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ブルックナー交響曲第００番０番１番２番
- 1 ：2011/08/12 ～ 最終レス ：2020/05/30
- あまり語られない、ブルックナーの初期の交響曲について語りましょう。
- 2 ：
- 夏、真っ盛り！！
- 3 ：
- ブル１最高！大好き！
- 4 ：
- 第００番の事を何でぬるぬるって言うの？
- 5 ：
- マジレスなら、
０＝零＝ゼロ＝ヌル。
007ならヌルヌルジーベンとなる。
０番は序詞扱いだからヌルテ。
００番は知らない。
- 6 ：
- ぬるぽ
- 7 ：
- ／ l＿＿＿l ＼ ||i
| ● | | ● | |||i
| ヽ / | ||||i
＼ ヽ/ ／ ||||i ｶﾞｯ
／ ＼ |||||i
/ | ||||||i
| /＼ / ＿ | |||||||i
ヽ＿/ Ｙ / / ／ ∧ ||||||||i
ヽ /__// ノ / 丶 ||||||||||i
ヽ .(_____＿_ノ ヽ / 丶||||||||||i
／ / / ノ ノ 丶||||||ii
／ / / / ノ ヽ
／ / / / ＜ ＞ /＼ ／"""ヾ
／ / / / ﾉ ＼ /::.::.＿＿＿＿/:::::::ヽ、 /;:;;:::''' |
／ ／ / / | | |||||||||iヽ /::. ______.::::::::::::: __ヽ_ | .|
⊂＿＿／ / / | ./ ||||||||||||||||||i＼ ./ ::::::::／ __。＼_ヽｖ /／ 。＼ .| |
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/ / ||||||||||||||||||||||||||||iヽ ∨| ::::::::: / / ｔｰｰｰ|ヽ .::::: ::| | .|
/￣￣￣￣￣￣ 三三||||||||||||||||||||||||||||i ヽ | .:::::. ..: | |ヽ ..::::::| / .|
/ 三三|||||||||||||||||||||||i ＼ .| ::: | |ヽニ⊃| | ..::::::|ノ /
ヽ 三三||||||||||||ii ＼ | : | | |:::::T:: | !. ..::::/ /
ヽ＿＿＿＿＿三三||||||iii ＼ ＼: ﾄ--^^^^^┤ ／ /
- 8 ：
- ヘ短調の習作は別にして、0番から2番まではミスターＳが読響のコンサートで
取り上げたおかげで、実際の音として素晴らしさが判った。このあたりの
音楽が好きになれば、正真正銘のブルックナーファンだと思う。
- 9 ：
- >>7乙
- 10 ：
- ００番って、むかしはマイナス1番って言わなかった？
シャピラ盤EMIしかなかったころ。
- 11 ：
- これで3番のスレだけが無いことになる。何故？
- 12 ：
- 2番を最初に聴いたときはしびれた
けどすぐ飽きた
- 13 ：
- 自分の場合、第2番は聴き初めの頃は地味で印象薄かったけど、
聴いていくうちに徐々に味わいを感じるようになった
なんとなく秋のイメージの曲
特に緩徐楽章が良い
- 14 ：
- 2楽章まではいいんだけどスケルツォ以降がね・・
- 15 ：
- 4楽章の途中まではいいんだけどコーダがね・・・
- 16 ：
- ０番が１番よりあとだということが定着してきたから番号をつけかえなくては・・・・・・
- 17 ：
- 初期ブルなら、シモーネ・ヤングの指揮が絶品。
- 18 ：
- >>16
混乱のもとです
- 19 ：
- ヤングはオケの音色に魅力がないのが致命的
- 20 ：
- >>17
おっぱいの事？
- 21 ：
- >>16
ブルヲタなら現在の番号付けのままでも異稿に至るまで成立順を覚えてしまう。
ブルに興味のない人達にとってはただでさえマイナーな初期交響曲の成立順なぞどうでも良いだろう。
「第0番」が第1番より前の作品と誤解されないようにするにしても、
「第0番」があくまで通称であると強調するなり、
「第0番」を使わず番外の「交響曲ニ短調」と呼ぶなり、「無効」と呼び変えるなりすれば良い。
まあ、ブル好きと言いつつかつて覚えた知識を更新しようとしない人達が問題かもしれないけど、
そもそも作曲家が自ら番号を定め、出版もそれに従ってなされて定着した現在の第1～9番なわけだし、
それを後世の人間があえて変えるまでもないってところ。
- 22 ：
- 自筆譜、筆写譜にはすべて現行の番号が書かれている。（《第三交響曲》以降しか見たことないが・・・）
それがジレンマになるだろう。
しかし、「無効」というのは「００番」と同様許し難い。
作品が無効なのではなく、《第二交響曲》という番号付けが無効なのだから。
- 23 ：
- >>5
００盤はヌルヌルテかね？
- 24 ：
- >>5
ダブル・ゼロと英語読みしているから
ドッペル・ヌルテじゃない?
0番と区別する為に、便宜上そう呼ばれているだけだって...
ヘ短調で良いんじゃないの?
- 25 ：
- ヤング女史の第２番
スケルツォが２楽章に入っているが、正解なの？
- 26 ：
- >>25
全集の第1稿はそのように出版されている
ただ、校訂者自身が報告しているように議論の余地があるところで、
ブルはアレグロ-スケルツォ-アダージョ-フィナーレの楽章順とする構想で作曲したけど、
完成後にウィーン・フィルに試演してもらう段階で中間楽章の順番を入れ替えたらしい
（つまり、第1稿がスケルツォ-アダージョの順で演奏される機会はなかった）
- 27 ：
- アイヒホルンのアルバムは1872年版と1873年版の
2つのヴァージョンが収まっているから聴き比べが出来る...
ティントナーも1872年版の方だった。
- 28 ：
- >>27
そんな単純な認識でかたがつくような問題ではない。
>>26
キャラガン校訂版がなかなか全集版から出版されなかったのは、そういう問題があったからだろうと推察される。
でも、結局キャラガンに押し切られたんだろうね。
>>25
正解かどうかは、第１稿自体をどう見るかにかかってくる。
ヤングは単にキャラガン版を音にしただけであって、彼女に対してそれが正解だったかどうかを判定しようとするのは誤りだろう。
- 29 ：
- 交響曲第１番が最近好きになりました。アバドの指揮で。
第１番の超絶名演ってありますか？
- 30 ：
- >>29
定番としてよく挙がるのはヨッフム（DG）
- 31 ：
- >>30
うむ。１楽章のコーダと終楽章コーダ突入部は凄い
- 32 ：
- ヴァントの１番２番って良いですか？
- 33 ：
- >>32
第1番
ウィーン稿による数少ない全曲録音の一つ
ヴァントの芸風だろうけど、ウィーン稿のオーケストレイション＋リンツ稿のテンポって感じ
でも自分は、どうせウィーン稿を聴くなら味付け濃い目で…とシャイー盤を聴く
なお、スケルツォの繰り返しは完全にダ・カーポするオプションを採用
第2番
自分は結構良いと思っていて、ポータブルオーディオに入れている第2番はこの録音
ヴァント自身が満足した出来らしく、後にNDR響で全集録音をしなかった理由の一つ（もう一つは第1番が嫌）
なお、ハース版使用だけど緩徐楽章コーダは第2稿の方を採用
- 34 ：
- 第2番の最後みたいな唐突な長調に転換は、ピカルディ終止みたいなもんですか？
- 35 ：
- >>34
専門的にはどう分析されているのかよく知らんけど、
ブルックナーの宗教音楽との繋がりが交響曲に現れた一例なのかもしれないね。
もっとも、第2番の場合は、
第1稿やそれを取り入れたハース版・ノーヴァク版のカットをしない演奏だと、
コーダの1回目のクライマックスは短調のままで終われず、2回目でついに長調に転じて終わる、
という「タメ」のようなものがあるから、カットをした第2稿どおりの演奏よりは唐突感が薄いかと。
（ブルックナーの作品を聴き慣れているからそう感じるだけかもしれないが…）
物凄いのは、第2番の前作「第0番」の第4楽章、そして第8番第1稿の第1楽章。
- 36 ：
- なお、ネコケンの解説本には、
「ブルックナーはロマン派の時代にあって文学（聖書を除く）への関心が薄く、
その交響曲（特に初期のそれ）をベートーヴェン的な起承転結のドラマを前提に聴くと肩透かしを喰らう」、
という趣旨の指摘があり、例として、短調から長調へ唐突に転調して終わる点が挙げられている。
「最後は神を讃える長調で終わることだけは決まっている即興演奏のようなもの」とも。
作曲家存命中から、「ブルックナーの交響曲は有機的な繋がりや論理性に欠ける」、
といった批判があったことが伝えられているけど、
まあ、そういう否定的意見が出ても仕方がない事情はあったと思う。
- 37 ：
- スレチだがマタイの終曲ってピカルディ終始ではないよな。あれが後をひく原因か。
- 38 ：
- スウィトナー／N響の第2番（と第4番）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4203669
スウィトナーって第2番も振ったんだね
- 39 ：
- N響との3番のライナーノーツに書いてたの忘れてた
- 40 ：
- スウィトナーが振ったブル録音のディスクとしては、
幸か不幸か、第2番も第3番同様に、N響ライブ盤が初出にして現状唯一ってことになるんだなあ
- 41 ：
- 3番良くなかったしなあ
- 42 ：
- うん…
- 43 ：
- 金管パートの音符に
付点付けるだけしか脳のなかったブル。
なにが面白いのかわからない。
- 44 ：
- ブルックナーはあんまり面白いもんじゃない
ブルックナーの魅力は面白さじゃない
- 45 ：
- 「００番」は最初「習作交響曲」と呼んでたよ
クルト・ウェス指揮の初演だっけ
- 46 ：
- ヘ短調の交響曲は1曲だから、そもそも「第0番」よりは愛称をつける必要性は薄いんだよね
全集版には確かに「習作交響曲」と添えられているので、今でもこれが「公称」に近いんじゃないかなあ
「00」は語呂合わせ的に良いけどね、最初に呼んだのは誰なんだろう
- 47 ：
- 国鉄のホームでも００番線はあった？
- 48 ：
- >>47
熊本駅の豊肥本線ホームって変な番号だった気ガス
- 49 ：
- >>48
ググッてみたら、0A・0B・0C番線があるみたいね
ときに、大フィルの第2番第1稿聴きに行ったブルヲタいたら、ヲタ的レポ希望
- 50 ：
- ヘ短調を数年ぶりに聴きました
引き続いてニ短調を数年ぶりに聴いてみます
どちらもインバル／フランクフルト放送です
- 51 ：
- 0番のスケルツォ、久しぶりに聞いたらノリノリでいいなあ。
ブルックナー苦手って人は、この辺の曲から洗脳していくのもいいかも。
- 52 ：
- >>51
第1番のスケルツォとまさに姉妹作って感じ
ブルヲタの贔屓目かもしれんけど、
「思わず出撃したくなるクラシック・メドレー」みたいなのに混ぜても違和感ない
- 53 ：
- ００番はインバル指揮の演奏で好きになりました。
０番はヤノフスキ指揮のオルフェオ盤で好きになりました。
１番はヴァント指揮ケルン放響のウィーン稿で好きになりました。
２番はヨッフム指揮ドレスデン国立管の演奏で好きになりました。
２＞０＞１＞００ ていうランク付けですね。２番の第２楽章の美しさはパネェ・・・・・
- 54 ：
- >>53
0番オルフェオ盤はライトナーだったような・・・・・
- 55 ：
- >>53
＞２番の第２楽章の美しさはパネェ・・・・・
禿同。この楽章凄すぎ。
汎神論の極致。６番２楽章に通じる。
- 56 ：
- あー6番2楽章もいいっすねー
- 57 ：
- 一番、ウィーン版シャイー以外にもう聴けない
終楽章コーダ もっと演ってくんないもんか
- 58 ：
- まず０番を２番にして００番を１番にして
元２番以降を繰り上げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 59 ：
- まず０番を２番にして００番を１番にして
元２番以降を繰り上げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 60 ：
- >>56
うちさぁ…レア盤あるんだけど、焼いてかない？（CD-Rに）
>>58-59
大事なことなので2（ｒ
それはともかく、
初期交響曲を作曲年代順に並べるために、
作曲家自身がつけた番号をごっそり変える必要まではないと思う
変えるなら番外の2曲の通称をピンポイントでどうにかする方がまだ現実的では
- 61 ：
- 第２番は確か初演を指揮した指揮者の録音が残ってる。ヨッフムの兄さんのヤツね。
ミチョラーなもんでまだ聴いてない。第１番はノイマンも聴かせてくれるし、ジュリーニの第２番もなかなか面白かった気がする。
- 62 ：
- まず０番を３番にして、００番を１番にして
元１番を２番に、元２番以降を繰り下げにすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 63 ：
- あるいは
まず０番を２番にして元２番以降を１つづつ繰り下げ
そのあとさらに、００番を１番にして 元１番以降を１つづつ繰り下げ
にすれば万事解決。
交響曲第１番ヘ短調
交響曲第２番ハ短調
交響曲第３番ニ短調
交響曲第４番ハ短調
交響曲第５番ニ短調「ワーグナー」
交響曲第６番変ホ長調「ロマンティック」
交響曲第７番変ロ長調
交響曲第８番イ長調
交響曲第９番ホ長調
交響曲第１０番ハ短調
交響曲第１１番ニ短調
- 64 ：
- >>60
> 作曲家自身がつけた番号をごっそり変える必要まではないと思う
必要無いどころか、そんなことしたら大混乱だよ。
シューベルトで「未完成」と「グレート」の番号順を変えただけでも、
大変だったのだから。ブルックナーの場合は、初期の曲の番号を変えるから、
玉突きで後期の曲まで全部変わってしまって、大混乱になる。
>>62
これでは、例えば「第３番ニ短調」と言っても、いわゆる「ワーグナー交響曲」
なのか、現在の第０番なのか区別できなくなる。アホすぎ。
- 65 ：
- あと、「交響曲第9番ニ短調」って結構重要だと思うｗ
まあ、発表の機会が乏しい時期が長かったわりには、
自筆譜から番号を付けて、バラバラのタイミングで出版された初版でも番号がずれなかった、
というのは実は大したことなのかもしれない
数に病的なこだわりを持ったブルックナーのこと、そのことに満足なのでは
- 66 ：
- どうでもよいことだけど、ブルックナーで最初に出版された３番の表紙には
番号が印刷されていないんだよネ。
そして、７番や４番が出版された後に出た、第３稿のときも表紙には番号がない（スコア本体にはあるけど）。
それと、ブルックナーには作品番号がないんだよネ。
- 67 ：
- なんだなんだ・・・スレのテーマから外れてきてるな。ま、２ｃｈだから
しょうがねぇか・・・
- 68 ：
- まあ、引っ張るネタでもないけど、既に総合スレ向けだわな
- 69 ：
- ヨッフムの１・２番はドレスデンのEMI盤のほうが好きやわぁ
アダージョは艶消しの重厚な響きのほうがいい
- 70 ：
- ２番の４楽章聴いていると、特に最後の方のところ、
カットしないで演奏してくれる人って少ないよね。
ヨッフムもカットしてるよね
やっぱり全部やってほしいなあ。
- 71 ：
- 本来なら第1稿にしかないはずの部分だけど、
最近はその第1稿での録音が増えてきて、耳に馴染んできた
もともと、第2番は比較的改訂前後の変化が目立たない…というか、
ハース版以来、第1稿に独特な部分が演奏可能だった影響は大きいかな
- 72 ：
- ノーカットはヤング姐さん聴けばおｋ？
- 73 ：
- >>71
そうだよね。ハース版は第１稿のおいしいところをかなり既出にしてしまった
ため、
第１稿が出てきたとき、聴きどころはフィナーレの旧稿くらいしか残らなかった。ただでさえ目立たない第２の版問題が、ぼやけてしまったとは言えるね。
- 74 ：
- 2番に関しては、ハース板は「理想的な折衷版」でしょうね。
- 75 ：
- はぁはぁ、スースー！
- 76 ：
- >>74
ハースのやり方を批判したノーヴァクも、
第1稿を出版できる見通しが立たなかったからかもしれないけど、
該当箇所の版を差し替えず、カットすべき箇所への未練を告白しちゃうし、
ついに第1稿を出版して第2稿も一から版を起こし直したキャラガンでさえ、
巻末に付録（Anhang、appendix）として載せる方法も可能だったろうに、
第2楽章のカットされた部分を組み込んだもんなあ
- 77 ：
- いっそ、ブルックナーの楽譜はデジタル化すると良いかもしれん
異稿・異版のデータを収録して、
端末上で各楽譜を切替表示したり、部分的に差し替えたりできるようにする
- 78 ：
- ２番はヨッフムの６６年の演奏が一番
- 79 ：
- ２番って決定盤ないよね。
まあ、良い悪いなんて全て主観なんだけど･･･
ジュリーニ聴いたことないけどどうなんだろう･･･
- 80 ：
- 2番は、コンヴィチュニーのが重くて良いでしょう。
- 81 ：
- この前、ラジオをつけたら交響曲が流れていたんだよ。
聞いたことがない曲が流れていたんで、いつものように誰が作曲したかを予想して
聞いていたんだが・・。どうも曲が終りに近づいているようだったんだけど、
やたらに、管弦楽の音が上下しているんだ。それが無意味に続いてその音がまるで
黒板を○○で引っ掻いているような背筋から首筋にかけて鳥肌が立つようなメロディー
だったんだ。
そして、確信した。このような曲を書くのは奴しかいない、そう奴だブルだ
曲が終わって曲名を聞いたらブルの1番だった・・
- 82 ：
- １番はウィーン稿がいいと思ってる。ヴァント/ケルン放送響がベスト。シャイーはモッタリ感があって好かん。
２番はヨッフム翁とドレスデン国立管がベスト。>>79のジュリーニ盤は自分には合いませんでした。コンパクトにまとまりすぎた感がちと・・・・・
- 83 ：
- ２番はマルクス・ボッシュどうかねぇ
演奏も録音もかなり高水準だと思うけど･･･
１楽章がちょっとテンポ速いかな
- 84 ：
- >>83
第2稿「モデラート」に対して第1稿「アレグロ、かなり速く」と違いがあるから、
この点を意識したのかもね
そうでなくても、この人は概して速めのテンポ解釈のようだし
- 85 ：
- >>84
そんなテンポ指示の違いがあったんだ。
知らなかった。ありがとう。
ボッシュは３番も９番も自分にはちょっと合わなかった。
２番は、残響音を上手く生かしている。
１番も聞いてみるつもり。
- 86 ：
- 保守
- 87 ：
- さらに保守
- 88 ：
- 但馬守
- 89 ：
- >>84-85
第2稿では終楽章以外のテンポがより中庸な方向にシフトした感じ
（速い第1楽章は遅めに、遅い緩徐楽章は速めに、速いスケルツォ楽章は遅めに）
短縮する方向での改訂に合わせてテンポも調整したのかもしれないけれど、
あるいは楽章間の対比・メリハリは弱まる結果になったと言えるのかもしれない
（ハースは短縮した部分の復活と共に中間楽章のテンポを第1稿に差し戻したが…）
- 90 ：
- ブロムシュテットのブルックナー１番
http://www.hmv.co.jp/news/article/1206250031/
LGOとの録音、あれよあれよで番号付きは第2番・第9番を残すのみ
- 91 ：
- ブルックナー聞いて悲しくなるものとは思わんが、00番２楽章だけは別だなぁ
- 92 ：
- >90 定期のプログラムにあったから収録は済んでいるだろう
- 93 ：
- 3番よりも前の作品はブルックナー指揮者でも本当はやりたくないんだろ
ヴァントも1&2番は一1度録音しただけだし
0番を録音した朝比奈ですら1&2番は作品として未熟だからやりにくいと言っていた
- 94 ：
- 1番は、ヨッフム&ベルリン 2番は、スクロヴァで個人的には決まりだが、ﾇﾙﾃは決定盤がない。
- 95 ：
- エルネストブールの１番が忘れられない。CDでてないんだろうなぁ
- 96 ：
- >>93
朝比奈に同意。俺も１番２番は０番に及ばないと思う。
あえて０番として世に出しただけのものはあると考える。
- 97 ：
- 朝比奈の場合、「第0番」は90年代の全集録音に含めなかった
その頃のネコケンとのインタビューで、
「11曲の交響曲のうち、失礼だけどこれはもうやりたくないものがある」
と語ったのは「第0番」のことか、あるいは「第0番」も含まれていたんじゃないかなあ
同じインタビューで「ありがたくない」作品として第1番・第3番・第6番が挙げられたけど、
さすがに全集から番号付きを抜くわけにはいかないだろう
ヴァントは第1番と第2番とでは再録音しない理由に開きを感じる
第1番は「作曲当時の精神状況の悪さが作品の出来に現れていて好きでない」
と曲自体への評価が芳しくない
第2番は「第1番から様変わりして、特に前半は良い」と第1番より評価しているけれど、
「ケルンでの全集録音の出来が素晴らしく、あれ以上の演奏はできないだろう」
と録音の必要性を認めていない
とはいえ、録音するかどうかと実演で取り上げるかどうかは別のはずだし、
第2番をあれだけやれれば満足だ、で済ませられるくらいだったのだろうけど
- 98 ：
- ブルックナー自身は試演で蹴られてから死ぬまで「第0番」を世に出さなかった
ただ、「価値なし」「無効」と書き込みしつつスコアを残したわけで、
「後から見れば不十分で、今さら番号付きと同列に戻すことはできないけれど、
言われるほど悪いものじゃないと思うし、この経験があったからより良い作品を作れたし、
これはこれで捨てずに残しておこう」
みたいな自負は内心あったんじゃないかなあ
- 99 ：
- スウィトナーのブル１良いなあ。
- 100 ：
- >>99
LIVEみたいな高揚感があるな。
あとロザムンデも
- 101 ：
- ノイマンがブル1しか録音しなかったのは何故なんだろうな。
- 102 ：
- もともとブルックナーにあまり興味なくて
東独の「ごった煮全集」の一環として録音したからじゃないかな
1番 ノイマン
2番 コンヴィチュニー
3番 ザンデルリング
4/5/7～9番 アーベントロート
6番 ボンガルツ
放送録音混じりで結果として全集になった感が強いけどね
- 103 ：
- >>102
よく揃ったものだｗ
- 104 ：
- >>102
５と７はコンヴィチュニーもあるけどね
- 105 ：
- アシュケナージ/ベルリン・ドイツ響が00番だけ録音してるのも不思議だ。
- 106 ：
- ヘ短調交響曲までの内容なら演奏する気があったんだろうか
- 107 ：
- 車板や楽器・音楽板で有名なゴキブリ先生（またの名をヤス）、
イチローバッシングに精を出すあまり、ブログ内でコメント記入者を脅迫！
これはいけませんね～
こいつ、在日の高齢ニートです。
http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11217864764.html
＞3. Re:無題
＞
＞関西カープさん
＞
＞奈良県生駒市に住んでいるんですね（笑）
＞どうせなら、番地も載せてみましょうか？
みんなでアメブロに報告だ！
http://helps.ameba.jp/inq/inquiry/vio
報告例：
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/pc3/src/1350203456297.jpg
- 108 ：
- 0番で良いのはショルティの演奏だな
- 109 ：
- >>108
同意
- 110 ：
- >>108
ライトナーのライヴ盤が最高峰だ。一度聴け。
ショルティ？笑わせんなよｗｗｗｗｗ
- 111 ：
- >>110
禿同!!
格が違う
- 112 ：
- え～～～？
- 113 ：
- >>110-111
だな。
モリッツ・ライトナーはまだハタチ前なのにたいしたもんよ。
- 114 ：
- >>110
確かにいいね ＞ ライトナー
- 115 ：
- >>113
フェルディナント・ライトナーじゃね？
- 116 ：
- >>113
ネタにしては上出来だよ
- 117 ：
- ００番と０番は出来悪いだろ？
- 118 ：
- >>117
俺は０番は好きだけどな。
- 119 ：
- ０番は演奏さえ良ければ良い！！
- 120 ：
- ヘ短調もいいよ。
チェロのソロなんか・・・・
- 121 ：
- 第2番の原典版楽譜は何種類あるのでしょうか？
- 122 ：
- 全集の校訂者で分けるなら3人分、稿別に分けるなどするともう少し増える
（1872年稿…第1稿、1877年稿…第2稿として）
ハース版（旧全集、1938年）
第2稿に一部第1稿を引用して、変更された指示やカットされた箇所を復活させ、
改訂の結果音形が変わってそのままでは繋がらないのをアレンジして繋げた箇所もある、
いわばハースの理想版、今日に至るまで影響力は大きい
ノーヴァク版第2稿（以下の版は新全集、1965年）
ハースの行った折衷を修正して第2稿の形をとったと述べているものの、
なんだかんだでハースが復活させた第1稿の部分を残したまま印刷するなど、
全体的に中途半端な結果に
同修正版（1997年）
他の曲と同様に、既存の版にある誤植などに微修正が入った
既に下のキャラガンの校訂は暫定的に公表されていたが、まだ差し替えられなかった
キャラガン版第1稿（2005年）
ついに第1稿を第2稿とは別に出版するに至った
が、第1稿着手から第2稿完成までの間に生まれたヴァリアントの扱いに悩んだらしく、
中間楽章の順序など、校訂者の判断には議論の余地が残った
フィナーレのコーダについては、1873年(初演)稿と1876年（再演）稿での変更を紹介している
同第2稿（2007年）
第2稿も既存の版への修正ではなく全面的に作り直した
が、それでもなお、アンダンテ楽章では改訂でカットされた部分を印刷した
両端楽章のコーダについては、1892年の初版での変更を紹介している
- 123 ：
- >>122
ご丁寧にありがとうございました。
「稿」としては
１．１８７２年稿
２．１８７３年初演稿
３．１８７６年再演稿
４．１８７７年稿
の４種類があり、１８７６年再演までは「第１稿がベース」の理解で良いのでしょうか？
中間楽章の扱いについてですが、「スケルツォ楽章が先（第２楽章）」はどの段階なのでしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。
- 124 ：
- >>123
>の４種類があり
「稿」という語をどのように使うのかにもよるけど、年ごとの状態を追うなら、
初版に際して変更のあった1892年の状態は「5.」となるものと
>１８７６年再演までは「第１稿がベース」
全集では第2稿に至るまでの段階は第1稿の範疇としている（いわばVer.1.○の状態）
1873年の変更は全楽章に渡り小さいものではないとは思うけど、
校訂者としては、当初の音楽に近く独立した稿ではないとの判断
1876年はフィナーレの部分的な変更
そして、1877年はより包括的な全楽章の改訂で、新たな筆写スコアも作成された
（ヘルベック指揮による3回目の演奏が計画され、ヘルベックはブルックナーに改訂を薦めたらしい）
>「スケルツォ楽章が先（第２楽章）」はどの段階
1872年9月11日にスコアを書き上げた時点ではスケルツォ-アダージョの順だったらしい
それが10月の試演までに入れ替えられた
- 125 ：
- www.hmv.co.jp/product/detail/5441283/
シモーネタソの０番
- 126 ：
- >>125
全集になるかな
- 127 ：
- なるといいね。
- 128 ：
- 昨日今日と山形交響楽団で1番ウィーン稿やるのか
気づくのが遅かった
- 129 ：
- CD化するよね
- 130 ：
- >>128
10月7日オペラシティでもやるよ。
- 131 ：
- ２番第１楽章のラスト２小節追加はロッシーニ的アッチェレランド演奏
のためのものだよね。
- 132 ：
- >>130の誰か聴いた人いるかな
>>131
「2小節」ってことは1872年稿から1877年稿の変更ではなくて、初版の変更か
初版だとpからffまでクレッシェンドしていくからロッシーニ風にやれそうではある
ただ、初版でもアッチェレランドとは書いてない
当時の人なら書いてなくても自然と加速したかもしれんけど
- 133 ：
- >>131-132
2番第1楽章の休符追加ですが、アッチェレランドとは関係ないと思います。
むしろ最後の16-19小節間のテンポ設定でしょう。
1872年稿(およびハース版)では Tempo Io の指定があって、これで10小節前の
Langsamer を打ち消して、この楽章の基本テンポで終わりまでいくようになっています。
これが1877年稿(およびノヴァーク版)では、Sehr schnell の指定に変っていて、
楽章の基本テンポより速くする指示になっています。ほとんどの指揮者は、
ここの部分を2倍速いテンポで(4つ振りを2つ振りに変えて)演奏しますね。
それが1892年稿(および初版)では、77年稿の最後の3小節の部分に2小節分の休符が
追加されて、結果として1892年稿の最後5小節は1872年稿の終わり3小節と
ほとんど同じに聞こえるように改定されてます(厳密には音価が違いますが)。
つまり、この部分だけ1872年稿(とほぼ同じ形)に戻したんだと思います。
- 134 ：
- >>130
>>132
オペラシティ行って来ました。というのもＳ席３０００円（本拠地山形だと４０００円）だし、偶々休みになったので。
オケはホールが山形テルサよりも響くせいか、若しくはウィーン稿だったせいか金管がよく鳴ってまして前に山形でブル５聴いたよりも「爆音？」って感じでした。
私自身がリンツ稿位しかまともに聞いてないせいか本当にウィーン稿は「昔の素材を今新しく料理しました」みたいです、マイスタージンガーやブル８のフレーズが見え隠れしたりしてて。
もうヲタではないのでこのくらいしかレスできませんｗ以上チラシの裏ですた。
- 135 ：
- 第1番自体の演奏機会が少ないなか、
ウィーン稿で実演を聴ける機会はさらに少ないだろうから、
東京へ聴きに行くべきだったかもしれないなあ
- 136 ：
- >>128.>>135
ウィーン稿の日本初演って、今回の演奏がそれかもよ
- 137 ：
- コーダつきのスケルツオ皆かっこよく決まるな。
- 138 ：
- >>10
初めて聞いた
あとシャピラはノヴァ―ク版ではなくヒュナイス版を使用しているらしい
００番はハースが校訂していないので
ヒュナイス版が第一版になる
扱いは０番のヴェス版や９番のオーレル版や３番のエーザー版と同じ
- 139 ：
- >>138 補足
《ヘ短調》１９１３年のヒナイス版はユニヴァーサル社から出版、
アンダンテのみ。当時他の楽章のスコアは出版されなかった。
（ピアノ編曲譜だけがゲレリヒ＝アウワーの伝記に掲載されていた）
したがってシャピラはアンダンテだけをヒナイス版参照で演奏
したと思われる。その他の楽章はノーヴァク版。
《第九交響曲》オーレル版はハースと同列の第一次全集版。
戦後のノーヴァク版はオーレル版を原版としてそれを修正したもの。
- 140 ：
- 第2番初版の録音はシェルヘンの放送音源が非正規では全曲出てるらしいけど、
↓のTahra盤はスケルツォ楽章だけで残念
一部が出たということはいずれ全部出るんだろうけどね
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4929573
- 141 ：
- マンデアルの全集の第2番に初版の引用があって、
第1楽章は最後が拡大されてるし、
フィナーレはコーダのトランペットとトロンボーンが違っていた
初出時から知られてたかもしれんけど、先日初めて聴いて得した気分に
- 142 ：
- 昨年の山形響の第1番ウィーン稿、CD出るね
- 143 ：
- 『ブルックナー・アンノウン～リカルド・ルナにより室内管弦楽用編曲および補筆完成された作品集』
http://www.hmv.co.jp/news/article/1312190058/
1869年の「交響曲変ロ長調」のスケッチと、
第1番の中間楽章初期稿「zu Ⅰ/1」の編曲演奏を収録
既にMIDIでは聴くことができたけど、生楽器による演奏としては初録音
（こうなると2管編成の管弦楽で聴いてみたくなったが）
後者のうち、未完成のアダージョでは再現部の欠落を通常のリンツ稿を基に補足
差し替えられたスケルツォは、「ヘ短調」と第2番のスケルツォを繋ぐ存在という感じ
- 144 ：
- 1と2は4番よりも名曲だと思うが0番は酷い作品だ。あれは世に出すべきではないね
- 145 ：
- ブルックナー
- 146 ：
- 00のスケルツォの拍がわからん、どうなってますのん？
- 147 ：
- >>146
3/4拍子で、↓のような記譜
│休 タ タ│ﾀﾗタ タ│ﾀﾗタ 休│
- 148 ：
- >148
おー、ありがとうございます!
なるほど、心が晴天なり
- 149 ：
- 8番以外認めない
- 150 ：
- >>10
番号なしで習作と呼ばれることも
いずれも通称で正式なタイトルではないと思われる
- 151 ：
- >>150
《交響曲ヘ短調》には副題は何もないよ。
副題のあるのは《第四交響曲》だけ。
全集版が《第三交響曲》に「ワーグナー」と副題をつけているのは
単に初版にワーグナーへの綺麗な献呈の辞が付けられているから。
ちなみに、《第三交響曲》のレーティッヒ版のタイトルには
《交響曲二短調》としか印刷されてないけど、何故だか分かる？
- 152 ：
- ブルックナー
- 153 ：
- 総合スレにも貼ったけど
今夜の「クラシック音楽館」で珍しくブル1の演奏がTV放送される
http://www4.nhk.or.jp/ongakukan/
11月23日（日）放送
小泉和裕指揮 九州交響楽団定期演奏会
インタビュー:小泉和裕（指揮）
1:ピアノ協奏曲 イ短調 作品54（シューマン作曲）
2:交響曲 第1番 ハ短調（ブルックナー作曲）
管弦楽:九州交響楽団
指 揮:小泉和裕
ピアノ:アンドリュー・フォン・オーエン（1曲目）
収録:2014年9月24日 アクロス福岡シンフォニーホール
コンサート・プラス
「アンサンブル・ウィーン演奏会」から
歌劇「フィガロの結婚」序曲（モーツァルト）
喜歌劇「こうもり」序曲（ヨハン・シュトラウス）
演奏:アンサンブル・ウィーン
（2013年6月29日フィリアホールで収録）
- 154 ：
- 保守
- 155 ：
- >>151
亀な横レスだけど
第2稿の自筆譜に「ワーグナー交響曲」と書いてあるので、
全集版で採用したことにはそれなりの理由があると言っても良いのでは
ただ、全集版のなかでも扱いは異なっていたりする
「Ⅲ/3」は「ワーグナー交響曲」の表記なし
「Ⅲ/1」は中表紙に「ワーグナー交響曲」の表記あり
「zu Ⅲ/1」と「Ⅲ/2」は中表紙と楽譜冒頭に「ワーグナー交響曲」の表記あり
「《交響曲二短調》としか印刷されてない」のは、
ブルックナーの交響曲中で最初かつ単発で出版されたから、とか？
- 156 ：
- ブルックナー
- 157 ：
- 第００番
- 158 ：
- 保守
- 159 ：
- ブルックナー・コレクション
交響曲第00番 ヘ短調 「習作」 WAB 99
ロイヤル・スコティッシュ・ナショナル管弦楽団
ゲオルク・ティントナー (指揮)
http://ml.naxos.jp/work/3000518
この演奏いいなあ。
- 160 ：
- 0100 宇野功芳 2015/10/15 11:52:55
─┼─┐─┼─ ／ ,. ｀ﾞ''''‐､_＼ | / ／
│ │─┼─／| _,.イ,,.ィ' ─────‐‐‐‐‐ ● ← 独墺交響曲至上主義者
│ |ツ │ | | | イン /´⌒｀ヽ ／/ | ＼
{, ﾘ） ／ ./ | ＼
＿＿ ／}从、 ﾘ（ ／ / |
,. ,. -‐=＝=‐- `つ／ ,.ｲ ’^ｿﾊﾉﾘ / ∵|：・. 宇野さんが、
〃〃〃〃 ／／ﾐノ__ /´ /∴・|∵’ ドビュッシーの
＿＿＿＿＿ ノ_／ ／ ヽﾐ､､ .∵.；|∵’:; バレエ音楽「遊戯」を
（ 二二二ニ) ﾉΘ（＿＿ ) ﾞ 、∵.；|∵’, テニスラケットで
￣￣￣￣￣ .^^^' ＼ ! ￣ﾌ ﾞ 、 |∴ 指揮する 夢を見た。
/＼／ ∧/
/ ／ ﾉ./
ノ／ ﾍ__、
ﾍ_'_，
ID:3Jy8c6gp(4)
0101 アンチ独墺交響曲至上主義者 2015/10/16 00:10:26
ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ / ≡ ≡ ＼ ))
（/ ― / ― 9）
| 人＿ノ宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
| （LLLL）エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
＼ ∵∴∵ノ ／テニスラケットで指揮する夢を見た。
- 161 ：
- 最近ヘ短調ばかり聴いている。
シャピラ、インバル、アシュケナージと何故かユダヤ人指揮者の名盤が多い
- 162 ：
- 序曲ト短調も思い出してね
- 163 ：
- ヘルゴラントも
- 164 ：
- 朝比奈盤(と言うかテープ)をCD化して保水
>ヘルゴラント
- 165 ：
- ゲルマン人の行進、ドイツの歌、ヘルゴラント
のナショナリズム三部作をティーレマンが録音すれば受けるんでないの？
- 166 ：
- >>165
ついでに「民族の歌」も
- 167 ：
- レクイエムは日本で演奏されたことあるんだろうか
- 168 ：
- ヴァントのリマスターされたソニーからの廉価ボックス聴いてみる価値ありですか？
録音が古いのが気にかかるがリマスターで改善されてるのかな。
版の選択は、妥当な選択なんでしょうか？
- 169 ：
- >>168
リマスター後のは聴いてないから音質のことはわからん
使用版については
第1番はウィーン稿ブロシェ版（新全集版Ⅰ/2）
第2番はハース版（旧全集版Ⅱ）
第3番は第3稿ノーヴァク版（新全集版Ⅲ/3）
第1番でのウィーン稿使用は少数派
その理由についてヴァントは最終稿を使う主義だと説明していた
ブルックナーは第9番作曲を中断してまで第1番の改訂に取り組んだのだ、と
第3番も引き合いに出しながら、
ブルックナーが望んだ結果の最終稿ではなく旧稿を使うのは厚顔無恥だ、とも
- 170 ：
- >>168
一方で、第2番では第2稿に第1稿を混合したハース版を使用した
ヴァントは基本的にハース支持、反「改訂版」（を手掛けた弟子たち）、反ノーヴァクだった
ブルックナーにとって内心不本意な改訂は旧に復さなければならない…という感じで
最終稿主義と整合性が取れていたのだろうか
第3番については前述のとおり、第3稿をブルックナーの望んだ最終稿として使用した
ブルックナーは第3稿でようやく成功を収めた、大幅な短縮もブルックナーが望んだ、と
で、第3番にはハース版もないのでノーヴァク版Ⅲ/3ということになる
もっとも、ヴァントは後年のNDR響との演奏でフィナーレの再現部とコーダを繋ぐ移行句をカットしていた
この部分は第3稿への改訂時にF.シャルクが書いたことがノーヴァク版の序文で述べられており
ここばかりは採用できない、と考えるようになったのかもしれない
- 171 ：
- >>168
版の選択が妥当かどうかってのは
そもそも版の違いへのこだわりとか価値判断とかは人それぞれだろうから何とも
もし、この録音で初めて曲を聴いてこれで曲を覚えるまで聴き続けるっていう人なら
第1番についてはとりあえずリンツ稿使用の録音の方が無難だろう、と個人的には思うけれどね
まあ、せっかく安くなったことだし、聴いてみたいと思うならとりあえず聴いてみてはどうかと
- 172 ：
- ウィーンフィルこそはウィーン稿を録音すべし
- 173 ：
- >>169様
レス、ありがとうございます。
版の問題がブルックナーはややこしくて、遠ざかっていました。
安くなったことですし、一度聴いてみたいと思います。
詳しいご説明、本当にありがとうございます。
- 174 ：
- >>169
ヴァージョンの問題に、ある一つの基準に基づく整合性を
求めようとすると破綻をきたすということですね。
その典型を示すのがヴァントの版選択。
- 175 ：
- 第2番までのスレなのに第3番にまで触れていた…
スレの範疇を超えるけど
ヴァントの述べた最終稿云々はハース版で認められたかどうかが前提だったのかな、と思う
第1番についてハースはリンツ稿・ウィーン稿の両方を出版した
第3番はハース版が出版されなかったのでハースを抜きに考えるしかなかった
が、実現しなかったとはいえ第3番は第1稿での出版が戦災で中断するまで準備されていたわけで
第4番でも第2稿出版後に発見された第3稿が出版予定に加えられたとか
まあ、第3番第1稿については第2稿の自筆譜全体が手元になかったわけで
もし第2稿を入手していたら第2番などのような稿の混合が行われたのかもしれないし
あるいは「ワーグナーに献呈された稿」を出版するという政治的な事情もあったのかもしれない
第4番第3稿については出版にあたり弟子の関与の大きさを強調したのかもしれない
これらが出版されなかったことはヴァントの版選択にとって都合が良かったのかも
- 176 ：
- ヌルテ
ドッペルヌルテ
のモノラル録音ってあるんだっけ?
- 177 ：
- バレンボイムの1番リンツ稿＠サントリー
いやもう素晴らしい。特に第2，3，4楽章文句なし、実演でこんないいの聴けるとは
印象的なメロディーが出てこないアダージョがフレージングとバランスとハーモニーの推移を注意深く極めると
これほど豊かな音楽が響いてくるのかと驚愕
第4楽章のとことん散らかった楽想もことごとくストンと入ってきて安心して音楽に浸れた。
バレンボイムとシュターツカペレベルリンおそるべし。明日の2番も行く。
- 178 ：
- スレタイ、６番も入れとけよ w
- 179 ：
- >>178
ブルックナー 交響曲第6番イ長調
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/classical/1361490701/
- 180 ：
- 今日の2番は昨日の1番と曲の捉え方は近かったにしろ
フレーズのつなぎや切り替えがスムーズじゃなく練り上げ不足
昨日と全く逆の印象で全然落ち着かず曲に浸れなかった
オケの優秀さで押し切ったがはっきり言って失敗じゃなかろうか
- 181 ：
- Λ＿Λ ＼＼
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/
（＿フ彡 / ←>>176
＿
ミ ∠＿）
/
/ ＼＼
ｳｲｰﾝ Γ/了 | |
ｳｲｰﾝ |.＠| | | ｶﾞｯｶﾞｯ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´）/ ←>>176
（＿フ彡 /
- 182 ：
- ヘ短調は名曲
メンデルスゾーンの交響曲程度には演奏される価値あり
- 183 ：
- シャピラ/ロンドン交響楽団だけ持ってる。英EMI
ヨッフムの全集のオマケ
- 184 ：
- あれは名盤
流石ロンドン響と唸らされる
是非ともCD化すべきだね
- 185 ：
- バレンボイムの2番聴いたばっかでも今日は飯森&山響のブル2@山形テルサ
呆れるほど見事。オケ優秀ホール素晴らしすぎ。
1st10人コンパス4人、どんなに金管鳴ろうが木管のソノリティーは失われない。
各パートの音が階層をなして積み重なってく様が鮮やかに聴こえる。後ろで奏でる木管のちょっとしたモチーフも意味深い。
2番てこんなにいい曲だったかと思わずにいれない演奏
- 186 ：
- 書き忘れた1877年稿キャラガン版だけど部分的にノヴァーク版から採ってるとのこと
- 187 ：
- >>185
いいなあ、聴きに行きたかったんだ
- 188 ：
- >>187
ちなみに3/16(土)16時～酒田市民会館でもやるよ
ちと遠いけど
- 189 ：
- CD化待ちだ
- 190 ：
- >>188
駅前の「ル・ポトフー」ってまだある？
兼ねて行きたい
- 191 ：
- >>190
ル・ポットフー食べログに出てたよ
こんなおしゃれな店が酒田にあるんだね
いいかもねブル2とフレンチ
- 192 ：
- 晩飯高いからゆっくりランチ食ってちょうどいい時間だな
- 193 ：
- 初期を聴いたら気に入ったという人は多い
もっと取り上げてほしい
- 194 ：
- ヴィーンフィルはこのあたりの曲ほとんどやらないね
没後120年経っても相変わらずブルックナーには冷たいオケだよ
- 195 ：
- ０番のパート譜がのこっているんだから、それをそのままやってくれたらいいのにね。
- 196 ：
- そうなのか、ヴィーンの連中はブル0なんて屁くらいに思ってるんだろうな
- 197 ：
- ウィーンで0番って、最初の試演以外でやったことあるのかね？
1番はアバド、2番はシュタインの録音があるし
ムーティも来日公演でやってたが
- 198 ：
- ぬるて
- 199 ：
- >>197
試演？
- 200 ：
- >>194
ウィーンフィルは「新アントン・ブルックナー全集」の後援団体になったようではある
http://www.mwv.at/index.htm
- 201 ：
- 晩年まで2番を直していたブルックナー
死後これほどスルーされると知ってたらさっさと新しい曲に専念してたかな
- 202 ：
- 9番が3楽章で完成度が高い評価されてると知ったら
- 203 ：
- ごめん00~2番のスレだった
- 204 ：
- 45789はもう耳タコで聴きながら寝るようになってしまった
初期は寝ないですむ
- 205 ：
- Hermann Scherchen "Symphony No 2" Bruckner
https://www.youtube.com/watch?v=_AGyKUY9r6U
初版唯一の全曲録音
ただし、フィナーレ後半のカットがスコアの指示を超えて凄い
- 206 ：
- >>205
アリャ、全曲あるのか…
スケルツォだけのTAHRA盤を買ってしもうた
- 207 ：
- >>206
まあ、自分もその盤持ってるんだけどね
Tahra活動終了の在庫処分セールで手を出しちゃった
（全曲録音の存在はBerky氏のサイトで知っていたものの）
- 208 ：
- パウル・シュミッツ指揮NDRの0番を聴いた
1961年録音とあるが音はそれより10年くらい古い
演奏はなかなか良い
- 209 ：
- KOBELCO大フィル井上ブル１、売切れ間近
- 210 ：
- 1番が初めてのブルックナー。昔偶々聞いてその透明さに驚いた。
その後9番まで聞いたけれど、今でもブルックナーといえば1番
- 211 ：
- >>183
シャピラの演奏って、第二楽章だけスコアとかなり違っているよう
だけど、これ初版の引用なのかな？
- 212 ：
- >>211
どの辺りかな？
- 213 ：
- 2番直し続けるなら0番終楽章手を入れて欲しかった。主題は中々いいので
- 214 ：
- 一番二番三番の無駄な改訂で九番が未完に終わってしまった
- 215 ：
- >>214
フィナーレで行き詰まってるから過去の作品をちまちまいじりまわしてんだよ
どのみちあれは未完に終わる運命だったんだよ
- 216 ：
- >>212
1913年のユニヴァーサル版はアンダンテ楽章しかなかったので
そう勘ぐってみただけです。
たとえば、７２小節のオーボエはクラリネットに変わっている。
>>215
その説に１票。
- 217 ：
- 九番三楽章を書き上げた直後、大病で一度死にかける
そのあと楽想が湧かなくなった説に一票。
- 218 ：
- ちゃんと素材は残してるじゃん
コラール主題は素晴らしい
- 219 ：
- 三楽章までに比べたら全然たいしたことないよ
コラールも他の曲のほうがいい
- 220 ：
- それにコーダが欠落している
サマーレ一味の捏造版はいかにも芸が無い
- 221 ：
- 第7番の成功を受けて旧作の出版や演奏への道が開けてきた時期に
第8番第1稿が受け入れず改訂を始めたら
他の旧作にも手を入れずにはいられなくなった（状況的にも精神的にも）
ってところかなと思ってる
仮に元気な状態が長続きしていたとしても
その時間がさらなる改訂作業に費やされた可能性もありそうで
（第2番をもっと大規模に改訂したり第5番・第6番あたりにも手を伸ばし始めたり）
第9番がアダージョまでひとまず出来上がったことだけでも不幸中の幸いだったのかも
- 222 ：
- 八番はレーヴェでなく最初からリヒターに任せれば第一稿のまますんなり行ってただろう
で後世の我々もそういう曲として受け入れている
さらに九番も無事完成して大往生
- 223 ：
- ごめん、レーヴェじゃなくレヴィだった
- 224 ：
- >>219
第二主題が貧弱かなとは思うが
正式に完成されたものとの比較は？だな
- 225 ：
- 作曲家としてのブルックナーは1894年に終わった
- 226 ：
- 第2番出版で大掛かりな改訂がなかったのはなぜ
- 227 ：
- 9番が間に合わなくなると思ったからでは
- 228 ：
- 二番のフィナーレのコーダはどの稿も据わりが悪い
本人もどうしていいか解らず難儀したんだろうな
- 229 ：
- パーボがやるんだね
- 230 ：
- というか、やった
- 231 ：
- へー
- 232 ：
- 今度の日曜Eテレな
ブル2地上波放映なんてもう二度とないかもしれないし
- 233 ：
- 地上波で朝比奈・大阪フィルのブル０が放送されたのが懐かしい
- 234 ：
- >>232
六番も中々みれない
- 235 ：
- ヌルヌルはいいよね
- 236 ：
- ,
- 237 ：
- インバル/フランクフルト放響の2番
ノーヴァク版て書いてあるけど実際はハース版じゃね？
スコア（音友）でvideになってる小節全部やってるみたいだけど
（オーケストレーションの細部は俺にはわからんけど）
既出だったらｽﾏｿ
- 238 ：
- >>237
ノーヴァク版の
・第1楽章第567小節
・第3楽章スケルツォ第124小節とコーダ第125・126小節
はハース版にない部分
インバル／hr響盤はそれらを演奏している
ただ、ノーヴァクは第3楽章で
ハースが復活させたスケルツォ・トリオの各リピート記号を抹消したのだが
この演奏はスケルツォ・トリオのそれぞれ前半をハース版のように繰り返している
（スケルツォ結尾の違いのためか、後半の繰り返しは行っていない）
以上から、「ノーヴァク版ベースの折衷的な演奏」というところかね
- 239 ：
- 《第二交響曲》は全集版でキャラガン校訂も出て、
指揮者はどうやったらよいか戸惑っているだろうね。
まあ、３人の校訂者のなかで一番変なのがキャラガンか？
- 240 ：
- >>238
ご教示感謝。videばかり気にしてスケルツォの繰り返しは注意してなかった（汗）。
（音友スコア見てるだけではハース版にない部分は当然わからない）
>>239
キャラガン校訂の1872年稿はアイヒホルン盤しか聴いてないが、フィナーレは
どうも無駄に長い気がするw
ハースは「試料の校訂」と「演奏版の編集」を峻別しなかった点では批判されて
当然なんだろうけど、演奏版作りという点だけ見れば良い線行ってたんじゃないか
と思う（8番もそうだが）
- 241 ：
- ↑まちがった
×試料 〇資料
- 242 ：
- >>240
ハースの原版を使ったノーヴァク版（I/1,I/2,II,zuIV/2,IV/2,V,VI,VII,VIII/2,IX=Orel)
では、微細な修正は手書き、かなりの修正はページ全体の版を新たに作成している。
これは、楽器名の活字などを比較すると容易に認識できる。
音友のスコアだけからでもわかることである。
たとえば、VIII/2の９２ページと９３ページ。
９２はハース版、９３はノーヴァク版である。
ところがIIの場合は、版の違うページも実はハース版なのである。
５２ページも、８５ページもハース版である。
もっとはっきりしているのは７３～７４ページが２つあるが
両方ともハース版である。
要するにノーヴァクはハースの校訂報告内の
参考譜を流用したということだ。
結局どの形を採用すべきかということで見解が異なるというわけである。
- 243 ：
- 音楽之友社
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=962660
〔ONTOMO MOOK〕
●最新版 名曲名盤500 ベスト・ディスクはこれだ！
レコード芸術 編
【定価】 2,160 円 ( 本体2,000 円)
【判型・頁数】 B5・272頁
【発行年月】 2017年5月
- 244 ：
- (*^_^*)
- 245 ：
- (^_^.)
- 246 ：
- マーラーは完成に向かって進んでいるという実感があるんだけど、
ブルックナーは試行錯誤の森の中をさまよってる状態なんだよね。
変更して良くなったという実感が希薄だからだろうか？
- 247 ：
- 一番のウィーン稿はヴァントやシャイーぐらいしかおらんしな
- 248 ：
- >>247
アヴァドを忘れてはいけません。
- 249 ：
- Abbadoは知ってるけどAvadoは知らない
- 250 ：
- 極初期の交響曲は最近になってつべで初めて聴いたけど、2番が一番聴きごたえがあった
でもつべの投稿って指揮者もオケも明らかにしてないのがよくあるから
いまだに版も含めて細かい情報がわからん
2番でおすすめのCD誰か教えろください
- 251 ：
- >>249
失礼。
- 252 ：
- >>250
ショルティCSOの2番が最高に気持ちいいね
- 253 ：
- >>252
ショルティ／シカゴ響ですか、ありがとうございます
できればもう2、3種類くらい教えてもらえれば嬉しいですね
指揮者はともかく、ヨーロッパのオケの演奏も気になりますし
- 254 ：
- 俺はジュリーニ／VSOがすき
- 255 ：
- シモ－ネ・ヤングが良かったね。
- 256 ：
- いるいるいるいるよね貝社員
- 257 ：
- ２番かあ･･･
ジュリーニ＝ウイン響
ヨッフム新旧
朝比奈のおっさんキャニオン盤
朝比奈のおっさん都響盤
ショルティ＝シカゴ響
ティントナーさん
若杉しゃん
インバル＝フランクフルト放響
シモーネ姐さん
あたりは買っても損はしないかな
- 258 ：
- 2番はカラヤンとパテルノストロ
ジュリーニがあればいいわ
- 259 ：
- >>247
飯森もいるよ
- 260 ：
- >>91
同意する。
- 261 ：
- http://tower.jp/item/4589969
『ムーティ＆ウィーン・フィル～ブルックナー：交響曲第2番、他』
【曲目】
1)ブルックナー:交響曲第2番 ハ短調 WAB 102 (ノヴァーク版)
2)R.シュトラウス:組曲『町人貴族』 作品60*
【演奏】
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
指揮:リッカルド・ムーティ
ゲルハルト・オピッツ(ピアノ)*
【録音】
2016年8月15日 ザルツブルク 祝祭大劇場(ライヴ)
- 262 ：
- 楽しみだぬ
- 263 ：
- ２番のフィナーレ、ハースの書き換えも故なしとは言えないね。
- 264 ：
- 「０番」の「０」は、本当は「○」
- 265 ：
- ＮＨＫＢＳで１番聴いたけど、木管を前面に出した
新鮮な響きだったね。
- 266 ：
- たしかに
- 267 ：
- やっぱ朝比奈だよな
- 268 ：
- 習作交響曲が00番とも呼ばれていることを初めて知った。
- 269 ：
- そんな事を言う奴に初めて会った
- 270 ：
- 00番と0番を含む交響曲全集はありますか？
- 271 ：
- 在ります
- 272 ：
- >>270
スクロヴァチェフスキの全集はそうだったと思う
- 273 ：
- >>270
ロジェストヴェンスキー
- 274 ：
- インバル
9番の4楽章まである
- 275 ：
- >>270
ティントナー
- 276 ：
- >>270
インバル
- 277 ：
- 誰でもできる確実稼げるガイダンス
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
BSNSP
- 278 ：
- >>270
最近のだとマルクス・ボッシュとゲルト・シャラー
シャラーについては今後も異稿異版の録音を続けていきそうな気配で
将来ロジェヴェンみたいな全集に発展するかもしれんけど
- 279 ：
- 「先生、主要主題はどれなんでしょう？」
「君、主要主題はいったいどれなんだ？」
どちらが正しい訳でしょうか？
- 280 ：
- >>278
ティントナーさんが自害していなければ、ロジェベン並みの全集が企画されていたんだよな
- 281 ：
- 第１番のスケルツォって破棄されたものがあるって本当？
- 282 ：
- >>281
第3楽章は1865年5月にいったん完成されたが
翌年1月にスケルツォのみ差し替えられた経緯がある
差替前の古いスケルツォはアダージョの旧稿とともに全集「zu I/1」として出版済
録音は室内楽編曲というかたちではあるものの、1種類ある
http://www.hmv.co.jp/news/article/1312190058/
ただ、>>281は「破棄されたもの」と書いているので
「第１番のスケルツォってzu I/1とも異なる失われたものがあるって本当？」
という意図の質問なのかもしれないが
もしそういうことであるなら自分は知らない
- 283 ：
- 破棄じゃなく差し替えですね
- 284 ：
- >>282
たぶん、ブルックナーには『破棄』という言葉は似合わないだろう。
もちろん、失われた作品や草稿がたくさんあるのは確かだけど、
それらは、『紛失』あるいは、誰かに『贈与』したものだと
考えるのが正しいように思う。
- 285 ：
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少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
8TO
- 286 ：
- 8TO
- 287 ：
- 今更1番にハマってる
以降のブルとは異質な形で完成されてて痺れる
- 288 ：
- あと2番は単独スレ立てていいレベルでしょ
後期ブルの作品に並べてもいいくらい器のでかい作品だと思う
- 289 ：
- クラシック音楽館 N響第1886回定期公演
2018年7月8日（日） 21時00分～23時00分
N響1886回定期▽首席指揮者パーヴォ・ヤルヴィ▽1．トルミスの序曲第2番 2．ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲第2番 3．ブルックナーの交響曲第1番
3．ブルックナー作曲交響曲第1番（2018年5月18日NHKホールで収録）
- 290 ：
- >>279
１８７０年
ブルックナー４６歳くらい
デッソフ３５歳くらい
- 291 ：
- 1番2番の改訂完成は9番作曲と並行だし
むしろ後期の作品と呼んで差し支えないかと
- 292 ：
- >>291
第1番はともかく、第2番はどうかなあ
- 293 ：
- 9番と1,2はどこか似ている
- 294 ：
- まあそういうことにしておくよ
- 295 ：
- スケルツォのリズム
ＩＩ：タタタンタンタンタン
ＩＸ：タタタンタンタンタンタン
アウフタクトかどうかの違い、タンが１発多いなど
微妙に違うけど、雰囲気一緒。
- 296 ：
- １番のレーダー版て誰か演奏したっけ？
- 297 ：
- >>27
アイヒホルン！(>_<)
- 298 ：
- 遅まきながらシモーネ・ヤングの１番交響曲の演奏聴いてみた。
まぁ、善戦してるかなぁ～って感じだったな。リンツ稿なのが腹立つけど。
なぜ、ウィーン稿を演奏しないんだ誰も彼も・・・・
- 299 ：
- >>298
二番は良かったけどねえ・・・
- 300 ：
- 1番ウィーン稿を初演したウィーンフィル自身がまだ録音してない
- 301 ：
- >>296
4月に高関／東京シティフィルで
http://www.cityphil.jp/concert/detail.php?id=76&
- 302 ：
- >>301を聴きに行った
指揮者によるプレトークによれば、レーダー版は初演パート譜を基にしているとのことで
キャラガンが編んだものとの違いがどの程度あったのか、よくわからなかった
今日の演奏ではダ・カーポ後のスケルツォでリピート指示を省略しなかった
なお、実演機会の少ないブルックナーの前期交響曲だけに初めての体験だった
（ブルックナーはこのように演奏することを想定していただろうか、と思わなくもないが）
- 303 ：
- ティーレマンがキャラガン版II/2をやったようだね。
- 304 ：
- 令＝0、和＝0、つまり令和とは00
再評価されるかな?
- 305 ：
- ヤルビのII/2
- 306 ：
- ブルックナー、なんで第2番はちょっと手を加えた程度で初版を出したんだろうか
- 307 ：
- 【映像】ティーレマン＆シュターツカペレ・ドレスデン／ブルックナー：交響曲第2番
https://www.hmv.co.jp/product/detail/10236728
- 308 ：
- むかしオザワがヴィーンフィルとやった2番を聴いてみたいんだがな
- 309 ：
- ティーレマン／SKDの第2番
演奏会場はエルプフィルハーモニーなのか
- 310 ：
- ブル2単品で売れるくらい人気あるんだな、凄いな
- 311 ：
- 7→8→5→9→4→6→3→1→2
の発売順なので様子を見ながら…という気はするけど
無事9曲めまでこぎつけたのは結構なことだ
- 312 ：
- あと二曲残ってるな
- 313 ：
- もう0番を1.5番に直したいいのに
- 314 ：
- 1番ヴィーン稿と誤解されるから駄目
- 315 ：
- >>278
弦楽五重奏のオケ版も録音
- 316 ：
- 弦楽五重奏の編曲で良いと思ったものが一つもない
作曲者のセンスが正しい
- 317 ：
- 同意だがスレチだな
- 318 ：
- >>313
隠れ２番
- 319 ：
- 0番はいい
問題はヘ短調のほうだ
- 320 ：
- ヘ短調はいい。
問題は１番の方だ。
- 321 ：
- 昨日、ハンブルクエルプフィルハーモニーでティーレマンがドレスデンを振った２番の演奏録画を見直したが、苦手な曲だったのに、繊細で
渋くて凄く良かった。
- 322 ：
- 2番を取り上げたならブルックナー指揮者と認めても良かろう
- 323 ：
- ブルックナー指揮者なんて呼ばれたくないものだな
- 324 ：
- 2020年は2番と0番の年だ
この二曲を盛り上げるのだ
- 325 ：
- >>324
それはどうかわからないが、初期の曲ももっとクローズアップされてもいいね。
- 326 ：
- 飯守関西フィルで0と00か…
- 327 ：
- 小泉和裕指揮の九州交響楽団の１番をYouTubeで視聴した事があったかなあ？
とても良かったと思ったが、まだあるかな？
- 328 ：
- >>327
小泉よりも朝比奈先生だろ！
アホ！
- 329 ：
- >>327
アホかどうかは分かりませんが、勿論、朝比奈隆が先にきます。当たり前過ぎたので、小泉和裕を出したまでの事。
- 330 ：
- 朝比奈さんのヘ短調交響曲って録音ないの？
- 331 ：
- 朝比奈は０番は認めていたけど、ヘ短調にはあまり良いことを言わなかったので、
全く演奏してないんじゃあ？
- 332 ：
- >>331
朝比奈さんは0番の名演がCD化されてましたでしょう？私はLPで聴いた記憶がありますが、勘違いでしょうか？
- 333 ：
- お前は何を言っているんだ（画像略
- 334 ：
- >>332
よく読め
- 335 ：
- >>333
すみません。寝ぼけていました。
- 336 ：
- 何ちゅう時間に寝ぼけてるんだ
- 337 ：
- スクロヴァ読響の0番を聴けたのは幸運であった
ちゃんと演奏すれば十分コンサートの華となる作品だ
- 338 ：
- アシュケナージ引退の報
ブルックナーをこき下ろしたくせにヘ短調交響曲は名演だから面白い
- 339 ：
- 交響曲ヌレヌレ最高っ！！
- 340 ：
- >>321
それすごく気になってる。
ベートーヴェン風味からティーレマン合うんじゃないかって思って買おうと思った
- 341 ：
- 習作交響曲(00番)・第0番を含む交響曲全集でよいものを教えてください。
- 342 ：
- 二つしか持ってないけど
ティントナーの方がずっと好き
ほかにあるのかな
- 343 ：
- そういやブルックナーの交響曲で生で聞いたのは1番と2番だけだわ
- 344 ：
- 00番は単体で買ったほうがいいだろ
全集としての選択肢狭まりすぎ
- 345 ：
- 00入れてる全集は
34とかも初演版とかが多いからな
- 346 ：
- 初演版？
たしか3番の初演は1877年、ブルックナー自身の指揮で第2稿(1877年稿)
4番の初演は1881年、リヒターの指揮で第2稿(1878/80年稿)
どちらも第2稿のことか
- 347 ：
- 小学0年生ってブルックナーかよ！
- 348 ：
- 国鉄にも０番線ホームがあった
- 349 ：
- 米子駅の霊番乗り場
- 350 ：2020/05/30
- 名古屋駅にもあった
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