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【江戸柳生分流】天心流スレ3
- 1 ：2017/02/14 ～ 最終レス ：2017/04/27
- 立てといた
- 2 ：
- 吊り目チビは日本人ですか？
- 3 ：
- 狐の化身
- 4 ：
- そういう悪口はいくないなー
- 5 ：
- 門弟諸君へ
スレの流れが古流としての技の稚拙さ、パクリ検証、ジュラルミン刀、葵紋使用をはじめとした設定の甘さに及んだ際はマッチー渓流ジキチン等々の名前を出して荒らしに荒らすこと
ここの連中は彼らの名前さえ出せば天心流そっちのけで煽り合うので門弟諸君は安心して我々の考えたカッコいい伝承技の稽古に励むよう努力せよ
- 6 ：
- 実はくわみん、ナルシストだよね
- 7 ：
- ガマ星人にしか見えない
- 8 ：
- また天心流クソスレ立ったか(*^^*)
- 9 ：
- テンプレ整備してほしかったｗ
- 10 ：
- 天心、捏造流派、ジュラ刀推し
修心、同じく創作流派、刀剣商
渓心、古流居合の修行者、斬鉄剣推し
直心、陰流の分派、真偽は不明 石切推し
- 11 ：
- 修心流の中身の評価はともかく天心流と同じ創作流派っていいかたはどうかと思うわ
すくなくとも出自の明確な現代の新興流派であって嘘をついてるわけではない
古流を騙り柳生分派を騙り他流の技をチョイパクしているガチの捏造流派とは似て非なる存在
- 12 ：
- 捏造とはこれのことでつか？
御家紋キターーーーーーーーーー
http://tenshinryuhyoho.blog.fc2.com/blog-entry-531.html
- 13 ：
- 後ずさりする吊り目チビ、ゴキブリみたいでクソワロタwww
- 14 ：
- >>11
どんぐりの背比べ
- 15 ：
- 天心、修心<<改心（黒田鉄山）
- 16 ：
- さっそく>>5の言う通りになってて笑うわ
- 17 ：
- >>12
これはひどいｗ
- 18 ：
- なんだこれ？(笑)
- 19 ：
- 天心、修心、とみ新、雷心<<改心
要は改心のぱくり。
- 20 ：
- てか天心流ってスレ立てんならお笑い板じゃねーの?
- 21 ：
- >>20
笑いを取ろうと
寒いブログを連投し続ける
渓心
がんばれよ！
つーかセンスねーよw
- 22 ：
- >>21
クワミンさんお疲れっす!!
- 23 ：
- ゴミ動画を連投する天心流の人達は目障りだから片っ端からブロックしてる
申しわけないけどね
- 24 ：
- しかし、鑑札のブログ見たが何でも｢伝書にあった｣としてるがその伝書何ページあったんだ？
普通伝書ってそんな厚さねーけどさww
- 25 ：
- 過去の資料が火事で焼失みたいな嘘か真かわからないことを書いてたときもあったし怪しすぎるんだよねぇ
- 26 ：
- >>25
完璧に嘘だろ(笑)
てか柳生と天心流に技術的な繋がりが無さすぎだよ。
- 27 ：
- >>21
>>5の教えを守るとは門弟の鑑
- 28 ：
- 渓流やマッチの名前出して荒らしたりAA連投する奴はいるけど天心流の立場から真っ向反論して来る奴っていないよね
最初にスレ立てたときはウキウキだったのに今は門弟に2ch見ないよう指導してんのかな
- 29 ：
- >>26
そこらへん新陰流の人達はどう思ってるんだろうねぇ
天心流のアカウントみてると新陰流の人とも繋がってるけど謎だわ
渓流やマッチーを擁護するわけじゃないが全てが怪しすぎて中村天心の創作流派に箔をつける為に江戸柳生分派なんて付けてるんだろうとしか思えない
ここ数年で手広く門徒を募ったり宣伝の幅が広かったりなんで今さら？って感じだし
- 30 ：
- いや、て
- 31 ：
- すまん。誤記。天心流は書き込んでるよ。
成り済ましでね。
- 32 ：
- いや騙してる側の人間は成りすましや荒らしでスレ潰そうとするかもしれないけど
騙されてる側の門弟はこういう場所に現れないのかな
元門弟とかでもいいから天心流側の意見が欲しいわ
- 33 ：
- 前スレで元門弟だった人が書き込んでなかったっけ？
- 34 ：
- >>19
シン繋がりね
しかし、分類例に“とみ新”ってあんたｗ
ずいぶん強引にまとめたモンだが、ワロタわ
- 35 ：
- >>26
だよねえ、
単に見栄えがどうこうとかいう以前に、
術技的な根っこの部分での関連性が皆無だし
新陰系統の流儀では、むしろ見えない部分での
体さばきこそが“業”の中核をなす重要事なんだけどね
当の本人達にしたら、何の事だかさっぱりなんだろう
とは思うがｗ
- 36 ：
- >>35
合気関係者がなぜ新影流を併学するか…おっと、またクワミンの日記にパクられるから技術的な話は辞めよーぜ(笑)
- 37 ：
- 家紋突っ込みにくわみんが神経質にブログで反応しててワロタわｗ
- 38 ：
- 髪切って眼鏡かけてると、くわみんもただの小太りのオッサンやな
- 39 ：
- でも今の新陰流もかなり制剛流の技が混じってるんだっけ？
- 40 ：
- 前にも書いてあったけど
てんしん流が日本の伝統武術だと思ってるスペインの人かわいそう
ちゃんと調べてない方も悪いんだけどさ
- 41 ：
- 結構海外に出向いて講座ひらいてるよなぁ
天心流に限った話ではないんだが、正統性や技術があやふやなとこに限ってやたら海外進出してるから数世代あとにはもっと混沌としてそう
- 42 ：
- >>36
それ、ほぼ答だから云っちゃダメｗ
どのみち、ちゃんと流儀に則った真摯な稽古無くして
本義を習得することも、理を理解することも無理だろうから
杞憂に過ぎないとは思うけどね
せいぜい二本差しだの、木札だの権威づけの捏造アイテムの
収集にだけ、こだわっていれば良いんじゃないのかな 彼らは
海外で嘘八百を広められるのは、甚だ迷惑ではあるけど
- 43 ：
- 天心流は、元々が明治以降の天心一刀流という香具師による創作で始まってる。
それを捏造により将軍家指南番にまで繋げたのは中村とくわみんだね。
中村は天心流の4代目だよ。
これは1978年の資料が残っている。(誰でも買える)
なぜ中村から3代前が400年前になるのかｗ
くわみんの詐欺師ぶりも際限がない。
- 44 ：
- 遊心を忘れてた
- 45 ：
- ＞鍬海で第十世ですが、時沢弥兵衛師と国富忠左衛門師は共に同名を継承したとされ、実質は第十五世前後となります。 詳細は伝わっていないため両師共に一代として数えております
伝系が不明にも関わらず「教えは不変」というのは苦しい希ガス
- 46 ：
- >>43
オマイ、そんな核心突いたらスレ終わりやんwww
- 47 ：
- 俺が習ってた総合武術は天心流とも仲が良かった。
さらに胡散臭い北辰一刀流小西派とも仲良しで
自称戦国大名の御用武術で大和タケルの時代の深呼吸の技が伝わると自称する凄い武術だった。
後で知ったけど宗家が色んな所から技をぱくったミックス流派が正体だったね。
変な流派にいるよりは
全剣連居合と剣道に戻った今の方が良かったよ。
- 48 ：
- >>43
その資料って具体的になんですか？
- 49 ：
- 天心一刀流でも江戸時代から伝書あるじゃん。
しかも徳川家(一橋徳川家)からの東京国立博物館に寄贈されてる。
天心一刀流秘伝書 北条数馬 文化7 [1810] 写
http://webarchives.tnm.jp/dlib/detail/261;jsessionid=9736618677AF82BE752FD0DFA312E7F5
- 50 ：
- おっ、天心流乙www もっと足掻けwww
- 51 ：
- 石井香具師は天心流と一刀流の両方を修めていたの？
- 52 ：
- >>48
>>43さんの言う
1978年の資料ってのは、『増補改訂版・武芸流派大事典』でしょう。
ちょうど（偶然？）町井先生が今日ツイートしてますね。
https://twitter.com/IsaoMachii/status/834438814596624384
1枚目の画像。
＞ 天心一刀流（剣）
＞ 四代に中村天信あり。
武芸流派大事典は前に自分も調べたことがあって、確かに疑問に思いました。
- 53 ：
- https://twitter.com/IsaoMachii/status/834431323737460736
https://twitter.com/IsaoMachii/status/834438814596624384
https://twitter.com/IsaoMachii/status/834440332653649924
町井先生今日は冷静モードなんですかね。
- 54 ：
- ちなみに自分としては、今の天心流兵法は明治期に成立した流派で
元の天心流とのつながりは仮託なんでは？と思っています。
（稽古みたことないので、見たら意見かわるかもしれませんけど）
だとしたら、どこかの段階で仮託と史実を別にしないといけないんじゃないですかね。
時々、鍬海滝沢両氏がどんどん技を足してるとか批判する人がいますが、少なくともそれは的外れじゃないですかね。
そしたらハルヒのアニメより最近じゃないですか。そんな最近のものじゃなくて、もう少し古い気がします。
仮に石井先生という人が明治時代や大正時代に作ったなら、技の雰囲気や時代がなんとなく納得できる気がするので。
この数年でどんどん歴史が古くなった、ってのも的外れでしょう。
前スレにありましたけど、自分が記事を読んだ順番でしょう。
数年よりもっと前は知りませんけど。
前に少林寺拳法を引き合いに出していた人がいましたが、
あれも初代の仮託をフィクションだと言えたのは代替わりしてからですし。
- 55 ：
- この想像が当たってるとしたら、
それでも、百年以上歴史があって、十分面白いと思うんですよ。
（ただ、国富家以前が全部仮託、ってのも微妙に納得いかなくて、江戸時代の天心流の一部を、石井家が取り込んだ、ってこともあるんだろうか、とか）
で、昔はこれぐらいの仮託は当たり前だったと思うんですけどね。
諸賞流とか、坂上田村麻呂の武術じゃないですか。
聖徳太子流とか名前すごいですよね。
あと、大東流とか。
昔の人は仮託は仮託とわかって言ってる面があったのが、時代が変わったり、頭の固い継承者が間に入ると、全部歴史的事実と思い込んじゃうことが、ありますよね。
それなんじゃないですかね。明治時代の人って緩かったみたいですし。
天心流は、ちょっと時代が悪かった気がします。現代だと駄目でしょう。
鍬海氏は頭固くはなさそうだし、このへんのことぐらい全部分かってると思うんですけど、
先代ご存命の間は言えないだろうなって思います。
文章、下手ですいません。
- 56 ：
- >>49
本当にバカだなｗ
伊藤一刀斎を祖とする天心一刀流が後の現代天心流だとすると、
どうしてその天心流の祖が江戸柳生新陰流になるのか、という
ことなんだよ。
お前、韓国で前方後円墳が発見されて「前方後円墳は韓国が
発生だとこれで判明した」と言ってる馬鹿な韓国人のような
こと言ってんなよなｗｗｗ
言葉尻が同じだとそれを自分の物だとしたがる藁にもすがる
ような天心流の悪質な捏造体質が分らないのか？
- 57 ：
- 一刀流と新陰流をごっちゃにしてまでも流祖を作り出したい天心流ｗ
いっそのこと聖徳太子あたりにしとけｗ
- 58 ：
- 何故？一刀流では駄目だったんだ？
新陰流への強引な宗旨替えは謎だな
おそらく
くわみんが改心に憧れた説が濃厚かな？
くわみんは重度の秘伝読者なんだろな。
- 59 ：
- 江戸期に天心一刀流が実在したことは確かだということは
以前から私は知ってました。
最初、中村天心流はその流れかと私は勘違いしてたんですよ。
そうしたら、どんどん作り事を重ねていって、いつの間にか
天心流は自分たちを柳生新陰流の系統にしてしまった。
確かな系譜が無かったから、よく調べもしないで即席で捏造した
結果という中村天心流のくわみんによる創作劇の決定的な失敗
なのでしょうね。
もう今更間違いでした、とかの変更はできない。
どうすんだろ？
嘘をつき続けることさえもできなくなる。
だって「天心流は剣術部門は天心一刀流でした」なんて既に
くわみんは公式ブログで書いてしまってるから。邦人団体登録
までしてしまっている。
今更「実は柳生ではなく伊藤一刀斎の一刀流の系統でした」
などとは絶対に言えない。
どうするの？天心流。
嘘をつき続けることも、どんどん資料が発見されたり秘蔵史料
が世に出てくると立場苦しくなると思うけど。
あまりガチガチのデッチアゲではなく、ファジーさが大切なんだ
けど、そうした犯罪心理にも疎かったようだし・・・。
完璧すぎるアリバイや目撃時の証言の正確さは実は真犯人によって
造られたものが多いのだけど、天心流の場合は、作り事のほころびが
ありすぎる。
どうするのですか？今後。
- 60 ：
- 邦人→法人
- 61 ：
- くわみんは有職故実もよく研究している勉強家のようですが、
その情報源の多くがネット検索なので、どうしても一次資料
との関連性があやふやになりがち。
この板で挙げられていることだけではない、流系に関して根本
からひっくり返るようなネット未公開史料が実はあって、それが
世に出てきたら本当にどうするのだろうと案じたりもします。
裏柳生の刺客でも使う気か？
それが公式機関が所蔵する史料だったりしたら、裏柳生の刺客でも
手を打つのは無理だわな。
史料として柳生封廻状のような役割を持つ物が出てきたらどうするの？
- 62 ：
- わいの予想
「実は天使流は江戸柳生の分流ですが、公儀からの密命で
一刀流を表向きには名乗っていたことが伝わっています」
今くわみんが考えてるのはここ
- 63 ：
- 本当の歴史を知らないから一刀流系の実在の天心流と自分たちの天心流を
つなぐことを思いつかずに、無関係な柳生に持って行ってしまった。
もう天心流ではなく天珍流でいいよ。
- 64 ：
- 天心流やばい！
新陰流と一刀流がフュージョンした
超流派じゃん
すげえ、超クール！
将軍家指南役二大流派コンプリート！
超つえー！！
- 65 ：
- 水鴎流やら大東流やらまあ系統が怪しい古武術って珍しくはないけどね
別に明治期に香具師が作ったとしてもそこから他流に学び研鑽を重ねて今があるならそれはそれでいいと思うわ
現実はジュラルミン刀振り回して他流の目立つ動きだけ真似した殺陣ごっこだからこんな悪目立ちするんだろうな
- 66 ：
- 粗末なゴミ動画ばっかで、天心流がどう素晴らしいのか、が伝わって来ないのが残念だね
- 67 ：
- これに対するクワミンの反論が聞きたいね(*^^*)
- 68 ：
- ＞太平洋戦争後、第八世に当たる石井先師（※2）は既に齢八十となっておりましたが、若き日の中村青年が入門。
くわみんにとっては、1965年頃は「大平洋戦争後」に当たるみたいだね
直後って書いてないから、まあそうなんだけどさ
- 69 ：
- くわみんは学校の勉強苦手だったんだからあんましいじめちゃかわいそうだよ。
バカなんだから。
入門前のくわみんが中村に言った言葉「古武術？やったことないけど、
俺少林寺やってたから楽勝っすよ」
やがて、くわみんのネット履歴では、幼少の頃から古武術を嗜み、という
風な内容になった。
初めから嘘で始まっている。
くわみん。お前、本名晒されないだけありがたいと思え。
同窓生は皆ウププだぞｗ
- 70 ：
- どこまでが事実でどこまでが創作かわからないけど80のお爺ちゃんがあの型教えてるところ想像すると笑えるわ
- 71 ：
- 作者くわみん+かまカッパ
そこんとこヨロシク
- 72 ：
- >>43
その資料って具体的になんですか？
町井氏のTwitterに出てる。
で、クワミンはまた嘘を重ねる。
この繰り返し。
- 73 ：
- ためしにツイッター見てみたらリアルタイムで天心流の話してて笑ったわ
マッチーここ見てるー？
- 74 ：
- 町井さんここ見てるみたいだから書くけど、天心流という流派が歴史上存在したかという話と、現在活動している天心流が捏造流派なのかという話は別の問題ですよ。
別々の話を混同してませんか？
- 75 ：
- それはすり替え。
江戸期に天心流を名乗る流派は実存するが、それと現在の天心流兵法に
連綿性があるかどうかについて重篤な疑義があり、それを問題にしている。
家紋の件だけでなく、すべての証明根拠が「記憶」だったりの脳内操作で
あるので、流派の歴史性の証明が主体の私的感覚のみに依拠している。
言った者勝ちのようなことであり、その方式だと何でも可能になる。
実際に荒唐無稽な主張を繰り返しており、その傾向は増幅している。
ということだと思うよ。みんみん。
- 76 ：
- >>43 と >>49 が書き込まれてからマッチのtwitterに引用されてるが
>>56 と >>57 は全角のｗで書き込まれてて >>43 と同一人物っぽい。
マッチが武道流派大辞典を持ってるとも思えないので >>43 が画像を渡したと考えると
>>43 は渓心だと思う。
- 77 ：
- >>76
書き込みが町井か渓流かはどうでもいいよ。
反論が無ければ天心流は認めたことになるな。
- 78 ：
- 祭りの棒術(棒の手)に新陰流とか天然理心流とか浅山一連流とかがある。
こういうのはレベルが低いところも多いけど、まれに有名古武術流派の演武に負けてないところもある。
昔、ある人が「あれは百姓が有名流派にあやかって付けただけ」みたいなことを言ってて、こっちも信じてた。
今思うと恥ずかしい。
でも天然理心流なんかは、いわゆる「流派武術」としての道場に残ってない棒術が、形を随分変えてるとしても、村祭りに残っていたわけで。
後者は村によって風格も違うし、相伝の形式も崩れてる。
でも武術としての天然理心流の先生が「これは本物だ」と確信して習いに行ったりしてる。
もし途中で途絶えていたとしたら大変だ。
これ、天心流兵法のポジションと結構近いんじゃないかな。
時沢弥平の天心流なのに、その源流である柳生を宣伝してるとか、柳生にしてはおかしいとか。
もし天然理心流の武術道場は全滅してて、ある村にだけ、本物の一部が残っていたとしたら。(天然理心流の関係者でもないから、ちょっと申し訳ないけど)
で、日露戦争前後あたりから武術界の風潮の中で「我が流派も日本国の武術として誇りを持って復興しよう」となったら。
村や家の単位で練習していたことを、他の流派と同じように伝系図に整えようとしたら、同じ名前が何度も出てくることになる。
伝系図が一本線になるっていうのは流派武術の場合で、村落の芸能は親だけじゃなく近所のおじさんとか兄貴分からも習うんだし、家伝の工芸とかだと同名での継承は当たり前だし。
で、もし「近藤内蔵之助」や「天然理心流」自体が無名だったら？
自分が責任者なら「塚原卜伝の鹿島新当流の分流」って宣伝するだろうなあ。
そしたら「柔術や棒術が全然違う。竹内流をくっつけた捏造だ」「こんなに竹刀ばかりやる古流はない。これは剣道を学んだ人が戦後に作ったんだろう」って批判されそうだ。
そんなことを考えてしまったので、
かなり批判的に見ていた時期もあったけど、そう思えなくくなってしまった。
- 79 ：
- マッチのついでに渓流ブログ見たら昔総合武術的な古流やってる人に下緒で絡め取られて手も足も出なかったて書いてあったけど、そんな技術表向きに出してるの武神館の初見さんとこくらいしか思いつかない。渓流は道場破りにでも行ったの？
- 80 ：
- ブログより
＞山王？の？育ちくし「浪中刀」と言う秘太刀を発明し、
この主語は辨蔵氏？
浪中刀は天心一刀流とは別？
- 81 ：
- 「あまり過去のことを根掘り葉掘り聞くな」
- 82 ：
- 礼も無しに始まり、ジュース飲みながらヘラヘラして雑談しながら妙
- 83 ：
- な動きのタコ躍りを繰り返す。
- 84 ：
- ごめんごめん
「浪中刀というものがあり、泳法の中の刀法です」って書いてあった
てっきり、天心一刀流の奥義か何かかと思ってワクワクしてしまったよ
- 85 ：
- >>72
近代の天心流の活動を示す文献が乏しかったり裏柳生など怪しい要素がある事は事実として(爆)、今回の町田の批判は的はずれというか恥ずかしいってみんみんぜみさんが言ってるぞ！ｵﾗ
https://twitter.com/inuchochin/status/835137219891363842
ちょっと雑な批判を目にしてしまって気になってるのだけど、史料さがして指摘する時間が無いのですぐ出てくる史料のみ先に引用しておくことにします。
まず、18世紀末の撃剣叢談（剣道集義より）より天心流の項目。時沢弥平が柳生宗矩の弟子で、時沢の弟子の国富氏がこの流派を弘めた、とあります。
- 86 ：
- マッチーはマッチーで態度が悪すぎってはっきりわかんだね
- 87 ：
- 時沢弥平は柳生の系図にも載ってる。
- 88 ：
- 最初は名前を出していなかったのが名指しするようになって、批判の対象も現在の団体から流派そのものや流祖にまで拡大してる。
どんどん発言がエスカレートしていってるので、今後は静観するとか言ってるけど我慢できなくなってまた色々言い始めるだろうな。
- 89 ：
- だから？
- 90 ：
- マッチー！！マッチー見てるかー！！
- 91 ：
- まあ、みんみんぜみ@inuchochin は物知りな方だけど、出鱈目も多いから気をつけないと
天心流の人って伝統とか興味なさそうだから信じこみやすそうだし
- 92 ：
- >>85
この資料を元に捏造したんだな
- 93 ：
- 写真まで載せてて出鱈目かもしれんから気を付けろとか言うやつもいるんだなビックリ
まあ町田氏の批判が的はずれな事と裏柳生の胡散臭さとは別の話だよ
- 94 ：
- みんみんぜみはくわみん寄り、というのははっきりしたじゃん
- 95 ：
- 天心流の致命傷は｢捏造｣ではなく｢弱い｣｢下手｣ということ。
例えば國井善弥の鹿島神流だって捏造なのはほぼ確定だが有無を言わさない強さがあった。
天心流の致命傷は他人を納得させることが出来ない弱さと下手さ。
- 96 ：
- >>93
町田って誰だよ？ｗ
例の「俺の町田が発動する」というやつか？ｗ
- 97 ：
- 天心流は裏柳生の胡散臭さだけでなく家紋の件でも突っ込みどこ満載
- 98 ：
- ＞時沢某が流祖なのにやたらと柳生を語ろうとする。宗矩云々より時沢云々を語るべきだろ。
これは正論だと思うな
- 99 ：
- 天心流って技が見えすぎない？
なんというか法螺、武術って
第三視点からみて「何それ意味わからん」→実際習って「なーるほど」
ってのがあると思うんだよね
天心流って妙なくらいわっかり易いの
技の想定も発想もなんだか現代的なんだよ
俺は歴史とか興味ないし自分のおさめた武術と比較してしか述べれないけど
- 100 ：
- ＞思い返せば林崎甚助のことを私は何も知りません。過去の人より今の技術かと。
＞ならば古流を謳うより武術研究会として活動する方が何かと自由はきく。
＞うちがまさにそう。
＞古流を基とした新興流派だから、形の改変も自由にできる。
流祖も林崎を知らなくても失われた本物の古流英信流の姿を取り戻せるのは
繰り返される分裂と決別した振興流派武術研究会英信流町井派だけなのれす！！
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