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五胡十六国南北朝を語るスレ１０
- 1 ：2020/04/14 ～ 最終レス ：2020/05/11
- カバー範囲を実態に合わせてみた。
そうしたら「東晋南北朝」のほうが
正しい気もするが、そこは通りの良さ優先で。
前スレ https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1578178389/
参考
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
- 2 ：
- 乙
- 3 ：
- >>1
勢力変遷動画を見てみたが
秦が急に勢力大きくなるんだよな
その代わり萎む時も急だがｗ
- 4 ：
- >>1
毎度のことながら英語のタイトルが「五代十国」になってるよ！
- 5 ：
- Sixteen Kingdoms of the five Barbariansでいいのかな？
- 6 ：
- 蘭陵王vs宇宙大将軍
- 7 ：
- 宇宙大将軍はさておき蘭陵王の格落ち感やべえな
- 8 ：
- 庶人天王vs宇宙大将軍
- 9 ：
- 蘭陵王
http://stat.ameba.jp/user_images/20140130/22/y2cworks-hualiu/3a/57/j/o0640088012830198197.jpg
宇宙大将軍
http://www.qulishi.com/UploadFile/2014-8/2014822171662.jpg
美しさでは言うまでもなく
- 10 ：
- 庶人天王
http://www.qulishi.com/renwu/murongsheng/
うーんこの
- 11 ：
- 劉裕って騎馬民族相手になんであんなに強かったの？
- 12 ：
- 庶人天王こと慕容盛の生き甲斐は一風変わっててなんと裁判だった
10日に一回のペースで法廷に裁判長として出廷していた
拷問のたぐいは一切やらずに、被告を尋問して証拠と照らし合わせて判決を下すのを好んでいた
また、暇さえあれば法律の書物を読み漁って勉強をしていた
- 13 ：
- >>9
う～ん顔隠す程ではない気が……
いっその事、蘭陵王役は身長高い女優にやらせれば良かったんじゃね。大河太平記の後藤久美子パターンや。
- 14 ：
- >>11
南燕なんて北魏から逃げてきた慕容部残党にしか過ぎないわけで
前燕がジオン公国、慕容垂がネオジオンなら南燕は火星ジオン軍みたいなもんや
- 15 ：
- 後秦は？
- 16 ：
- >>15
ガチ遊牧勢力の鉄弗匈奴にボコられつつ何とか持ちこたえていた天王姚興がポックリ逝って内紛起きていたところに
劉裕が電撃的に侵攻した謂わば火事場泥棒みたいなケースだからな
劉裕が攻め込まなくても赫連勃勃に駆逐されていたと思う
- 17 ：
- 斛律光だよな、北斉最強は
マジで強い
- 18 ：
- その残飯南燕に
半年にも渡って籠城されたせいで
劉裕のプランは狂うわ
五斗米道の強襲に劉毅何無忌は
全く役に立たないわで、
ブチ切れた劉裕さんは投降鮮卑を
穴埋めしちゃうのだよな
沈約は忖度して天文志にしか書かなかったのに
資治通鑑で司馬光は思いっきり暴露してる
劉裕さんまじ蛮族……
- 19 ：
- 皇帝になった後も部屋住みの慎ましい暮らしぶりやしゆうほど蛮族か？
それとも史書に忖度された？
- 20 ：
- >>18
劉裕は「孝武帝の後に二帝続いて滅びるだろう」という予言を気にして、障害者の安帝を殺して恭帝を即位させて殺した御仁だからな
まあ、因果応報は子孫がきっちり食らうはめになったんだけど
宋の順帝は禅譲後に「あなたの先祖が晋帝にした待遇と同じ待遇を受けてもらいます」と言われたとか
- 21 ：
- >>18
それは五斗米道教団が悪いのでは
- 22 ：
- >>17
段韶もなかなか
- 23 ：
- >>14
西燕は何のジオン軍かは気になる
- 24 ：
- 西燕はそもそも国家の体を成していない
皇帝が短期間で交代して、しかも全員が非業の死を遂げている
あれは単なる流民集団でしかないんじゃないか
- 25 ：
- じゃあ北燕は…?
- 26 ：
- ジオンで例えるのが大間違え
- 27 ：
- 匈奴漢の方がネオ・ジオンっぽい
- 28 ：
- 斛律光
https://baike.sogou.com/historylemma?lId=1117573&cId=60117897
段韶
http://i3.qhmsg.com/dr/270_500_/t01a74c0073c48d4940.jpg?size=268x267
- 29 ：
- 五胡大将軍
- 30 ：
- 爾朱栄
高歓
司馬子如
慕容紹宗
賀抜岳
(宇文泰)
(侯景)
- 31 ：
- >>24
西燕もったいないな
あっさり後燕に合流してたら
後燕は北魏や後秦と渡り合えたのでは
- 32 ：
- 慕容ｲが慕容泓に述べた遺言のせいだな
結局最後まで駄目だったか
- 33 ：
- そもそも慕容垂が信用ならんだろ
- 34 ：
- >>33
よく其の書込み見るけどそれが本当なら
慕容恪は人の見る目の無いただのバカになる
慕容ｲが慕容恪の遺言守らなかったのが災いの元
それにしても前燕滅んでも慕容ｲも慕容評も慕容徳も生きてる
苻堅は600年後に生まれれば趙匡胤超えの聖王だったな
- 35 ：
- >>34
いつから慕容恪に人を見る目があると錯覚していた？
- 36 ：
- 後継者は弱肉強食が鮮卑の基本なのに何故か慕容恪は兄の子補佐した
半分漢族のせいかもしれんな
- 37 ：
- >>35
分裂したいって人の心が分かるだろ？
- 38 ：
- 慕容恪以外にまともな宗族がいないからどうしようもない
- 39 ：
- 苻堅なんて氐族殺しまくってんじゃん
苻生とどっちが殺した数多いよって世界やぞ
- 40 ：
- 中共なんて既に億単位は殺処分してるだろ
- 41 ：
- 晋書の翻訳サイトまた出来たで
https://readingnotesofjinshu.com/
- 42 ：
- >>41
ほんまや
クラウドファンディングやってたやつ…
- 43 ：
- >>42
タダだとエターの可能性あるぞ。
今一気にやれてるのは暇だからや
- 44 ：
- 東晋って陰薄い皇帝ばかりやが全盛期っていつ？
- 45 ：
- 司馬昱サマが宰相だった頃
- 46 ：
- >>44
穆帝か孝武帝
- 47 ：
- 司馬昱って皇帝になってせっかく挙国一致しようとしたらあっさりしんで明帝といいほんと残念なのしかいない
- 48 ：
- こんだけ都合よく早死にするなんて練丹術でもしてたのか？
- 49 ：
- >>33
国敗れて、捕らわれになって、さらに符堅に反逆しようとしてるのに
何言ってんだか、慕容垂が東晋討伐を奨めた深謀遠慮を見てもまだ分からん
符堅にとって信用ならんのが慕容ｲには当てはまらんぞ
- 50 ：
- 石生ってかなり敗北してるな。こいつが１軍じゃ石虎を処断するわけにはいかんな
- 51 ：
- 漢族相手にも？
- 52 ：
- 隋末の群雄割拠からよく唐は再統一できたよな
- 53 ：
- >>51
郭誦にしばき回されてるで
- 54 ：
- 石虎の暴虐ぶりはどこまで事実なのだろうか
- 55 ：
- 郭誦と郭黙は親戚？
- 56 ：
- 五胡十六国と日本の南北朝は
歴史的に見てどっちが面白さがありますか？
- 57 ：
- どっちもつまらない
- 58 ：
- 麻秋の処断されなさの方が不思議
こいつ勝ってる戦見当たらないぞ
- 59 ：
- >>56
マジレスするとどっちか決めようとするくらいなら両方楽しめばいんじゃね
しらんけど
- 60 ：
- >>58
しかも猛勇を恐れられていた「麻胡」という人物は麻秋とは別人らしいというおまけつき
- 61 ：
- >>58
石虎だけでなく、冉閔も苻洪もどういうわけか重用しているんだよな
苻洪なんか即座に軍師将軍に任命したとか
一種の人たらしの才能でもあったのかね？
- 62 ：
- 麻秋は胡人だとされているけど漢人説もあるんだよね
冉閔の命令に従って軍内にいる胡人を千人余り殺戮したことと
胡人嫌いの冉閔から粛清されるどころか重用されていることが証拠になるんだとか
- 63 ：
- >>61
書いてあることだけじゃそこまで窺い知れんが世渡りの才だけは本物だったんだろうな
苻洪暗殺という大ポカでようやく息の根が止まった
- 64 ：
- 漢族の裏切り者冉閔の胡人殺戮はただのアピール
- 65 ：
- >>56
五胡十六国は登場した連中が殺し合いまくってさくさく退場していくからすっきりする
南北朝はあっちについたけどやっぱやーめたで戻ったり所属がぐるぐるして微妙
- 66 ：
- >>58
麻秋から麻姑みたいな仙女が生まれるとは
まるで糞鼠が倉鼠を産んだような
- 67 ：
- 孫の手の元ネタなのは草
- 68 ：
- >>64
それしか考えつけなかったことが冉閔の限界よな
後趙は必ずしも漢民族を圧迫してた訳じゃないのに支持を得るために短慮な行動に出た
おかげさまで冉閔を見限った漢民族知識層が燕についてしまい乱世を200年長引かせる結果になった
石虎をこき下ろす晋書や資治通鑑ですら簒奪の手口についてをうやむやにしなかったことで
後趙自体が漢民族知識への理解が相当ある国家だというのが分かるのは皮肉なことだが
- 69 ：
- >>66
麻姑は麻秋の娘ではないという異説もある
漢の桓帝の時、麻姑は蔡経という男のもとに現れた
蔡経の「あなたの年齢はいくつか？」という素朴な質問に「海が陸へと変わる瞬間を3度目撃した」と語っている
このことから、かなりの長寿なのではといわれているそうだよ
- 70 ：
- 漢民族知識層はなんで東晋にいかなかったの？
結局鮮卑のさばらしたのはこいつらのせいじゃん
- 71 ：
- >>65
日本の南北朝に似てるのは英仏百年戦争だな
- 72 ：
- >>70
中国史に限った事じゃないが単一民族だの国民国家だのという概念は19世紀以前の歴史で考慮に入れないようにな
知識人はどこででも需要有るんだから一気に国家の中枢を担う官僚になれる可能性があるじゃん
- 73 ：
- >>71
日本の南北朝にはジャンヌダルクが居ない
まあ中国の南北朝にも居ないけど
- 74 ：
- 中共「新石器時代から現代まで、みんな華夏民族同胞なので問題ない。偏狭な歴史認識を流布する反革命分子>>70はスパイ容疑で拘束するアル」
- 75 ：
- 晋がまともだったら司馬氏９割殺しなんてことにはならないわけで司馬氏の政権なぞ頼るに足らない
- 76 ：
- >>73
六朝文化終焉させた逆ジャンヌみたいのはおるやん
- 77 ：
- 石勒も何の理由もなしに虐殺マシーンになった訳じゃなかろうしな
まぁ騰のせいなんだろうけどな
- 78 ：
- ジャンヌダルクはフランスにしかいないぞ（ﾄﾞﾔｧ…
- 79 ：
- ご本人は昔のフランスにしかいないが
人気すぎていろんなところに出没するからつい譬えてしまうんだろう
- 80 ：
- バレー部主将やぞ
- 81 ：
- >>75
漢人の心情は東晋を本来の宗主国としてるんじゃないの？
- 82 ：
- 通鑑だと石趙や前燕の漢族が東晋に「呉に逃げ込んだヘタレが中華名乗ってるんじゃねえ！」とかマジ切れしてる記述もあるから必ずしも東晋にシンパシーを感じていた連中ばかりではなかったように感じる
- 83 ：
- >>75
永嘉五年(311年)に司馬毗と宗室四十七王が石勒に囚われてヌッ殺されてるのに
それでもまだ十王ぐらい残ってる司馬氏のゴキブリ級の存在力
- 84 ：
- この宗族の数見る限り明らかに見捨てられたのは懐帝の方だよな
- 85 ：
- >>82
前燕の賈堅とかそんな感じだよな
東晋否定派みたいな漢人は一定数いたと思う
- 86 ：
- >>84
長安で安定政権を維持できる見通し無いしな
疎開先にしても嫌だわ
- 87 ：
- >>85
唐にとってそういう連中は必要やから史書にあえて残すよな
- 88 ：
- 劉淵の伝記（劉元海戴記）も要は「オレたち胡人に塩対応してきた西晋が潰れるのも当然なんだよね」って言いたいだけやし
- 89 ：
- >>81
それは西晋から恩恵を貰えて浮かれた層のみ
司馬氏の外戚になれなかった知識層は基本的に西晋に服従していない
その結果が清談馬鹿と贅沢馬鹿が政権にのさばり知識層は外戚を除いて寒門外様だらけという政体になった
王敦は忘れられがちだが司馬氏の外戚
- 90 ：
- 内心胡族と軽蔑しながら仕えていたわけか
- 91 ：
- >>90
成漢の住民の大多数を占める漢人はもろにそうだな
一時期を除いて政情が安定しなかったのは、東晋こそ宗主国と考えている漢人が多かったからだとか
東晋が安定化すればするほど、成漢の存在意義が問われる事態になっちゃったそうだし
- 92 ：
- 東晋がゆるはずもないのになぜ成から漢にしてしまったのか
- 93 ：
- >>90
崔浩さんはもろにそれだったからこそdisがバレて始末された
張賓辺りはバックボーンないからこそ石勒に忠実だったが下手に西晋から利益を享受してるなら匈奴漢に食われた有象無象の一部になってただろう
>>92
良くも悪くも天然の要害に守られた土地だったからつけ上がりやすい
成漢李氏自体が帝王学を持たない存在というのも重なって軽率な行動に出た
- 94 ：
- 推測だけど、李寿は成漢を蜀漢の後継政権だと位置付けしたかったんだろう
国名だけでなく元号まで「漢興」と改元したことから
それと、漢の武帝や魏の明帝を慕って、胡族である父兄の業績を恥じていたそうだから
先代までの『成』は野蛮だから、自分の『漢』とは違うとアピールしたかったのもあるかも
- 95 ：
- 王猛も苻堅を内心バカにしてたの？
- 96 ：
- >>95
苻堅を仕えるに足る主君として認めていたんじゃないかな
もしも内心バカにしていたのなら、遺言で東晋と戦うように煽るはずだし
息子の王永だって前秦の滅亡に殉じないと思うんだ
- 97 ：
- なお孫の王鎮悪は劉裕の手下に成り下がってしまった模様
- 98 ：
- 俺から見ると南北朝は三国志のキャラとかぶる
足利尊氏→劉備 将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
佐々木道誉→関羽 風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 品行方正な優等生
後醍醐→曹操 革新的な人物
護良親王→呂布 父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→
楠木正成→
楠木正行→
- 99 ：
- 例えるにしてもスレタイ通り五胡十六の人物でやれよ
そしてそういうつまらないことは三戦板でやれ
- 100 ：
- VJCVbi0S0って三国志の人物しか知らなさそう
それも知識はマンガからｗｗ
- 101 ：
- その南北朝じゃねーよっていうツッコミ待ちだったのかな
- 102 ：
- 三国志の人物の知識もないなこりゃ
- 103 ：
- 東晋の明帝の娘たち(公主)の名前が「司馬興男」だの「司馬南弟」ってごっつい男まさりの女傑っぽい。(実際そんな感じらしいが)
- 104 ：
- >>103
日本鬼子(リーベングイズ)がこんな感じみたいなものか
https://stat.ameba.jp/user_images/20101105/20/happyguppyaki/4f/d5/p/o0800093310842055968.png
東晋の明帝の娘たちとは逆だがｗ
- 105 ：
- >>93
その天然要害という割には東晋時代だけでも成→東晋→前秦→東晋と変遷してるんですが
- 106 ：
- 譙縦…
- 107 ：
- 譙蜀「」
- 108 ：
- 成漢(侵攻)
東晋(侵攻)
前秦(侵攻)
東晋(侵攻)
後蜀(独立)
東晋(侵攻)
- 109 ：
- >>108
公孫述（配属→独立）
後漢（侵攻）
蜀漢（侵攻）
魏（侵攻）
これはだめかもしれんね
- 110 ：
- 岐阜城みたいなもんよ
要害のはずなのに結局周辺状況が悪けりゃ普通に落ちるのだ
- 111 ：
- やっぱり建康の方が要害やん
- 112 ：
- >>110
要害だけど侵攻側がリソースを大きく割けると落ちる
何せ要害内部だけではリソースの増強がたかが知れてるから
むしろ天然の要害と言わしめてる時点で基本的に敗者よ
勝者なら鉄壁とか要衝とか盾とか加護っていうプラス側の意味の強い言葉を当てられる
- 113 ：
- まぁ辺鄙なクソ田舎です！ってのと同義だしな
- 114 ：
- 10000で成漢討伐
20000で後蜀討伐
100000で討伐失敗の十数年後100000でようやく蜀漢討伐
魏軍さん・・・
- 115 ：
- 秦嶺山脈大巴山脈越えるのと
長江遡るのとでは難易度が
- 116 ：
- 同条件なら滅亡のゴタゴタの隙に攻め上がれなかった呉を出すべきなのだろうか
- 117 ：
- >>115
前秦は計三万の兵で東晋から奪ったわけやが
- 118 ：
- 前秦って蜀からも東晋に進撃予定だったのにほんとに出征したの？
- 119 ：
- >>117
もっと多かったぞ
- 120 ：
- 西魏も尉遅迥を将として1万2千の軍であっという間に蜀を奪ってるな
それを考えると曹魏は苦労しすぎてるな
- 121 ：
- あれは元帝と蕭紀がガイジなだけ
- 122 ：
- 堅遣王統、硃彤率卒二萬為前鋒寇蜀，前禁將軍毛當、鷹揚將軍徐成率步騎三萬入自劍閣。
分かるのは5万
楊安がいくら率いてたのかが分らんな
- 123 ：
- その前の仇池攻略では前秦は七万ぐらいぶっ込んでいたはず
- 124 ：
- 仇池って地味に結構しぶといんだよな
- 125 ：
- 秦西縣侯雅、楊安、五統、徐成及羽林左監朱肜、揚武將軍姚萇帥步騎七萬伐仇池公楊纂。（通鑑）
この五統は王統の衍字やろ（適当）
メンバーほぼ同じやし蜀侵攻は7万を越えんかな
- 126 ：
- >>124
名前のとおりの難敵さんよ
- 127 ：
- 仇池やん窮地やん
- 128 ：
- 前進せよ
- 129 ：
- >>116
呉は呉でゴタゴタ過ぎてそれどころではない
交州では反乱起きて10年近く鎮圧出来ず
海沿いでは魏の侵攻や海賊で混乱
予章でも平民が反乱
そして呉帝孫休は病気で崩御寸前
下手すると末期の陳よりもオワコン
- 130 ：
- 五胡十六国でドラマ化された人物はいるの？
- 131 ：
- 禿髪
- 132 ：
- 知らんけど蘭陵王
- 133 ：
- 独孤伽羅(独孤天下)とかも
でも蘭陵王と同じで厳密には
五胡十六国でなくて南北朝なんだけどね
- 134 ：
- そしてもう一人上げると王女未央、つまり馮太后。
まぁ結局南北朝なんだがな……
あとは韓国の広開土大王か 高雲でてくるのでギリギリ
- 135 ：
- >>130
ちょっと前に謝安のドマラ話題になってた気がする
苻堅が魔王みたいだって言われてた奴
- 136 ：
- 謝安と王導は無能
- 137 ：
- >>116
呉の歩協や陸抗が蜀滅亡の翌年に攻めたけど、永安にいた羅憲(蜀滅亡後に晋に降伏)に半年勝てず、晋の胡烈の援軍が来て撤退した
- 138 ：
- 晋じゃなくて魏だった…
- 139 ：
- 三国時代はスレち
- 140 ：
- 【蘭陵王】
http://stat.ameba.jp/user_images/20140130/22/y2cworks-hualiu/3a/57/j/o0640088012830198197.jpg
【独孤伽羅(独孤天下)】
http://www.namiyastore.com/images/upload/Image/epress.jpg
【王女未央(錦繡未央)】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/307A303C-42F6-4E65-B81E-0D09E9E63877.jpg
【楚喬伝】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/25BF06F6-53E1-40C3-9A87-89FA0E3519C2.jpg
【蘭陵王妃】
https://drama-k.up.seesaa.net/image/F1DC5682-5B39-4295-AADA-AA860E5CB23E.jpg
- 141 ：
- 前に煽られてイラついてしばらくレスしなくて反省して久しぶりにレスしたらまた煽られたわ
前スレには煽り肯定するやつすらいた
昔とは違う今の2chは俺には合わん
人が去れば国は滅ぶ
つきあってられんわ
- 142 ：
- >>135
話題になる程の謝安のアソコっていったい…
- 143 ：
- >>141
こういうかまってちゃんってまた来るよなｗｗ
- 144 ：
- >>141
コロナに感染してRば？悩み解決するじゃん
- 145 ：
- >>141
さようなら～
- 146 ：
- お口直しになるか分からないけど…
後燕の暴君慕容煕の苻皇后が亡くなった際、泣かないヤツは死刑という勅令が出た
この苻皇后は、贅沢三昧するとんでもないクソ女だった
困った家臣や庶民はなんと辛子を口に含んで無理矢理泣いたとか
おかげで辛子が飛ぶように売れるという前代未聞の珍事が発生した
- 147 ：
- 後燕のアッキード
- 148 ：
- 敵の女嫁にするって異民族まんまよな
この時代の勝者は胡漢融合に力そそぐ訳やからそら滅びますわ
- 149 ：
- 前秦滅んでも地味に生き残る苻氏
ある意味司馬氏級のゴキブリ的生命力
- 150 ：
- 現代でも子孫いんの？
- 151 ：
- >>141
ずいぶん２ちゃん歴が浅くていらっしゃるんですね
はさておき、
いまのナンバリングよりも前の時期のレスを見ると
いかにも長文早口なレスが多いのに噴く
あれだけがっつり語れるのはいいなとも思うが、
まぁ、いまみたいに気軽に放言できるのもまたよし
- 152 ：
- >>150
苻氏は前秦滅亡後
符氏や蒲氏に改姓しているのが多い
現代だと中華人民共和国外交部副部長で
日本全権大使だった符浩とか苻氏の末裔かもな
- 153 ：
- 苻氏は元々蒲氏だった
家の近くの池に蒲が生えてよく目立っていたから「蒲」氏にしたという
蒲洪が「苻」氏に改姓したのは「苻という姓の者が王になる」という予言書にあやかったからだとか
- 154 ：
- 一時的に王なってもその後没落したら王にならない方がよかったのでは🤔
- 155 ：
- >>154
野心家にとって皇帝や王はそれだけ魅力的だったということかも
成漢の李寿も占い師から「侯の位のままでしたらお家も貴方も長く繁栄しましょう。皇帝になったら数年の命ですぞ」と予言されたにもかかわらずに即位したからな
「一日だけでもいいから皇帝になりたかったんだ。数年も皇帝になれるなんて素晴らしいじゃないか」と
もっとも、5年後に幽公李期の執拗な祟りに怯えながら死ぬという悲惨な末路になったけど
- 156 ：
- 歴史も2chもたまに変なやつ涌くよな
- 157 ：
- 一方劉宋の順帝は「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」
まあその時順帝は数え年11のガキなので野心があったか不明だが
順帝を宮廷から引きずり出した王敬則は20年後の斉明帝の時に反乱して死亡
- 158 ：
- >>157
そりゃ王敬則から「陛下には別宮にお移り頂くだけです。あなたの先祖が晋の恭帝から受禅した時のやり方にならうのです」と言われちゃったらねえ…
劉裕が恭帝にした仕打ちなんて嫌というほど聞かされているだろうし
- 159 ：
- しかし順帝には悪いが劉裕の因果応報でもある
劉準(順帝)は東晋恭帝(司馬徳文)に倣って
すぐ屠殺処分されているのに
汝陰王は劉準死後に劉胤が継いで斉滅亡後の梁まで健在
汝陰王自体もそのまま続いて6代目の劉叡の時に陳建国してようやく除国
ある意味劉裕の作ったシステムを後朝も忠実に守っているな
- 160 ：
- 南朝陳の皇太子陳深は隋軍が王都宮殿まで押し入ると隋兵にねぎらいの言葉をかけて尊敬の念を抱かせた
太子も順帝の末路を知っていて自分もこうなることを確信して、ならばとその身に恥じない振る舞いをしたのかな
結局、醜態晒しまくった父と共に生かされ母親だけ斬られるんだけど
- 161 ：
- 因果応報という割には劉氏残ってますやん
劉裕は逃げ損なった司馬氏全滅させたのに
- 162 ：
- >>161
劉裕はセンヴィン様に匹敵する暴力装置だもの
これを真似ようとしてもどこかで理性が働いて手心を加えてしまうのは必定
- 163 ：
- >>161
司馬元瑜「司馬氏全滅していない」
司馬勗「跡継ぎさせてもらえてる」
司馬藥師「宋滅亡後も零陵国廃止されていない」
- 164 ：
- >>161
司馬氏の絶対数が少なすぎたからな
- 165 ：
- >>159
二王三恪はふつーに魏の発明だから……
（春秋の方は実質ノーカン）
- 166 ：
- 劉裕項羽転生説
劉姓たまわった項氏子孫とも言われてるし
- 167 ：
- 項羽にしては賢しすぎる
- 168 ：
- >>164
【東晋成立時】
琅邪王 司馬睿（元帝）
南陽王 司馬保
譙王 司馬承
西陽王 司馬羕
新蔡王 司馬滔
楽成王 司馬欽
南頓王 司馬宗
汝南王 司馬祐
彭城王 司馬雄
高密王 司馬紘
梁王 司馬翘
他
【東晋滅亡時】
零陵王 司馬徳文（恭帝）
彭城王 司馬緝之
高密王 司馬恢之
新蔡王 司馬惠
高陽王 司馬法蓮
汝南王 司馬蓮扶
武陵王 司馬球之
淮陵王 司馬安之
齊王 司馬建之
臨川王 司馬寶
（譙王 司馬文思）
他
東晋成立時と東晋滅亡時で確認できる司馬氏の王
西晋の王が多すぎるので之を多いとみるか少ないとみるか
- 169 ：
- その調子で劉宋滅亡時の劉氏も頼むよ
- 170 ：
- >>169
【劉宋成立時】
宋王 劉裕（武帝）
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆（文帝）
彭城王 劉義康
他
【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準（順帝）
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧
他
劉宋は最初は慎ましいのだが途中で三十数王乱立
しかし内ゲバで粛清されたりで滅亡時には落ち着いた数に
- 171 ：
- 陳の時までは残ったのは？
- 172 ：
- >>171
汝陰王だけ蕭斎でも蕭梁でも存続
他は蕭斎建国時に除国
- 173 ：
- 【蕭齊成立時】
齊王 蕭道成（高帝）
衡陽王 蕭鈞
始安王 蕭遙光
豫章王 蕭嶷
臨川王 蕭映
長沙王 蕭晃
武陵王 蕭曅
安成王 蕭暠
鄱陽王 蕭鏘
桂陽王 蕭鑠
廣興王 蕭鑑
南郡王 蕭長懋
他
【蕭齊滅亡時】
巴陵王 蕭寶融（和帝）
衡陽王 蕭子坦
豫章王 蕭元琳
臨川王 蕭子晉
長沙王 不明（長沙王 蕭晃の子）
武陵王 不明（武陵王 蕭曅の子）
始興王 不明（廣興王 蕭鑑の子）
晉安王 蕭寶義
廬陵王 蕭寶源
(鄱陽王 蕭寶夤)
他
蕭齊23年しかないのに途中で王大量に増えるも
明帝のおかげで内ゲバで初期の王ほぼ全滅
ただし後の蕭梁が同族なので蕭齊宗族の子孫が蕭梁でも結構居る模様
続きは後日
- 174 ：
- ありがてー
- 175 ：
- 唐時代にはさすがに残ってないやろ
- 176 ：
- 斉の高帝は皇族を集めて厳しく戒めてたんだよな
劉宋は皇族間で殺しあったから衰退した
我らは劉宋の轍を決して踏んではならぬ
同族をRような者は我が一族にあらずと
明帝は愚かにも戒めに背いて皇族を殺して回った
その結果、南斉はわずか23年の短命に終わった
ちなみに明帝にもきっちり因果応報があった
明帝が皇族を殺して回ったのは、我が子の皇位を安泰にするためだといわれている
しかし、子供達は皇位を継げそうにない聾唖者の長男以外全員非業の死を遂げている
- 177 ：
- >>170
劉昶も479年時点では北魏で存命だったのでは
- 178 ：
- >>177
存命だよ
宋が南斉に簒奪されたと知らされて立てなくなるほど慟哭したそうだから
- 179 ：
- 南朝側が統一してたら元皇室は残っていたかもしれんが蜀と江陵を西魏に取られて詰んだ
- 180 ：
- ５、飽きて大勢が去っていき、行き場の無い魯鈍と白痴が残される。
低レベルな自慢・偏見の陳列、煽りあい、無駄な罵倒、
いわゆる「２ちゃんねる用語」を多用したお寒いレス等々が並ぶ。
- 181 ：
- 【蕭梁成立時】
梁王 蕭衍（武帝）
臨川王 蕭宏
安成王 蕭秀
建安王 蕭偉
鄱陽王 蕭恢
始興王 蕭憺
他
【蕭梁滅亡時】
江陰王 蕭方智（敬帝）
長沙王 蕭韶
鄱陽王 蕭循
邵陵王 蕭後
臨川王 蕭大款
桂陽王 蕭大成
(永嘉王 蕭莊)（南梁皇帝）
(秦郡王 蕭撝)
(岳陽王 蕭詧)（後梁(西梁)宣帝）
(安成王 蕭欣)
(南平王 蕭翼)
(汝南王 蕭大封)
(晉熙王 蕭大圜)
(宜都王 蕭圓肅)
他
蕭衍は後漢(東漢)の光武帝みたいに
前王朝の皇族はぞんざいな扱いで
前王朝傍系の蕭衍一族を尊重して王位独占
あと内ゲバのおかげか他国へ逃れた皇族が南朝内最も多い感が
そのおかげで後梁の皇室が頭数多くなる事に
- 182 ：
- 【後梁(西梁)成立時】
梁王 蕭詧（宣帝）
安平王 蕭巖
東平王 蕭岌
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
汝南王 蕭大封
晉熙王 蕭大圜
宜都王 蕭圓肅
他
【後梁(西梁)滅亡時】
(莒國公 蕭琮)（後主）
安成王 蕭欣
南平王 蕭翼
安平王 蕭巖
吳王 蕭岑
義興王 蕭瓛
晉陵王 蕭瑑
臨海王 蕭璟
南海王 蕭珣
義安王 蕭瑒
新安王 蕭瑀
他
後梁(西梁)は領土狭い割に王の数が半端ない事に
あとこの頃になると東晋司馬氏や劉宋劉氏みたいな
王朝交代後一王家残し他即族滅の様相は薄れ
新安王蕭瑀みたいに唐の時代まで活躍する人物も
- 183 ：
- 【陳成立時】
陳王 陳霸先（武帝）
始興王 陳頊
臨川王 陳蒨
南康王 陳休先
他
【陳滅亡時】
(長城公 陳叔宝)（後主）
始興王 陳叔重
南康王 陳方泰
衡陽王 陳伯信
臨海王 陳至澤
鄱陽王 陳伯山
晉安王 陳伯恭
廬陵王 陳伯仁
江夏王 陳伯義
武陵王 陳伯禮
永陽王 陳伯智
桂陽王 陳伯謀
豫章王 陳叔英
長沙王 陳叔堅
建安王 陳叔卿
宜都王 陳叔明
河東王 陳孝寬
新蔡王 陳叔齊
晉熙王 陳叔文
淮南王 陳叔彪
尋陽王 陳叔儼
岳陽王 陳叔慎
義陽王 陳叔達
- 184 ：
- 巴山王 陳叔雄
武昌王 陳叔虞
湘東王 陳叔平
臨賀王 陳叔敖
陽山王 陳叔宣
西陽王 陳叔穆
南安王 陳叔儉
南郡王 陳叔澄
沅陵王 陳叔興
岳山王 陳叔韶
新興王 陳叔純
巴東王 陳叔謨
臨江王 陳叔顯
新會王 陳叔坦
新寧王 陳叔隆
新昌王 陳叔榮
太原王 陳叔匡
吳興王 陳胤
南平王 陳嶷
永嘉王 陳彥
南海王 陳虔
信義王 陳祗
邵陵王 陳兢
會稽王 陳莊
東陽王 陳恮
吳王 陳蕃
錢唐王 陳恬
他
特筆すべきなのは滅亡時の王の多さ
孫呉にも通じる亡国末期の絶望感からか
ちなみに王族で隋唐まで生き残った者多数
- 185 ：
- 【東晋成立時】
晋王 司馬睿（元帝）
琅邪王 司馬煥
南陽王 司馬保
譙王 司馬承
西陽王 司馬羕
章武王 司馬滔
楽成王 司馬欽
新蔡王 司馬弼
南頓王 司馬宗
汝南王 司馬祐
彭城王 司馬雄
高密王 司馬紘
梁王 司馬翘
他
【東晋滅亡時】
零陵王 司馬徳文（恭帝）
彭城王 司馬緝之
高密王 司馬恢之
新蔡王 司馬惠
高陽王 司馬法蓮
汝南王 司馬蓮扶
武陵王 司馬球之
淮陵王 司馬安之
齊王 司馬建之
臨川王 司馬寶
（譙王 司馬文思）
(淮南王 司馬叔璠）
(元新蔡王 司馬道賜）
他
東晋成立時(318年3月)時の王に修正
あと司馬叔璠・司馬道賜も王だったので追加
司馬国璠・司馬楚之らは東晋の王ではないので除外
- 186 ：
- >>177
>>178
【劉宋成立時】
宋王 劉裕（武帝）
長沙王 劉道鄰
臨川王 劉道規
廬陵王 劉義真
宜都王 劉義隆（文帝）
彭城王 劉義康
他
【劉宋滅亡時】
汝陰王 劉準（順帝）
長沙王 劉纂
臨川王 劉綽
南豐王 劉頒
江夏王 劉躋
衡陽王 劉伯道
武陵王 劉贊
晉熙王 劉燮
巴陵王 劉沖始
始平王 劉延之
隋陽王 劉翽
新興王 劉嵩
始建王 劉禧
(元義陽王・元晉熙王 劉昶）
他
劉昶追加
しかし晉熙王自体は劉燮が後を継いでいるので
- 187 ：
- 劉昶の息子たちと蕭宝寅が北魏でどんな顔して対話していたのか気になる
- 188 ：
- >>165
二王三恪情報ありがとうございます
調べたら虞舜の頃から近代まで各王朝ほぼ律儀に守ってて目から鱗
時代違うけど秦始皇帝で戦国七国の末裔が結構生きてたり
清の宣統帝愛新覚羅溥儀が中華民国や中華人民共和国でも生き永らえたりも
二王三恪に関係しているのかなと思ったりします
【曹魏】陳留王
265年－479年 蕭齊成立時に陳留王曹粲が削爵される
【東晋】零陵王
420年－502年 蕭梁成立時に零陵王(不明)が削爵される
【劉宋】汝陰王
479年－557年 陳成立時に汝陰王劉叡が削爵される
【蕭齊】巴陵王
502年－589年 陳滅亡時に巴陵王(蕭沇?)が削爵される
【蕭梁】江陰王
557年－589年 陳滅亡時に江陰王蕭彝が削爵される
- 189 ：
- 前の王朝の祭祀をしないと祟られるいう考えがあったみたい
例えば、北燕の慕容雲が元の高姓に戻る際、慕容氏の祭祀をする者がいなくなった
後燕の皇族の慕容帰を探し出して遼東公に封じて慕容氏の祭祀をやらせたという記述がある
かといって、皇帝に担がれたら困るので、担がれる心配が無さそうな者を封じたそうだけど
例えば、前述の慕容帰は、平州刺史時代に敵前逃亡したという情けない前科があったし
巴陵王に封じられた蕭宝義は生来の聾唖者だった
- 190 ：
- >>187
北魏で司馬晋の子孫と劉宋の子孫と蕭斉の子孫が会したことってあるの？
- 191 ：
- >>189
日本で
神として祭る(？)から祟りをおこさないでくださいとか
敵方の武家を完全に滅ぼさずに残すとか
- 192 ：
- 三族皆殺しがデフォと思ってたがそうでもないのか
- 193 ：
- 史書に「子孫が断絶した」とはっきりと書かれたのは後趙の皇族石氏ぐらいだろうな
- 194 ：
- キョウド劉氏も慕容氏も生き残ってんの？
- 195 ：
- 慕容氏は後世まで生き残っているよ
現代でも子孫を名乗る人達がいる
宇宙大将軍を破った慕容紹宗は慕容恪の末裔だとか
なお、吐谷渾の建国者・慕容吐谷渾は前燕の初代王慕容コウの伯父にあたる
慕容吐谷渾はトラブルを起こして慕容部を追放されて青海地方に流れ着いた
息子の慕容吐延が父親を記念して国名を「吐谷渾」にしたのが、国家としての吐谷渾のはじまり
ちなみに、吐谷渾には何故か赫連姓の者がいて、唐末の武将・赫連鐸はその末裔にあたる
- 196 ：
- 天龍八部の慕容復も燕の末裔やな
なお、先祖同様義理ワンな模様
- 197 ：
- 架空の人物出されても
- 198 ：
- >>191
執権なんて現れるほど血が絶えてるのに雨後の筍のごとく自称源平が現れるのはそのせいよな
だからこそ面白いんだが
- 199 ：
- 慕容といえば
南燕が東晋に攻め滅ぼされるよりも
後燕が北燕に乗っ取られる方が先とは摩訶不思議
そして最も後まで残った慕容政権が
吐谷渾とは
- 200 ：
- それはただの古い物信仰では
- 201 ：
- 前趙の皇族は石虎に滅ぼされたけど、断絶したかどうかは不明
ただ、傍流の皇族は確実に生き残った
劉淵の曾祖父の弟にあたる去卑は鉄弗部の祖になった
後に鉄弗部は夏を建国して姓を赫連に改姓した
そう、赫連勃勃は傍流とはいえ前趙の皇族の子孫にあたる
- 202 ：
- 赫連勃勃の後の子孫が気になる…
- 203 ：
- 大阪で居酒屋やってるんだろ
- 204 ：
- >>201
その理論で語ると全世界の人類は黒人の子孫になるからまぁ…
- 205 ：
- >>203
- 206 ：
- >>191
前趙や後趙は後漢の王家を族滅させたおかげで短期で滅亡
隋は蕭梁や後梁の王家を廃したおかげで短期で滅亡
祟りやね
- 207 ：
- まぁ、寛容に接した苻堅もすぐ滅びるんやけどなブへへ
- 208 ：
- >>207
ただ寛容に接したおかげで後趙の石氏みたいに恨みを買いすぎて族滅することは無かった
子孫は後世までしぶとく生き残る事になる
そして、後秦は苻堅殺しの汚名にずっと苦しむことになる
- 209 ：
- 姚氏も族滅喰らったの？
- 210 ：
- >>209
いや姚氏は族滅していないよ
姚興の娘の西平公主は北魏の明元帝の皇后に迎えられたし
姚黄眉は姉妹が皇后になった縁で北魏に仕えることになった
姚万寿に至ってはどういうわけか宋に仕えている
断絶と書かれた石氏が例外中の例外なのでは
ちなみに、後秦の末主・姚泓の死については２つの説がある
一つは劉裕に処刑されて、建康周辺の草木を枯らす怪異をなしたという説
もう一つは怪異を起こして処刑から逃れたという説
史書ではどちらにしても一種の妖怪みたいな扱いをされているようだ
- 211 ：
- 石氏は色々やりすぎコージー
族滅もある意味当然
- 212 ：
- 新しい皇帝が立つ度に身内で殺してきたから残当
- 213 ：
- 新しい皇帝即始末入れ替え確定の後趙は
新しい大統領引退後逮捕確定の南朝鮮に通じるものがある
- 214 ：
- 廃帝石弘は名君になる素質があったんだけどね
史書では穏和な性格で文武両道とある
石弘が帝位を全うしていたら石氏族滅という悲惨な末路にならなかったのでは
石虎がいたのが運の尽きだったとしか言いようがない
- 215 ：
- 中国も南方から北方を征服することはあまりない
蜀と呉で同盟を組んでいたが、魏に勝つことは出来なかったし
南朝も何度か五胡や北朝に遠征してるけど華北の完全征服には至らなかった
明と中華民国は例外的なケース
理由は江浙熟すれば天下足ると言われたように華南は農作物の実りが多く経済的に豊かなので
余程のことでもなけりゃわざわざ北に侵攻するだけのモチベーションが高まりにくいから
逆に北は寒冷で貧しく、富を奪うためにいつも南への侵攻を伺う形になり、統一王朝になりやすい
ちなみに宋は金に華北を奪われて大ダメージかと思いきや、北からの搾取がなくなったので南宋になってますます繁栄した
- 216 ：
- >>211
東晋に逃げた連中も石虎による虐殺を恨まれて市中引き回しで嬲り殺されたんだっけ？
- 217 ：
- >>215
ぶっちゃけ面子抜きにしたら金に援助してモンゴルや契丹の防壁にしてるようなもんやし
- 218 ：
- 前金「前金を滅ぼすことは万里の長城を壊すことに等しい」
- 219 ：
- >>214
全うするのを本人が拒んじゃったからな
廃されたのも何度にも渡る禅譲要請だったわけだし孫登みたいに評価だけ高いタイプ
- 220 ：
- >>216
そうだよ
東晋側からすれば、石氏は先祖を虐殺した不倶戴天の仇敵だからね
待ってましたとばかりに廷尉が捕らえて、建康の市において処刑したってさ
- 221 ：
- 南北朝というが、実質的にその2/3は南朝時代だろ
あれ北朝なんてないし、あれ政府と呼ばないだろ
南朝は正朝で、呉の後衛的に反映したと見るべき
呉国は財源的に安定して、その100越南越財政で持ってたのが南朝
実質的に南朝王国は北ベトナムまで領域で、あれ直轄同然だから、領域的に南朝は北ベトナムまでが公式のハンズ
で北ベトナムは後の李氏朝鮮ほどの独立性すら持ってない植民状態だったとみなすべきだな
- 222 ：
- 三跪九叩頭の礼の李氏朝鮮が
北ベトナムよりも評価上だったとは…
- 223 ：
- >>207
建康制圧するには寿春からの陸ルートだけでなく最低でも武昌抑えてからの長江上流からのルートも必須やったのに寿春からの陸ルートのみで攻撃して大敗した
華北統一して100万の軍勢揃えたから曹操石勒越えたと驕慢になっていたのだろう
慕容垂の指摘とおり
じっくりと長江中流域攻略していけばよかったのに
- 224 ：
- 北魏が政府と呼べないだって？
- 225 ：
- >>216
確かに石勒に襲われ司馬越派が建業に逃げきれずに全滅したが40年くらい前のこと根にもつか？
石勒のお陰で東晋皇帝になれたわけやし
- 226 ：
- 定期的に略奪とかあったんじゃねぇの？
北伐計画もろくに上手く行かずに逆に押し込まれてたし鬱憤は溜まってただろう
- 227 ：
- >>225
330年頃に後趙が海上から江南に上陸侵攻してるぞ
後趙は遼東攻めでも海上移動を活用してるのな
- 228 ：
- 蘇峻の乱の頃ならワンチャンあったが
- 229 ：
- >>225
前趙後趙は晋の仇敵
拓跋とか慕容とかは晋の諸侯王だからかわいい
まぁ桓玄とか劉裕とかの諸侯王はかわいいのか微妙だが
- 230 ：
- 石虎の代に庾翼の北伐を潰した時もうまく船を使って速攻してる
ただ慕容部にボロ負けした後だったんで被害が出るとあっさり退いてしまったが
- 231 ：
- 長江攻略は大量の軍船ないと無理だからね
- 232 ：
- 京杭大運河開通までは長江とマスクメロンみたいな支流地帯は鉄壁なんだよな
- 233 ：
- >>231
バヤン「艦隊いなくても騎兵で挟撃すれば何とかなるぞ」
- 234 ：
- >>232
魏以降華北の覇者が騎兵で突破しようとしても無理だったしな
- 235 ：
- 暇なんで部屋の掃除してたら20年以上前に友達からもらった中国の歴代皇帝トランプが出てきた
五胡君主は誰もいなかった…
北朝だと北魏道武帝・東魏孝静帝・北斉文宣帝・北周武帝の4人
南朝は開祖4人とわかりやすいけど北朝のチョイスはよくわからんな
- 236 ：
- >>235
手持ちの歴代皇帝トランプだと東魏孝静帝の代わりに北魏孝文帝が入ってる
他は同じ
- 237 ：
- 歴代皇帝トランプだと
JOKERは始皇帝&劉邦がデフォ？
確かに五胡君主の皇帝は顔が思い浮かばない
検索しても顔が出てくるのは稀だしな
いつも石虎の画像検索して癒されるｗ
- 238 ：
- 民の心に安寧を齎してくれる君主の鑑
- 239 ：
- 東晋からは誰なのか気になるが、元帝、孝武帝あたりか？
- 240 ：
- 明帝くらいしかいなくね？
- 241 ：
- >>237
ジョーカーは黄帝、炎帝
- 242 ：
- >>239
東晋は元帝
- 243 ：
- >>237
石虎ｗ
https://www.bing.com/images/search?q=%E7%9F%B3%E8%99%8E&form=HDRSC2&first=1&cw=1117&ch=683
- 244 ：
- 蒙古「ヒャッハーｗｗ」
金「あいつら野蛮杉」
西夏「だよな」
南宋「アレ昔のお前らの姿やで・・・」
- 245 ：
- >>241
>>242
各スートの各数字の皇帝教えてくださいよろしくお願いしますm(_ _)m
- 246 ：
- 石虎がかわいい
- 247 ：
- 王敦排除に失敗して皇帝なのに土下座させられた元帝選ぶっておかしいやろ
- 248 ：
- 舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家
- 249 ：
- 俺のはAから順に
スペードが炎帝・舜・禹・啓・湯王・紂王・周武王・周平王・穆公・文公・越王勾践・始皇帝・項羽
ハートが劉邦・武帝・光武帝・曹操・劉備・孫権・司馬炎・元帝・劉裕・蕭道成・蕭衍・陳覇先・道武帝
クローバー孝静帝・文宣帝・北周武帝・隋文帝・唐高祖・大宗・朱全忠・李嗣源・石敬?・劉知遠・柴栄・南唐後主・耶律阿保機
ダイヤ趙匡胤・徽宗・南宋高宗・完顔阿骨打・チンギス・フビライ・朱元璋・永楽帝・ヌルハチ・ホンタイジ・康熙帝・乾隆帝・溥儀
ジョーカーが黄帝・堯
表記が統一してないのは許してｗ
- 250 ：
- 仮に西晋で三国志シリーズっぽいシナリオやるならどの年代が良いと思う？
ターニングポイントっぽいのは司馬穎・司馬顒が司馬乂を挟撃した所、
３１１年の司馬越死亡前後、３１６年の長安失陥辺りかなと思うけど
- 251 ：
- そこは曹丕でよかったんじゃないんですかね
- 252 ：
- >>249
ありがとうございます
皇帝じゃない人が(ry という野暮なツッコミは置いといて
古い時代から各王朝つまんで1～2名なのに
清の5人の異常感がｗ
これなら皇帝じゃないけど毛沢東入れた方がいいかもと思いました
- 253 ：
- >>250
304年、306年、311年は押さえて欲しい
- 254 ：
- あと383年やな
人の話聞いてないだろって？
よく言われる。
- 255 ：
- >>250
279年
交州離反するわ国境に西晋の大軍集結するわで
この世の終わりが迫る呉でプレイして
必死に在野の陶侃や周訪など捜索しまくるという
- 256 ：
- >>249
何て事だ、仮にも統一王朝である「新」の創始者が入っていないなんて…。
- 257 ：
- 最後まともな死にかたしてないのも混じってるのに確かに王莽入れてないのはおかしいな
- 258 ：
- 冉閔「地方政権でも簒奪でも皇帝は皇帝なんだが」
桓玄「一代で滅んでない俺らが載ってないのに王莽が載る訳ないだろ(ry」
侯景「一代で滅ぶのは皇帝ではなく宇宙大将軍の仲間」
- 259 ：
- 桓玄は一代やろ
- 260 ：
- >>259
桓謙「桓楚は桓玄の一代だと思われているけど桓玄死後も数年間存在している」
桓振「桓楚で皇帝名乗ったのは武悼皇帝桓玄そして太祖宣武皇帝追贈された桓温のみだけど」
桓石綏「秦も三代目子嬰は皇帝ではなかったので桓楚とそんなに変わらん」
譙縦「桓楚が数年数代続いた混乱のおかげで譙蜀も成立」
- 261 ：
- 地方軍閥のようなもんやんけ
- 262 ：
- >>261
勾践「地方軍閥いうたら」
劉備「桓玄以下のワイら」
李?「身も蓋もない」
- 263 ：
- >>260
「秦も三代目子嬰は皇帝ではなかったので桓楚とそんなに変わらん」
さすがにこれは戦国秦の積み重ね、最低でも商鞅の取り組みをシカトしてんのでダウトだわ……桓玄は曽祖父の名前すら言えなかったんやぞ……
- 264 ：
- >>263
（桓）玄曾祖以上「名位」不顯、故不欲序列、且以王莽九廟見譏于前史、遂以一廟矯之、郊廟齋二日而已。
なので曾祖父以上の「名前」が不明だったのではなく、曾祖父以上の「官職と品位」が低かったというのが実態なのでは？
桓彝の父（桓玄の曾祖父）桓顥は郎中どまりなので名前は明らかだが名位は低いというのに合致している
- 265 ：
- やはり桓温は寒門であったか
- 266 ：
- >>249の皇帝トランプにも
桓温と同じ寒門探せば意外といるな
- 267 ：
- 貴族が皇帝になったのなんて司馬氏くらいだが
- 268 ：
- 貴族の定義 is 何？
- 269 ：
- >>268
事実上の始祖が儒教ヒエラルキーの上位から始まる(官職、教養、出自、名声、資産の完備)
儒教ヒエラルキー上位=士大夫という名の豪族貴族
始皇帝：ちょっと前まで西戎扱い
劉邦：全てが眉唾もんの雑兵
王莽：没落貴族
劉秀：眉唾もんの皇族の端くれ
曹丕：宦官の家系で父代に急伸
司馬炎：漢代からずっと二千石の家系
揚堅：四世三公の末裔(長期没落の上詐称)
こう書くと分かりやすい
- 270 ：
- >>255
２７９年のシナリオあるからなあ。まあ司馬炎でしかやれないから不利な呉の方でやりたいってことだろうけど
あのシナリオ晋が圧倒的な筈なのに兵数晋の方が少なくて笑う
- 271 ：
- 司馬昭なんかの理想は琅邪王氏みたいな立ち位置で簒奪する気なんかさらさらなかったよな
賈充が曹髦Rまでは
- 272 ：
- >>270
そんなシナリオ歴代三国志にあったか？
- 273 ：
- 三国志9のチャレンジシナリオで呉平定（279年）のシナリオあるよ。
司馬炎でしかプレーできないけど
- 274 ：
- >>270
あいつらは曹操や石勒や慕容恪でも長江突破無理だったのを無視してゲームデザインする無知な連中やから仕方ない
- 275 ：
- 279年だと姚弋仲が生まれた辺りで
陶侃や周訪だけでなく劉淵も石勒も生まれているので
在野武将を探すのは楽しそう
ゲームに出てればだが
- 276 ：
- 劉淵も石勒くらいは知ってるかもやがも姚弋仲や陶侃や周訪なんて知らないと思うぞ
- 277 ：
- 陶侃は陶淵明の曽祖父って言っても光栄ヲタが漢詩とか古文の知識ゼロやしなぁ
- 278 ：
- 奴らの知識で例えると呂布並の一騎討ちの強さを持ちながら曹操並の政治力がある劉裕すら知らないからな
- 279 ：
- >>278
その劉裕ですら統一以前の問題だったから
三国志の面々のレベルの低さが(ry
- 280 ：
- 洛陽と長安とった後政治的理由で建康に戻ってなかったら勃勃や北魏相手にどうしてたか気になる
簒奪実績充分でやはり戻ったのかそれとも統一目指したのか
- 281 ：
- >>278
劉裕はリアルオフレッサー
時代と合致して真の英雄になった
>>275
前倒しして249(正始政変)でも成漢李氏は出揃ってるからな
263に従軍してる姚弋仲の親父(姚柯迴)も生まれてるだろうから
出ていれば関中の人材は粒揃い
- 282 ：
- 架空の物と比較すんなよ
- 283 ：
- >>279
曹操クラスは結構いるけど明確に超えてんのはいないでしょ
- 284 ：
- >>283
少なくとも石勒は明確に曹操超えてる
無一文から異能生存体の本領発揮して全盛期の魏とほぼ同じとこまで手中に収めた
- 285 ：
- 赫連（ゲッツェ）勃勃
https://pbs.twimg.com/media/BseiyeWCAAAeh_w.jpg
- 286 ：
- 三国時代の奴ら擁護するのは好きじゃないが石勒は自分の跡取り失敗してるからその点は曹操のがマシ
- 287 ：
- 石勒「もし朕が高皇（劉邦）に出会ったならば北面してこれに仕え、韓彭（韓信・彭越）と鞭を競って功を争うだろう。
光武（劉秀）に遇したならば共に中原を駆け、天下の覇権を取り合ったであろう。
大丈夫が事を行う時は公明正大に、日月を皎然とするべきであるのだ。
曹孟徳（曹操）や司馬仲達父子（司馬懿・司馬師・司馬昭）のように、
孤児（献帝）や寡婦（郭太后）を欺いて天下を取ってはならぬのだ。
朕は二劉の間にはあろうが、軒轅と比べるなど畏れ多い！」
劉淵「大丈夫（一端の男）として生まれたからは漢高（劉邦）や魏武（曹操）を
目指すべきであり、どうして呼韓邪（劉淵の先祖）なんぞで足りようか！」
五胡の時代でも曹操の評価は割れるんだから
現代でも曹操の評価が割れるのは致し方ない
- 288 ：
- 元ネタが世説新語であることからして南朝貴族からのヘイトが半端ない
- 289 ：
- >>286
それと文化活動と識字くらいしか勝ってるとこがないのが悲しいわな
トルコ人に蹂躙されたのを黒歴史にしたいからこそ石勒の評価は今に至るまで低い
ただの漢化ではなく胡漢融合を初めてやった功績も計り知れない
- 290 ：
- 世説新語って貴族マンセー劉宋マンセー晋R胡Rだから信用ならんよね
- 291 ：
- 羯族がトルコ人ってソースは？
- 292 ：
- 羯族は顔の彫りが深くて髭が濃いという、他の民族ではあまり見られない特徴があった
だから、トルコ系ではなくて、イラン系なのではと推測されている
しかし、『晋書』「芸術列伝」に記されている後趙の仏僧の仏図澄が発したという羯語から、エニセイ語族ケット語と似ていると唱える研究者もいる
ケット語はシベリアで孤立した言語とされていて、来歴が不明なのだそう
あるいは、羯族はどの系統に当てはまらない未知の民族ではと唱える研究者もいる
どの説も定説とはいえず、系統不明なままになっている
- 293 ：
- https://www.tokyo-sports.co.jp/entame/news/1843815/
河野太郎防衛大臣（５７）が８日、新部隊の名称を発表した。
河野大臣は「航空自衛隊に新編する宇宙領域を専門とする部隊の名称を『宇宙作戦隊』とすることにしました。
- 294 ：
- >>291
石勒=シュ(テュ)ロク(ルー)であり波桑のような漢人が名付けた名称
同じ発音に鉄勒、似た発音に突厥がありこれらも漢民族が区別のために付けた名称
つまり○○人という区別のようなもの
そして上記の三者は西アジアのトルコ系コーカソイドで顔の特徴もそれに合致している
モンゴロイドと積極的に交配した匈奴とは別物だし鮮卑とも異なる
- 295 ：
- 羯族って後趙滅亡後滅んだよね
おそらく
- 296 ：
- 二代目後景襲名まで待ったなし
- 297 ：
- >>295
大正義センビン様に皆殺しにされた
東晋に逃げた木っ端も微塵にされて闇の中
だからこそ遺伝子鑑定等もできず状況証拠や逸話を参考にせざるを得ない
- 298 ：
- >>295
蓋呉「ワイは羯族の子孫(自称他称含む)やで」
爾朱栄「ワイも」
侯景「ワイも」
- 299 ：
- そもそも石勒が飛躍しなきゃ入るような規模の部族じゃなかったんだろ
- 300 ：
- >>272
三国志９に破竹シナリオ２７９年がある。ただし孫酷ではプレイできず司馬炎のみの限定シナリオ
陶侃や周訪は当然存在しない
- 301 ：
- やからｺｴのゲームデザイナーが陶侃や周訪なんか知ってるわけないやん
- 302 ：
- https://wikiwiki.jp/sangokushi14/みんなの新武将/五胡十六国時代
https://wikiwiki.jp/sangokushi14/みんなの新武将/西晋・東晋/東晋
三国志しか知らないやつらの東晋、五胡時代の査定
- 303 ：
- 俺がオナニーで書いたことあるから晒すな
- 304 ：
- >>299
羯族はそのズバリ弱小部族だった
加えて石勒の親父は一種の狂人でとにかく人望がなかった
石勒がいなかったら羯族は確実に埋没していた
まあ、埋没していた方がかえって幸せだったかもな
虐殺されて絶滅する未来を回避出来たから
- 305 ：
- デタラメ言うな
- 306 ：
- 石勒を推す人は定期的に出現するけど
（アマチュア含めて）漫画や小説を書いたという人が現れないのは不思議
- 307 ：
- 石氏にやけに粘着するヤツがおるけどな
少し上にほら
- 308 ：
- >>306
石勒ならなろうで始まっとるで
ちな書籍化にまでなった
光武書いたひとやから完結は多分するやろ
問題はry
- 309 ：
- >>302
みてきた 劉宣の統率とか、えぇえぇえ……
とか言うのが楽しいわなw
あと石虎とか何周遅れだって感じがする
で、石虎が生きてる間に後趙は崩壊したんですかねえええ？
王猛崔浩の魅力1でよくねっすかね。
北朝の武将の武力三桁じゃないのが不思議だなー 一人で三千人とかぶっ○すんでしょ？
この記事、この板の下手なやつより詳しくね？
- 310 ：
- >>284
後継で言うと魏国は曹操死後も４５年続いたが石勒は死んだ後すぐに甥に息子をぶっ殺されて簒奪、
それから一応１８年続いたが石虎死後の２年間は大混乱でまともな国とは言い難い
実権で言っても曹丕・曹叡の１９年間は確実に握ってたし曹爽が排除される２４９年までは曹氏の国と言っていい
存命の話で言うと曹操が華北を制したのは２０８年でそれから１２年華北を支配し続けた
石勒が劉曜を殺して華北を制したのは３２９年で４年間
曹操は宦官の孫で一応そこそこの地位と金があったがおかげで名士からかなり嫌われる生まれで袁紹と対した時は苦労した
石勒は一時奴隷になるほど困窮したが一応羯族の有力者の息子でその地位も利用できたから曹操と大きく差があるように思えない
個人でやったことも後継に関しても石勒が明確に曹操に勝っているとは思われない
石勒が光武帝となら勝負してやってもいいとか言ってたが自分の息子にすらまともに継げない癖に
過言を吐いたなとしか思わん。こいつは曹操レベルかそれより劣ってるわ
- 311 ：
- 結局三国志組も五胡組も南朝組も随も
李淵ごときに負けてるやん
- 312 ：
- >>310
漢の官僚体制引き継いだ曹操とその辺ぜんぶぶっっ壊された後に立ってる石勒で継承体制の優劣語るとかアホか
- 313 ：
- >>310
こんな無知がこのスレにいるとはお笑いだ
もっと書きたいがとりあずはこの位で留めておく
>魏国は曹操死後も４５年続いたが
司馬氏のラジコン化した15年をサバ読むくらいなら除爵されるまでの250年以上でイキれ
>石勒は死んだ後すぐに甥に息子をぶっ殺されて簒奪
史書で貶められたほど悪行しても存命時は安定した化物国家後趙を作った石虎舐めすぎ
簒奪駄目なら永楽帝や大宗や光武帝も武則天も全員駄目になる
石弘は実力主義を勝ち抜けなかった
>石勒が劉曜を殺して華北を制したのは３２９年で４年間
前趙は西晋残党+匈奴漢を飲み込んだ巨大勢力であり三国においては例えられないほど強大であり漢胡共に正統性も前趙にあった
それらをバックボーンの存在しない石勒が打倒して華北を統べたこと自体が異常
>曹操は宦官の孫で一応そこそこの地位と金があったがおかげで名士からかなり嫌われる生まれで袁紹と対した時は苦労した
苦労してないし有能な一族が大量に補佐しているぶん石勒よりかなり温い
そして荀イクら名士様()は献帝担いだ時には既に曹操にべったりだった
逆に名士様に見捨てられて内紛起きてボロクソになったのが袁紹
後継者争いは勢力内の冀州名士派閥とその他の争い
石勒は親族で石虎のみずば抜けていてその他との差が悲惨
その石虎すら劉曜には敗北したため石勒の実力でかち合うしかないという無駄にゲーム的な展開になった
>一応羯族の有力者の息子でその地位も利用できた
で き て ま せ ん 石 勒 八 騎 を 学 び ま し ょ う
- 314 ：
- 馬脚を現したな
大長秋の孫がそこそこレベルでたまるか
- 315 ：
- 石勒は一八騎がもうちょい頼りになれば本人や乱暴者が出張らずにすんで安定出来たんでは？
- 316 ：
- 石虎の評価の低さは異常
後世の連中から叩かれすぎ
- 317 ：
- 石虎はなぁ…簒奪者のうえに後継者選びに大失敗しているから
どうしても評価が低くなってしまうんだわ
死後わずか２年で後趙が大崩壊したというのもマイナスポイントで
- 318 ：
- >>302
慕容恪だけ強すぎて草
いや強いけど
- 319 ：
- >>317
本人がなまじ有能なうえ、他人に任せると全部失敗するという天運の巡りがあった結果
他者(姚弋仲と仏澄図除く)を信頼できなくなり後継者が全く育たなかったというのが致命傷
官僚制度や漢人のロジックや思想は前後燕秦に受け継がれ、北魏にまで継承されたから無駄ではなかったが
逆に言えば冉閔がそれらを理解できず放棄する方向に突っ走ったのも悲惨
石勒から天運と生存能力を除き、それらを漢人文化への理解に全振りしたのが石虎
石弘やその兄弟、宰相格の程暇徐光のぐだりっぷりを見るに、石虎が石勒存命中に始末されていたら東晋の北伐でもっと早くボコボコにされてる
ある種一番貧乏くじ引かされた存在
- 320 ：
- 陳舜臣センセイも石虎と苻生は必要以上に悪事が強調されているのではとか仰ってたな
- 321 ：
- >>309
それ編集してるような奴等は呂布が中国最強と思ってるから仕方ない
- 322 ：
- つーか比較はいいけど、なぜいちいち片方を下げる？ 違う凄さの二人じゃねえか
- 323 ：
- 石勒の最大の失敗は石虎を粛清できなかった事
- 324 ：
- それやると後趙は石勒死後即滅亡してると思う
- 325 ：
- 色々言われるが石虎時代末期の人材不足もなかなか深刻だと思う
後趙の主力武将が340年代にだいた退場してる感はある
- 326 ：
- 漢人の官僚は慕容部に逃げたってことか？
- 327 ：
- 黄金世代プラチナ世代と谷間世代谷底世代の可能性も
- 328 ：
- >>326
大多数がそっちに逃げたからこそ躍進した
主に冉閔がゴミ過ぎて慕容恪のほうがマシと思われたおかげ
それ以外にも姚氏蒲氏に付いて行ってて案外東晋とかに渡ったやつは少ない
- 329 ：
- 揚州の貴族や東晋初期に逃げてきた北来貴族がいて出世なんか見込めないしそら南渡はしないでしょうよ
- 330 ：
- しかし調べてみると
北→南
とか
南→北
とか意外とおるもんだな
- 331 ：
- 北魏成立までは名も無き流民が南に逃げまくってたよ
北にいくのは政争に負けたとかの極一部
- 332 ：
- 間違えた
北魏の華北統一でした
- 333 ：
- >>329
南渡でも出世できる奴はできる
中には揚州在来貴族や東晋初期北来貴族で誰も貰っていない
宇宙大将軍・都督六合諸軍事を貰ったお人も
- 334 ：
- 創価学会員をやってます。仙台あのさあです。
ゲーセン板によくいます。
冬は必ず春となる！
今日も一日ご苦労様です。
- 335 ：
- >>333
宇宙大将軍は侯景の自称を簡文帝が追認した形になっている
ちなみに簡文帝は「将軍に宇宙の号なんてあるのか！」と驚愕したとか
- 336 ：
- >>313
確かにそうだな。曹操は石勒に遠く及ばない。大した知識もないのに適当に書いて悪かった
他の時代で例えると石勒は誰と同等、あるいは次ぐくらいなんだ？光武帝くらいか？
- 337 ：
- 侯景ネタは食傷気味
- 338 ：
- 侯景のあたりの時代が一番ぐちゃぐちゃしてて判り辛い
- 339 ：
- しかし侯景は
この時代のネタキャラとしては上位の方
食傷気味ならどんどんネタ投入すべし
- 340 ：2020/05/11
- 五胡から南北朝にかけての亡命者たちのリスト、
関係図を作ってみたいと思うけどすごい複雑だなあ
粛清から逃げたところで活躍して元の国に復讐にやってきたなんてのも多い
ちょっと気づいたのは劉昶
劉宋の文帝の兄弟は複雑な殺し合いだが劉昶だけ北魏の逃れて南朝の敵に
北魏から「宋王」に封じられたり
侯景はパワーがありすぎたから南北全体のシャッフルになった感じ
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