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FEARゲーム好きは知能が低い その２
- 1 ：2014/01/23 ～ 最終レス ：2020/04/26
- 誰でも簡単に遊べるゲームを目指し、頭の不自由な人ばかりになってしまったFEARゲー
エースコンバットをフライトシムと勘違いしてる馬鹿がいるようにFEARゲーをTRPGと思ってる人がいます
そんな池沼ばかりのFEARゲームの問題点を語り合うスレです
前スレ
FEARゲーム好きは知能が低い
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1381541641/
- 2 ：
- 前スレ999
>まあジャームだからw
>頭が全く回らないんだよ。
>だから何度も何度も馬脚を現すっていうw
キュマイラシンドロームか
- 3 ：
- ／ ＼
／ ／・＼ ／・＼ ＼
| ￣￣ ￣￣ |
| （＿人＿） |
| ＼ | |
＼ ＼＿| ／
- 4 ：
- >>1
その２とか立てんな低能
- 5 ：
- ／ ＼
／ ／・＼ ／・＼ ＼
| ￣￣ ￣￣ |
| （＿人＿） | その２とか立てんな低能
| ＼ | |
＼ ＼＿| ／
- 6 ：
- プラチナルールです。
試験前のイライラから暴言をはいたり、妄想垂れ流したりして申し訳ない。
直接暴言をはいてしまった方、システムを貶すことで傷つけてしまったであろう関係者ないしユーザーには、深く謝罪します。
最後に、
TRPGが面白くなるかどうかは、皆に楽しむ意思があるかどうかだと思います。
皆様に参加者全員が楽しめる素晴らしきTRPGライフがあらんこと。
- 7 ：
- なんでその程度の事で他人が傷つけられると思うのかｗ
僕ちゃんにはこんなに他人にダメージを与える能力があるんだ、って
逆方向のナイーブさというか
- 8 ：
- あまりに情けなくてガックリ、くらいならしたよ。
- 9 ：
- ／ ＼
／ ／・＼ ／・＼ ＼
| ￣￣ ￣￣ |
| （＿人＿） |
| ＼ | |
＼ ＼＿| ／
- 10 ：
- CMのあとも、まだまだ続くYO！
- 11 ：
- 何がFEARだよFERAしろオラァ！
（マガジン並みのギャグ
- 12 ：
- しゃぶれだあ？
- 13 ：
- 前スレではついに話題に上らなかったけど、TRPGがTRPGたる要素って何だろうな。
いやほら、>>1が「FEARゲーをTRPGと思ってる人がいます」と言ってるから、はてTRPGに必要な要素って何だろうな、と。
ただ、どうも作品ごとにバラッバラな方向目指してる部分があるんで、共通した何かを抽出できない気がしてならない。
- 14 ：
- 同じ名前を共有してるからって
絶対に同じ要素をもってるか、って言うとなぁ
家族的類似性、って奴で
ある家族は、相互に少しずつ似ていて
全体として、なんとなくの「その家族っぽさ」を成立させてるけど
じゃあ、その家族全員が共有してる共通点があるのか？ という
- 15 ：
- >>13
キャラクターだと思うよ
駒からキャラクターに変わったからTRPGなんだと思うし
- 16 ：
- ゲーム内の「世界」がルールによって規定されるのではなく
架空の世界（および物語）によって（直接的に）規定される。
ルールはその世界を再現するためのツールとして存在する。
という遊戯を指している、と思う。
サイコロフィクションのように極めてルールが「強い」作品でも
“ゾーキング”とかGMによる様々な裁量が持ち込まれることで
『世界がルールを規定する』関係を維持しているのだ、と考えます。
- 17 ：
- 16補足。
私はこういう考え方なので、エンブリオマシンは戦闘がボードゲームでそれ以外がどうにかTRPG、
ダークブレイズは全くTRPGではない、と考えています。
FEARゲーはTRPGだよ、もちろん。
ただゲーム的なメカニズムを前面に押し出しているという印象。
（正直、これが主流で「正しい」と言われたら違和感あるな、というくらい）
- 18 ：
- それなりの数の人がＴＲＰＧと呼ぶものが
「まったくＴＲＰＧではない」って結論になる時点で
それは「私にとってのＴＲＰＧの定義」ではあっても
ＴＲＰＧって言葉の意味、には弱いわなぁ
- 19 ：
- ダークブレイズはTRPGじゃない、ねぇ
何故？
- 20 ：
- いや、別に
先にあげた定義に当てはまらないからＴＲＰＧじゃない、自体はそんなに疑問はないだろ
それが何かの役に立つとは思えない、ってだけの話で
- 21 ：
- っちゅーか>>16の定義がふわふわしすぎててわからん
- 22 ：
- まあ「定義をすること自体」には、何の困難も無いんだが
あんまりフワフワしてて
「これはＴＲＰＧですか？」って、イチイチその定義を唱えた人に訊くしか確定の手段が無いような種類のものは
定義と呼べるのか、という「定義の定義」みたいにになっちゃうって、のはあるからなあ
まあ、極限的には
その人に訊いてイエスと答えたものがＴＲＰＧです、も定義っちゃ定義ではあるんだが
- 23 ：
- 『世界がルールを規定する』と言われても、「うん？結局どういうことなのよ？」ってなる
サイフィクがセーフでダークブレイズがアウトって線引きも理解できない
- 24 ：
- TRPGとして売ってる物をTRPGではないと結論づけるような分類なら何か思考の過程が間違ってるとは思わないのだろか
- 25 ：
- その場合は
そんなものをＴＲＰＧとして売っている人たちの思考の過程がどこか間違っている
じゃないのか
- 26 ：
- 「フワフワ」と言われるとちょっとつらいな。えーと。
『ゲーム内の「世界」がルールによって規定される』というのは、
ゲームの中で出来ることは全てルールで決まっている、ということです。
ボードゲームのように。
一方、『世界がルールを規定する』ってのはですね。
その世界でそのPCが出来そうなことはルールにあってもなくても出来る。
（そしてGMは適当なルール的処理をその場で決めたり、あるいは出来たかどうかを決めてしまう）
ということです。
- 27 ：
- ダークブレイズで「戦車の砲弾を改造して、爆弾にする。これでダンジョンの壁を壊す」とか
言ったとしてもまず認められないでしょう。
また、PCとして演技することは出来ても、それがプレイ上何かの効果は持つことはない。
一方、サイコロフィクションは（リプレイを読む限り）プレイヤーが何か工夫を思いついて
それがGMに採用されたときには実際のプレイで何らかの効果を与えてますよね。
そういう点で大きく違うなあ、と思います。
- 28 ：
- >>24-25
TRPGに非常に近い形式なので、作った側はTRPGに入れてるんだろうなあ、と思います。
あるいは「これはTRPGかどうか」とかこだわる必要性を感じていないのかも。
いくらかは商売上の都合じゃないかとも思うけど。
- 29 ：
- サイフィクで
口プロでデータ的な効果でるのってかなり珍しいとおもうが……
- 30 ：
- >>27
よーわからんのだが、その戦車の例で言うとだな
お前のとこの卓はサイコロフィクションで工夫を思いついたらランダムで部位損傷が起きるところを口プロレスでルールねじ曲げて心臓を一突きできるって解釈でいい？
- 31 ：
- FEARのリプレイって結構な確率で「それいいな（くわっ」とかやってプレイヤーのアイデア採用して流れを有利にしてるけどなー
- 32 ：
- >>27
何でリプレイを読んでルールを読まないの
- 33 ：
- 卓を囲んで、会話によって役割を演じながら遊べば、全てTRPG。
以上。
- 34 ：
- >>16
素晴らしい。
当然そのルールでは海が青いこともルールで決まってるし、飛行機が空を飛べる理由もルールで決まってるし、子作りのルールもあって子孫を残すこともできるし、科学的な知識と材料と時間さえあれば手製の核爆弾も作れるんですよね？
- 35 ：
- ＞「世界」がルールによって規定されるのではなく
＞ルールはその世界を再現するためのツールとして存在する
＞という遊戯を指している
のがTRPGと定義されるなら、取った駒を自陣営の駒として使える将棋と使えないチェスもまた、ルールによって「世界」を再現していると考えられるので、この二者はTRPGだと結論づけられるわけであるな。
- 36 ：
- >>26
要するに、ボクチンの優れた口プロレスで有利にならないFEARゲームはTRPGなんかじゃない！ってことか
- 37 ：
- >26
つーか、
『ゲーム内の「世界」がルールによって規定される』ってコトも含めて
参照されるコトもある上で、
『ゲームの「ルール」として規定される』ってだけのハナシじゃろソレ。
「ゲム中の背景世界設定が、ゲム中での運用を逸脱する」とかってのは
単なる脳内箱庭遊びであって、
ソレ自体はゲムとは乖離した別の趣味のハナシなんだからして。
- 38 ：
- >>29
アレじゃね？
R&Rに載ってた九字印切ったらボーナス付くルール
口プロと言うか手プロ？
- 39 ：
- , - ―‐ - ､
／ ＼
/ ∧ ∧ , ヽ
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ', さあみんな集まってー！
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 祭りがはじまるよー！！
|ヽ' ヽ ● ● ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ |
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ ヽ
- 40 ：
- >>27
はぁ、ぶっちゃけＧＭ次第の部分でTRPGかどうかが決まると
いっとくけど、サイフィクだろうと演出の範囲内で収まる事でもない限り、ルールで出来ない事は基本出来ないからね？
- 41 ：
- ＴＲＰＧかどうかは結局、ルールのテキストじゃなくて
参加者がどういう意識なのかによって決まる、と考えるなら
まあ一つの理屈にはなるんじゃね
- 42 ：
- >>15で答え出てると思うけどなあ
- 43 ：
- >>26-27
ロプロっつーか。
PLのプレゼン能力によって成否が左右される、ってゆうのは、逆にボドげーに近付いていくと思うんだよね。
キャッチョコとか。
- 44 ：
- 「自動車」の必須構成要素は何じゃらほい？って問いかけられて
「エンジン積んで…」って言ったら「電気自動車は？」
「4つのタイヤで…」って言ったら「オート３輪は？」
「タイヤを回して…」って言ったら「無限軌道は？」
「道路を走る…」って言ったら「つまり自転車も自動車やな？」
どう言葉を並べたって何かツッコみどころが発生するような問答に
回答した16氏は勇者だと思う
- 45 ：
- >>44
自動車の構成要素はそんなに多くないぞ
道交法上で区切って分類分けしないなら「原動機付き」「線路不要」「運転手が必要」くらいのもんでな
というかその例えで言うなら16が最初に「これは自動車じゃない」って電気自動車あたりでも指差すところからが始まりな？
- 46 ：
- ああ、16は1じゃねぇのか、スマン
- 47 ：
- その主張を援用すれば、TRPGの構成要素って
「複数人で遊ぶ」「卓を囲んで行う」「キャラクターを使用する」
ぐらいのもんだよね
つまり「人生ゲーム」「人狼」「Ａマホ」みんなTRPGってことだね
…って主張すれば逆方向のツッコみがくるだろうけどね
- 48 ：
- ＡマホはTRPGだろってツッコミかね
- 49 ：
- 自動車のやつは辞書的な定義のようだが……
そこから敢えて人同士の対話などの要素（人生ゲームはここで外すことが可能？）抜いたのはなんか意図あんの？
- 50 ：
- 個人的には紙と鉛筆。つまりはステータスシートがないのが気になるわ
- 51 ：
- その辺突き詰めるとオンセ全否定になる予感
- 52 ：
- 同じ役割を果たす代用品があるのは良いんじゃね
要素が抜けるわけでもなし
- 53 ：
- 構成要素を並べ立てても、それ自体って実体にはたどり着けねぇ
ってのは2000年は前から坊さんが言い続けてる話じゃしなあ
- 54 ：
- >>49
「複数人で遊ぶ」という要素に含まれている、という考え＞対話
>>53
それは真理だろうけど、微妙なお年頃の場合、まず先人の教訓を
無視したり反抗したりするじゃん、生理的に
>1だって、10年たってもこのスレが残ってたら
羞恥の余り命を絶ってしまうかもしれん
- 55 ：
- 別に禅問答ってわけでもないがねぇ
物事の本質がどうこうまで大袈裟な話題に踏み込んでもないだろ？
ただのジャンルの定義の話題であってさ
>>54
ん？ってことはわざわざ要件を対話から複数人に拡大して人生ゲームをTRPGの枠にはめるべきという主張？
- 56 ：
- ちうか「定義」と「本質」はどうやっても切り離せねぇから
ただのジャンルの定義をしようとすると
どうしても禅問答化するというか
- 57 ：
- 必要な要素ってのはマズい問いだったかもなぁ。
たださ、>>1が自信満々にメーカー側のカテゴライズにNoって言ってるのを見るに、どこかしら明確な境界があるんじゃないかなー、とか思ったんだよね。
それこそ、気付かない奴がアホに見えるほど明確な境界線が。
単なるメーカー側のカテゴライズだよって流しておけば、別に頭を抱えるような問題ではないんだけどさ。
- 58 ：
- >56
なのにｇｄｇｄ定義ゴッコ始めて目グルグルになんの好きだよねェみんな。
中毒かナンかなん？
- 59 ：
- 多分、定義ゴッコ自体が好きなんじゃなくて
出された定義づけや境界線にダメだしすることにのみ
興味と快感を覚えるんだよ
- 60 ：
- まァ確かに否定は「ネットで絶対に傷付きたくない人達」定番のホビーではあるけど、
その対象が実体とは乖離した概念そのものじゃあ、
別に誰も悔しがったりはしてくれなくね？
- 61 ：
- だからスルーしとけばいいだけの話なのに
なんでお前ら次スレまで立ててgdgdやってんの？
- 62 ：
- つうか「定義を定義する」とか言う遊びは
いくらでも無視できるからこそ楽しい遊びだからなぁ……ｗ
- 63 ：
- >>58
実は結構真面目に
2000年以上昔からのアリストテレスせんせあたりからの呪いみたいなもんじゃないか
という気はしないでもないんよなぁ、定義万能論みたいな衝動って
- 64 ：
- まあ、ある程度決め事してないとサクサクプレイできないですしお寿司。
- 65 ：
- 定義自体は共通認識だからな
辞書とかの類はよくその辺言語化されてるよ
敢えてそれに喧嘩うるから、ええと、なんだ
ルルブだけだとグレーゾーンの部分をあーでもないこーでもないしてる感じがして皆のっかったんだろ、たぶん
- 66 ：
- >>61
定義大好きだからだろ
- 67 ：
- まあ、厳密に言うと
（学術用語とかは別として）
辞書に載ってるのは
定義じゃなくて、その言葉の説明ではあるが
- 68 ：
- ttp://dic.nicovideo.jp/a/trpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AFRPG
wikiによるとTRPGはホビージャパンの登録商標だそうなので、
ホビージャパン以外から販売されている書籍はTRPGではないという結論が出た。
- 69 ：
- >>68
ソーリー
新聞・書籍のみの商標なので、書籍全般やオンラインコンテンツには適用されないっすね。
早とちりすまぬ
- 70 ：
- ﾃｰﾌﾞﾙﾄｰｸRPGって和製英語だったのか・・・
どうりで英語の授業でネイティブの先生に通じないわけだ。
ダンジョン＆ドラゴンズでは、通じたので変だとは思っていたのだが。
- 71 ：
- 向こうだとRPGっつったらTRPGのこと、特にTRPGを指す場合はペーパー&ペンシルRPGだっけな
オンセがもっと流行ると、この呼び方が変わったりすんのかなー、かわんないかな
- 72 ：
- >63
形而上のムダな葛藤とか苦悩とかは、
人類が生み出した最古にして最大のホビーだとは思う。
>64
正確にゆうと、決め事っつうよりは「志向」だよねきっと。
だから教条的になってもナンも意味がないドコロかむしろ邪魔になる、
っつうどんなコミュニティの政治でもようあるジレンマ。
- 73 ：
- 今、うどんの話した？
- 74 ：
- >>70
その先生に「D&Dみたいなゲームのことは英語では何て言うんですか？」って聞けばよかったのに
- 75 ：
- つうか、おかあちゃんのファミコンみたいに
全部Ｄ＆Ｄで通じるんじゃねぇのかｗ
- 76 ：
- RPGで通じるんじゃねーかな。RPGっつったらこっちならドラクエＦＦって程度にD&Dとかなんとか
でも、これも昔の話だから現代だとどうかは知らん
- 77 ：
- >>73
正体見たり！香川県人！！
- 78 ：
- >>77
いや、香川県にキレてる徳島かもしれん
- 79 ：
- 俺は福岡のうどんが好きだな
- 80 ：
- >>74
日本語が達者な先生ならそうしたんだが、そもそも、D&D(ﾃﾞｨｰｱﾝﾄﾞﾃﾞｨｰ)では通じず。
発表内容から察した先生が、"Dungeons & Dragons?"って聞いてくれたので、"YES!"
って答えた次第。
- 81 ：
- アンテナ低い先生だな
どうせオセアニア出身の汚い英語しゃべるアルバイトの講師だろ
- 82 ：
- うどんか…
- 83 ：
- >>81
オセアニアじゃD&D知らんだろ。
- 84 ：
- 知能が低いのは確かだ。
高レベルNPCが噛ませ犬にされてるのに初期作成のPCじゃ勝てるわけないってことを理解できない。
- 85 ：
- ちょっと何いってるのか分らんので
なんか別の言い方でもう一度いいなおしてみてくれんか
- 86 ：
- >>85
だから知能が低いからわからないんだよ。
- 87 ：
- 逆に、知能の高いヒトタチって普段どんなTRPGやってんだろ。
やっぱグロサガとかメガテンの一番最初のとか、ルールがやたら難解なヤツ？
- 88 ：
- 知能高い人や意識高い人はナラティブじゃね？
- 89 ：
- イマイチ、そのナラティブっつーのがよく判らんのよなあ。
コトバがハートに響いてこないっつーか。
前に流行ったアフォーダンスってヤツなら、まあ何となく判ったんだけども。
要は口プロやリヤル言いくるめが極った鳥取が、TRPGやめてキャッチョコやるようになったってこと？
- 90 ：
- ＞ナラティブ
元々あった要素を抽出しただけ感。
並ぶような要素（例えばデータ方向での攻略要素だとか）に
対応する名前がないのでコレ単体じゃあんま使い道ないなあ、ってカンジ。
＞アフォーダンス
環境から導かれる選択能力、みたいなニュアンスだっけ？
TRPGでゆうアフォーダンスってどんなん？
- 91 ：
- >>84
そもそもが、かませにするようなNPCにデータくっつけるってどういう理由からなの？
- 92 ：
- >>90
物語を創っていく遊び方、らしいな
ゲームで言えば鵺鏡がナラティブ指向らしい
でたとこサーガとかブラッドムーンとか
「大枠でボス倒せ、細かい理由や設定はお前らが自分で考えろ」
なんで、ナラティブだと理解している
FEARゲーだと、シナリオクラフトはナラティブなんじゃね？
- 93 ：
- シナクラくらいテンプレがあるならともかく物語を作るって傾向が参加PLに依存し過ぎてて話題を共有し辛い感じがする
- 94 ：
- FEARゲーって変にキャラクリに縛りがあるから
逆に知能が高くないと理想のキャラを作れないイメージ
- 95 ：
- ＰＣ作成に縛りがないゲームなんてないと思うが
ＦＥＡＲに特有のヘンな縛りってどんなだ
- 96 ：
- 例えば
「○○は白兵戦士クラスで××は攻撃系魔術師クラスで……とゆう
フレーバー的イメジと、ハンドアウトの推奨と、特技の相性なり考えつつ、
最大3つまでのクラスを重ねてキャラを作ってくれ」とかは
あんま直感的ではないFEAR独特なカンジはあるかもな。
- 97 ：
- そのためのサンプルじゃねえの？
- 98 ：
- Ｄ＆Ｄ３Ｅあたりの
社会的な立ち居地のしっかりついた、大量のクラスから
性能とイメージをすり合わせて、理想のキャラを作るのに技術がいる、とかもそんな感じだからなあ
「データー量の多いマルチクラスのゲーム」っぽさ、とかな気もするが
- 99 ：
- >>90
それを言ったらFEARゲーのほとんどのルールは元々あったものを抽出しただけだし。
それを斬新なオリジナル要素みたいな大げさなネーミングと演出でアホを釣ろうとする所が嫌われてる。
- 100 ：
- 一体何が「それを言ったら」なんだかわからん
あと、嫌われてるならいいんじゃないか？
アホと一緒の卓を囲む機会は減るわけだしな
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