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武道としての柔術
- 1 ：2018/07/02 ～ 最終レス ：2018/09/05
- 武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。
- 2 ：
- 何でもありの本物の柔術に勝てるものは、何もないだろう。
- 3 ：
- >>1
武術じゃなく、武道としての、なのか？
- 4 ：
- カメハメ波の使い手！合気会本部渡辺信之八段！YouTubeで検索！
- 5 ：
- ここで言ってんのは柔術の中でもBJJのことか？
- 6 ：
- 一応このスレおすすめしとくわ
BJJは女性にとって優れた護身術なのでは？
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1509793404/
- 7 ：
- 術なのかい道なのかい
- 8 ：
- 柔術云々というか、突き指したら引っ張ると治るのが早いとか、あういうのは興味あるな
柔道整体も問題になったけど
- 9 ：
- は？
- 10 ：
- 柔術の整復はあまり表に出ないから知ってる方がいたらいいなーみたいな
- 11 ：
- あっそ
- 12 ：
- 古流？ ブラジリアン？
- 13 ：
- 柔術といえばブラジルという風潮
- 14 ：
- ブラ柔は、武道ではなく、
単なるスポーツ格闘技。
- 15 ：
- >>14
出た古流オタ
- 16 ：
- ブラジル在住で現地で柔術やってる人と日本人武術家が戦ったらどうなるか
無作為抽出のブラジル人1万人と日本人の強い人上位1万人を戦わせたらどうなるか
ブラジル代表と日本代表、サッカー対決どうなるか
- 17 ：
- どちらのルールで戦うかで大きく変わるだろう
日本の古流柔術なんて基本が武器ありだし禁じ手なしだし
試合には向かないからな
それをなくしたら、そりゃ日頃から武器禁じ手なしで
試合をやりまくってる方が勝つだろう
そうでなければ武器を使い慣れた方が勝つんじゃね？
- 18 ：
- >>17
という想像
- 19 ：
- >>9>>11
性格悪いって言われない？
- 20 ：
- >>18 実際に実証が出来ないし想像以外ないだろう
- 21 ：
- >>17
ブラジルの柔術家、グレイシーやマカコはショットガン持ち歩いてたりするからなぁ
- 22 ：
- >>20
根拠もない、裏打ちもない
- 23 ：
- 裏打ち！
- 24 ：
- >>17
講道館ルールならば、柔道の圧勝。
しかし、柔道は所詮スポーツです。
本物の柔術で、試合をすれば、死者が多数出ます。
故に、柔術の試合は、一般的に行われません。
- 25 ：
- >>24
本物w
- 26 ：
- 明治期にボクサーやレスラーとの他流試合で名をはせた東勝熊と谷幸雄という柔術家がいるんだが
二人とも柔術の試合用テクニックを写真付きで本にまとめて出版している
The Game of Ju-jitsu
The Complete Kano Jiu-jitsu
二つとも今でも出版されてるし特に前者は日本語訳もあるから見て見ると言い
- 27 ：
- >>26
読んだことないんだけど軽く教えてくれない？
- 28 ：
- 柔術～JU-JITU～
https://gyao.yahoo.co.jp/player/01010/v00526/v0000000000000003193/
本物の柔術を知るには、先ずはこの映画を視聴し理解すべきだ。
GYAO!で無料放送中！！2018年7月8日 23:59まで
- 29 ：
- 最後の試合以外あまり見るところがなかった
- 30 ：
- 柔術は、取り、受けお互いに稽古しているから、試合の概念は、たしかなかったような。プロレスもお互いに引き出し会うとか。
- 31 ：
- 試合が無いって事が実際の取っ組み合いや殴り合いに弱くなる原因だとは思う。
ただ、試合に強くなるのは段階であって目指すところではないからね。
だから、相手の手一本に両手で掴んでかけるような技は極力教えないようにしている。
しかし「本来は殴り返されるので○○してては駄目ですよ」と教えてるんだけども、
なかなか実感がわかないせいで緊張感が無い・・・・
- 32 ：
- 軽くつかむと指導されているとこもあったが、経絡を刺激するためにおとろしいほど握力がいるとの解説書も読んだことがある。
- 33 ：
- おもしろい。
- 34 ：
- でも子供じみて馬鹿くさい。
- 35 ：
- >>30
普通にあるし試合という語も江戸時代の伝書にはすでに見えてる
竹内流「兵法初心手引書」１８３０成立など
ほかにも非打ちとか型残りと呼ばれる乱捕りと型の中間みたないものもある
これは受がランダムに攻撃をしかけそれを取りが形の動きで返す
受けのほうもただ受けるのではなく取に隙があれば返し技で迎撃する
- 36 ：
- >>35
私はそこまで、稽古が進んでませんが、乱取りはあることは、古い高齢のお弟子さんから少し聞きました。竹内流は現在でも試合を稽古されているのですか？
- 37 ：
- 前の書き込みの続きですが、私んとこですが、乱取は相手の両手首を掴んでいました。昔昭和ぐらいはもうひとつの柔術流派も並行して教伝されていたみたいで、かなりオープンな稽古だったみたいです。
- 38 ：
- で、そのお弟子さんは現在稽古には来ていませんし、他の新しい宗家のお弟子さんが否定して、捕縛も意味がないからしないと言われてました。
- 39 ：
- 柔術の稽古って、柔道の形の練習をイメージすればよいのか？
- 40 ：
- >>35
合気道の自由型？もそんな感じだっけ
- 41 ：
- 柔道の形の稽古ってどの様にされてるんですか？
- 42 ：
- 型は手順覚えて、あと何回も数稽古繰り返す。
- 43 ：
- 形稽古と乱捕り稽古は目的が違うから両方やらないといけない。
特に柔独特の力や崩しを使う流派はなおさら。
- 44 ：
- The Game of Ju-jitsu買ってしまった
- 45 ：
- >>43
柔術も乱取り稽古って有るの？
- 46 ：
- 乱捕という用語は元々は柔術から来ています。
乱捕は普通にあります。ただ流派によっては無いところもありますけど。
- 47 ：
- BJJはJIUJITSU（ジウジツ）だからブラジリアンジウジツとすべき。
柔術はJUJUTSU（ジュージュツ）
- 48 ：
- >>47
それ、じゅじゅつになってるw
- 49 ：
- 関西や中四国の流派だと柔道の乱捕りに当たるものを意地稽古とか地稽古って言うよね
変わったところだと寄席と呼ぶ流派もある
- 50 ：
- じゃあ柔道と柔術の乱取の違いは、なんでしょう？
- 51 ：
- 競技と乱取の違いなら分かるけど、柔道と柔術の乱取の違いは分からないなぁ
- 52 ：
- 合気道でも乱取りがある流派が有るけど、使ってよい技が決まっている。
当然、柔道の技など禁止。
柔術の乱取りって、多分、スポーツ柔道で危険として禁止された技とか使って良いんじゃないの？
そうじゃなかったら、柔術＝柔道ってことになるよね。
- 53 ：
- >>51
競技と乱取りの違いとやらはなんだ？
- 54 ：
- 気楽流の斎藤武八郎が発行した伝書に乱取という語が出てくるが
失伝してしまったようで現在はどの系統もやってないらしいな
山田実によると寝技を主としていたようだが
- 55 ：
- >>54
それは、その流派の話ですよね。
結局のところ、乱取りって、多分、流派によって違うんじゃないかな？
「スパーリング」「散打」とかも、スポーツや、団体によって、内容が異なりますからな。
キックのスパーリングでは、足で蹴って良いけど、ボクシングでは怒られる。
極真では、画面攻撃してはいけない。
散打なんかも決まったルールが無い。同一団体の中でも、複数のルールがあったりする。
柔道の乱取りだって、立ち技の乱取りもあれば、寝技の乱取りもある。
いろんな乱取りが有るんだろ。
- 56 ：
- 流派によって違うけど、乱捕で他流試合やってたところで大別すると無相流新柔術から広まった関西の寝技主体の乱捕、江戸の楊心流系から広まった柔道に近い乱捕の二つじゃないかな。
他流試合やってない流派は当て身ありの乱捕とか裸で組み合う乱捕とか特殊な乱捕をやってたところもあったらしいが。
関西の某流とか、講道館と試合やろうと思って
柔道場に行ったら乱捕が違いすぎて断られたらしい。その後仕方なく近くの空手や少林寺拳法と練習試合したとか。
- 57 ：
- >>56
へえ、関西は寝技が主流じゃなかったの？
- 58 ：
- 講道館は引き込み認めないから寝技主体の流派はやりにくかっただろうね
関東でも三神荒木流、気楽流といった北関東系は寝技が得意だったみたいだよ
- 59 ：
- >>53
どれくらい通じるのか分からんが
競技は勝敗つけて、乱取は勝敗をつけないって考えてる
- 60 ：
- >>57
横レスですまんが
そのレスおかしくないか？
- 61 ：
- >>59
要はやる目的が違うってこと？
- 62 ：
- >>60
おかしいか？
地域で乱捕りの内容が違うということが書いてるから、それを踏まえたら空手や少林寺とは練習試合したという話に違和感があって聞いてみたんだが。
どうおかしいか、具体的に根拠を持って教えてくれる？
- 63 ：
- 古流の乱取りは着衣の相撲と引き込み有りの寝技が合わさったような感覚
絞めで落ちるケースは多かった様だが、当て身は日常の稽古で多用したものかどうか…？
- 64 ：
- 古流の乱取りなんて一口に言えるわけないよ。
流派が違えば違うし、流派が同じでも道場が違えば違うし。
寝技ばかりだった所もあれば、投げ技が多かった所もある。
- 65 ：
- 競技（スポーツ）として試合をするならば、統一的なルールが必要なわけだが、
乱捕りやスパーリングなんて、当事者同士が合意していればよいわけだ。
競技がない流派だと具体的にどの様な乱捕りしているから、わかんないよな。
競技があるんだったら、乱捕りやスパーリングは、その競技に準じた内容になる。
空手なんかもそうだよな。
柔術も同様だろう。
- 66 ：
- >>58
対手が当身を用いず、また殊更に重なり合って怪我させるようなことをせぬと言うことを承知しているから、絡みついたりぶら下がったりすることが出来るのである。と批判的に嘉納先生は書いていたそうです。
嘉納先生の思惑では他の流派のように打撃ありの武術としての延長として捉えてるんしゃないでしょうか。
乱取り稽古のために制約をくわえたけれども。
- 67 ：
- 元々柔道の乱取りが柔術共通乱取りとして採用された訳だからな
武徳会で委員会を結成して嘉納師範が原案を出して武徳会参加諸流派代表で評議して共通試合の審判規定を作る
投げ技主体の流派も固め技主体の流派も共有出来るように、
初期は引き込みも足関節等も手首関節等も使用可能
次第に安全性考慮のために乱取りでの禁じ手は増やさざるを得なかったが
嘉納師範は当て身もそのうち乱取り化させる意向はあったみたいだな
嘉納師範没後の大戦時に改訂された新武徳会柔道審判規定だと、
高段者同士になれば関節技の禁じ手も当て身も解禁されてたみたいだが
- 68 ：
- >>61
ただ単に勝敗があるかどうかってだけ
競技の目的は競技だし乱取の目的は何らかの実戦だろうけど、
>>62
あぁ、そういう意味ね
勘違いしてたわ
まぁそれでも、柔道には断られたけど空手や少林寺拳法には断られなかっただけなんだし>>56はさほど変なレスじゃないと思う
- 69 ：
- >>66
>>67
柔道業会は嘉納の意思を継ごうとかは特に考えてないのかな？
- 70 ：
- 勝敗は
自分は死に体とならず、相手の足裏以外が地面につくor相手を固める
引き込みあり
>>63のルールを妄想してみた
これなら無闇に引き込みは出来ないから、するにしても崩しをしっかりやるようになるのでは
- 71 ：
- >>69
まず敗戦後の武道禁止令、制限かけられて復活したら体勢立て直すひまなく国際競技化、
戦中の軍国主義イメージを払拭するためにスポーツ化指向、
戦後まもなくは日本社会自体が左傾化だし、
現状は国際柔道連盟との連携も上手くいってないし（ルール改変に次ぐ改変）、
競技上の変革追っかけるだけで手一杯で、本義の柔道を求めるところまで手が届いていない
- 72 ：
- 嘉納の理想を実現しようとしたら、剣道や空手を講道館の傘下に収めないといかん。
武道界を揺るがす戦争が起こるな。
- 73 ：
- >>68
いや、だからさ
寝技主体の流派だとしたら、
寝技のない空手や少林寺には断られなかったことがあまりに不自然だよ
寝技はやってるやってないの差は大きい上に、
練習試合ならルールがどうしても必要なんだが？
一方的なルールなら断られるのが当然なんだが、想像できないのか？
一々こんなこと言わないといけない？
- 74 ：
- >>72
戦前戦中は空手（唐手）は講道館というか武徳会の柔道部門の傘下にいた訳で
あと嘉納師範は剣術は剣道そのものよりも古流剣術の方からまとめ直そうとしてた感がある
あとは杖術・棒術と、合気柔術（派遣していた富木や望月）
まあ古武道研究会的なものを再度立ち上げてけば不可能ではないと思うよ
- 75 ：
- そういう知識はどのような本を読めばよいですか？
読んでおいた本を幾つか教えていただけると非常に嬉しいです
- 76 ：
- >>74
現代はそれぞれ独立性が強くなっちゃったからな。
古流もただ古いだけと思われてた戦前よりも「古武道」というブランド力を手に入れてるから、そんなに簡単には柔道に協力してはくれないだろうし。
海外では護身のニーズも強いようだし、当身技の体系化だけでもなんとかやって欲しいね。
- 77 ：
- >>63相撲と柔術の乱取は確か鍛錬法として関連があったと。
- 78 ：
- >>73
56だけど、その関西（近畿）の流派は寝技乱捕やってたけど、それとは別に流派独自の当身ありの乱捕もやっていて
講道館には当身の方で試合を申し込んだらしい。
そしたら突っぱねられたというわけで。
説明不足で申し訳ない。
- 79 ：
- >>78
ふーん、
で、それ聞いて不自然に思わない？
当身を乱捕りで練習しない講道館に、わざわざ当身の方で練習試合を申し込めば断られるに決まってるよ。
で、なぜか寝技乱捕りに切り替えずに、
当身ありの乱捕りで空手や少林寺に練習試合を申し込む。
不自然にしか聞こえないね
- 80 ：
- 確かに
少林寺と試合したってことは戦後の話だし(だよね？)
その時代だと地方の人であっても講道館が当て身ありの試合してくれると思ったりするかなあ
という気もするな
- 81 ：
- >>80
それな
柔道場行ったら断られたも考えてみれば不自然でしかない
アポなしかよ
- 82 ：
- 自分の流派が得意としている当て身ありで勝負したかったんじゃないの？
もし講道館柔道が得意とする普通の乱捕で勝負して負けたら、後で当て身があったら勝てたといっても負け惜しみにしか聞こえないからねｗｗｗ
- 83 ：
- ID:4hKCCNcj0
そんなに不自然かね？
講道館にも凄ーい当て身があるんだろｗｗｗ
- 84 ：
- >>75
『嘉納柔道思想の継承と変容』永木耕介 風間書房
『柔道の歴史と文化』藤堂良明 不昧堂
『柔道 その歴史と技法』藤堂良明 不眛堂
『近代日本の武道論〈武道のスポーツ化〉問題の誕生』中嶋哲也 国書刊行会
あと『嘉納治五郎大系』本の友社、とか
- 85 ：
- ID:4hKCCNcj0
結論ありきの論理になってないか？無理があるだろ
当時の流派の人はあくまで当身ありの乱取で交流したかったんだろうし、相手のルールよりも広いルールで挑んじゃいかんという道理もない
そんな話が通ると異種格闘技とか出来なくなるし
- 86 ：
- そもそも>>56の言う関西の某流とか
具体的名前挙げてもいいだろうに
- 87 ：
- ああ、>>84の3つ目、『柔道 その歴史と技法』は不眛堂じゃなくて日本武道館の出版か
- 88 ：
- >>86
それは俺も思う
当身重視なら楊心流系かな？
- 89 ：
- >>82
はあ、え？
寝技主体じゃなかったっけか？
83はマジで意味不明だが
>>85
相手が受けるかどうかの問題だよ
想像力ない？
頭使おうな？
- 90 ：
- やけに突っかかるなｗｗｗ
寝技が稽古にあったからと言って
それで他流試合ができるほど練習してないか、鍛練のためにやってただけでそこまで重要な稽古じゃなかったのかもしれないから別に不思議じゃないと思うぞ？
- 91 ：
- >>90
アホなの？
散々言ってるが、
寝技主体「なら」って言ってるんだが、
その仮定が正しければおまえの言い訳には無理があるからな
- 92 ：
- まあ天下の講道館なら当て身ありの試合でも
お得意の「八方崩し」で投げ倒せるんじゃないの？
- 93 ：
- >>92
受けるかどうかの問題な
講道館がいい悪い以前の話な
アホ？
- 94 ：
- 大した話題じゃないのに、そんなことでキレんなよｗｗｗ
気楽に行こうぜ～
- 95 ：
- どっちかというと、戦後も当身ありの乱取りする流派があったという方が興味ある。
どんな感じでやってたんだろ。
- 96 ：
- >>89
何故、受けるか受けないかを自分の基準で決めつけるのか
もしかして頭足りない人？
- 97 ：
- >>94
こちらがキレていることにして誤魔化しても無駄だから
おまえの言い訳には、想像力が欠けている
- 98 ：
- >>95
多分だけど戦後作られた新興柔術と思われ
流派としては続いてたものでも当て身乱取りの方は新しく作ったもので実験段階だったとか
- 99 ：
- >>96
結論ありきはおまえだよ
寝技主体って話から始まってんのに、
>>88で当身重視とすり替える。
決め付けているんじゃなく、
不自然な点を指摘してるだけ。
受けそうかどうか、相手の立場で想像しないのか？
- 100 ：
- 揉めるね。
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