カタンの開拓者 4巡目
前スレ
カタンの開拓者 3巡目
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/cgame/1471359553/
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/archive/category/%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%B3
８羊８羊羊港の時は３対１で軽々逃げ切られた
abc配置でやるからそんな島にはならない
初心者、初心者、上級者、上級者でプレイしたんだけど、
自分以外の初心者が初期配置で変な場所に置いたり、上級者の邪魔ばかりしてたら、
初心者の自分が１位になっちゃった
そして、１位になったんだけど、ゲームとしてはあまり面白くなかった
別に初心者でもダイス運で一位になり得るからおかしくはないが、
きちんと打てる人が集まらないと運ゲーの要素が拡大するという問題はある。
ちゃんとセオリー抑えないと勝ちにくい
でも、セオリー抑えたからって勝てない
他人の邪魔ばっかりしてても勝てない
でも、適切にトップを邪魔しないとあまり勝てない
そのゲームは、もうひとりの初心者が場を引っかき回したせいで、
考えて勝ったんじゃなくて何となく勝ったから面白くないんでしょ
いろいろ考えてプレーするようになると、勝っても負けても面白い
例えば場を引っかき回すヤツがいるなら、如何にターゲットにならずに勝つか考えるとか
優勝者だからって、その人の６と８に盗賊を置いて資源を取り続けるという謎の行動をしたバカがいて、
ゲームがめちゃくちゃになった事があったｗ
結果として泥棒に狙われ無いことも含め優位に進められるって話であって、
駆け引き通用せず狙われたら普通に沈むよね。
セオリーや盤面トップを叩こうねみたいなのは慣れてる人達の空気の世界だから
その辺感覚知らない人が異物になるのはしゃーない。
そこが面白いんだけど全員がある程度上手くないと美味しい所は味わえないよね
それは上手い人を取り敢えず殺しとくかになるのは仕方ない。
自分の勝敗置いておいてうまい人を潰しに行くなら、何のためにゲームしてんのってなるなー
「勝てばよかろう」なメンタルの第三者以外、面白くなさそう
初期配置で他のプレイヤーが家を置けなくなる場所にばかり置いて、
特に上手くも有利でもない人の土地に盗賊起きまくったり、
自分の都合だけで有利なプレイヤーに有利になるような交換したり
こういう人がいると、やたらプレイ時間が延びて、プレイ内容がつまらなくなるし、
カタンの唯一の欠点かな
モノポリーあたりだとここまで下手くそにかき回されることはないと思う
上手かろうが下手な人を下手だ何だと扱き下ろすのは見てて面白くはないよ。
モノポリーは負け抜けだから、ヘタクソは早々に退場するからな
勝ち目が消えても妨害は出来るからなあ
本人、奇策みたいなつもりで、堂々とプレイしてくるとめちゃくちゃに振り回されるゲームになるな
途中でただ下手なだけじゃんと気づくけどｗ
むしろ逆じゃね？
> 初期配置で他のプレイヤーが家を置けなくなる場所にばかり置いて、
普通はそうする。特に二軒目を置くときは、少々自分が損をしても、自分より後で二軒目を置くプレイヤーに理想の配置をさせないのが基本。
逆に、他のプレイヤーに家を建てる場所をよりどりみどりに残すほうがゲームが壊れる。そいつが有利になりすぎて。
> こういう人がいると、やたらプレイ時間が延びて、プレイ内容がつまらなくなるし、
そういうプレイヤーがいるとプレイ時間が「短く」なる。ワンサイドゲームで決着してしまうからな。基本的に40分以内で終わったら大抵クソゲー。
下手な相手を蔑むのではなく微笑ましく見守りたまえ。
>特に二軒目を置くときは、少々自分が損をしても、自分より後で二軒目を置くプレイヤーに理想の配置をさせないのが基本。
程度問題かなあ
自分の感覚としてはワントップを3人で抑える展開なら全員に勝ち目があるけど
一人だけ沈むと周りが余程上手くなければ勝つのは難しいと思う
なので強いPLが出来るのはある程度は許容できるけど自分だけが弱くなるのは出来るだけ避けたい
4番手は美味しい場所が粗方塞がれているので、4番手の特権である「最適の組み合わせの2軒」を取らないと勝負にならない
特に、1軒目と2軒目の間に妨害が入らない特権を生かして、通常は通らない寄手（1軒目港など）を通せるのが4番手の醍醐味
（1番手が2軒目港を取らざるを得なくなるケースはある、いずれにしても港ダイレクトインしたらその人には交渉の余地はなくなる）
自分の都合だけでなく後手番に良い手を残さない事を考えるのは23番手の仕事
1番手や4番手が走るのは、23番手の責任
その人がいると、ゲームがボロボロになってたな
３：１貿易や２：１貿易を取ることを前提に、他のプレイヤーが家を置いて戦略を立ててるのに、
わざとか分からんが、そういうのを破壊した置き方ばかりする
それまでそういうやつがいなかったんで、その時、全員がそこそこ発展していかないと面白くない事を知った
例えば、8羊8羊6羊みたいな場所が取れたら、返しで羊港取る手はある
また、港ダイレクトインは港競ってる相手に確実に港を渡さない最悪の手段でもある
しかし、3:1取る意味はない、港ダイレクトイン=生産力0の土地(砂漠と同じ)を初手で取るってことだからな
また、初手港=交渉の余地を失うってことだから、最初から全員が敵になる(例えば、開幕で7が出た時に盗賊で狙う明確な理由になる)し、仮に大きく凹んでも引き上げてもらえなくなるってことだ
初期配置で明確な敵対行為をするとどうなるか教えてやった方がいい
3:1は最強の港だから、返し一番手でどうしようもないときは飛び込むぞ。
それ以外の港は、ほとんど意味ないが。
残る候補が砂漠絡みで生産力が港より低いとかじゃないなら取らないなあ
港が強すぎるがゆえに、遅れても交渉の余地がないし(あるとすれば相手も港取った時だが、互いに港あるだけに上がり目渡しておこぼれ貰って順位を上げる、みたいな交渉になりがち)
７が出たりカード展開になった時に多少不利でも評価上乗せされて攻撃対象になりやすい
周囲も、そういうプレイを許したら後々困るから、いいゲームにするよりも今後のために「わからせる」事を優先して２点でゲームが終わるぐらい徹底的に叩くし、３対１で逃げ切る自信がないと初手港は難しい
配置で有利過ぎる人、不利過ぎる人がいると、すごろく系のゲームになる
ここわからんので出来れば解説を
そういう意見はリアルでもチャットでも聞いたことがないし
身内では港があった方が交渉し易いという見解が多数派だし俺もそう思ってる
港があるヤツに欲しい物渡したら、どんどん発展しやすいからじゃない？
道伸ばさないようにとか都市にしないようにとか考えて渡す物制限しても、交換しちゃうから
そんなら始めから「おまえとの交渉窓口はない！」ってしちゃうんでしょ
abc配置でやっていると、8と4の土地に接して3:1港付きという絶好の場所が残ることがしばしばある。
逆では？
港持ちは何か出来るかできないかという時に自力で何とか出来ることが多いから
港持ちに対しては貿易封鎖の有効性が低くなるし足元を見て吹っ掛けることは難しい
つまり絞ってもお互い損するだけだから交渉するか…という流れになる
俺の身内ではそうなる
港を手に入れたら手に入れる前と比べて極端に交渉し辛くなるって経験ある？
（強くなった分マークがきつくなるという範囲を超えてという話ね）
俺はない、というか上に書いたように楽になるという認識
なんで自力で何とか出来るヤツに、さらに希望のもん渡さなきゃなんないのよ
でも勝つこと考えるなら、例えば同じ様なポイント状態なら、港持ちよりか港ないヤツの方が優先して交渉するかと
序盤のとにかく色々不足してるときなら、なおさらかな
序盤の港持ちに希望のもの渡したら、自分が足踏みしてる間にどんどん伸びる可能性があるって事だと思う
それな
トップ目と交渉すりゃあそりゃあ楽だろうけど、それをしたらトップ目はもっと楽になるよ、ってのと同じ話
だから、初手港なんてのはゲームが壊れようが全員で叩かなきゃいけない
逆に言えば港を持っていても落ち目なら交渉するわけだよね？
交渉の余地が無くなると言える程の話とは思えないんだけど
例えばトップA（港なし）＞港持ちB＞港持ちC＞自分とか
自分以外3人が港持ちの場合誰とも交渉しないわけ？
そんだけ進んだら港も何もないじゃん
そもそも初期配置で港を取らされている時点で普通は生産力や自給できる資源の種類で負けているはずだから、一概に港があるほうが有利とは言えない。
仮に>>34みたいな場所が残って、一人だけ５色高生産力港持ちみたいな状況が発生したとしたら、それは誰かが配置をミスしているわな。
少なくとも、伸びしろ無くなって完全に詰むか、全員が港確保し終えるかしないと無理かなあ
カタンに限らず、どのゲームでも尖った行動は咎めるメンツなのもあるが
あと、うちは基本的に外周(枠、港)は固定だが、それ以外は完全ランダムだ
あべし配列はそのうち飽きる、まあランダムだからクソゲー島も時々あるがな
酷かったのが1番手8羊8羊6羊からの返しで羊港、これは3人がかりで咎めても止まらなかった
そんなのないよ
有利な盤面なら1枚からダブルバーストまで行くこともあるし、ボロボロの盤面なら7枚でも平気
(ダブルバーストはローカルルールだけどね。バーストで手札半減して8枚以上残ると再度バーストするルール)
私は８枚なら誤魔化して、９枚なら様子を見て誤魔化して、１０枚なら観念しますｗ
盤面で全然違うだろそんなの
まあバーストすると基本勝てないから
バースト覚悟で突っ張らないとしょうがない状況でなければ何とかして減らすよ
7枚超えたら手番プレイヤーと不均衡貿易して減らすという手も
何回バーストしたって余裕で勝てるし、むしろバースト回数が少ないほど負けると言っても過言ではないくらい。
カタンは「できることをする」ゲームじゃないから、手持ちの資源でしたいことができないなら何枚あってもターンを回すのが基本。
バーストせずに手札が増えて回って来たら次のターンでできることがものすごく増えるし、仮にバーストしても余った資源を捨てたらいいだけ。
勝敗に関わるのでできるだけごまかしますｗ
16枚で捨てないでバレた時めちゃ怒られましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
例えば手持ちが木1土1羊2麦0鉄3、木2土0羊2麦1鉄2で街や都市作りたいとおもってたら、道作りもカードも引かないってことでしょ？さすがにないわ
道はそれ自体点数にも生産力にもならないし、仮に道賞を取れても他の三人がタコ揃いでなければ生産力で劣るプレイヤーが上がりまでそれを維持するのは困難。
カードはまだマシだが、収穫でも引ければまだしも大抵が騎士で、騎士賞は取れてもそれだけで上がれるわけがない、
バースト承知で溜め込むのは博奕の択
道は腐ったら最悪だから、無駄に引かない選択肢はあるが、カードが引けるなら引いた方がいい
バーストが痛くないと豪語できるほど有利なら、当然バーストの上から追撃の盗賊が来る
そうなった時に騎士は活きる
＞ カードが引けるなら引いた方がいい
鉄がめっちゃ豊富でいずれカード引きまくる予定なら順番前後するだけだが、
鉄が薄い人がそういう考えで動くと永遠に都市化できなくて詰む。
鉄の薄い人は、「バーストが痛くない」なんて言わないでしょ？
公に言われてないが、いかにバーストをごまかすかのゲームだよこれ
発展の速度が全然変わるもん
銀行は公開情報でしょ？
めっちゃ言う。
むしろ、鉄が豊富な奴のほうが、都市が早く「出目が吹けば二枚単位で出るが、目に恵まれなければ何も出ない」生産になりやすいから、バーストの被害を被りやすい。だから、引けるときはカードを引いて速攻するか、鉄を売って道、家を作らせてもらう。
鉄の薄い開拓地戦術は真逆に、いろいろな出目で少しずつ資源が出るから、バーストしにくい。だから、資源を貯めて交渉や港で鉄を作り都市を目指す。
鉄が薄いほどバーストを恐れない、これカタンの基本概念の一つ。200ゲームくらいやれば体で分かると思う。
ルール上山札の銀行の枚数は数えてはいけないので非公開情報
山札の高い低いである程度判別できるけどね。
俺としては初手に港を取ることは苦し紛れの策かたまにやる奇策くらいの認識で強いと思ったことはほとんどない
変なプレイをしてゲームをめちゃくちゃにすることが多い
オンラインで三人カタンばっかやってたときに思ったのは四人だと道戦術より都市戦術の方が強いんじゃねって思った
別に珍しくもないが
開拓先が苦しくなることが多いので他に選択肢があるなら避けたくはある
>>63
3人は離合集散が楽しめないので
他に3人に適したゲームがあればそっちにするな
木と土？
独占を打った直後だけは、その資源に限り数えて良い。
>>61
>>43にもある通り、普通は初手港は生産力で負けるから有利ではない、誰かのミスで港を取りつつ生産力も高い配置ができてしまう場合を除いて。
>>63
三人だと一人が走ったら止めづらいので四人のほうが面白い
>>65
その島で最も高い資源
ずっと通ってた店でも「○○は強いからあらかじめ邪魔しとかないとね」と全員に邪魔されるようになった
家族や友人間では諦めてたんだがフリーでもやられると萎えるわ
カタンは目立たないように進めて最後に勝ち逃げるゲームだから
おだてられてタゲ反らしの対象にされてる事に気づいてないのでは
実質ハンデ背負ってるようなもんだし「強い人を叩くのも戦略」とか言っちゃうやつもいる
もちろん話にならんレベルのも混じってくるわけだが
全体としては結構マシというか野良でこれより上はなかなか難しいんじゃね？と思って通っていた
上で言われてる「バーストを誤魔化す」ってどういう事？
8枚持っているのに7枚と申告すること
ズルだよ
>>75
海≧6人カタン
一番小さい海マップで同じぐらいだったはず
知らなかったー
それ調べてみます。
誰でも入れるからまあご察しだわな
上級専用卓があればありがたいがどうやって認証するかって話になる
課金すればランダムのマップ選べるようになるんすかね？(スレ違いだったらすまぬ)
広がらないとしたらあの拡張セットに入ってるのは駒とカードだけ？
タイルが1つ入っているので専有面積はタイル10枚強増える
あとはコマとカードだけだったと思う
島が広がることはない
解決することなく過疎るだけなんだからいい加減絡むのやめて欲しい
地元ではそれを公認してたようだしね
ズルしたチャンピオンと化粧の濃い女の人とはグルだよ
Bスポーツの話？
誘導がうまいやつはどこでも勝ってるようだが
見れた方が面白いと思うんだがなあ
交渉がより楽しくなる
プレイ時間は長くなるが
あと初期のルールで
独占使うのがダイスロール後だった場合独占後の建設禁止
ロール前に独占使うなら集めたカードで建設可
みたいな感じ？のものがあった記憶が薄っすらあって
もしかしたら記憶違いのただのローカルルールだったかもしれんけどこれも好きだった
ユニバースとどっちに課金するか迷ってる
昔は、ターン内の行動順（フェイズ）が決まっていた
だから、港に家建設したターンは港が使えないとかあった
今はない
盗賊でるたび人のカードチェックすんの？
全員で確認ばっかでギスギスしない？
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