ：
- アメリカ行って古い家具バラしてギター作ったら
ビンテージサウンドになるの？
- 14 ：
- ブライアンメイのギターは100年以上前の暖炉の木材だそうだ
- 15 ：
- あんなに太いストラトのネックジョイントネジが、ネック内ねじ穴の中の真ん中付近で折れた
まさかあんな太い木ねじが…ネックもネジ穴も強度があるの分かったが、固着と金属疲労に泣かされるとは
こんな事があると、やっぱり50年生き残ったストラトは、音がどうであれ貴重
放置しようかネジ抜こうか迷っている
大掛かりな修理になりそうで
- 16 ：
- 気のせいだな
- 17 ：
- やはり木のせいか
- 18 ：
- 木の精じゃしかたない
- 19 ：
- 木の枯れ具合がよくなるんだよ
これは年月が経たないとどうにもならない
- 20 ：
- アコギは本当に顕著
マーチンとかギブじゃなくても
廉価ブランドでもあの年代（もしくは以前）のそこそこの状態の弾いたらビックリする
- 21 ：
- 僕は60年代のギターを弾いたことも音を聴いたこともない
俺は楽器メーカーの陰謀だと思ってる
人間が月にまで行ける技術があるのにいかにアナログな楽器と言えど良い音出せる楽器なんていくらでも作れるんだろ？
わざと粗悪なC級楽器を流通させて相対的に普通の物をあたかも超一流で高価にしようとしているんじゃないか！？
- 22 ：
- 弾いたこともない人間がよくそこまで言えるな
- 23 ：
- いい音がするのだけ残ってそれ以外は古いから捨てられちゃったんだよ
- 24 ：
- 楽器メーカーは年代物売れても儲からないよ
- 25 ：
- .
- 26 ：
- .
- 27 ：
- 人間が月まで行ったのも60年代だけどな
- 28 ：
- 人が月に行かなくなってから40年以上も過ぎたんかぁ
- 29 ：
- 今は火星へ行こうとしとる
やーっとこさの火星やで
- 30 ：
- >>20
これは本当
現行品を何十万も出して買うのバカらしくなる
安物も高級品もまとめてペケってくらい今のは音が安い
- 31 ：
- ギターもそうだがアンプなんて21世紀の今でも真空管が優勢なんだぜ
部屋弾きのちっこいアンプですらチューブの方が良い音するんだから笑ってしまう
プロが使ってるアンプなんてチューブ以外探す方が難しい
もう一度書くけど真空管だよｗ今どき電化製品で真空管なんて見るか？
「まだチューブなんて使ってるのｗ」って会話は何時んなったら出来るんだか
- 32 ：
- 60年代生まれの俺もいい仕事をするって女性どもに人気だけどな。
- 33 ：
- いい音の定義があの時代に決まったからだな。
- 34 ：
- その定義どおりの音
現代ではなに使こてもいともたやすく出まっせ
- 35 ：
- お前らの耳はボロボロ
首つったほうがええで
- 36 ：
- >>34
素人乙
- 37 ：
- 古くて音の悪い物が廃棄されて、良いギターが残ってる確率が高いだけ
- 38 ：
- >>37
一理ある
- 39 ：
- エレキに限っては木の古さは出力にほぼ無関係だが古くなったことで生音や演奏者が感じる演奏感=振動は良くなってるかも
- 40 ：
- 古いエレキはボディが死んで生音が煩くなっているだけで、
アンプに差したときの音は糞です。
ビンテージギターが良いとか言ってるのは
アンプに差して弾かないコレクターだけなんですよ。実際。
- 41 ：
- はっきり言うが新しいギターの方がいい。
- 42 ：
- >>5演奏者がアホメタのヘタクソだらけなんだよ、おまえみたいに
昔のギターは材質がいいのはもちろんだが
弱いPUと歪まないアンプでジャズプレイヤーレベルで＜鳴らせ＞の腕がないとい音が出なかった
今でも同じこと
ハイゲイン+安物ギタ?-のピロピロがギターだと思ってることが大間違いなんだよ
- 43 ：
- 腕がありゃ今だってヴィンテイジスペックさえ踏襲してあればいい音は出るんだ
アホメタの技術じゃいい音が出せないだけ
- 44 ：
- よりアコギに近い表現が必要と考えればアホでもわかりやすいだろ
それがギターだ、エレクトリックであっても
- 45 ：
- 絃をはじく右手の訓練をしてから
楽器うんぬんの話をしろ
- 46 ：
- アホメタのホモみたいな手つきでマトモなギターは鳴らねえんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 47 ：
- ギター界隈のオカルティックな言説の９９．９９％は
９９．９９％が基本から間違ったドヘタクソなアホメタのホモ弾きしてるからだよ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 48 ：
- 人が音を聴く事がアナログだからしょうがない
- 49 ：
- STEINBERGERタイプのギターを最近買ったがまったく鳴らなくてワロタ
- 50 ：
- 寿司を食った後とステーキを食った後では
どちらの方がギターの音が良く聞こえますか？
- 51 ：
- 素人が持っててもどうせロクな音出せんのだから全部プロに寄付すればいい。
- 52 ：
- F1レーサーじゃなくても、ロードスターあたりで峠を走ると楽しいし気持ちいい
それでいいのだ
- 53 ：
- 端的に言ってネックの剛性が違う
当時は３弦が巻き弦なのが当たり前なので
ネックの強度がライトゲージ主流の今とは段違い
その上、当時の購入層は基本的にプロであり
プロのギタリストが気持ちの良いトーンを絞り出すように
丹念に弾き込まれていたのが当時のギター
今でも密度が高く軽量な木材を使い
ぶっとい弦を張り
マスターボリュームやゲインの無いアンプを
オーバードライブさせてロングサスティーンを捻り出し
熱いステージライトを浴びながら熱っぽく弾き倒せば
数年で当時のギター並みの現代のギターが出来上がるよ
- 54 ：
- 密度が高く軽量なものはこの世界にはない
- 55 ：
- 60年代と最新の高級ギターの「生音」を比較してみればいい。
誰もがわかるくらい違うのでは。
- 56 ：
- >>55
エレキなどアンプ通したら古品も新品も同じ。
ヴィンテージに有り難がるなどアホの極み。
- 57 ：
- つまり60年代で完成してしまったからだ
- 58 ：
- 金本知憲辞めろ
- 59 ：
- 量産品のフェンダーの中古が、桁が違うとは言え
ストラディバリウスのオールドに準じた扱いを受けるのは
異常というか流通業界の策略じゃないかな。
異論は認める。
- 60 ：
- 連投スマン。
バイオリンの「オールド名器」と「気鋭作家の新作」だって
ブラインドテストで新作の方が上という結果が出た事例も在る。
- 61 ：
- 楽器の銘器ってのは名演奏家と名演奏曲とともにあるものだ
じゃなければ、どれがいい音かの判断がつかんだろ
それは当然、必ず過去にあるものだ
- 62 ：
- >>61
>どれがいい音かの判断がつかんだろ
つくよ。
それは人間が生まれつき持ってる感性なんだよ。
誰に教わらなくても美人は美人だと認識できるだろ？
- 63 ：
- ところがだ
美人こそ好みの世界なんだなこれが
おれなんかミスナントカとか美人だと思った事ねえからな
- 64 ：
- >>63
>おれなんかミスナントカとか美人だと思った事ねえからな
つまり、
美人の押し売りではなく、
自分が生まれ持った感性の中での
確固とした優劣があるってことだろ？
楽器もそうなんだよ。
- 65 ：
- ほっとけよ。自分が膨大な歴史と文化の蓄積の上にいるとわからない奴なんて
原始時代に生まれてもクラプトンにオーバードライブサウンドを良いと感じられるんだろ
- 66 ：
- ただ世の中には、
ズレた感性の持ち主もいるから、
自分の感性だけで優劣を判断してしまうと
間違いが起きる。
ブス専なんてのはその典型である。
- 67 ：
- 好きなものを手に入れるより、手に入れたものを好きになる方が簡単
- 68 ：
- 音の善し悪しの分からない奴は
アイバニーズのような三流メーカーでも平気だが、
違いが分かる人間になってくると、
やっぱりビンテージにたどり着くんだよな。
- 69 ：
- >>67
ま、身分相応を弁えて
手に入る物で満足しようとする心構えは
幸福に活きる為のコツだよね。
- 70 ：
- ただ、オールドにしろ中古にしろ新作にしろ実物見て買うが吉。
どんなに自分向きのサイズやアイディアいっぱい盛り込んだにしろ
注文した時点で実在していないカスタムオーダーは確率の低い博打。
- 71 ：
- 古い楽器の音が良いと思うのは逆の理由。
音の悪い個体は、既に廃棄されて無くなっている。
古いから良いのではなく、良いものだけが残っている。
今だって良い楽器は作られている。
- 72 ：
- 1線級のプロのどれだけ（割合）がヴィンテージをメインにしているかが
一つの目安になる。
ヴィンテージ派： ジャコ 岡沢章
新作派： キャロル・ケイ アンソニー・ジャクソン アルフォンソ・ジョンソン
ウィル・リー エイブラハム・ラボリエル スタンリー・クラーク
リーランド・スクラー
なんだ、ほとんど新作じゃん！
- 73 ：
- ベースを例に出されてもねぇ 失笑
そもそもベースでヴィンテージ認定されてるのって、フェンダーの60年前後の一部のみ。
ベースはこのスレでの対象にならんだろw
- 74 ：
- ビンテージ好きは60年代で止まってる奴らだけだろ
- 75 ：
- 楽器業界がそのあたりで止まってるような気がするけど…結局良い音の基準とかがあのあたりで決まっちゃったからな
- 76 ：
- ネックの善し悪しってのは同意するなぁ。
60年代ヴィンテージ、現代モノのハイエンドとも、良いネックの個体は弾いたフィールはいいし、サウンドもいい。
コレってスゴい重要なんだよね。ネックのレスポンスがいいギターって、弾き心地がめちゃくちゃイイ。よって気持ちよくプレイできる。よって良い演奏になる。
ある一定レベル以上のプレーヤー、プロがヴィンテージ求めるのって、この理由だと思うぞ。
- 77 ：
- >>76
ネックのレスポンスって何ですか？
ビンビン振動するんですか？
- 78 ：
- 人によって手のサイズも違うし、
指板のRやらフレットの高さやら好みのネック形状も違うから、
ビンテージだから演奏し易いなんてことは無いだろうね。
そもそもプロなら
握りの調節なんてどうにでもなる部分だし。
- 79 ：
- そもそも、ボディーの形状がそうであるように、
ネックの握り具合ってのも簡単に真似の出来る部分だから
そんな部分は何の価値も無いと思う。
しかし木材ってのは個体差があるし、
同じ物を2つと作ることが出来ない。
だからこそ難しくもあり、希少価値があるのだ。
- 80 ：
- よく、ビンテージのネックグリップを手に吸い付くようと形容するけどこれは触ったことないとわからない
決して大量生産で実現できることじゃない。これはヒスコレとかでも無理、ロールドなんたらなんて固有化して区別してる段階で肝心な部分を理解してない
- 81 ：
- トラスロッド締めながらだましだまし使っていずれ廃棄しなきゃならない貧弱なネックの近年ものより何十年も生き残ったものを買うほうが安心できるしくだらない音色の探求からも解放されて合理的に本質的な音楽に打ち込める
- 82 ：
- ネックの強度がしっかりしているから
生き残ってるわけじゃないと思うが？
中には反りやすい個体もあるだろうし、
限界まで調節しまくってる個体もあるだろう。
逆に、現代のギターのネックが
反りやすいなんてことも無い。
ネックの握りは簡単にコピー出来るので
古い方が優れていて、現代が悪いなんてこともない。
- 83 ：
- ネックの握りを再現するのも、
強度を確保するのも、
別に難しいことじゃないんだよね。
どうすれば解決できるのか
論理的に判明していることは再現が簡単。
しかしビンテージサウンドンの音の良さってのは、
何がどう作用しているのか、作り手側も
あまり分かってないんだと思う。
- 84 ：
- だから取り敢えず、PUからワイヤリングまで
似たようなパーツを取り付けて、作ってみるも、
同じような音にはならない。
当時の木材が手に入らないことと、
数十年の歳月から生まれる劣化は
再現が出来ないからだ。
- 85 ：
- ネックネタでこのレス！
それだけ重要でありながら、限られた人間しかSENSE出来ないという現実w
>>77
キミが今まで弾いてきたギターを正直に教えて欲しい。無記名なのだから、虚飾無く正直に。
オレは38年間、TOKAIのストラトに始まり、殆どのヴィンテージからハイエンドギターまで弾いてきたので、ギターが悪いのかキミの手が鈍感(＝ギターに適さない)なのかを客観的に判断出来る。
「ネック」と一言で言っても、材の質からジョイントの強度、指板の材質まで総合的に判断する必要があることを言っておきます。
- 86 ：
- >>85
ｱｲﾊﾞﾆｰｽﾞのRG → ESPのSTタイプ → fender75年ストラト → fender60年代後半のテレネックが付いたストラト
です。所有本数は常に1本。
現在のギターはネックの振動はほどほどで、ボディの角の振動が肋骨に心地よいです。
何本も弾き比べしたことがないので、良いギターなのか、良くないのかわかりませn。
ただナローネックで握りがしっくりくるのを買いました。
良いギターはネックが〜、ネックが〜、言いますが、いまいちわかちません。
よろしくお願いします。
- 87 ：
- >>85
追記
現在のギターはボディが70sなので3点止めに改造してます。
- 88 ：
- >>86
>いまいちわかちません。
そりゃそうでしょ。
だって手の大きさ形が人それぞれなのに、
高い／ビンテージってだけでメーカー問わず
握りがマッチすることなんて無いんだから。
- 89 ：
- >>86
有難う。
全て、ボルトオンのデタッチャブルネックですね。
RGはjカスでは無く、レギュラーのヘッド根元継ぎネックですよね。
現在のテレネックのネックのボルトホール二つはボディのホールと同間隔でその穴を流用出来ていますか？それとも３ホール全て掘り直しましたか？
失礼を承知で敢えて言いますと、正直もう少し値段的に高いギターで無いと、ネックの善し悪しを感じ取れないと思います。
ウチにも76年の３点留めのストラトありますが、あれはチルト機構の丸いプレートが挟み込まれて、初めてネックとボディが接合されます。テレネックストラトはこのプレート入っていますか？
- 90 ：
- ヴィンテイジとは、スペックと、＜鳴らせ＞の、合体です
しっかりした良い木に、弱いPU、感度が低いので腕で＜鳴らせ＞を入れる必要があります
その＜鳴らせ＞がレギュラーなクランチアンプと相まって出るのが＜ビンテージトーン＞であり
何百万のオールドもアホメタがホモのような弾き方で弾いたって＜ビンテージトーン＞は出もしないのです
- 91 ：
- 自分の経験から言うと、
イバニースのネックはとてもイイんです。
あの薄さによって独特の響きとレスポンスがあるのです。但し、セットネックかあるいはそこそこの値段のハイグレードモデルは。
テレキャス系でオッと感じたのは、ヤマハのマイクスターンモデル。ネックのメイプルをよく見ると非常に良質の材を使っている。
- 92 ：
- 逆に、腕さえあれば、新品だって、出るのです
- 93 ：
- 鳴瀬君きたね
- 94 ：
- マイクスターンがつまらん音を出す人なのでどうにも商売にならないｗ
- 95 ：
- >>91
>イバニースのネックはとてもイイんです。
ただ薄いだけです。
薄いということは隙間（柔軟性）が出来るで、
自分流に持ちやすくなるのです。
逆に厚いネックはフォームが決まってしまうので
人間側がネックに合わせなければならず、
好みの差が出やすくなるわけです。
- 96 ：
- >>89
RGはそのとおりです。
テレネックは4ボルトと3ボルトは穴ピッチが違うので、全部埋めて堀りなおしてます。
チルト用の丸プレートは入ってますが、チルトさせずにジョイント面は密着させてます。
30万以上のギターはあまり弾いたことがないのですが、そのネックの良さとはどのように感じとられるのでしょうか？言葉で表現するのは難しいですか？
- 97 ：
- いくら上等な作りであっても、
普段ストラトを弾いている人が
レスポールのネックを握れば弾きづらいし、
逆も然りです。
低いフレットの人が高いフレットを弾けば弾きづらいし、
逆も然りです。
値段の差ではありません。まずは慣れです。
- 98 ：
- 新品は基本原価から大きく外れる事は無い。
中古には原価という概念は無い。
60年代以降はギターも量産化が図られ、良い品も、よく無い品も多数製造された。
よく無い品は淘汰され廃棄処分されている。
この為良い品のみが生き残る訳だが、その良い具合を示す指標は値段しか無いと言う状況が生じている。
逆に言えば、値段を上げれば良い品であると言う状況も生じている。
みんな音の良さをあたかも自分が評価出来ると思っているようだが、であれば新品を弾き比べて良い品を選定すれば良いだけ。明らかに安く入手出来る。
それが出来ないから、ビンテージなどと言う、他者の評価に頼る事になる。
挙句、エイジングが良い音を作るなどというまやかし科学を言うようになる。
いい加減、恥ずかしさに気がついてほしいね。
- 99 ：
- 自分が普段弾いてるギターに近いネックなら、
弾きやすいと感じるだろうし、
違いが大きければ弾きにくいと感じるものです。
ネック関係は慣れが一番大きいです。
値段の優劣ではありません。
- 100 ：
- (1)オールドの材質の良さを理解出来た、あるいは弾き込まれたオールドの良さを実感し、そこに行き着いた者
(2)オールドの材質の良さを理解出来た、あるいは弾き込まれたオールドの良さを実感したが、経済的に入手出来ない者
(3)オールドの材質の良さを理解出来た、あるいは弾き込まれたオールドの良さを実感したが、経済的に入手出来ず、妬む者
(4)オールドの材質の良さ、あるいは弾き込まれたオールドの良さを純粋に理解したいと思う者
溝は埋まらないよなぁ〜
ただ、世の中の道理で無価値のモノに何百万、何千万の値は付かないからなぁ〜。残酷だが。
- 101 ：
- 俺随分前に60年のフェンダー買ったけど、弦外してロッドナットをフリーにするとネックがまっすぐに戻る。
この安心の為に120万出したんだなっておもう
- 102 ：
- 私のギターのネックもロッドゆるゆるフリーの状態で、弦張ってやや順反りベストな状態保ててます。
追い柾目でぎっしり木目が詰まってて、昔はこんな良質な材が豊富にあったんだろうなって思います。
現代の新品ギターでわざとトラスロッド締めこんでヴィンテージの音再現してますみたいなのあったけど、あれはなんか違うと思う。
- 103 ：
- >>100
◯◯が理解できた。。。。。。。難しいねぇ。誰でも理解できる様になってないのか。
壺や石などに莫大な金を払う奴が絶えないのが世の常で、そう言う意味で無価値では無いと思うが、万人に説明可能な価値では無い。
とこで、オールドを、どんな言葉(たとえば、明太子)に変えても話が成立するのだが。。。
釣られてる？
- 104 ：
- ビンテージギターの良さはレコーディングはできないのかもしれない
実際に聴けばプレイヤーならばアホでもわかるはず
先ず生音で、おおお〜 となり
アンプで鳴らして、おおおおおおおおおおおおおお となる
間違いなく木の違いだね
だから、もしかしたら厳選された材ならビンテージギターと同レベルのギターが現行品でもあるのかもしれない
というのは、おれはヒスコレもフェンダーCSも弾いた事がないからだが
もしかしたら、ライン物にも紛れ込んでいる かも しれない
一番の狙い目はフェンダーCS設立前のビンテージシリーズを物色する事だね
見た目のコピー度は低いけどね
今のライン物も弾いた事ないからアレやけどね
ただね、塗装もポリなのよね
- 105 ：
- 最初にビンテージ物でお高いんですよって言わないとわかんないけどね
- 106 ：
- うん、置き換えも可能だし、その方が分かりやすいかもしれない。
例えば、慎ましく軽自動車に乗っている人を、
新車ピカピカのクラウンとかレクサスに乗せてあげたら「いい〜クルマ」ってなるけど、
Rーリとかランボに乗せても、その魅力を理解してもらうのは難しい。
そんなんかな〜
- 107 ：
- 何かの音がほしいと思うとき、必ず元になるミュージシャンの音や演奏があって、ああいう音が欲しいな、となるわけだ
新しく音を作っていく過程でもそうだ
それがいい音の正体だ
- 108 ：
- ヴァイオリンの世界では木のセルロース化の程度などを理由におよそ
コンテンポラリー 50年以内
モダン 50-150年程度
オールド 150年以上
という分類がある。
エレキも初期はモダンに入るので木の変化の影響は否定できない。
早く150年以上のを聞きたいものだ。
- 109 ：
- >>108
ふーん、ギターの材質のセルロース化なんて聞いた事無いが、無知なだけかな？
150年で、オールド？ ギターであれば、絶対聞けない自信あり！1960＋150=2110
裸の王様は辛いねぇ。。。服が見えるといい続けるしかない。
- 110 ：
- 人間の骨だって
Rば次第に劣化してスカスカになって行くわけだが、
木材の場合はその方がいい音が出るんだよな。
内部に程よい空洞が出来た方が響きやすくなる。
ある程度の原理は見えているだから、
その空洞を意図的に作ってやればいいと思う。
ま、その1つの方法がチェンバード構造なのだが、
あれはちょと違う気がする。
- 111 ：
- 俺が考えてる方法は、
木材に細いドリルで無数の穴を開ける方法。
2ピースとか3ピースで作るわけだから、
貼り合わせる前に細かい穴を無数に開けておけば
外からは見えない。
この天才的な発想は
いつか絶対メーカーがパクるだろうな。
- 112 ：
- チェンバーどの場合は、
弁当箱のようにごっそり木部を繰り抜いて
上から蓋をしてしまうわけだけど、
これだと、ひと塊で大きな空洞部分が出来てしまうが、
もっと細かな空洞を無数に作る方がいいと思う。
このアイデアは絶対いいよ！
- 113 ：
- >>109
そりゃ無知だな
ヤマハはアコギでは低価格モデルでもやってる
http://www.kanto.meti.go.jp/seisaku/seizousangyou/monodukuri/data/monotai3_yamaha.pdf
- 114 ：
- セイモアダンカンが昔は一本のギター作るのに今より時間かけてたって言ってたよ
作る数増えるにしたがってどんどん早く雑になって質落ちていったって
- 115 ：
- そりゃNCルータのない時代には時間かかるよ
それを人力で量産しようとすれば質が落ちる
- 116 ：
- 150年前に造られたギターは難しいけど
150年前に製材された木材で造ったギターじゃだめなの？
- 117 ：
- >>116
保存状態が徹底的に管理されてた木材ならな。
カビや虫食いのあるような木材は使えん。
- 118 ：
- 湖に沈んでたやつなら300年前とかあるよ
- 119 ：
- 千年杉だっけ？あれで作れば良いじゃん
- 120 ：
- 音がいいんじゃなくていい音の基準が６０年代の音なだけだよ
- 121 ：
- なら要するにその年代のギターは音がいいんだろ
言ってることは同じだ
いい音の基準、美人の基準、美味の基準なんかがあるとするなら、
それに合致したり類似するものが多数派に支持されるのは必然
- 122 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=t40INnb6DnY
P90といったらこの音が基本になるのだ
- 123 ：
- マンウィズの人が100万くらいのおそらく60年代ストラトを試奏する動画があるがどう聴いても良い音なんだよなあ
- 124 ：
- 俺もあれ聞いたけど、
めちゃいい音してたよね。
現行のFenderとは天地の差なんだよな〜。
- 125 ：
- その他の要因
アンプ、弾き手、録音…
どれなんだろうねｗ
- 126 ：
- いい音がする楽器は廃棄されることがない
そうでなかったものは廃棄された
その結果、古い楽器はいい音がするとなる
- 127 ：
- ギブソンは６３〜４年まで
フェンダーもそう、ギターは６３年くらいまでかな。アンプは６５年位まで。
この時代までのギターは現代とは違う常識で作られてた。
一つはネックに求められる強度。
それとネックの反りに対する考え方
- 128 ：
- >>123
アンプに直ですか?
- 129 ：
- マンウィズの人はそもそも上手いから
現行のやつとの比較動画なら分かりやすいんだけどな
- 130 ：
- へーあれが上手いんだ
- 131 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=iy_kgWvf0CA
- 132 ：
- 音がいいんじゃなくて、それを「いい音」と思い込んでるだけ。
- 133 ：
- エレキギターにおけるいい音のイメージが
60年代当時の楽器を使っているアーティストによって
出来上がったからでないの？
- 134 ：
- 新しいギターが良いなんて言ってるやつ。貧乏人の歯ぎしりだな。
- 135 ：
- 60年代の音を良い音って決めたからだろ
- 136 ：
- >>132-133
これ
- 137 ：
- 昔と同じ伝統的な手法と素材で作れよ
- 138 ：
- >>133
まさにこれ
つまりビンテージ信仰は見方を変えると
音楽文化そのものの停滞なんだよ
今の楽器を使ってクラプトンやジミヘン級の
インパクトを与える人が出てこない
- 139 ：
- >>134
ただの綺麗好きです
ビンテージと称するボロ中古は
同じ値段でも欲しくない
- 140 ：
- アンプのヒエラルキーが当時から変わってない以上はほぼ木材に尽きる
このクオリティの木材ならこのサウンドという基準が今より高かった
で、ワシントン条約
逆に言えばアンプや再生装置の革命が起きれば60sヴィンテージの価値も
使用用途市場は衰退するだろう
- 141 ：
- 好みもあるけど、実機をあれこれ弾いた経験からすると
本当に良い音のする物は50年代の物が多いよ。
- 142 ：
- 音は演奏する人による
名演奏を残したミュージシャンは、当時手に入る普通のギターを使っていただけだ
- 143 ：
- それをいっちゃおしめぇよ
- 144 ：
- あの当時は良くも悪くも今ほど物が選べない時代だったんだよ
配線や金属は現代ほど材質が研究されてないし、木材だって流通が今より不便だから手に入るものを使うしかない。
50〜60年代はちょうど良かったんだろうな。ギターにとってバランスが。
- 145 ：
- 大量生産が音を悪くした？
- 146 ：
- 希少性による価格高騰がそれが良い音だという概念を産んだ
- 147 ：
- >>127>>133>>142>>144>>145
みんな同意できちゃうｗ
私的な意見だけど7,80年代のフェンダーギブソンの出来の悪さもそういったイメージの原因の一つだと思う
当時のギタリストがツアーで回ってる先で楽器屋覗いちゃ中古買ってたなんて普通の話だったし
オールドヴィンテージとかで高騰する前の話ね
70年代後半のフェンダーなんて弾いてみれば分かるけどそりゃ当時のギタリストなら60年前後の中古探すわなって感じだもん
現行のギターはそこまで悪くないと思う
物にもよるんだろうけどね
- 148 ：
- >>146みたいに物事の前後も整理できないおバカさんは一生食わず嫌いしてくんだろうな触れる事がなければそれはそれで幸せだけどな
- 149 ：
- ６０年代当時庶民がフェンダー、ギブソンなんか高級舶来品買えたの？
１ドル３６０円でしょ
- 150 ：
- >>149
本気で欲しい奴は金貯めて買ってる。時代は関係ないよ今だって買う奴は高級ギターでも買ってる買わない奴は買わない。
他のジャンルも全部そう、庶民なのに車に1400万円かけてるやつもいる。
- 151 ：
- >>148
幸福の壺を薦める新興宗教信者と同じにしか聞こえん
- 152 ：
- >>13
フェンダーが以前、クラプトンのために作ったアンプは、協会か何か古い木造建物のパイン材を使った。
- 153 ：
- >>149
日本で60年代のエレキブームの頃にアメリカ製のフェンダー、ギブソン、モズライトを買えたのは、成毛滋や大村憲司のような金持ちのボンボンか、一部のトッププロだけ。
日本人でフェンダーのベースを始めて買ったのはいかりや長介という説もあるが、いかりやは米軍キャンプ周りのバンドマンで、懇意の米軍関係者から特別に入手。
同じく米軍キャンプ周りのジャズギタリストの植木等は貧乏な頃も無理してギブソンを使っていたが、これはギブソンなら金欠の時に高く売れるからだそうだ。
- 154 ：
- >>144
昔のフェンダーの使用木材は、アルダー、パイン、ポプラとかアメリカの家具とかによく使われる普通の木材だね。
安価で大量に安定調達できるのを優先。
パインは松ヤニが浮くのですぐにやめたそうだが。
- 155 ：
- http://i.imgur.com/S8M0zMr.jpg
http://i.imgur.com/ErEk1MN.jpg
http://i.imgur.com/2NP06J2.jpg
http://i.imgur.com/hg9f11R.jpg
http://i.imgur.com/fUMJXfz.jpg
http://i.imgur.com/YRHI3n4.jpg
- 156 ：
- >>153
高木ブーはレイクプラシッドブルーのマッチングヘッドのジャガー持ってるな。
- 157 ：
- 最初期のフェンダーのアッシュボディは、廃校になった学校の机の木という話を聞いたことがある。
- 158 ：
- エコかな？
しかしフットワーク軽いな
- 159 ：
- クラプトンはギターなんか何でも良いんだろう
- 160 ：
- ジャガーか。6弦の音がブニャブニャだったな
- 161 ：
- ここには60年代のギター持ってるひとどのくらいいるの?
できたらギターの音UPしてほしい 60年代の音聴きたいよ
Tubeとかのはそのまんま感がないんだよね
- 162 ：
- 60年代とはいっても良いのはギブソンは63〜64年、フェンダーも63年までだよ
グレッチも65年位まで
- 163 ：
- ユーチューブで検索すればいくらでも出てきますがな
- 164 ：
- >>161
持ってるよ。
65年のSG Jr.だけど。
んー…現行の同じモデル触った事ないからわかんね。
- 165 ：
- >>163
ユーチューブのはみんなおしゃれアンプや渋いアンプ使ってて普通にジャズコチョッケルとか見たこと無いよ
- 166 ：
- あージャズコとか使わない。
自分のアンプAC30持ってるし、リハん時もスタジオのマーシャルだし。
- 167 ：
- いい音は名演とともにあるんじゃないよ。
じゃなきゃスーパーソーやM1ピアノ、ファンタジアなんかありえない。
いい音だからみんなに使ってもらえたんだよ。
- 168 ：
- 国産楽器なんてモチーフありきでオリジナルよりお値段据え置きですって事で売れてるんだよ馬鹿
- 169 ：
- https://goo.gl/lnuJ9f
これ普通にショックだよね。。
本当じゃないよね？
- 170 ：
- 60年代のギタリストがギターが現代のギターを見たら「何、これ良い！俺のギターなんて糞だ！」と言うと思うな。
そういうこと。
- 171 ：
- 133の人が言ってるようにエレキギターのいい音のイメージが60年代に出来てその頃の楽器だからって事じゃないかな。
輪をかけて70年代から80年代にかけて質が落ちたから。
その頃のアメリカって不景気で楽器も車もバイクも全部ダメになってるよね。
CBSに買収されたフェンダー、AMFに買収されたハーレー。同じように衰退してる。
フェンダーはCBSが楽器部門から撤退して再建に向かったのが85年。
ハーレーはAMFから会社買い戻しショベルより信頼性の上がった新エンジン、エボを出したのが85年。
- 172 ：
- これだからバカどもは・・・・・
なぜ60年代は音がいいか? 答え=60年代だからだよっ!!!!!!!
- 173 ：
- 答えになってねぇしw
- 174 ：
- >>173
いや、答えだよw
- 175 ：
- >>174
どういう理屈だよw
- 176 ：
- >>175
理屈じゃないw 木材がとか、職人がとか、プロが使ってるからとか、聞き慣れた音とか、あらゆる必然も偶然もひっくるめたりひっくるめなかったりで
「60年代だから」音がいい。
考えるな、感じるな、大きな流れに身を任せて無駄な力を受け流すように自然に口からこの言葉を出せばわかる。
リッスンツーミー「60年代だから」
オーケー(^^)d
- 177 ：
- なんだそれw
- 178 ：
- 単なる思い込みだろ。 俺は今のギターの方が遙かに音はいいと思うね。 ま、人それぞれだけど。
小汚ねえビンテージギターとやらを有り難がるのも有りだよ。
- 179 ：
- 専門家だか評論家だかにストラディヴァリウスのブラインドテストやらせたら大半が
現行＞何百年もの
って答えたというニュースがあったな
- 180 ：
- 昔はアメリカ国内にも、伐採制限の無い原生林がたくさんあって、樹齢の高い良質な木が取り放題とか
世界的にもワシントン条約もなくらブラジルあたりから木材を自由に輸入できたとか
その辺の理由か
今は昔なら使わないような木や部位も使っているだろうね
- 181 ：
- なぜ50年代のギターは差をつけられたのか
- 182 ：
- 50年代だから だろ?
- 183 ：
- >>170
>60年代のギタリストがギターが現代のギターを見たら
>「何、これ良い！俺のギターなんて糞だ！」と言うと思うな。
ないない。
時代が進化しているのに
なぜこれほど楽器は退化してしまったのか
不思議に思うだろうね。
- 184 ：
- なぜ60年代のギターは質が良かったのか？
それはエレキを弾くギタリストが少なかったからだ。
つまりエレキ向けの良質な木材が豊富にあったと言うことだ。
その後、エレキブームが到来し、製造されるエレキの数が激増。
エレキメーカーも増え、大量生産される楽器となり、
それと共に良質な木材が入手困難になり、
品質が落ちて今に至る。
- 185 ：
- ギター人口が増えるということは、
音の良し悪しのわからない凡人ギタリストが
増えるということだ。
つまり、ギターの良し悪しを見極められない人が増えたことで
作り手の意識も低くなっていくという相互作用で、
どんどん楽器の質が落ちて行ったわけだ。
- 186 ：
- 60年代ギターで今のシンセいっぱいはいったPOPにはいるのは大変だろうな
- 187 ：
- 奥田民生みたいのだったらいいよ
ただ、流行らないけどｗ
- 188 ：
- 動画で見る限りビンテージはメロディーがハッキリ出るよね
現行はパワーはあるがこもってる
歌詞が聞き取れない歌みたいな
- 189 ：
- 1000万の値札つけて弾いたらどんなギターでもクソミソに言われそうだな
- 190 ：
- 適当に大量生産した1万円ギターとか
なかったからじゃない
- 191 ：
- >>190
それが真実なんじゃないか
家具でも昔の家具はすげー丈夫で長持ちするが、嫁入り道具なりにそれなりの値段はしただろう
今のイケア、ニトリなどは格好は良いけど、高いやつほどボッタクリ感が
- 192 ：
- 60年代ギターの音は本当にいいのか？
- 193 ：
- >>188
なんとか保存の法則で聴こえ易い部分の音は残り、
そうでない部分の音は淘汰されていったんじゃなかろうか。
木か電気部分かは知らないけど。なんちって
- 194 ：
- 単にレコーディング技術や手法の違いじゃないかいな
- 195 ：
- >>179
https://ja.wikipedia.org/wiki/ストラディバリウス
バイオリンの話ではあるが非常に興味深い
特に「経年変化によって音が良くなった」という説を否定してる部分
要は特別な秘密などは何も無く単純に製品としての質が高かったということ
またブラインドテストから「良い音のする楽器」が新作であるのはもはや真理であるとすれば
当時は評価の高かったストラドは音色においては経年劣化（もしくは現代が進歩）したとさえ言える
（当時との嗜好の変化はあるにせよ少なくとも現在の評価においては）
この論理をギターにも当てはめようとするのは暴論なのだろうか？
私の4０年における経験においては60年代のモノでも昨日出来たてのギターでも
良い音と思える個体は等しく存在した
- 196 ：
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検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
PZD
- 197 ：
- フルアップ＋トレブルブースター
- 198 ：
- プレイヤーだって当時はほぼ新品で使ってるしな
簡単な例
・クラプトン 60年代初期のギブソン新品でも中古でも数年しか経っていない
・ペイジ 60年代初期のテレと10年位経ったレスポール
・ビートルズ 10年経っていない60年代モデル多数
今は良い材は採りつくしたというが振動工学が発達してるし
シーズニングも塗装もパーツもよい
ヴィンフリが何を云おうと今の方が良いものを安価で買えるようになっている
要はそれを使った良い音楽が生まれてこないだけだろう
- 199 ：
- マイクだって当時のu47をなんとか再現しようとして躍起になってるしな
現代科学が大昔のナチスに勝てないとは
- 200 ：
- u47は真空管とか当時にしかなかったパーツを使ってるからだろ
いずれ技術が解決するさ、でもu47以外に使えるマイクは山ほどある
今の技術だとフェンダーツインの一号機と同じ音は作れないみたいな話だ
単に材料調達の問題じゃん
- 201 ：
- なんか作りの良かった楽器だけが
生き残ったというわけか
- 202 ：
- 正常な淘汰
- 203 ：
- 気のせい・・・だね
- 204 ：
- オーディオと違って楽器単体で音の良し悪しなんか誰も決められないな
自分の好きな音が良い音だと刷り込まれてるだけだな
- 205 ：
- マスコミに煽られでるだけだろうな
- 206 ：
- ビザール感というかチープな音が欲しいときもあるもんねぇ
- 207 ：
- べつにピロピロ時代になって鳴らすのがヘタクソなやつがほとんどなだけ
- 208 ：
- バンヘーレンまではピロピロが無い
レコードを出してるプロはみんな鳴らすことができる連中だったしその中でもちろん優劣があり
昔の音で速いのまで鳴らせる猛者はそうそういるもんじゃない
ジャズサイドにも通じるレベルのギタリストがハードロック大御所だった
バンッヘーレンからがヘタクソのオモチャ音時代
- 209 ：
- 逆に言えば
そもそも鳴らすことすら難度の高いローゲインギターで上手くならせる奴だけがプロだった
とうぜん鳴りのいい音だけが録音として残ってる
ピロピロのヘタクソが鳴りがどうとかいうのがちゃんチャラおかしい
- 210 ：
- アンプのほうも昔は本物しかない
- 211 ：
- むしろアンプがポイントだと思います
- 212 ：
- 音響的には良くなってるんだよね
でもさ耳がね
理想がその時代の音だから
そこが永遠に変わらない
- 213 ：
- 今はめちゃくちゃハードルが高くなっただろ。
ラワンやセンじゃ騙されない
ちゃんとフレット打たないと許してもらえない。
- 214 ：
- センってイメージ良くないけど音は悪くないけどね
- 215 ：
- そうか？もやもやの国産の廉価版イメージあるけど
- 216 ：
- 地球温暖化でろくな木しか育たない
- 217 ：
- >>198
それはまったく間違い
- 218 ：
- 1エレキに使われている技術はそもそもシンプルな装置だから時代が進歩してもあまり変わらない。2変わるのは自然の木材だけ。3自然のものだから有限かつ時間的な制約がある。ゆえにビンテージに価値がある。そういう解釈はまぁ理解してるけど
- 219 ：
- ロックが生まれたのが60年代でその時に使われたギターにみんな憧れがある。または同じ音を出すために同じものが欲しい。数が限られているからみんなが欲しがると高騰する。これが真相？
- 220 ：
- ピックアップ、アンプの多大な影響はもちろん、フライングvとかスタインバーガーとか変な形でも響くとなると形がなんでもいいって変じゃない？木材関係ないの？って気にもなる。
- 221 ：
- ビンテージはともかく、新品より中古やオールドが高いって変な業界だよね。プロも新品使わないしメーカーはマーケティング的にやってけるの？
- 222 ：
- ヴィンテージギターなる概念を確立させた有名なギター屋のオッサンの著書が出てるから読めばいい
- 223 ：
- ヴィンテージデニムなるものを確立させた日本人の話みたいだよな
- 224 ：
- ストラドヴァリウス、の様な感じですか？
アマティーに弟子入りし、その後、1000本ほど、ヴァイオリンを制作しました。
パガニーニがギャンブルで負けて、アマティーを取られ、見かねた、ファンが
「このキャノンを弾いて下さい」とグアルネリを渡し、・・・
年月が音を良くするのでしょうか？
- 225 ：
- ビンテージは一部の良い個体意外は糞だから金持ち向けのコレクターズアイテムでしかないってのが欧米人の認識
その残りカスを「ビンテージこそが本物の音だ」と刷り込まれたアホな日本人に売りつけている構図
- 226 ：
- 食生活が変わって職人さんの手汗成分が変わったから
- 227 ：
- 中国四千年的なこれ
そろそろ変われよ
- 228 ：
- ホンジュラスナンチャラだか知らんが、
同じマホでもめっぽう硬いんだよな
うちの家屋は昭和中期に爺さんが建てたんだが
マホガニーが多く使われてる
ドライバーや硬いもので叩くと木琴みたいな明るい音がする
建て直す時は工房に来て買取見積もってもらおうかなと考えてる
レスポール換算で複数ピース換算で数十本は作れると思う
- 229 ：
- 軽めの柔らかい音が好まれたのかな 知らんけど
- 230 ：
- >>228
それラワンじゃね？
- 231 ：
- 木造家屋から出た廃材の買い取りは戦前の屋久杉レベルじゃないと無理だろうね
昭和中期頃に建造された住宅からの廃材はホンジュラスだろうが無理
それより解体材を工房に持ち込んで楽器を作りそれを販売した方がいいだろう
- 232 ：
- シリーズ『俺の家』
- 233 ：
- 決定的なのはアンプだろうか。
真空管使ってて「飽和状態がどうしたこうした」で、結局、ダイナミクス（音量）に応じて、音質が変わってゆく。
これが、一音ごとにエフェクトとして働いていて、表情のあるプレイを可能にしてた。
あと、ダイナミクスと音質の関係で言うと、録音で使われる機器先般に同じ関係が認められる（コンプレッション）。
もちろん、当時のエフェクターも同じような性質で、時系列に応じて、音質が変わり、表情のあるサウンドを作った。
ギターが電化されて、ただ、音がでかくなっただけでなく、いろんな要素が音楽的に効果のある方向に進んだ。
（もちろん「音がでかくなった」ってのも、ロックでは重要な要素。）
アクティブPUとか、極端に精度の高いブリッジ、ナット、ペグとか使うと、明らかに現代の音になるけど……
ほんとは、ギターあんまり関係ない気もする。
- 234 ：
- 一番違うのは木です
次に鉄です
- 235 ：
- 果たして現在、60年代の楽器や機材は当時の音が出ているのか？
- 236 ：
- >>234
鉄…と笑い飛ばしたいとだが、皆一様にパーツ交換しないんだよな…
ガリノイズいくらひどくてもね
パーツは消耗品なんだからオリジナル保管しといて
３年毎ぐらいに新品に変えたら？と思うがしない
やはり鉄も音に関係あるとしか思えない
- 237 ：
- 音の悪いのは淘汰されて
音の良いのが現存してるからだろ
- 238 ：
- そうすると６０年代当時既に名だたるギタリストが好んで５０年代物使い出した事に整合性つかない
- 239 ：
- 録音の環境も大きいんじゃね？50~60年代なんてＭＴＲ使った
ダビングなんて出来ないし、生演奏を数本のマイクで録音してたから
楽器の自然な空気感が録音できた。現代と比べたら音質が良いとは言えないけど
それでも、人が良いと思える何かがあったんだろうな。
現代の楽器でも録音環境を昔と同じにしたら、近い音が録音できるんじゃないか？
- 240 ：
- 全ては真空管の恩恵
デジタルが音楽を破壊した
- 241 ：
- >>238
名だたるギタリストはいい音するのを選べる立場だから
いまも同じ、名だたるギタリストは同じのを何本も作らせてそこから選んでる
- 242 ：
- アンプが70年代以降どんどんハイゲイン化したのに合わせて
ギターも進化？退化？したからね
- 243 ：
- >>238
当時の新品より安かったからだ
- 244 ：
- >>243
だな
特にクラプトン、ベックなんかは
ギターを当時から単なる道具として見てたきらいがある
- 245 ：
- 中古のストラトが安く買えたから普及した
- 246 ：
- アメリカで新品が100ドルちょっとで叩き売りされてたからっしょ
クラプトンがそういうの買って好き勝手にネックとボディを組み替え、
そのｵｺﾎﾞﾚをリッチーが貰ったという。
- 247 ：
- 当時１００ドル 現在で６００ドル相当くらい？
でも日本円なら当時のレートで３６０００円 現在で２０万相当かよ
- 248 ：
- その当時のそれを日本に入れようとしたら為替通りの値段でなく、
輸入業者の好き勝手な上乗せが乗るだろうから、もっともっと高かった可能性が高いね。
- 249 ：
- >>241
今もそうかも知れんが60年代当時より取り見取りで良質のを選べた時代
ってのもあったと思う
- 250 ：
- あと単に「セコハンで安く入手し易かったから」ってのもなにか整合性感じないなぁ
特定の機種・スペックに集中してるし
音が良かったのかって事が「単に道具として」とか「安いから」
って事がこのスレタイに則した答えになって無い
- 251 ：
- >>250
>音が良かったのかって事が「単に道具として」とか「安いから」
>って事がこのスレタイに則した答えになって無い
だからそもそも音の良し悪しは関係ないって言ってるんだよ
分盲か？
- 252 ：
- 当時のアーティストが音関係無く選んでたのか？ｗ
当時クラプトンだって「ドイツ製コピーまがいの安物は買わない」っつてるぞ？
「ビンテージなんて下らん！」有りきでの主観バリバリだな
- 253 ：
- https://youtu.be/_2QwsuMPLP0
- 254 ：
- >>37
実際これはあるよな
良い楽器はメンテも管理も付属品も含めしっかりやるけど
残念な楽器は部品取りにされたり、カスタムされたり
カスタムも程度が過ぎるとジャンク品となり...
- 255 ：
- 楽器どころではなく地球全体がイースター島のような状態になりつつあるのかも
- 256 ：
- まさに昔の話。70年代。キャバレーなんかで演奏する人たちが、舞台を踏むにあたって、
誰が採用されるかってところで「フェンダー」とか「ギブソン」持ってるかどうか、ってのが影響したって話がある。
雇う側は、音楽がろくにわかってないわけで「ちゃんとした楽器持ってるかどうか」みたいなことも重要だったんだと思う。
60年代のイギリス、アメリカでも仕事が欲しいヤツはやっぱりフェンダー、ギブソンなわけで、
そんな中でも金が厳しいミュージシャンは中古を安く買ったり、
友人、先輩から楽器を譲ってもらってたんだと思う。
そういう楽器が「いい音」なのは否定しない。
- 257 ：2020/02/25
- 60年代だと
ヘフナー
バーンズ
ダンエレ
あたりがＢ級ってことかな…
実際に弄ったことあるのはダンエレくらいだけど、ペグとかブリッジの精度に疑問があったんじゃない？
「音がどうこう」って言うより、機能的に劣っている、ってこと。
（ヘフナーだけは、某ベーシストのおかげで知名度高いけど。）
リッケンバッカーって、カリフォルニアに本社があったが、イギリスの代理店の販促が優れてたらしい。
ヘフナー、バーンズ、ダンエレがＢ級で、フェンダー、ギブソンがＡ級ってことかな。
リッケンはその中間、実際リードは弾きにくいし。
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