馬場論について語るスレ２
他スレッドで馬場論の話になり長引いた場合にも、お気軽にこちらに誘導ください。
◆関連（というか大元）サイト
馬場秀和ライブラリ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/
◆過去スレ
馬場先生ありがとう
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1245323713/
https://t.co/5s8iYqx3ju ggh
経験則から言わせてもらうと、かけ離れた例えはgdgdになりやすい
●ロールプレイ → プレイヤーの意思決定と行動宣言の内容を指す。
・狭義のロールプレイ → ＰＣまたはパーティーがセッションのゲーム的な目的をクリアするために意思決定すること。
パーティー内の役割分担を含む。
・広義のロールプレイ → 上記に加え、設定情報（背景・性格・好悪・宗教、その他）をも考慮して意志決定すること。
●キャラクタープレイ → プレイヤーが行動宣言の際に（または代わりに）行う「演技」のことを指す。
・非キャラクタープレイ → 単なる行動宣言。演技の要素を含まない。
・弱いキャラクタープレイ → キャラクターになりきったかのように演技的に振舞うが、ゲームの枠組みを逸脱しない。
・強いキャラクタープレイ → キャラクターになりきったかのように演技的に振る舞い、かつ
行動宣言の結果をもゲームシステムではなく演技の応酬の中で決定する。
以下の４条件をバランスよく満たすのが「上手いプレイ」、どれか一つか二つに偏重するのが「下手なプレイ」である。
Ａ．ゲームマスターから与えられた目標の達成に近づくこと。
Ｂ．自分のプレーヤーキャラクターに期待されている役割分担（戦闘とか治療とか情報収集とか威嚇とか権力行使とかユーモアとか）
をきちんと果たすこと。
Ｃ．プレーヤーキャラクターの言動が、背景世界設定やキャラクター属性
（年齢、性別、職業、特徴、性格、生い立ち、各種の能力、その他その他の設定情報の集合）と整合していること。
プレーヤーキャラクターの言動は、背景世界やキャラクター属性と矛盾しないだけでなく、
それらを活かしたものにすることがより望ましい。
Ｄ．ゲームのジャンルや狙いの再現に向かうこと。
例えば「ホラーＲＰＧ」であれば恐怖を、「冒険活劇ＲＰＧ」であれば痛快な冒険を、
プレーヤーが再現する（疑似体験する）ことが望ましい。
ときどき、「目標の達成（あるいは自分が有利になること）とロールプレイングが矛盾するとき、
前者を優先させるのがゲーム重視の姿勢、後者を優先させるのがロールプレイング重視の姿勢」などと誤解している人がいますが、
そうではありません。両者の矛盾を解消し、両立させようと、悩み努力するところにこそＲＰＧのゲーム性があるのです。
「常にこちらを優先させる」などと方針を決めて葛藤を起こさないようにすれば、ＲＰＧというゲームは台無しになってしまうことでしょう。
・強いキャラクタープレイは傍から（一般人から）見て気持ち悪い。このため新規参入を阻害する。
・強いキャラクタープレイはゲームの枠組みを離れてセッションを進行させるため、ゲーム的な処理がどうでもよくなる。
結果、特に対ＮＰＣ交渉などのルールが無きに等しくなり、プレイヤーのゲーム「上達」（定義②参照）が妨げられる。
・強いキャラクタープレイは自ＰＣに過度の愛着を抱かせるため、
パーティー内での役割分担（ＲＰ）や相応の危険への挑戦などを嫌がったり、
逆に自キャラが大活躍できないと不貞腐れたりする。
・キャラクタープレイには強い中毒性があるため、弱いキャラクタープレイも気をつけていないとすぐ「強い～」に変わる。
※後に「まともな」キャラクタープレイヤーの存在も一部認めて「キャラクタープレイ愛好家」なる新カテゴリを提唱していますが
愛好家という集団は当然「プレイヤー」という母集団に含まれるため、ここでは意味の無い定義として無視しています。
●ゲーマー自身にとって
・上達することでより長く（飽きずに）ＲＰＧを楽しむことができる。
・より深くロールプレイングゲームを楽しむことができ、「ＲＰＧの真の楽しさ」を味わうことができる。
●ＲＰＧ業界にとって
「上達」を放棄した場合、ＲＰＧゲーマーはすぐに飽きて別のタイトルに移動するか、またはＲＰＧそのものから撤退する。
これは業界にとっても由々しき事態である。
いちいちあの膨大な原文を読みに行かずとも検証できるようざっくりとまとめてみました。
おそらく、（いつの日にか、このスレで）馬場氏の「主張（核兵器だか棍棒だか）」の正否を問う議論をする際には
とりあえずこれだけ見れば用は足りると思いますが、
補足、注釈、訂正等ありましたらどうぞ。
意思決定ゲームに強く拘るのも、一般人からしたらキモチ悪さにあんまり差は無い気がするなー
問題ないと思う人はスルーしとけばいいんじゃないの？
この場合は馬場論の話だから
しかたなく次スレ作っちゃってやっぱり過疎る
毎度のパターン
問題が有ると思う人は問題を解決しようとするわけじゃないですか？
でも、問題ないと思う人はほっとけばいいだけですよね？
問題が有るかないかなんて主観でしか測りようがないんだから。
韓国でなぜか流行ったそうだし
信じて困るのか？
困るなら君が君考える馬場論の間違いをその初心者に説明すりゃいいとおもうが。
会うやつ会うやつ啓蒙していくより早い方法があればそうする方がベターだろ
早い方法（全く解決できてない）
しかし、そこまで沢山馬場論を信じる人に会うなら馬場論って正しいんじゃねｗ？
何で馬場論を貶されるとそんなに傷ついちゃうの
馬場論に必死にヘイトをぶつけてる人を見るとちょっとかわいそうになってな。
自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。
傷つきやすい人々だから仕方ない
何で自分が出来ないことを他人に要求するんだ？
単に否定的な意見ばかりでヘイトに見えてしまうだけなのでは
ん？俺は「馬場論に必死にヘイトをぶつけてる」なんてしてないけど？
まあ、「お前ができてないだろ」に対して、そもそもそんな事をやってなけりゃやってないよと言うしかないからなぁ。
それを詭弁だと言うならお前の中では詭弁なんだろと言うしかないが、
そんなので「会うやつ会うやつ啓蒙していくより早い方法」なんて実践できるんですかね？
どちらかと言えば、あって話したらまともに会話ができないから匿名掲示板で「お前の意見は詭弁だ」と騒いでるだけなのでは？
馬場論に必死にヘイトをぶつける人にはかかわらないで、馬場論好きな人に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。
向こうからかかわってくるからなぁ。
え？
いやまあ、そこから切り出せば俺から絡んだことになる
かなぁ？
>18すら「何も知らない初心者が信じてしまって困る」と初心者相手に絡むよって内容だし、ちょっとそれは無理があると思うよ。
というか、ヘイトをぶつける人って時点で向こうから絡んでるよね。
虚空に向かってヘイトを呟いてるだけじゃないんだから。
今の流れでそんな人居ないよね？
馬場論も当時としては見るべきところも有ったんじゃない？ぐらいの話に
恨みから書いた文章
今のルールブックなら当然書いてあるレベル
何の役にも立たない
みたいなことを言って突っ込んでくる人間が居るから
「自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。」
と書いたんだが。
とりあえず、鳥取じゃ馬場論で書かれるような強いキャラクタープレイ的な遊び方は無いな。
いや、自分は別に馬場論読んだからそうなったって訳じゃないが。
逆に、馬場論全否定してる人は強いキャラクタープレイみたいな遊び方をしてるんだろうか？
だから、自分と違う意見を異論ではなくヘイトだと感じるなら、
自分で言ってる通り無視すりゃいいじゃん？
そもそも信者以外はキャラクタープレイかどうかなんて気にしないんだよ
馬場論関係無く「なりチャでやれ！」ってのが良く見るレスかな
？
「自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。」
が
「自分と違う意見を異論ではなくヘイトだと感じるなら、自分で言ってる通り無視すりゃいいじゃん？」
になぜ変わる？
キャラクタープレイという用語にこだわってるのは嫌ってる側の方じゃないのかなぁ。
キャラクタープレイという用語が嫌ならゲーム展開を阻害するレベルのＲＰでも良いんだけど？
>>41
それはそれでなりチャに失礼な話のような気はするけども、まあ、現在の一般的なＴＲＰＧプレイ環境では
強いキャラクタープレイは好まれない事が多いような気はするんですよね。
そのまんまオウム返しになってしまうけど
突っ込む人がいたとしてそれはそれでその人達にはその突っ込む行為が好きなものなんだろう
君だってそんな奴らを啓蒙するような趣味はないだろうし
諭してやることで時間を無駄にする必要はない
このスレ閉じて安らかに暮らしたほうがいろいろいいぞ
なら、好きでヘイトを飛ばしてると言えばいいじゃないか。
「何も知らない初心者が信じてしまって困る」じゃなくて「何も知らない初心者が信じてたらそいつに因縁を付けれるから楽しい」と言えばいいんだよ。
「お前だって抵抗してるじゃないか」
こうですか？
論旨が変わったわけでもなく、良いとこだけ抽出してるわけでもない昔のままの形で流布してるなら
そら昔に関わり盛った連中から昔と同じように反論されるに決まってるだろ
いちいち昔をほじくり返してほしくないなら、一人で誰にも見えないところでやれや
石川啄木の人格が糞でも彼の俳句の評価が下がる訳じゃない。
後、昔の事を持ち出すなら最低限証拠を出せ。
証拠が無いなら妄想扱いされてもしょうがないわな。
これが証拠にならないんなら、裁判で犯人を目撃した人物の証言が全て不採用になる
つまり、俺が「馬場に対する悪い噂は馬場アンチの流したデマだよ。」って証言したら君は信じてくれるんだ。
証言が有ったから信憑性抜きに信用されるなんて事は本来は有ってはいけない。
なお、痴漢犯罪については無実であるという物証が有っても証言のみで有罪となる。
馬場論フォローしとけばみんな構ってくれるって学習しちゃっただろ・・・
俺に代わって>>53に言いたいこと言ってくれてありがたい
そりゃ＞52以外は誰だってそう思うんじゃないか？
＞53だってそう思ってるから皮肉を言ってるんだろうし。
ニフティ当時のソースどころかここの過去ログも読んだ事ありませんが何か？
みたいな事を今更言われてもなあ
その言葉に何の説得力も感じないどころか
馬場論の内容すら無関係な混ぜっ返しをしてるだけなのに
自分の馬鹿さ加減に気づいていないドヤ顔が寒すぎる
２ｃｈの過去ログが証拠になると思ってるんだこの人
「もしあなたが十分に大きな嘘を頻繁に繰り返せば、人々は最後にはその嘘を信じるだろう。」って奴かな？
◆TRPG総合 質問・雑談スレ 119◆ [無断転載禁止]©2ch.sc
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1454162178/
140 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 01:40:21.70 ID:???
>>137
朱鷺田の子飼いだった馬場が、ＦＥＡＲ創設メンバーだった山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論じゃぜ
149 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 02:00:25.24 ID:???
>>147
「戦闘よりもなりきりや演技のほうが楽しい」と言って一世を風靡した人。
で、それをことさらに矮小化して非難するために、朱鷺田は馬場をけしかけてあの文書を作らせたのよ。
なんで朱鷺田がそんなことしたかっつうと、もともと細江がデビューしたのは朱鷺田のリプレイが元なのに、
細江のほうが売れちゃったのね。おまけに山北に取られて。そりゃ心中おだやかじゃないわな。
だからあれは、細江ひろみをバカにするためにだけ書かれた怪文書なのよ。
これの証拠がニフティのログにあったはずと言う人がいるようだが
当時ニフティに入っていてその証拠とやらを読めたはずのニケが
「何年前の話だと思ってるんだｗ」と一蹴してる
前スレのをコピペしただけだから俺は知らんよ。
でも、馬場論をこういった場所で語るなら、常にそういうツッコミは受け続けるわけで
語りたい奴もそれへの反論がやりたいだけにしか見えねーんだが
なんで「ちゃんとした事も書いてるね」ぐらいの意見にわざわざ噛みつくんだろ？
だから、嘘つきはスルーしろと言うよね。
証拠が無い事を指摘されたくないもの。
上に挙げた馬場氏の主張が「客観的に見てどのように間違っているのか」を論じたいところなのですが
大筋の理屈は通っても、なかなか説得力ある論説にまとめることができず悩んでいるところです
まず一つ言えるのは、>>4-6にまとめた馬場師の「定義」自体は
（ここではカットしましたが、この定義を説明するための論理展開も含め）
先日小太刀右京氏が「勝手な定義で」と切って捨てたようなどうしようもない暴論などではなく
少なくとも真面目な批評に値するだけのちゃんとした理屈ではあるということです。
馬場氏の「主張（>>7-8、特に>>7）の誤りはまずひとつ、この「定義」と「主張」との間に特に一貫性がなく、
「一部が正しいのだから全部正しいと思え」式の強弁をもってしなければ「主張」の方は受け入れようがない説得力の弱さで
これは上でも指摘されている通りだと思うのですが、
実は先の「定義」のなかに既に、馬場氏（と、その賛同者の方）がなぜこの『主張』を掲げたくなるのか、
別の言い方をすれば「なぜ『強いキャラクタープレイ』によって害を蒙ってしまう、排斥せずに居られなくなるのか」の
本当の理由が隠されているのではないのか、というのが今のところの自分の推測です。
「馬場氏は、実は本人の定義するところの『強いキャラクタープレイヤー』の一種だった」というのがそのとりあえずの結論ですが、
上の定義のどこにそれが現れているのかは長くなるため後日また取りまとめて語ろうと思います。
馬場論自体の話をするにはそれを見ればいいだけなんだけどね。
馬場論にヘイトをぶつけたいけど馬場論自体の話をしたくない人が当時の資料が無い話に持っていこうとしてるだけで。
オモロスレかどこかでダガーも言ってたなこれ
正直な話、当時の話にこだわってるのは馬場アンチだけだと思うぞ？
そもそもの話、馬場秀和のRPGコラムというやつは『理論のフリをしたプロパガンダ』という要素を大いに含んでいて
それはそもそもの成り立ちが不純な動機に基づいていたからではないか、などと俺などは邪推してしまうわけだけれど
もっと根っこの問題として、理論などと大それたものをぶちあげておいて『国産第三世代TRPG』なるモノについて
個々のシステムをしっかり検討した形跡がこれっぽっちもなくて、ただ結論だけがでーんと据えられているというのは
まあ控えめに申し上げて「結論の為に捏ね繰り回された理論」ではないか？との批判は免れんでしょう
もっと具体例書くと単なる印象論から脱せると思うよ
当時の話と称する本当かどうかも疑わしい話を持ち出さないと批判できない文章という事ですか。
そして怪文書はみんな大好きで正式な文書以上に注目されもてはやされ
重要な事が書いてあるに違いないと「解読」に人生を捧げる人がちらほら出てくる
そういうもんだよ
TRPG者なら余計に
それが目的なら怪文書ババロンを聖典として見事に復活させつつあるってこった
怪文章って事にしとかないと悪く言えないって事だね。
結構な量の翻訳や海外ＲＰＧ紹介、マスターリング講座まではともかく
「コラム」に入ってからはそういうのが凄く前面に出てきていますね。
私見ですが、実際問題として馬場氏は本人いわゆる「キャラクタープレイ偏重」の当時のＲＰＧ業界が大嫌いではあっても
ＲＰＧとそれに先行するテーブルゲーム全般は（あの大仕事をタダでこなすほど）大好きであったために
馬場秀和ライブラリに掲載されている記事はＲＰＧへの愛と当時ゲーマーへのヘイトがかなり激しく混在していると思います。
いかに真面目に書いているページであってもヘイト成分がゼロというのは滅多にない、
また「論述としてよく出来ている」のと「主張が受け容れやすい（ヘイトでない）」のは完全に別問題なのが難ですが、
ごく大雑把に「愛と憎しみのどっちが勝っているか」と「デキがいいのか悪いのか」で４分割すると
パターン１．愛が勝っており出来も良い
マスターリング講座 「初心者のためのＲＰＧ入門」 「第１章システム選択」 「第３章セッション・ハンドリング」（←これは傑作）
馬場コラム#１ 「ポイント制シナリオ」 「“ライヤーズダイス”とゲームデザイナーの介入」
など
パターン２．憎しみが勝っており出来が良い
馬場コラム#１ 『ＲＰＧ世代論 －あるいは盛年の主張－』 『キャラクタープレイ －あるいは傷つきやすい人々－』
『パワープレイ －あるいはシークレットドアを探して－』
おそらく、馬場論への「反論」の際に参照するにはこの初期３本だけを対象にしておけば十分かと思います。
ただし、結論の是非はともかく論理の展開の仕方としては個人的には非常に出来の良い部類だと思いました。特に最初の奴は。
馬場コラム＃1 「コンビニＲＰＧを求めて」「“ホビット”とゲームマスターの存在意義」
他多数。
非常に意義深いことを語ろうと思って書き始めながら結論は本人も自覚してしまうほど不出来、または放り出してしまったらしい
まさに真面目に読むだけ時間の無駄なトラップページ群です。
コラムに入ってからは月刊で連載していたらしいので、ネタに詰まると適当に書き飛ばす傾向にあったのかもしれません。
パターン４．憎しみが勝っており出来も悪い
マスターリング講座 「終章 ライフ・アズ・ア・ゲームマスター」
馬場コラム#１ 『キャラクタープレイのすゝめ』 『ロールプレイもろくに出来ねぇのにキャラプレなんざ10年早いっ！』
『外へ向かう言葉（前編）（後編）』
馬場コラム#2 『“ＲＰＧこそ「ディプロマシー」の子孫”（そうだろうか？）』
等。
最初のものを除いた全ての記事に共通するのが、おそらくリアルタイムで受けていた批判に対する反論のために
次から次へと新しい理屈を捏ねだしてかえって最初の主張の説得力まで削いでしまっている点だと思います。
本来一個でいい定義を分割して捏ね回してしまうのが馬場氏の主張が混乱しがちな主原因だと思うのですが、
このあたりは特にその傾向が顕著。「意思決定」と「意志決定」に違いなどありません。
あとは結構な比率で「正しいＲＰＧ啓蒙活動回」が含まれているのですが
ここらへんは良い悪い以前にもう完全に現在性を欠いているため割愛。
ざっと見る限り（全部読んだのですが）現在の我々が馬場氏の書いたものについて具体的に議論するのであれば
パターン１と２、つまりマスターリング講座からコラム#1の前半あたりまでを参照すれば用は足りると思います。
んで、ハッタリが言っている「最近のルルブのプレイガイド読めば十分」ってのについて
馬場論のコラムではそれをもっと深く言及している部分があるとか
あるいは最近のルルブにすら載ってない深い見識が見られるって部分もやっぱりあるの？
ハッタリ本人がルルブ以外のプレイガイドを出すらしいんだが。
とはいえ、１０年以上前の内容が反映されてないルルブは単にそのルルブが微妙なだけだろうな。
質量保存の法則なんて教科書に載ってるよって言ってるような話。
転生三國志とか出たんだっけ？
多分、馬場論離れを狙うならその辺を紹介した方が良いんじゃないかな。
俺の場合は最近買ったルルブとなるとＤ＆Ｄ５版のＰＨＢなんで、その辺の話題は提供しにくい。
ガイギャックスの達人本に「駒としてのロール」等が読み取れる記述があったそうなので
もし持ってる人がいたら情報くれると助かる
ＦＥＡＲゲーは他社に比べてもプレイングに関わるコラムにきちんとページ取ってる
（むしろ、他社がそのへん放置し過ぎって事でもある）
メタガはＦＥＡＲゲーの中でも特にプレイガイド多めだな
ハッタリの関わってるシステムはまあ使いまわしだのいろいろ言われてるけど、プレイガイドにページ取ってくれるのはありがたい
Ｄ＆Ｄは５版でなくともＤＭＧだけで1冊作るほどなので、そのあたりのガイダンスは国産と比べ物にならないほど充実してる
５版ならＤＭ向けのベーシックも公開されてるしおススメだな
ＣｏＣは…うん、期待するな
Ｄ＆Ｄ４版のＤＭＧは良いこといっぱい書いてあるんだが、Ｄ＆Ｄ遊んでない人間にお勧めできる値段じゃないからな。
>@Roseate_Rosy いやあ、「この理論を実践しないとＴＲＰＧは遊び続けられない」とか言ってた本人がやめるんだから、実証として失敗しているというあたりでオチはついてんですけどねえ。
相変わらず小太刀は狂ってるな
それがレアケースじゃない事の提示も必要だと思うが。
トキタくらい？
馬場論で言う所の強いキャラクタープレイをしていた人はそのままの遊び方で今も遊んでるんだろうか？
>この理論を実践しないとＴＲＰＧは遊び続けられない
これは狂ってないのか・・・
どちらかがキの字だからといってもう片方が正常とは限らない。
それこそ何らかの理由あってTRPGすることに対して
意欲があっても参加が難しい環境になっているかもしれないし
あるいは当時の認識の多くが間違っていた結果として
自身・周囲の意欲がなくなり継続することができなくなったのかもしれん
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