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ハイドン総合スレッド15
- 1 ：2019/11/02 ～ 最終レス ：2020/06/07
- Franz Joseph Haydn（1732.3.31～1809.5.31）
われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！
過去スレ
ハイドン総合スレッド
http://music4.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1051959029/
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ハイドン総合スレッド14
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- 2 ：
- 1乙だが
いつも気になってたコピペェ文
複雑な技術よりか ”高度な技術” だろう
管弦に対する、鍵盤は知らんけど。
- 3 ：
- いくら探しても、ハイドン以上の弦楽四重奏曲が見つからない。
創始と同時に最高峰になってしまったハイドン。
すさまじい才能の持ち主だったことがわかるよな。
- 4 ：
- シンホニーも弦四も創始者というわけではないんだが
とことん追求して結果もはや元祖みたいな存在だよな
- 5 ：
- マッケイブの全集は奏者がほとんどハイドンのピアノ・ソナタを練習してないな
他のピアニストのCD聴くとそれがよくわかる
マッケイブのディスクは全集のためのやっつけ仕事だったんだろう
- 6 ：
- ハイドンはブレンデルみたいな模範的な
ドヤ顔演奏されても魅力に欠ける。
鍵盤ソナタはバドゥラスコダのシャンツピアノ盤とかクラビコードでやってるCD2～3枚あればそれで充分やないかい？
- 7 ：
- ハイドンのピアノソナタは、リズム感がないと面白くない。
- 8 ：
- シンホニーや弦四もだろう。
２０世紀まではメロディをいかに歌わせてなんぼのクラ界隈やった。
- 9 ：
- しかもピアノにしてもオケにしても
当時の楽器は現在より音量は小さく、
きゃしゃで繊細だったという知識はあったもんだから
全部が全部そうだったとは言わないが
モダン楽器で古典派音楽をやる際は
ソフトに穏やか～に演奏されるもの
またそういう音楽だと意識されてきた。
そこにアーノンクールやファイが
メスを入れたというね。
- 10 ：
- ハイドンファンの皆さんに質問です。
ハイドンの次に好きな作曲家は誰ですか？
私は、モーツァルト→コレッリの順です。
教えてください。よろしくお願いします。
- 11 ：
- なんかくれるアンケートでないと❤
好きな音楽なんてほとんどの人は
時とともに、あるいは体調でも変わるから
何の参考にもならんだろ？
ナンセンスマドリガル。
- 12 ：
- 音楽もクラシックは
単純に好きで聴いてる人の他に
教養のうちで、接待・義理で仕方なく、オーディオチェック的に、BGMで
など色々あるからな
- 13 ：
- 弦楽四重奏で神のレベルに到達したのは、ハイドンだけ。
- 14 ：
- ハイドンの音楽で必ず聴かなければならないものは、
弦楽四重奏曲・交響曲・ミサ曲・オラトリオの4つだな。
・・・と、ハイドンの曲を一通り聴いて思った。
- 15 ：
- ピアノトリオも面白いよ。
- 16 ：
- >>14
一通りやっつけ仕事で完聴だなんて、そういう気持ちが籠ってない聴き方をするからピアノトリオの良さすらにも気が付かないんだよ。あんたは。
- 17 ：
- んー、ハイドンは凡人だからこその良さがあるよね
キレっキレの天才の曲のような緊張感が無いので気楽に聴ける
交響曲も数はやたらと多いが大した曲は無いのでBGM代わりには最適
良い意味で
- 18 ：
- >>11
俺は今30代で、ハイドンを1位に奉戴してから10数年だが、
この考え方は変わることがないと思うよ。
もう十分大量のクラシック音楽を知ったし、
人間性が一番大事という考えも変わらないだろうしね。
- 19 ：
- 人生100年時代に30代でそんなこと言われても
- 20 ：
- ハイドンの交響曲って、モーツァルトの交響曲より明らかに上だよな。
でもなぜか音楽界では、モーツァルトの交響曲の方が上の扱い。
早熟だから面白がられてるってことなんだろうか？
ハイドンの扱いが不当に低いことは、もっと問題にされるべきだよな。
- 21 ：
- 上下で捉えることではないわな
- 22 ：
- そうですね。
ハイドンにもモーツァルトにもそれぞれ作風や世界があり、どちらが上下という見方をしている人は可哀想にさえ思う。
- 23 ：
- ハイドンはモーツァルトに優先する。これは大事なこと。
ただ消費してるだけの、そこから先を考えないやつにはわからない。
かわいそうなやつらだよ。
- 24 ：
- >>17
それ演奏に緊張感なくダレてるだけと違うの？
ファイとか聴いていてゾクゾクするほどの展開と
切れ切れなリズミカルな演奏だが
むろん変拍子やポリリズムがあるという事ではないが
少なくともBGM使用にはありえない
凡人にハイドン演奏は無理ということですな。
いわゆる流麗きわまるといった音楽とは方向性が違う。
- 25 ：
- >>20
ヴィヴァルディ（には有名曲「四季」があるが）、テレマン、
もちろんハイドンも含めて
多作作曲家を取り上げる場合、とかく演奏側もだが
聴く側もルーティンになって１曲１曲しっかり聴いてなかったりする
モツは交響曲にしても後期の３曲多くて６曲くらい（つまりベト以降の作曲家の９曲より少）、
コンチェルト、オペラにしても
要所要所にビシっと決定打的な曲があるから
演奏者、業界ふくめて「とりあえずビール」的にやるものではなかろーか？
- 26 ：
- 交響曲なら最後の方の「驚愕」「時計」「軍隊」「ロンドン」
拡大してザロモンセット１２曲ですべてを推し量れないのが
ハイドンなわけで、それだけで好き！に行きつかどうか
無きにしも非ずだろう？
主に室内楽を聴く人って、>>18さんじゃないけど自分なりに
音楽の定規や秤みたいなものを持ってる人だったりするので…。
- 27 ：
- >>25
ハイドンは交響曲、室内楽、宗教曲などそれぞれのジャンルで大衆受けする「この1曲」というのが無いんだよな。
- 28 ：
- クラシックは俄然一発屋といわれるような作曲家が有利だろな。
その曲を気にいれば
そこまで有名でない他の曲にもどんどん興味がわくわけで。
パッヘルベル(のカノン)みたいに他の曲はぜんぜんキャッチーでない場合も
たまにはあるけどな
- 29 ：
- かといってボックスを買ったら
曲数が多いだけに聴き流して終了がオチ
の人も少なくないだろうし。
文面で伝えるのは一番ムズいタイプの
作曲家であるよな。
いろいろ聴いてみるよりないべ
- 30 ：
- >>23
上下を言うのはまずかったと感じたのか、今度は「優先」か
「優劣」に言い換えただけ
- 31 ：
- まずかったと思うわけねえだろうが。
マーラーは、ブラームスとブルックナーのどちらが優れているかを聞かれて、
「ブラームスの方が優れている」と、正しく答えた。
もしマーラーがおまえらと同じような答えしか持っていなかったら、
永久に誰にも聞いてもらえない曲を書き続けただけの作曲家で終わっただろう。
時間も予算も有限なんだよ。
中学校で運命聴かせる代わりに、モーツァルトじゃなくてハイドン入れろって言ってんだよ。
なんでそんなこともわからねえのかな。
- 32 ：
- >>31
>マーラーは、ブラームスとブルックナーのどちらが優れているかを聞かれて、
>「ブラームスの方が優れている」と、正しく答えた。
始めて聞きました
ソースがあれば教えてください
- 33 ：
- 中学の授業で「魔王」を聴かされたが
テーマが重く暗すぎる。
教育方針かも知れないが
クラシック音楽ってそういう
どこか近寄りがたいないような雰囲気とか
気軽に楽しんだらいけないみたいに教え込むのはイクナイね。
質が上とか下とか出来が良いとか悪いとか
そういうのも無意味。名曲なんだから聴いとけいうのもどこかアホらしい。
- 34 ：
- ハイドンは下手にボックス買いするより
安売りしてるファイ指揮の交響曲集（番号は何番でもいい）があったら
１枚買ってみるべし。そのほうが話が早い
アマゾンのファイ盤の何番だかに良いレビューが載ってるから参考にして
俺が書いたもんでないけど同じような意見やから。
- 35 ：
- >>31
マーラーが間違っている可能性を微塵も考えてないような頭でハイドンが分かるの？
- 36 ：
- モーツァルトのピアノソナタ、素晴らしすぎるだろ。
なんて素晴らしいんだろう。
当時の楽器では到底表現できない響きが追及されている気がする。
ハイドンのピアノソナタって、音響効果はクレメンティ程度の気がする。
モーツァルトは、歴史上最高のピアノ協奏曲、23番を作った男。
ショパンやスクリャービンを上回るんだろうな。
- 37 ：
- クレメンティもモツとの勝負がなければ
ピアノ製作を始めるに至らなかったであろうチェンバロ世代。
- 38 ：
- 当時の楽器と一口に言うが
チェンバロかピアノかで音楽の表現方法も速度も移り変わっていくわけで
やはり楽器の違いは大きいと言わねばなるまい。
- 39 ：
- バルトークって、雑音だとか言われてるけど、
前衛音楽の中ではマーラー並に売れる可能性があるよな。
演奏技術偏重のリストみたいなラヴェルは置いといて、
近代音楽では、バルトークの音楽を使うことを目指したいと思う。
みんなも、せっせせっせと権威や技術偏重をディスって
クラシックを広めないと、そのうち消えてなくなっちゃうぜ。
- 40 ：
- 誤爆みたいだけど
今更何言ってんのかねw
- 41 ：
- 天地創造の9トラック目のソプラノ独唱、美しすぎるんだけど。
こんなすばらしい曲が書けるなんて、信じられない。
これで第9とかベートーヴェンに比べてマイナーだなんて、
もうほんと、クラシック音楽界はわけわからんよね。
- 42 ：
- ヨッフム/バイエルンのモノラルライブは、ホッターがヴォータン丸出しで面白い
- 43 ：
- https://www.youtube.com/watch?v=JhP4CwsxJL8&list=PL6WIWapSWYkfm3JGcIdRgL2yGXYX47kFm&index=9
ああ、俺が聴いてるのはこれね。
新しい録音での天地創造、いろいろあさってみるかな。
- 44 ：
- ＞これで第9とかベートーヴェンに比べてマイナーだなんて、
まさにあなたがカラヤンという超有名指揮者を優先的に聴く精神と近いんじゃないかな。
世間一般の知名度に飛びつくという。
- 45 ：
- ハイドンの初期作品っていいよな。
弦四の12番まで、俺はかけがえのない作品だと思う。
- 46 ：
- ハイドンがナンバーワンはモーツァルトと言っていたのに、
自分はモーツァルト判らんから悔しいよぉ～
ハイドンのあの発言は社交辞令だ！
そうに決まってる！
こう思い込むしか無いんだよぉ～
ホンモノの音楽判らん事認めたくないょ～
- 47 ：
- ああ、ハイドンか
確かに今日はハイドンの交響曲がピッタリだな
よし、ハイドンの森を歩きませう
- 48 ：
- 「朝」からでも聴いて、精神を目覚めさせようかねえ
- 49 ：
- うーん、ピノック指揮イングリッシュコンサートで聴く「朝」、「昼」、「晩」はやはり良いですなあ
むせかえるような森林の匂いが漂ってきますわい
- 50 ：
- モーツァルト判らん悔しさで、モーツァルトを自分より天才と自讃したハイドンにまで唾を吐きかけてしまったよぉ～
モー居たたまれなくなって自Rるしか無いよぉ～
- 51 ：
- 木々の木漏れ日、草の匂い、鳥の鳴き声、虫の歌声、川のせせらぎ、そして、「静寂」
うーん、むせ返るほどの自然
青々しいですなあ
- 52 ：
- ん？なんか森に一匹の小猿が現れましたなあ
ウッキッキーと元気な小猿ですなあ
どーら、餌でもやろうかねえ
ホレ
はは
- 53 ：
- モーツァルト判らん、ホンモノの音楽判らん悔しさで、
ハイドンにまで唾を吐きかけてしまったよぉ～
ハイドンを聴く資格まで失ってしまったんだよぉ～
憎悪が憎悪を呼ぶ結果になってしまったよぉ～！
- 54 ：
- モー
ハイドン聴く資格モー無いんだよぉ～！
- 55 ：
- 与えてやった餌に小猿が嬉しそうに鳴いてるなあ
赤いオシリで可愛いなあ
お母さん猿とはぐれてしまったのかな？
- 56 ：
- 猿はキーキー鳴くものだと思っていたが、現実にはモーモーと鳴くんですなあ
うーん、実に可愛らしい
この小猿、飼いたいなあ
まあ、森の生態性を崩してしまうので、小猿一匹といえど、勝手に持ち帰ったりはしないけどねえ
はは
- 57 ：
- モーツァルトを「自分の知ってる誰よりも偉大な作曲家だ」と手紙が遺ってるハイドン。
モーツァルト判らん悔しさのあまり、
ハイドンにまで唾を吐きかけてしまったよぉ～
モー！ハイドン聴く資格すら失ったよぉ～！
- 58 ：
- 早くも腹を空かせた小猿くんに早めに餌を与えてあげよう
俺は今日は夜からは、シューベルトの歌曲に身を溶かす予定だ
彼の最高傑作であるアヴェ・マリアによって、私の涙腺が崩壊するのが今から楽しみで仕方ないですなあ
うーん、待ち遠しい
- 59 ：
- 私が何故、わざわざ時間帯によって、聴く曲の種類を変えているかというとだね、それは自分自身に腹を空かせる為でもあるんだよ
そして、料理のように時間帯によって食べる曲を変える事によって、食事の楽しみが上がるのだねえ
例えば、朝にはパン、昼にはパスタ、夜には肉料理、というふうに、人間は食事を時間帯によって種類やボリュームなどを都度考慮しながら取り入れるだろう？
要はそれと一緒だよ
私にとって、音楽を聴くのは料理を食べる事に似ているからねえ
料理を、より美味しく食べる為の人間らしい工夫だよ、小猿くん
- 60 ：
- モーニングには管弦楽曲
ランチには室内楽曲
イブニングのオヤツは自由に好きな曲
ディナーには声楽曲
ミッドナイトには器楽曲
というふうにねえ
自分自身に取り入れる音楽の種類を、時間帯によってきちんと分別しているのさ
音楽は私にとって、必要不可欠な栄養のようなものだからねえ
きちんと栄養配分も怠らない
これが、頂点に立つ者の音楽の聴き方というやつだ
ただ耳で聴いてるようなザコとは全てが違う
覚えておきたまえ
- 61 ：
- おっと、もうこんな時間か
さて、ハイドンの「朝」、「昼」、「晩」によって森のエナジーを吸収した事だし、そろそろ室内楽曲の音を自身に取り入れましょうかねえ
さあて、今日のランチは何にしようかなあ
我がレストランは素晴らしい料理がいっぱいで、一々メニューを見て迷ってしまうのが贅沢な悩みですかなあ
はは
- 62 ：
- んー、今日のランチは、まずは軽めにグリーグの室内楽あたりから口に入れとくか
よし、注文だな
ヘイ！エクスキューズミー
- 63 ：
- モーツァルトを神の様に崇拝したハイドン、アインシュタイン、ドボルザーク、ショパン、マーラー、
チャイコフスキー、
より、なんで誰からも何とも思われてないゴミ屑のお前の批評のが正しいと思うたの？
- 64 ：
- ハイドンがモツを崇拝だなんてそんなでたらめあっちのスレでやってりゃええやん。
因みに＞＞５７は父レオポルトに宛てた社交辞令みたいなもので
クラウスやドゥシークといったモツくらいの若い世代の他の作曲家も
同様に褒めてる。
こちらのスレではツンデレ・モツがハイドン兄に媚びていたという評価ですが何か。
- 65 ：
- このスレでは
アインシュタイン、ドボルザーク、ショパン、マーラー、
チャイコフスキー、 ついでにシューベルトも関係ない。
ボッケリーニ、ハイドン弟、そしてクラウスやドゥシークといった古典派音楽を
まじめにゆっくり味わってる人を優先します。
モツ、ベトのようなロマン派に突入してる作曲家はそちらのスレでどうぞ。
- 66 ：
- 「世間一般の知名度」というものがこれまで相手にしてこなかった作曲家
それがハイドン
- 67 ：
- モツ、ベトのようなロマン派に突入してる
↓
精神的にロマン派に突入してる
- 68 ：
- これで>>38まで話を戻した。
つまりピアノという楽器が音楽表現をロマンチックの方向へぐっと接近させたと言って
良いと思うのだが？
- 69 ：
- 凡人、天才、崇拝の3つを使わずに何か
音楽について一言どうぞ
- 70 ：
- ハイドンまでに唾を吐きかけてしまったな。
お得意の正当化もさすがにムリだろう。
ハイドンを聴く資格すら失ったんだな。
居たたまれ無さで俺なら自殺してるわ。
- 71 ：
- コピペにしてももう少しなんとかならんのかな
- 72 ：
- 音楽を聴くのに資格はいらないんだよ
- 73 ：
- > 音楽を聴くのに資格はいらないんだよ
↑
ハイドン侮辱し唾を吐きかけたお前はハイドン聴く資格無い！
これに矛盾は無いぞ？
まぁ、流石のお前のゴミ脳味噌でも本心で正当化はムリだろな！
居たたまれ無いよな！
- 74 ：
- ハイドンを侮辱？
誰が
ハイドンは凡人でBGMにいいねといってるクソコテか？
そんなん気にしないでいい。お前しっかりしろ大丈夫かマジで
- 75 ：
- 侮辱、資格もNGワードにする
- 76 ：
- この一連の荒らしってネガティヴAIみたいなもんかな
話が全然噛み合ってない
とうとうハイドンスレにも来たんだ
こわ
- 77 ：
- >>75
効いてる！効いてる！
八いドン聴く剥奪されたな！
- 78 ：
- 「私は誠実な人間として神に誓って申し上げますが、あなたの御子息は私が知ってる作曲家の中で最も偉大です」
この言葉をヒテイしたんだからな。
はいどん聴くシカクないっすわ。
- 79 ：
- ハイドンはおべんちゃらで絶賛するような人間でないと知らないとでも？
話にならん。
- 80 ：
- http://hissi.org/read.php/classical/20191206/THhXdHIyaXA.html
いつもの頭のおかしい人か
- 81 ：
- 1791年12月20日消印の手紙にて「後世100年経っても、これほどの才能を得た人物が再び現れる事は無いだろう」
この言葉も！
- 82 ：
- ハイドンモー聞いたらダメだぞー！
- 83 ：
- せっかくだから同様に絶賛した
クラウスやドゥシークへの文言も
上げてみなよ
- 84 ：
- >>
> >>75
> NGワードにする
↑
心の悲鳴が聴こえて善かったです！
これ証拠な！
- 85 ：
- ハイドン信者に成りすまして、
モーツァルト利用してハイドンディスりまくり野郎が工作してるスレッドはここだな！
ハイドンのツラ汚しまくるのは、
ここまでにしとけよ！
- 86 ：
- そんなんいいから
クラウスやドゥシークも
- 87 ：
- >>
> 「私は誠実な人間として神に誓って申し上げますが、あなたの御子息は私が知ってる作曲家の中で最も偉大です」
↑
> 神に誓った言葉を汚したんだからなぁ笑笑笑笑
- 88 ：
- >>
> 1791年12月20日消印の手紙にて「後世100年経っても、これほどの才能を得た人物が再び現れる事は無いだろう」
>
この言葉も自分のつごうで汚しますよぉ～
ハイドン聴いたらモーダメだぞぉ～
- 89 ：
- なんでそうなるんだ
クラウスとドゥシークの音楽はどうでもいいのか
- 90 ：
- クラウスやドゥシークはインプットされてないんかw
- 91 ：
- モーツァルト判らん悔しさを攻撃に変えた罪の代償だな。
憎悪が憎悪を呼び全て失ったんだよ。
ハイドンすら失ったよ。
これが此の阿呆ゴミ屑の末路！
- 92 ：
- ポンコツ人工知能が何をこく。
クラウス、ドゥシークをインプットしてから
おととい来やがれ
- 93 ：
- アインシュタイン、ショパン、
チャイコフスキー、
ビゼー、ドボルザーク、
マーラーなど偉人達より、
お前の様な誰にも何とも思われない、
顔からして知性の低さが解るゴミ屑の批評のが上になる理由！
これくらい早く教えてくれよぉ～？
これに納得出来る応えをしたらお前の勝ちを認めるし、
モーツァルトよりハイドンが上だと認めたるわ！
早く応えてくれや？
- 94 ：
- ハイドンもモーツァルト批判したお前に自分の音楽聴いてもらいたくないと、
地獄で思ってる事だろうな。
- 95 ：
- あなた、アインシュタインからマーラーまでの
偉人と作曲家ハイドンの立ち位置が違うの
わかります？
- 96 ：
- あと誰がどう見ても聞いても
モツの方が知名度も売り上げも上ですが何か？
- 97 ：
- 対戦モードを雑談モードに切り替えな
いい加減にしな
- 98 ：
- あと朝昼晩はピノックでなくホグウッドで。その他はグッドマンか
モダン楽器ならファイをオヌヌメするよ
- 99 ：
- んー、ホグウッドもまあまあいいよね
でも、ちょっと焦ってるから、ゆったりと優雅に聴くならばやっぱりピノックだなあ
- 100 ：
- 今日ですか？
今日は、朝っぱらからヴォルフの歌曲と向き合っていますねえ
昨日、ディナーに歌曲を食べるのを忘れてしまいましてねえ
お腹ペコペコなので、ガッツリ食べていますよ
なあに、おかわりはいらない
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