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八卦掌を教えてください 7
武道としての柔術
- 1 ：2018/07/02 ～ 最終レス ：2018/09/05
- 武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。
- 2 ：
- 何でもありの本物の柔術に勝てるものは、何もないだろう。
- 3 ：
- >>1
武術じゃなく、武道としての、なのか？
- 4 ：
- カメハメ波の使い手！合気会本部渡辺信之八段！YouTubeで検索！
- 5 ：
- ここで言ってんのは柔術の中でもBJJのことか？
- 6 ：
- 一応このスレおすすめしとくわ
BJJは女性にとって優れた護身術なのでは？
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1509793404/
- 7 ：
- 術なのかい道なのかい
- 8 ：
- 柔術云々というか、突き指したら引っ張ると治るのが早いとか、あういうのは興味あるな
柔道整体も問題になったけど
- 9 ：
- は？
- 10 ：
- 柔術の整復はあまり表に出ないから知ってる方がいたらいいなーみたいな
- 11 ：
- あっそ
- 12 ：
- 古流？ ブラジリアン？
- 13 ：
- 柔術といえばブラジルという風潮
- 14 ：
- ブラ柔は、武道ではなく、
単なるスポーツ格闘技。
- 15 ：
- >>14
出た古流オタ
- 16 ：
- ブラジル在住で現地で柔術やってる人と日本人武術家が戦ったらどうなるか
無作為抽出のブラジル人1万人と日本人の強い人上位1万人を戦わせたらどうなるか
ブラジル代表と日本代表、サッカー対決どうなるか
- 17 ：
- どちらのルールで戦うかで大きく変わるだろう
日本の古流柔術なんて基本が武器ありだし禁じ手なしだし
試合には向かないからな
それをなくしたら、そりゃ日頃から武器禁じ手なしで
試合をやりまくってる方が勝つだろう
そうでなければ武器を使い慣れた方が勝つんじゃね？
- 18 ：
- >>17
という想像
- 19 ：
- >>9>>11
性格悪いって言われない？
- 20 ：
- >>18 実際に実証が出来ないし想像以外ないだろう
- 21 ：
- >>17
ブラジルの柔術家、グレイシーやマカコはショットガン持ち歩いてたりするからなぁ
- 22 ：
- >>20
根拠もない、裏打ちもない
- 23 ：
- 裏打ち！
- 24 ：
- >>17
講道館ルールならば、柔道の圧勝。
しかし、柔道は所詮スポーツです。
本物の柔術で、試合をすれば、死者が多数出ます。
故に、柔術の試合は、一般的に行われません。
- 25 ：
- >>24
本物w
- 26 ：
- 明治期にボクサーやレスラーとの他流試合で名をはせた東勝熊と谷幸雄という柔術家がいるんだが
二人とも柔術の試合用テクニックを写真付きで本にまとめて出版している
The Game of Ju-jitsu
The Complete Kano Jiu-jitsu
二つとも今でも出版されてるし特に前者は日本語訳もあるから見て見ると言い
- 27 ：
- >>26
読んだことないんだけど軽く教えてくれない？
- 28 ：
- 柔術～JU-JITU～
https://gyao.yahoo.co.jp/player/01010/v00526/v0000000000000003193/
本物の柔術を知るには、先ずはこの映画を視聴し理解すべきだ。
GYAO!で無料放送中！！2018年7月8日 23:59まで
- 29 ：
- 最後の試合以外あまり見るところがなかった
- 30 ：
- 柔術は、取り、受けお互いに稽古しているから、試合の概念は、たしかなかったような。プロレスもお互いに引き出し会うとか。
- 31 ：
- 試合が無いって事が実際の取っ組み合いや殴り合いに弱くなる原因だとは思う。
ただ、試合に強くなるのは段階であって目指すところではないからね。
だから、相手の手一本に両手で掴んでかけるような技は極力教えないようにしている。
しかし「本来は殴り返されるので○○してては駄目ですよ」と教えてるんだけども、
なかなか実感がわかないせいで緊張感が無い・・・・
- 32 ：
- 軽くつかむと指導されているとこもあったが、経絡を刺激するためにおとろしいほど握力がいるとの解説書も読んだことがある。
- 33 ：
- おもしろい。
- 34 ：
- でも子供じみて馬鹿くさい。
- 35 ：
- >>30
普通にあるし試合という語も江戸時代の伝書にはすでに見えてる
竹内流「兵法初心手引書」１８３０成立など
ほかにも非打ちとか型残りと呼ばれる乱捕りと型の中間みたないものもある
これは受がランダムに攻撃をしかけそれを取りが形の動きで返す
受けのほうもただ受けるのではなく取に隙があれば返し技で迎撃する
- 36 ：
- >>35
私はそこまで、稽古が進んでませんが、乱取りはあることは、古い高齢のお弟子さんから少し聞きました。竹内流は現在でも試合を稽古されているのですか？
- 37 ：
- 前の書き込みの続きですが、私んとこですが、乱取は相手の両手首を掴んでいました。昔昭和ぐらいはもうひとつの柔術流派も並行して教伝されていたみたいで、かなりオープンな稽古だったみたいです。
- 38 ：
- で、そのお弟子さんは現在稽古には来ていませんし、他の新しい宗家のお弟子さんが否定して、捕縛も意味がないからしないと言われてました。
- 39 ：
- 柔術の稽古って、柔道の形の練習をイメージすればよいのか？
- 40 ：
- >>35
合気道の自由型？もそんな感じだっけ
- 41 ：
- 柔道の形の稽古ってどの様にされてるんですか？
- 42 ：
- 型は手順覚えて、あと何回も数稽古繰り返す。
- 43 ：
- 形稽古と乱捕り稽古は目的が違うから両方やらないといけない。
特に柔独特の力や崩しを使う流派はなおさら。
- 44 ：
- The Game of Ju-jitsu買ってしまった
- 45 ：
- >>43
柔術も乱取り稽古って有るの？
- 46 ：
- 乱捕という用語は元々は柔術から来ています。
乱捕は普通にあります。ただ流派によっては無いところもありますけど。
- 47 ：
- BJJはJIUJITSU（ジウジツ）だからブラジリアンジウジツとすべき。
柔術はJUJUTSU（ジュージュツ）
- 48 ：
- >>47
それ、じゅじゅつになってるw
- 49 ：
- 関西や中四国の流派だと柔道の乱捕りに当たるものを意地稽古とか地稽古って言うよね
変わったところだと寄席と呼ぶ流派もある
- 50 ：
- じゃあ柔道と柔術の乱取の違いは、なんでしょう？
- 51 ：
- 競技と乱取の違いなら分かるけど、柔道と柔術の乱取の違いは分からないなぁ
- 52 ：
- 合気道でも乱取りがある流派が有るけど、使ってよい技が決まっている。
当然、柔道の技など禁止。
柔術の乱取りって、多分、スポーツ柔道で危険として禁止された技とか使って良いんじゃないの？
そうじゃなかったら、柔術＝柔道ってことになるよね。
- 53 ：
- >>51
競技と乱取りの違いとやらはなんだ？
- 54 ：
- 気楽流の斎藤武八郎が発行した伝書に乱取という語が出てくるが
失伝してしまったようで現在はどの系統もやってないらしいな
山田実によると寝技を主としていたようだが
- 55 ：
- >>54
それは、その流派の話ですよね。
結局のところ、乱取りって、多分、流派によって違うんじゃないかな？
「スパーリング」「散打」とかも、スポーツや、団体によって、内容が異なりますからな。
キックのスパーリングでは、足で蹴って良いけど、ボクシングでは怒られる。
極真では、画面攻撃してはいけない。
散打なんかも決まったルールが無い。同一団体の中でも、複数のルールがあったりする。
柔道の乱取りだって、立ち技の乱取りもあれば、寝技の乱取りもある。
いろんな乱取りが有るんだろ。
- 56 ：
- 流派によって違うけど、乱捕で他流試合やってたところで大別すると無相流新柔術から広まった関西の寝技主体の乱捕、江戸の楊心流系から広まった柔道に近い乱捕の二つじゃないかな。
他流試合やってない流派は当て身ありの乱捕とか裸で組み合う乱捕とか特殊な乱捕をやってたところもあったらしいが。
関西の某流とか、講道館と試合やろうと思って
柔道場に行ったら乱捕が違いすぎて断られたらしい。その後仕方なく近くの空手や少林寺拳法と練習試合したとか。
- 57 ：
- >>56
へえ、関西は寝技が主流じゃなかったの？
- 58 ：
- 講道館は引き込み認めないから寝技主体の流派はやりにくかっただろうね
関東でも三神荒木流、気楽流といった北関東系は寝技が得意だったみたいだよ
- 59 ：
- >>53
どれくらい通じるのか分からんが
競技は勝敗つけて、乱取は勝敗をつけないって考えてる
- 60 ：
- >>57
横レスですまんが
そのレスおかしくないか？
- 61 ：
- >>59
要はやる目的が違うってこと？
- 62 ：
- >>60
おかしいか？
地域で乱捕りの内容が違うということが書いてるから、それを踏まえたら空手や少林寺とは練習試合したという話に違和感があって聞いてみたんだが。
どうおかしいか、具体的に根拠を持って教えてくれる？
- 63 ：
- 古流の乱取りは着衣の相撲と引き込み有りの寝技が合わさったような感覚
絞めで落ちるケースは多かった様だが、当て身は日常の稽古で多用したものかどうか…？
- 64 ：
- 古流の乱取りなんて一口に言えるわけないよ。
流派が違えば違うし、流派が同じでも道場が違えば違うし。
寝技ばかりだった所もあれば、投げ技が多かった所もある。
- 65 ：
- 競技（スポーツ）として試合をするならば、統一的なルールが必要なわけだが、
乱捕りやスパーリングなんて、当事者同士が合意していればよいわけだ。
競技がない流派だと具体的にどの様な乱捕りしているから、わかんないよな。
競技があるんだったら、乱捕りやスパーリングは、その競技に準じた内容になる。
空手なんかもそうだよな。
柔術も同様だろう。
- 66 ：
- >>58
対手が当身を用いず、また殊更に重なり合って怪我させるようなことをせぬと言うことを承知しているから、絡みついたりぶら下がったりすることが出来るのである。と批判的に嘉納先生は書いていたそうです。
嘉納先生の思惑では他の流派のように打撃ありの武術としての延長として捉えてるんしゃないでしょうか。
乱取り稽古のために制約をくわえたけれども。
- 67 ：
- 元々柔道の乱取りが柔術共通乱取りとして採用された訳だからな
武徳会で委員会を結成して嘉納師範が原案を出して武徳会参加諸流派代表で評議して共通試合の審判規定を作る
投げ技主体の流派も固め技主体の流派も共有出来るように、
初期は引き込みも足関節等も手首関節等も使用可能
次第に安全性考慮のために乱取りでの禁じ手は増やさざるを得なかったが
嘉納師範は当て身もそのうち乱取り化させる意向はあったみたいだな
嘉納師範没後の大戦時に改訂された新武徳会柔道審判規定だと、
高段者同士になれば関節技の禁じ手も当て身も解禁されてたみたいだが
- 68 ：
- >>61
ただ単に勝敗があるかどうかってだけ
競技の目的は競技だし乱取の目的は何らかの実戦だろうけど、
>>62
あぁ、そういう意味ね
勘違いしてたわ
まぁそれでも、柔道には断られたけど空手や少林寺拳法には断られなかっただけなんだし>>56はさほど変なレスじゃないと思う
- 69 ：
- >>66
>>67
柔道業会は嘉納の意思を継ごうとかは特に考えてないのかな？
- 70 ：
- 勝敗は
自分は死に体とならず、相手の足裏以外が地面につくor相手を固める
引き込みあり
>>63のルールを妄想してみた
これなら無闇に引き込みは出来ないから、するにしても崩しをしっかりやるようになるのでは
- 71 ：
- >>69
まず敗戦後の武道禁止令、制限かけられて復活したら体勢立て直すひまなく国際競技化、
戦中の軍国主義イメージを払拭するためにスポーツ化指向、
戦後まもなくは日本社会自体が左傾化だし、
現状は国際柔道連盟との連携も上手くいってないし（ルール改変に次ぐ改変）、
競技上の変革追っかけるだけで手一杯で、本義の柔道を求めるところまで手が届いていない
- 72 ：
- 嘉納の理想を実現しようとしたら、剣道や空手を講道館の傘下に収めないといかん。
武道界を揺るがす戦争が起こるな。
- 73 ：
- >>68
いや、だからさ
寝技主体の流派だとしたら、
寝技のない空手や少林寺には断られなかったことがあまりに不自然だよ
寝技はやってるやってないの差は大きい上に、
練習試合ならルールがどうしても必要なんだが？
一方的なルールなら断られるのが当然なんだが、想像できないのか？
一々こんなこと言わないといけない？
- 74 ：
- >>72
戦前戦中は空手（唐手）は講道館というか武徳会の柔道部門の傘下にいた訳で
あと嘉納師範は剣術は剣道そのものよりも古流剣術の方からまとめ直そうとしてた感がある
あとは杖術・棒術と、合気柔術（派遣していた富木や望月）
まあ古武道研究会的なものを再度立ち上げてけば不可能ではないと思うよ
- 75 ：
- そういう知識はどのような本を読めばよいですか？
読んでおいた本を幾つか教えていただけると非常に嬉しいです
- 76 ：
- >>74
現代はそれぞれ独立性が強くなっちゃったからな。
古流もただ古いだけと思われてた戦前よりも「古武道」というブランド力を手に入れてるから、そんなに簡単には柔道に協力してはくれないだろうし。
海外では護身のニーズも強いようだし、当身技の体系化だけでもなんとかやって欲しいね。
- 77 ：
- >>63相撲と柔術の乱取は確か鍛錬法として関連があったと。
- 78 ：
- >>73
56だけど、その関西（近畿）の流派は寝技乱捕やってたけど、それとは別に流派独自の当身ありの乱捕もやっていて
講道館には当身の方で試合を申し込んだらしい。
そしたら突っぱねられたというわけで。
説明不足で申し訳ない。
- 79 ：
- >>78
ふーん、
で、それ聞いて不自然に思わない？
当身を乱捕りで練習しない講道館に、わざわざ当身の方で練習試合を申し込めば断られるに決まってるよ。
で、なぜか寝技乱捕りに切り替えずに、
当身ありの乱捕りで空手や少林寺に練習試合を申し込む。
不自然にしか聞こえないね
- 80 ：
- 確かに
少林寺と試合したってことは戦後の話だし(だよね？)
その時代だと地方の人であっても講道館が当て身ありの試合してくれると思ったりするかなあ
という気もするな
- 81 ：
- >>80
それな
柔道場行ったら断られたも考えてみれば不自然でしかない
アポなしかよ
- 82 ：
- 自分の流派が得意としている当て身ありで勝負したかったんじゃないの？
もし講道館柔道が得意とする普通の乱捕で勝負して負けたら、後で当て身があったら勝てたといっても負け惜しみにしか聞こえないからねｗｗｗ
- 83 ：
- ID:4hKCCNcj0
そんなに不自然かね？
講道館にも凄ーい当て身があるんだろｗｗｗ
- 84 ：
- >>75
『嘉納柔道思想の継承と変容』永木耕介 風間書房
『柔道の歴史と文化』藤堂良明 不昧堂
『柔道 その歴史と技法』藤堂良明 不眛堂
『近代日本の武道論〈武道のスポーツ化〉問題の誕生』中嶋哲也 国書刊行会
あと『嘉納治五郎大系』本の友社、とか
- 85 ：
- ID:4hKCCNcj0
結論ありきの論理になってないか？無理があるだろ
当時の流派の人はあくまで当身ありの乱取で交流したかったんだろうし、相手のルールよりも広いルールで挑んじゃいかんという道理もない
そんな話が通ると異種格闘技とか出来なくなるし
- 86 ：
- そもそも>>56の言う関西の某流とか
具体的名前挙げてもいいだろうに
- 87 ：
- ああ、>>84の3つ目、『柔道 その歴史と技法』は不眛堂じゃなくて日本武道館の出版か
- 88 ：
- >>86
それは俺も思う
当身重視なら楊心流系かな？
- 89 ：
- >>82
はあ、え？
寝技主体じゃなかったっけか？
83はマジで意味不明だが
>>85
相手が受けるかどうかの問題だよ
想像力ない？
頭使おうな？
- 90 ：
- やけに突っかかるなｗｗｗ
寝技が稽古にあったからと言って
それで他流試合ができるほど練習してないか、鍛練のためにやってただけでそこまで重要な稽古じゃなかったのかもしれないから別に不思議じゃないと思うぞ？
- 91 ：
- >>90
アホなの？
散々言ってるが、
寝技主体「なら」って言ってるんだが、
その仮定が正しければおまえの言い訳には無理があるからな
- 92 ：
- まあ天下の講道館なら当て身ありの試合でも
お得意の「八方崩し」で投げ倒せるんじゃないの？
- 93 ：
- >>92
受けるかどうかの問題な
講道館がいい悪い以前の話な
アホ？
- 94 ：
- 大した話題じゃないのに、そんなことでキレんなよｗｗｗ
気楽に行こうぜ～
- 95 ：
- どっちかというと、戦後も当身ありの乱取りする流派があったという方が興味ある。
どんな感じでやってたんだろ。
- 96 ：
- >>89
何故、受けるか受けないかを自分の基準で決めつけるのか
もしかして頭足りない人？
- 97 ：
- >>94
こちらがキレていることにして誤魔化しても無駄だから
おまえの言い訳には、想像力が欠けている
- 98 ：
- >>95
多分だけど戦後作られた新興柔術と思われ
流派としては続いてたものでも当て身乱取りの方は新しく作ったもので実験段階だったとか
- 99 ：
- >>96
結論ありきはおまえだよ
寝技主体って話から始まってんのに、
>>88で当身重視とすり替える。
決め付けているんじゃなく、
不自然な点を指摘してるだけ。
受けそうかどうか、相手の立場で想像しないのか？
- 100 ：
- 揉めるね。
- 101 ：
- 【悲報】乱取と流派の戦法を同一視するガイジが現れる
そもそもID:Ct21H92G0の癇癪と>>86へのレスは関係ねぇよ
てか既に武術界で剣道や相撲に並ぶ地位を築いていた講道館と後続の空手や少林寺拳法を同じ立場だと考えるとか･･･こいつマジモンじゃねえか
- 102 ：
- 整理すると
･某流派は関西系に多い寝技乱取をやっていたが、流派独自の当身ありの乱取もやっていた
･その流派は当身ありの乱取で講道館に他流試合を申し込んだが断られた
･だから空手や少林寺拳法とやった
たったこれだけの簡単な話
- 103 ：
- その流派は寝技が主体の乱捕もやってたけど、上の方が書いてるように鍛練としてなのです。
流派の稽古の主体が寝技というわけではないです。あくまでそういう稽古もやっていたというだけです。
柔道とは違う乱捕りをやっていた流派の一例として出したのに寝技がどうのこうのよく分かりませんね
当身はかなり重視していたようです。
ちなみに楊心流系ではないです。
新興柔術でもない。
何か色々と揉めるので、もうこの話は忘れてください。不自然不自然うるさいですし。
- 104 ：
- >>102
まさにその通りであり、ただそれだけの話です。
- 105 ：
- 寝技乱取の方で挑まなかったのはおかしい!!とか言ってるヤツも居るけど、寝技乱取じゃないといけない道理もないわけで･･･
他流試合ならより自由なルールでやろうとしてもおかしくない
それに、まるで寝技乱取なら講道館が受け入れたかの様に書いているところを見ると多分こいつは柔道史に疎い
あ、俺が｢ヤツ｣とか｢こいつ｣って呼んでるのはこのIDの人ね 多分同一人物
ID:aj/BNuO60
ID:ZXEj5BNV0
ID:pXNKIBUn0
ID:4hKCCNcj0
ID:9ohtBU1d0
ID:Ct21H92G0
- 106 ：
- >>103
柳生心眼流とか？
- 107 ：
- すげぇな
後出しでコロコロ設定変える上に、
人にケチつけて自分が辻褄合わなくなったら、人の発言までねつ造して誤魔化す。
設定をコロコロ変える前の話は>>56だからな。
行動としていいかどうかではなく、不自然かどうかを言ってるだけだからな。
勝手にねつ造するなよ
- 108 ：
- どうだっていい話でしつこく諍いを続けないで欲しい
- 109 ：
- 漫画や雑誌で大きく取り上げられたのが偶々柳生心眼流ってだけで
東北系の柔術はどこも心眼流に限らず当身を重視してる
ちなみに関西系の心眼流は普通の柔術で当身もそれほど使わない
東北系のような素振りもない
- 110 ：
- それを乱取りでやってたかどうかはまた別物で
- 111 ：
- 〉〉1
- 112 ：
- そういえば、ライトコンタクトで当て身ありの乱捕やってた流派があったな。
逆にそこでは柔道式の乱捕がなかったようだが。戦前にはもう衰退していていたけど、映像は残ってたはず。
他には四国の柔術で他流試合で勝つために当て身ありの乱捕を練習していた流派があった。
近隣の他流諸派も当て身が強くて、試合すると先ずは当て身で始まるらしい。そのまま当て身で勝負が決まってしまうことも多々あったとか。
ただ、こういうこと書くと不自然だとか、流派は？、嘘だ!とか書かれるんだろうな。
だって殺気だったスレだからｗｗｗ
- 113 ：
- >>112
と、ほとぼりが冷めたのを見計らって
誤魔化しか。
嘘だなんて言われてないからな
当身重視の流派はある。
ただ、当身ありの乱捕りを講道館が受けてくれると、アポもなしに柔道場まで行ってから断られたなんて話、不自然に感じない人いないから。
自分の話の不自然さを誤魔化すために必死だな
- 114 ：
- >>35
そんな手引き書は実在してませんw
- 115 ：
- 自分の読解力が無いことから目を背け、僕はおかしくない!周りが悪い!!と喚き散らす･･･僕には頑張ってとしか言えません
- 116 ：
- ジークンドーの関係者や愛好者の諸君！
情報入ったぞーッ！
朗報だぞ！
ダン-イノサントが初期の頃ジークンドーと偽って教えていた格闘技パナントゥカン
を今に伝えるＩＵＭＡ振藩國術館は、
創価学会員が運営するカルト団体だった！
脱会者を許すな！邪魔者は潰せ！自殺に追い込め！
バックには学会がついている！怖いものはない！
「尾行」「見張り」「脅迫」「誹謗中傷」「怪電話」「殺害予告」などの犯罪行為は当たり前！
これが証拠だ！
一番問題なのはもう一つのコンセプト・グループの代表の中村君と、その弟子達の一部です。私もミタチ君
もそこの代表の中村君には相当な被害を受けてきています。
とある日、私とユタカ君が以前お台場にあったマーシャル・アーツ・カフェに行った時、
そのもう一つのグループの代表の中村君と偶然に出会ってしまったのです。
当然、そこで話し合いをしたわけですが、その代表は和解したはずのミタチ君への
非難を堂々と私に話したのです。しかし過去に私をも否定し、非難文を雑誌に載せただろ
う、と問いただすと、彼は「あれは雨宮さんのことではなくてミタチさんのこと
について言ったんですよ」、とその場を逃れるように私に答えたのです。この後まだまだ
事が起ったのですが、この辺でやめておきます。つまり、私が言いたいのは、その代表が
ある人の事について話すとき、本人の前で直接話す時の内容と態度が、弟子達に話すとき
の内容と態度とまるっきり正反対であるということです。このようにして私、私の弟子、
私のスクール、そしてテッド・ウォン師父までもが、長い間その代表と弟子達の一部によ
って悪口を言われ続けてきました。特にテッド・ウォン師父や私が雑誌に掲載されたとき
はひどかったものです。イタズラ電話や無言電話の嫌がらせもありましたし、それはユタカ
君にまで及んでいました。弟子達の様々な悪事を見てみぬふりをして、知って知らぬふり
をするそこのグループの代表の中村君の人間性を私達は疑っています。当然そのようなことはテッ
ド・ウォン師父を通じてリンダ夫人にも報告はしていますが。
彼らが悪口、非難、中傷さえしなければ、私は暴露文など出すつもり
は毛頭なかったのですから。
- 117 ：
- >>115
読解力のせいにするw
- 118 ：
- 寝技のある流派はどこ？あたしんとこは、投げたら当て身か関節で固めるから、現代柔術しか見たことがない。
- 119 ：
- 実際に寝技稽古しているとこ。型でもいい。高専柔術みたいのがいいと思う今日この頃。
- 120 ：
- あと、型稽古で、軽く掴めと指導されてたが、試合形式だとどうなる？
- 121 ：
- >>118
関節があって寝技を想定しないというのが上手く想像できないんだけど
相手が抵抗したら寝技っぽくならない？
- 122 ：
- 古流だと固め技でも、自分は体を起こした状態で極める技が多い。
固技≠寝技というのは分かる。
高専柔道的な寝技の乱取りは本来の形とは違うから、今はやってない所が殆どだろうね。
- 123 ：
- 寝技は、岡山の不遷流がやってる。
一昔前の西日本、特に瀬戸内地方の流派はやってるところが多かったんだけど殆ど柔道化して失伝してしまった。
無相や神道五心、真徳流、駒ヶ嶺辺りが残ってたらよかったんだけど。寝技乱取りの代表格の無相流はまだできる人がいるらしいが、教えていないだろうからもう無理だろうな。
無相流影響下の寝技の乱取りは、最初から寝て始まるらしい。あの不遷流も２代目の頃に神道五心流経由で無相流の影響受けているらしいが、さすがに最初からは寝ないと思う。
他は、最近本家と揉めている竹内流備中伝も昔試合していたらしく寝技が伝わってる。
http://webhiden.jp/archive/dtail/post_33.php
- 124 ：
- >>123
その辺りの流派の寝技乱取りで、柔道やBJJに伝わってないノウハウはあるのかな。
- 125 ：
- >>114
「日本武道全集」第5巻に全文載せられているので興味があるなら是非読んでみてくださいね
ちなみに同巻には嘉永年間の関口流の伝書も載っているのですが当身（手業のみ）と投げありの乱捕りをやっていたようです
>>118
渋川一流は寝た状態から始める乱捕りやってますね
竹内流も乱捕りやってますけどほとんど柔道式で伝統的なものかどうかわかりません
- 126 ：
- 寝技系の柔術って、袴ではなく、柔道＝柔術着で練習するんですよね？
- 127 ：
- 当身の有りの乱取りって、当身は、寸止めという理解で良いのか？
- 128 ：
- 「北斎漫画」の当時の柔術の稽古風景見ると褌か着流しか短袴
幕末あたりになると現代の柔道着の原形みたいなのが現れ始める
こういうのね
https://plus.google.com/photos/photo/102919120003846725662/6148263134151642178
これを嘉納治五郎が改良して袖や膝下を長くして柔道着の完成
というか袴つけて乱取りとか昔の人の感性で言えばありえないだろ
あれ晴れ着だからね
今でいうとスーツ姿で柔道するようなもんじゃないの
- 129 ：
- >>122
古流の固め技というと合気道の○教○条みたいな感じ？
- 130 ：
- >>117
実際そうだろう？
てかついに単芝生やして煽ることしか出来なくなったか
まともにコミュニケーションも取れないなら他の人の迷惑になるしお前の心臓にも悪いからスレ閉じた方が良いぞ
- 131 ：
- >>123
>>124
ルールが気になる
実戦を想定していた柔術がどういうルールの乱取をしていたのか
- 132 ：
- 寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。
基本的に相手が降参するまでやるから勝ち負けがはっきりしている。
他流試合では我慢するから折れたり落ちたりしたらしいが、師範がすぐに整骨や活する安心。
- 133 ：
- http://dycygzm.f6ik9h.online/dajfbgx/5ga/aewe556/hqdfa
- 134 ：
- >>132
＞＞寝技の乱取りは当身なし以外に細かいルールはなかったと思う。
競技（スポーツ）として乱取りしているわけでないの
細かいルールが無いというのは本来の在り方のような気がしますね。
- 135 ：
- >>132
>>134
レスが悪かったわ
細かいルールというよりは大まかな方向性みたいなもの
実戦を想定するならどういう風に稽古するのかってこと
- 136 ：
- 寝技に引き込んでも、武道なら実戦に使えると言う意味なら、キンタマ握られたり、ゴルドーみたいに目に指いれるとか、柔術の試合とは全然違うものになりそう。打撃もそうだし。寝技の状態からでもコツコツ殴られたら、たまらなくて離してしまうかもしれない。
- 137 ：
- >>136
武術は実戦で使う為の物だから、金的や眼潰しは大前提だしね。
＜使う＞よりも先に＜やられない＞位置取りや庇い手をしながら技を掛けるんだわ。
それとそこまで過激な技を使わなくても、抜き手で突いたり、指取りしたり、これは
海外柔術とは全然違う攻防かな
- 138 ：
- 実戦と言っても乱取りでは、木製の短刀とかは使わないんですよね。
木製の短刀とかは形だけという理解で良いですか？
- 139 ：
- 短刀型の木刀使う柔術っていつの話？牛島辰熊の時代？
- 140 ：
- >>139
講道館だって、今でも使っていますよね。
短刀、木刀、状。合気会でも使っている。
形だけですけど。。。。
乱取りは、使わないんですよね(^^;
怪我しちゃいますからね。
乱取りで寸止めで使うとか有り得ないのか？
- 141 ：
- 短刀使う乱取は扱心流独自かもね。
- 142 ：
- >>132
http://opac.tenri-u.ac.jp/opac/repository/metadata/1573/
自剛天真流だと天保14年には
･立ち技から始まって投げた側が抑え込みを狙い
･投げられた側も仰向けで足を効かせて抑え込みを防ぎ、その状態で相手をひっくり返すのを狙い(BJJでいうスイープ？)
･最終的に抑え込んだ方が勝ち
というルールで乱取りをしてた記録があるな。
間接や打撃もありでやってたのか、あくまで押さえ込み合いに限定した稽古方法だったかはよくわからん
- 143 ：
- ああ、違ってた。短刀で一本になる試合は肥後の四天流、扱心流、竹内三統流で行われていたらしい。
- 144 ：
- >>142
良く見つけてくるな こういう資料
最終的に抑え込んだ方が勝ちということは、特に攻撃権とかがあったわけじゃないのか
もし関節ありだとBJJみたいに下から狙う戦術が発達してしまいそうだが･･･
>>143
木刀で乱捕って危なくなかったんだろうか
- 145 ：
- >>144
やった記録はあっても、その後危ないからやめたけど記録しなかったということもあり得ますよね。
- 146 ：
- >>145
どうなんだろ
短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか
- 147 ：
- 最後に首を掻く動作で一本になるという話でしょ？
- 148 ：
- >>147
あーそういうこと？
てっきり最初っから木刀で打ち合うのかと
- 149 ：
- >>146
＞＞短刀対短刀だったのか対素手や大刀だったのか
「短刀対短刀」って、柔術ではないでしょ。
？？？？？
- 150 ：
- 楊心流、関口流、竹内流とか古い流派は剣術と柔術の境界があいまいだけどね
貫汪館の人も柔術の試合は獲物を
- 151 ：
- もってするほうが素手対素手がかつては一般的だったのではないだろうかとか書いてたな
>>144
北斎漫画だと防具をつけずにやってる槍術VS柔術の試合やってる画がありますよね
- 152 ：
- >>149
そうか？
柔術の定義は？...って訊いてもそもそも共通した見解があまりないし答え辛いよな
>>151
マジか
槍の方にクッション巻けば不可能ではないのかなぁ？
- 153 ：
- 嘉納治五郎師範の定義だと
｢無手或は短き武器をもって、無手或は武器を持って居る敵を攻撃し、または防御するの術｣
- 154 ：
- 北斎漫画よりも成立の古い芸術武功論だと素手の方は防具付けてますね
あれは入身試合の様子を描いたものだと言われてます
入身試合とは攻撃側が槍か竹刀、防御側はそれより短い竹刀か素手で攻撃をかわし
相手側に入身出来たら勝ちとする剣術槍術流派でもよく行われた試合方法です
そもそも竹内流は江戸時代の記録では剣術や槍術の試合もやってきたことは明らかだし
徳島藩の関口流は四国随一の竹刀打ち強豪として知られていました
今は形だけになってるとこ多いけど昔は結構いろいろなルールで行われていたようです
- 155 ：
- 勉強になるな。
個人的に柔術は講武所でも試合が行われてた記録はあるのに
剣術と比べたら試合に重きが置かれてなかったっぽいのが不思議だったんだけど
このスレ見てると統一したルールを持ち得なかったというのも理由の一つかと考えるようになった。
- 156 ：
- 無手が武器術と比べて、有用性が二の次になるのは当然かと思うよ。
必然的に試合は武器術がメインになるだろうし。
- 157 ：
- 柔術よりは柔道が、組んだら、あっという間に頭からでも落とせるから実践的そう。
柔術は、相手の髪の毛か、襟首取って、パンチひざげり、してから寝技に行けば強そう。
- 158 ：
- >>84
ありがとうございます。探してみます。
- 159 ：
- 当て身で崩すのが柔術だよ。
- 160 ：
- 安全に乱取りするために当て身を省いたのが柔道なわけですよね。
試合も乱取りも、稽古の１形式で、武術的観点からは当て身を入れるのが嘉納先生の思惑だったのではないかと理解していますが。
- 161 ：
- 省いたというか当時の主流の乱取りの方法を踏襲したというか
嘉納師範は当て身は軽視してはいないし
形としての練習は推奨、段階的にオープンフィンガーグローブや防具を整備しての乱取りを目指す
- 162 ：
- 明治21年の弥生慰霊祭記念柔道剣道試合の柔術の部の試合は、
当身技は使えたのですか？
それとも講道館ルールですか？
- 163 ：
- 正確にはその時点では講道館ルールは無い
柔道のルールを明文化した武徳会審判規定・講道館審判規定は1899年（明治32年）以降
それ以前は申し合わせで行われていたんだろう
関東大震災で警視庁武術大会の記録は失われたらしいから正確な情報は分からないんだよな
崩しの当て身は認められてたかも知れないし禁じ手だったかも知れないしなんとも
- 164 ：
- >>49
「地稽古」は、剣道の乱取り的稽古と同じ名称だな
- 165 ：
- 武術史の専門家みたいな人がまぎれこんでるのね
面白い
- 166 ：
- ありがたいことだ
武術史って普通の史学とも絡んでるから調べるにも骨が折れる
- 167 ：
- >>153
やっぱこれが一番しっくりくるよな
流石高学歴の大先生
>>154
その入身試合ってのは今でも再現しやすそう
効果としてはその名の通り体捌きの向上だろうか
ていうか武術の試合って両者が非対称な条件のモノが多い気がする
- 168 ：
- 入身や間合いを外す稽古はやったね。
相手は袋竹刀や当て身で攻撃する。
失敗すると痛いんだよな。
相手の斬り込みを紙一重で躱したり、突きを受け流したり懐かしいなあ～
- 169 ：
- スポーツ空手よりも柔術のほうが余程実戦的だね。
スポーツ空手は相手は、常に素手が前提だし。
- 170 ：
- 空手の方が世間受けしやすいんだよな。あとは柔道、合気道とかもね。
柔術は日本古来の武術なのに、当の日本人は柔術について知らない奴が多い気がするね。
凄く残念に感じるよ。
まあ、生活には必要ないものだから仕方ないんだけど。
- 171 ：
- 昔の柔術は、当て身があったが、それでは危険だから、五輪競技入りを目指す嘉納治五郎の判断で、投げと押さえ込みになったと骨法の堀辺氏の本に書いてあった。
嘉納自身が、東大出のインテリ有力者で、投げ技を得意とする、きとう流の出身も関係あったのだろうとも書いてあった。
- 172 ：
- 柔道にも柔術と同じ意味合いでの当て身はあるけどね
それと嘉納師範は柔道の五輪競技入りは全く目指してはいなかった
柔道の中にはスポーツ要素もあるけどそれだけでは決してなく、
武術（勝負法）であり、教育（修心法）であり、競技だけに特化させることは考えていなかった
嘉納師範が進めていた日本人の五輪参加と平行させて別の世界的な組織を確立させて柔道を普及させるつもりだった
嘉納師範没後の大戦、敗戦、武道禁止令からの起死回生のために、
嘉納師範の意志とは離れて五輪競技入りされてしまったけど
- 173 ：
- 嘉納師範御自身が日本初のIOC委員だったよね
- 174 ：
- >>172
＞＞それと嘉納師範は柔道の五輪競技入りは全く目指してはいなかった
出典は何？
嘉納師範は、1936年7月 IOC総会（ベルリン）に出席し、
第12回オリンピック競技大会（1940年）を東京に誘致することに成功。
1938年3月 IOC総会（カイロ）に出席後、米大陸回りでバンクーバーより帰国の途中、
肺炎のため5月4日太平洋上・日本郵船氷川丸船中にて永眠、
6日横浜港に喪の帰朝となる。享年79。
https://www.joc.or.jp/olympism/kano/20071220_1940jigoro06.html
1940年東京オリンピック
支那事変の影響等から日本政府が開催権を返上、実現には至らなかった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/1940年東京オリンピック
貴殿(ID:fBOkIm6J0)の指摘は、広く伝えられている事実と異なるのですけど。
- 175 ：
- 嘉納師範が消極的態度を取っていたのは【柔道の】五輪競技化入りのことね
嘉納師範はクーベルタン男爵に推薦されてアジア人初のIOC委員、
日本体育協会初代会長となって【日本人の】五輪参加活動、
日本への五輪誘致活動を行っている
その辺りは来年の大河ドラマでも描かれる
その上で、【柔道の】五輪競技化を勧められることもあったけど、そのことには五輪競技化ではなく別な構想を挙げている
＞嘉納の柔道観が乱取り・試合の実践を目的にせず，その実践を通して
「己を完成」し「世を補益する」ことに目的をおいたからである．
体育としての柔道は己を完成することの主要な側面の一つであり，
したがって嘉納は，オリンピック世界に柔道を参入させることには消極的であった．
「自分は自ら求めてオリンピックの仲間に加わることを欲しない．
何となれば柔道は，単に競技として見るよりは，さらに深く広いもの」
［である］．「故に自分は，オリンピック会の中に柔道をいれるというよりは，
柔道に基づいた世界的組織を見ることに心を向けている．」
(『嘉納治五郎』1964 年 p.546)
http://pdpe.jp/kaihou/annual2016-2.pdf
「体育としての武道・スポーツとしての武道」再考
>>174の記載の中のどこに【柔道の】五輪競技化入りの記載があるかな？
- 176 ：
- ちょっと挑発的な書き方になってしまうかも知れないけど、
逆に、嘉納師範が【柔道の】オリンピック競技化入りを目指すような
言動の出展があったら教えて欲しいです
- 177 ：
- ×出展
○出典
- 178 ：
- 当身かあ・・・
柔術スレでよく話題に出るよね当身
嘉納治五郎はたしか「精力善用国民体育」っつー名前で
空手から持ってきてアレンジした打撃技術の型を整理してたなあ。
古流に多少あるんだっけ？
勝新流ってとこが空手で言うところの鉄槌打ちを
親指握り込んだ拳でやってた気がするけどほかは見てないから白根
- 179 ：
- 突き、蹴り、打ちはどこの流派にも普通にあるよ。まあ、基本的に柔術は、どこの流派にも殺活があるから普通に当身学ぶ。
よく親指を握るとかいうけど、流派によって拳が違う。真楊流の影響が有るところは、親指を浅く握って中指と人差し指の第二関節で突くんだけど、何でかこれが広まってる。
勝心流も真楊流の当て身を取り入れているから為我流とは握りが違ったりする。
柔術の突きは、空手と違って基本的に捻らないのが多いね。
- 180 ：
- 当て身の話で全然話題ならないけど、柔術には殺活っていうのがある。これは急所に当て身を入れて倒す技術と蘇生させる技術で、多くの流派では免許や皆伝で学ぶものだった。よく巻物に急所の図が書いてあるものがあるけど、それが殺活。剣術でも奥伝で教える流派がある。
少林寺拳法にも柔術の殺活が伝わっていて動画で見ることができる。柔道にも伝わってるのかな？だけど、嘉納はたぶんできなかったと思う。
https://m.youtube.com/watch?v=vSkD7BPpVK4
私が柔術で学んだのは、この動画よりもっと多彩だった。
至って単純で学ぶだけならすぐに終わるんだけど、習得が難しくて会得するには、日頃からの当て身の鍛練が必要。だけど、最近の古流柔術家は、あまり当て身を稽古してないように感じる。
- 181 ：
- https://dotup.org/uploda/dotup.org1589643.jpg
関口流の急所貼っておこう
- 182 ：
- 古武道協会三十年の記念誌の関口新心流の頁に現在伝承している技法の名前が載ってる。
その中に死活法 （八箇之当、八所之当、極秘三箇之当、三日月之傳、大海之傳）とある。
殺は、８、8、3で19あったと思われる。
どこの流派もだいたい20前後、多いところだと100を超える流派もあった。
急所、殺活の歴史はあまり研究されていないので、いつ頃から発生したのかや、流派による急所名と、位置や数の差異とかには興味がある。
1500年後期の捕手術の伝書にもあったので、意外と歴史は古いのかもしれない。
- 183 ：
- 国会図書館のアーカイブで柔術秘伝活法が読めるけど何流なのか…
- 184 ：
- 176、堀辺正史、ザ、喧嘩学
- 185 ：
- >>183
急所名から推測するに、天神真楊流若しくはその分派だと思う。
天神真楊流は、眉間の事を烏兎というんだけど、楊心流、真之神道流、その他楊心流系だと眉間は顔別で烏兎は両眼の事をいう。
この本だと烏兎は眉間になってるから天神真楊流系。
- 186 ：
- 烏兎は、日月の事で両眼を例えているんだよ。
金烏、玉兎だね。
だから、烏兎が眉間なのは名前の意味が分かってないということ。
柔道の急所も眉間は烏兎になってる。空手の急所もそう。
全部天神真楊流から持ってきた証拠だね。
楊心流系の伝書だと指先二本で突く方法と
手の甲で烏兎と顔別を一緒に打つ方法などがある。
- 187 ：
- >>178
形としてはなくても当身の教伝は普通はどこもそれなりにあるよ
多い流派になると竹内流なんかは七十二穴の急所とそれぞれに数手ずつ攻め方を定めているので数百にもなる
大抵の流派は奥伝に位置付けているとこがほとんどなんだが最初に学ぶ流派もある
例えば秩父系の気楽流は伝書を見ると切紙の段階で「砕」と呼ばれる急所に対する当身法とその防ぎ方を学ぶようになっていたらしい
神道自然流の小西康裕によると元々空手には急所という概念がなかったのだが大塚と二人して約束組手と一緒に柔術から取り入れた
だから空手の急所名はすべて和名になってる
- 188 ：
- >>178
柔道も元々の当身の技法と急所は古流柔術（天神真楊流）から
急所に当てる崩しととどめの当て身（投げ、固めの流れと組み合わせて）
精力善用国民体育は唐手を取り入れた打撃としての当身って感じかな
- 189 ：
- 打撃としての当身ってのもよくわからんが
精力善用国民体育は体操であって対人を意識したものではない
柔道には体系だった当身の技法はないな
嘉納自身あまり興味がなかったのだろう
- 190 ：
- >>189
まあ精力善用国民体育自体は体操目的にまとめたものではあるけど
技術として当て身を学ぶことも目的にしてる
元々の名称は攻防式国民体育
ヨーロッパでだと応用して対人用に練習していたりもする
むしろ興味があったからこそ精力善用国民体育をまとめた訳で
投げの形、柔の形、極の形（真剣勝負の形）の当て身は投げ固めと繋げて
直接対人攻防的に学ぶものではあるな
- 191 ：
- 八光流って使い物になるのかな。よく目にするんだけど。通信教育とか速習性が高いとかほんとなら魅力的。
- 192 ：
- >>187
切紙ってことは初伝の段階でもう教えちゃうってことか。
>>188
やっぱし柔術の当身とは別系統の技法だったわけかあれ。
>>191
八光流は新興組織のベース技術になってることが多いね。
やんないよりかはマシだけどやる気あるならそれこそ
空手やBJJみたいなそこら中に道場あるメジャーな現代武道やるか
地元調べて土着の流派に手出したほうがいいと思うな。
案外表に出てない技法とか見るだけじゃこれっぽちも分からん術理もあるだろうし。
- 193 ：
- 気楽流の伝書を見ると切り紙以降にも砕きがあるね。結構多い気がする。
http://bujutsu.jp/g05.html
今でもきちんと教えているのかな
- 194 ：
- 残念ながら実技としては残ってない
請身も
この流派で言う請身って
- 195 ：
- のは当身を体で受け止めることを言ってるんだけど
多分昔はどの流派にもあるものだと思う
嘉納治五郎の話では磯正智は木刀の柄頭で鳩尾を突かれてもビクともしない程度に鍛えてたとか
- 196 ：
- 竹内三統流の開祖の著書「我意噺」には当身を体で受け止めることを専門にした流派がでてくる
具体的にどの流派のことを言ってるか分からんが著者は当身というのはフェイントを使って効かすものだから無駄だと言い切っている
今でもよく聞く論争だがこの時代からあったのだなぁとしみじみ
- 197 ：
- BOOK・OFFに古伝らしき古書ありましたが意外に高かったです
- 198 ：
- >>196
少なくとも今の格闘技論だと三統流の開祖が正しいよな
- 199 ：
- 気楽流の砕は、群馬の先生がｄｖｄで一部紹介してたね。
たしか、人差し指の第二関節で突いた。
打つ時の拳は、なんか特殊だったな。
- 200 ：
- 某柔術では 二度当て って当て身を習った。
ただしその流派で一般的に教えられているようではなかったので、先生によって
教えているかどうか分れるみたい。
- 201 ：
- 当時の柔術では顎先に上手く当たったら立てなくなることとか知られてたのかな
- 202 ：
- 当然知ってたでしょう。
私が学んだ流派にも急所になってましたし。
日本武術は意外と当て身に関しては深いです。
昔の日本人は、実際に人体に当て身入れて確かめたんでしょうね
- 203 ：
- 自分で顎パンチして、一瞬…じゃなくて１秒ちょっとぐらい目の前が真っ暗になったことならある
- 204 ：
- マジかよ…これまでに考えたこともない「栄養」だな
- 205 ：
- 現代の日本では柔術の当て身は過小評価されており、たいした物ではなかったと思われているのが実際のところです。
武術について語る多くの方は、日本古来の武術がどういうものなのか調べもしませんし、柔術の当て身について詳しく知りもしないのに、ただ何となくのイメージや、演武を見て語ってる人が多いです。
十数年前の武板でも、当て身の議論で急所や殺活について話題にすら上がっていないところを見ると、知ってる人が少なかったのかもしれません。
- 206 ：
- >>204が何を言っているのか分からない! 同時通訳くらい用意しろ Rぞ!!
- 207 ：
- 誤爆ですがな
- 208 ：
- 他流試合についてだが、
1500年後期から江戸初期辺りの捕手の話で、来客と座って捕手について相論してたら、相手がいきなり鎧通し抜いて刺してきたという話がある。
その来客は、竹内流系の武芸者で技の研究で試したのではなく、最初から隙あらばヤるつもりだったとか。
これも道場破りの一種らしいが、今とは感覚が違いすぎる気がする。
- 209 ：
- 当て身、急所や殺活はウチでは奥の教えたから
あんまし観たことないな
ちょこっと先生がやってたのを１年に１回か2回ぐらい見かけた程度
当てて崩すよりは斬って崩す流派だからかもしれないが
今は辞めたから何年も会ってないけど
昔、別の古流も習ってた先輩の簡単に教えてもらった
高木楊心流だっけ？ の技は身体のあちこちで急所を抑え込んだり踏み込んだり
する技が多かった。あれも当て身の一種だろうな。
当て身で崩しながら極めるというか、そのまま抑え込むというか。
- 210 ：
- 殺法つまり当身で相手を気絶させる方法とその活法はどの流派でもツーセットだからな
ない流派を見つける方が難しいと思う
しかし実際的な技法として現存してる流派はほとんどない
どこも形ばかり
昔は当身でたちまち相手を落してそれに活を入れる練習をしていたよという話はよく聞くけど
それを実演できる人はそう多くない
天神真楊流では中山清という人がこの殺活法の名人だったのだが今では出来る人いないだろうな
- 211 ：
- 殺というのは、やり方は至って単純で、急所に正確に速く強く当て身を入れるだけなんだ。
やり方さえ知っていれば、もはや柔術学んでなくてもできると言ってもいい。
（実際、柔術学ぶ前の学生時代に古書店で帝国尚武会の柔術のテキストを見つけ、殺の項を読んで、その通りに練習したら少しできるようになった。）
今でも、できる人は少数だがいるが、別にいなくてもやり方さえ正確に伝わっていれば、後は個人の技量によるから別にいいと思う。
落とせるかどうかは、個人の練習によるから、師ができなくても弟子ができる場合もあるし、師ができるが弟子はからっきしダメという場合もある。
- 212 ：
- 殺法を信じ、ひたすら当て身を練習したその先にある。
反復練習や威力を高める訓練、正確にぶれずに突く技術を高めることが必要であると思う。
練習方法が伝わってない流派なら個人で色々工夫するのがいいと思う。
昔の人達は、固定してない板を手刀で割ったり、ぶら下げた木材を蹴りで折ったり、自然石を手刀で叩き割ったりしたという話もある。
他には、布団を折った中に素焼きを入れて立て置き、布団を倒さずに当て身で内部の素焼きを粉砕するという練習法もあったらしい。（やったけど、当て身が速く正確でないと倒れてしまうし、相当強く蹴らないと砕けないから、かなり難しい。）
殺法ができる人は、やはり当て身がもの凄く速いし強いのが実際のところであり、へなちょこな当て身で人に効かす事は不可能であると思う。
- 213 ：
- https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1173977186?__ysp=5rWF5bGx5LiA5Lyd5rWBIOWuruWfjg%3D%3D
浅山一伝流学んでいたというおっさんが、当て身で酔っぱらいを落とす話。
- 214 ：
- >>212
それってつまりウィキぺディアの受け売りに
推論を足しただけなのではないかな？
- 215 ：
- ウィキ？
固定してない板を手刀で割った
これは楊心流系の古い師範がやってた。
実際に見た。
次にぶら下げた木材を蹴りで折ったり、
これも実際に行われていた鍛練法の一つだね。
自然石を手刀で叩き割るのは、柔術家のパフォーマンスであって、実際にやったという記録があるし、高木流の人もできたね。
素焼きは楊心流でやってたという話を聞いたことがあるが、その系列の帝国尚武会の本で詳しいやり方が紹介されている。
実際に素焼き買って布団に入れてやったことがある。
後は自分の経験上の話で、個人的な考えです。
- 216 ：
- それ以外に木刀にタオル巻いて手刀鍛えるのがあったな。
あとは、近畿の柔術やってる人から聞いたが、剣道の打ち込み台に胴を付けて、蹴ったりするのもあったらしいが、新しく作ったものだと思う。
剣道場で稽古したときに打ち込み台にがあったから試してみたが、かなりいい感じだったよ。
- 217 ：
- >>208
昔の武術って油断する方が悪いっていう考え方だよな。
これで相手が死んじゃったら、どうするのか気になる？
- 218 ：
- 間違えて ？ つけちゃったｗｗｗ
- 219 ：
- 誰も認識してないところで戦って勝ってもいずれケチがついて名誉にならさそう
- 220 ：
- 勝ちの定義って難しいよな
- 221 ：
- 柔術の当て身ってボクシングのバンチとどう違うん？
- 222 ：
- 古武道の補助鍛錬って振り棒やら四股やらが思いつきますが、腹筋ってどう鍛えてたんですか？
袴履いてクランチとかしてるイメージはないですけど
- 223 ：
- >>221
私の流派で、近い間合いの相手の水月や脇腹を拳で突く技がありますが、ボクシングのボディブローとほぼ同じですね。腕曲げて甲を下にして短く鋭く突くんです。
遠間からの突きは、急所に対して垂直に捻らず突き込むのでボクシングとはフォームが違ってました。
柔術の突きは拳を捻らない流派が多いです。空手の影響を受けてしまった流派は所謂正拳突きしてますが・・・
拳が横か縦は、流派によって違います。間合いによって変化するところもあり一概には言えません。
あとは、一般的にイメージされている正拳とは違う特殊な拳を使う流派が多いですね。
- 224 ：
- 柔術は甲冑をつけた合戦の場を想定していたから
中指一本拳で急所を押すだけだよ。
叩くという動作はない。
拳で叩く動作が古来からあるのは沖縄空手ぐらいじゃないかな。
中国は手首折れないように掌底が基本。
上海が出来てボクシンググローブが入ってきてから拳が採用される。
- 225 ：
- http://w2yfh9pt3g.2mjrwr9e.website/tifstmwxsu/mqwefio/hwr96/wgwhrj
- 226 ：
- >>224
＞柔術は甲冑をつけた合戦の場を想定していたから
ん？？？
合戦？
具体的に何流のことですか？
平服の護身と捕手術の方がどう見ても一般的でしょ？
小具足ですら平時に襲われた際の対処の方がメインだし、甲冑って何流だろうか？
- 227 ：
- 八光流柔術とかは、昭和になって作られた柔術とのことですが、
この様な柔術は、古流柔術に含まれないという理解で良いのでしょうか？
講道館柔道だって、明治時代。それよりもずっと新しい。
- 228 ：
- >>227
明治に創始された柔術は、古流柔術ではないですね。一般的には。
ギリギリ古流柔術に含まれるのは石黒流までですかね。
神道六合、兼相流、大神流、八光流、中澤流、振気流とかは、近代柔術です。
- 229 ：
- 日本拳法が昭和初期だからたいして歴史変わらないんだな
- 230 ：
- ツイッターで八光流の人が古武術とアカ名に入れてるが、昭和武術である八光流が古武術だったらそれより古い講道館柔道も古武術になるなｗｗｗ
- 231 ：
- 少林寺拳法とかは、戦後だよね。
- 232 ：
- >>222
腹筋運動なんて昔は無いぜよ？
- 233 ：
- >>224
普通にどの流派でもありますよ
あなたもしかして結構若い世代でしょう？
昔はわりとちょっとしたことでみんな殴ったり殴られたりしてけどその程度で折れるほど手首はやわに出来てないですよ
富野由紀夫も言ってたけど現代っ子は「殴り合い」の実体験がないからそれ自体がファンタジーになってしまってる
>>226
小具足は甲冑着用前提でしょう
甲冑きてたら当身が使えないから短刀を使うのだと三統流の開祖も書いている
後世の人間がどう理屈こねようと実際に当時の人間はそう思って稽古してたのだからそうだとしか言いようがない
- 234 ：
- 小具足は陣中での軽装時(兜と胴を脱いだ状態)を指す場合もある。
そうなると平服時の柔術と技術的にほぼ差異が無くなるかも。
- 235 ：
- >>232
わかってますw では強靭な肉体はウエイト以外に、どうやって作ったのかと思いまして
- 236 ：
- どこの流派を指して当て身の事を言っているのか分らないけど・・・・
甲冑ありなら当然に素手の当て身はあり得ない。
せいぜい蹴足で中段下段を蹴るくらい。
形を学ぶ際に先生から「これは実際には脇差などで突く動作だよ」と、素手でやっている
当て身の由来を教えてくれる。
甲冑無しの相手に素手で当て身をする場合は、ボクシングとは似ても似つかない。
顔を打つ際はバラ手や中高一本拳による仮当て、あるいは側頭部に鉄槌打ちなどの
本当て、等々が多い。
腹を打つ際は拳を握り込んで、遠間なら縦拳、近間なら上げ突き。
ただしダメージの与え方は相手の腹の中に拳を残すような、独特の感覚で打つ。
なお、こちらから仕掛ける場合には隠し打ちを使用する。
相手の視界や意識の外から、認識できないように不意に打つ技法。
- 237 ：
- 「本当て」と「仮当て」って知ってる限りだと神道楊心流しか使ってない言葉なんだが
何かネットで聞きかじった知識で書いてない？
- 238 ：
- >>215
実体験か、こいつはすまん。
当身の項に書いてある情報にあまりにも近いから勘違いした。
- 239 ：
- >>236
＞甲冑ありなら当然に素手の当て身はあり得ない。
＞せいぜい蹴足で中段下段を蹴るくらい。
おっと、柳生心眼流の悪口はそこまでだ
- 240 ：
- >>237
師匠がどこで学んだかまでは聞いていない。
ただ、「～～の技」「～～の名前」ってやり取りにはあまり魅力を感じない。
出来るか出来ないか、目指すか諦めるか、稽古をする者にはこの点が重要では？
少なくとも、仮当て、本当ての使い分けは、語句がどうであれ古武術の流儀では
当たり前なのではないかな。
- 241 ：
- 私の流派には本当てと仮当てという言葉はなかったな。
効いてさえいれば良いという教えだったよ。
だから、全力で相手に効くように当てる。
投げる前に当て身で落ちたら最後までやらずに、そのまま捕縛してもよかった。まあ、投げてもいいんだけど。
- 242 ：
- 柔術は甲冑つけた合戦の場を想定ってどこの世界の人間だよ
- 243 ：
- >>240
自分のやってる流派分からないの？
- 244 ：
- て言うか甲冑なら中下段蹴り以外の当身はありえないって
- 245 ：
- >>239
あれは甲冑相手にもあのタコ殴りをするの？？？
- 246 ：
- 竹内流の小具足は平時に置ける護身だけど、分派の三統流は鎧組が小具足なのね。
想定が気になるな。
- 247 ：
- >>243
「師匠のやってる流派分からないの？ 」であれば答えられますが・・・・
- 248 ：
- >>247
師匠がどこで学んだか知らないってことは、今その人に習ってる自分が何をやってるのか分からないんじゃないの？
- 249 ：
- 某流の甲冑相手に当身は、兜、頬当て有りの敵には目に当て身、兜有り頬当無しの敵には拳で顔面を突くらしい。
あとは、甲冑の上からは素手の当て身は効かないから、手裏剣を逆手に持って腕を刺すように当てろとかあったな。
鎖の上からなら、効くらしい。
まあ、これらは戦場鎧組討ではなく、平時に鎧着込んだ敵に形の想定で襲われた場合の対処法らしいけど。
- 250 ：
- >>248
対話のボールが逸れ気味なので、この辺にしてもらえますか？
恣意的でなければお互いにとって残念ですが。
- 251 ：
- >>250
いや対話ってか只の質問なんだが
何か後ろめたいことでもあるの？ ごまかして答えたくない理由が･･･
- 252 ：
- 例えば柔術なんかやってなくてネットの知識で妄想してただけとか
別に流派の名前まで出さなくて良いんだよ
まぁ、そもそも答えなくちゃいけない義務なんて無いけどね
- 253 ：
- >>245
お前は柳生心眼流と言えばタコ殴りしか頭にないのか？
- 254 ：
- なんつーか、自分の流儀が解らないっていうのは珍しいな
仮当てや本当てに関しては自分も知らんが
当て身という物が、実に奥深い段階的な技術だとは思ってるから
そういう表現があるかも知れんが
本気で効くまで打つって練習もないだろう、危なっかしくてしょうがない
- 255 ：
- 仮当って言葉は嫌いです。
仮とか本とか誰がいつ言い出したんだろ。
知ってる人いますか？
- 256 ：
- それは知らんが
>>215
＞素焼きは楊心流でやってたという話を聞いたことがあるが、その系列の帝国尚武会の本で詳しいやり方が紹介されている。
＞実際に素焼き買って布団に入れてやったことがある。
これはどうだった？
実体験を聴かせてくれよ
ちな、昔ちょっと齧っただけの流派が揚心流の流れを酌むと
聞いたことあるけど当て身に関しては特殊だったな
何かを打って練習するという感じじゃなくて
打つまでに如何に人を操作して効く効果にまで持ち込むのかという感じだった
- 257 ：
- ほう 当身の稽古について詳しく
- 258 ：
- 刀持てなければならない境遇で
手先にケガしやすい強い突きなんてやらないでしょう。
何妄想してんですか。
医者に行くなんて風習もないわけだし。
- 259 ：
- >>258
ID:mRGBQ7jg0君？
- 260 ：
- 合戦も実際は少なかったと思いますよ。
その辺に抜き身の刃物が転がってるところで闘えます？
睨み合いが続いて降参とかけっこうあったんじゃないかな。
歴史小説家はそれじゃ金にならない。
- 261 ：
- 合戦が実際には少なかったってどういう意味で？
合戦の数やら規模に関しては史学者たちが一番詳しいと思うが
- 262 ：
- >>256
まず、素焼き買ってくる。これは、100均のでいいよ。
瓦でもokらしい。普通の瓦ね。試割用じゃないやつ。
それを、布団の中に入れ四つ折りにしてヒモで縛る。これを壁や柱に立て置く。
それに当て身を入れるんだけど、布団を倒さずに内部の素焼、瓦を割ることができたら殺法を会得したのと同じらしい。
蹴りと突き、手刀打ちでやるんだけど、蹴りはできた。
突きと打ちは、かなり難しい。
極めると割れ方まで当て身の強弱で調節できるとか。
作り方は簡単だから一度やってみるといいよ。
本来は、これをやる前に柱に座布団巻き付け、それに当て身を入れて威力を高める稽古をするらしいよ。
- 263 ：
- もう、みんなウソを真として食ってるから
バレるのは困るんだな。
- 264 ：
- 食料事情が昔と違い過ぎて
体型が違うんだから
腹の出っ張ったオッサンが昔は…とか語っても
何の説得力もないんだけどね。
- 265 ：
- ID変わったからウキウキだな
ガイジのふりか？まぁ元々ガイジっぽかったが
- 266 ：
- >>262 有難う。
成程。布団を立てかけて倒さずにやるのか
昔は縛って宙釣りにして打つと聞いて
出来るか？！ と思ってたが、これならやってみたいな。
参考になったよ、有難う。
- 267 ：
- 人の命を取ることで降りかかる災難というのがあって、
人を殺したことがある者は殺される羽目になる。
鎖国って言いますけど
地方では独自に貿易をやってたわけで
捕まって指落として流刑にされたとかあると思いますね。
海外に行くとおそろしく日本に似た田園風景がありますよ。
首都は汚いのに僻地のおかしなところにキレイな棚田とか。
- 268 ：
- 当て身を入れた瞬間に拳や足が元の位置に戻り、衝撃だけが内部に伝わるようにするのがコツらしい。
- 269 ：
- >>268 ならば日本全国の少林寺拳法の拳士は最強だなｗ
- 270 ：
- まあ、少林寺は打ってすぐに引くからな
そして誰も倒せないという・・・
- 271 ：
- 少林寺拳法って、柔術の一種なの？
- 272 ：
- >>261
室町時代人の死生観について「雑兵たちの戦場」「喧嘩両成敗の成立」「百姓から見た戦国大名」
なんなかが詳しいな
ちょっと興奮気味だけどネットで読める奴だとこれとか
https://togetter.com/li/476344
要約すると当時の人々は瞬間湯沸かし器でちょっとしたことでケンカになって個人の喧嘩が容易に戦争に発展したかと思えば
また何事もなかったかのように日常に戻る
一言で言うと人の命が滅茶苦茶軽い
村同士の戦いでも囮や盾として死ぬ人があらかじめ定められていたりしたような時代なので
「Rばどうなるか分からない」「自分の価値観が一番大切」みたいな唯物主義個人主義の現代人があれこれその心理を考えても理解できないと思う
- 273 ：
- >>272
やっぱそうだよな
>>260は自分に都合良く考えすぎ
- 274 ：
- >>268
顔を打つ当て身は、当て倒しする時以外はすぐに次の動作に移るべく他の事に手を使ってた。
だから、すぐに引くという使い方はありかも知れない。
ただ、相手の腹の中に衝撃を残す二度当ての際は、拳は引かなかったな。
- 275 ：
- 当てた瞬間引くか、突き抜くように当てるかは流派によって違うね。
私の流派はどっちもあったよ。
体全体で敵の背骨まで衝撃が突き抜けるように当てる技と、当てた瞬間に直ぐ引くのがあったよ。
技や急所の場所によって使い分けていた。
- 276 ：
- >>271
＞少林寺拳法って、柔術の一種なの？
少林寺拳法の開祖、宗道臣が祖父から学んだ不遷流柔術や
成人後にセミナーで習った八光流柔術が組み込まれてるとは言われてる
少林寺拳法に関しては投げも打撃も中国武術のそれとは何から何まで違うという指摘は多い
- 277 ：
- >>272
小説や漫画と現実を混同しているのでは？
宮本武蔵みたいのが一杯いて道場破りしていたら、
道場経営が無い立たないだろ（笑）
通常道場側は相手にしないだろ、
事前にお上の許可なく私闘をしていたら、
治安が乱れるわけで、権力者にとって非常に都合が悪いだろう。
結局、騒ぎを起こしたということで、吉岡道場は取り潰し。
これが現実。
- 278 ：
- むしろ日常的に殺しあいになるリスクがあるくらい治安が悪い方が道場経営は儲かるんじゃね
- 279 ：
- >>278
＞＞治安が悪い方が道場経営は儲かるんじゃね
この時代、道場経営なんか儲かるのかよ。
一般的な戦国大名の兵隊って農民兵だよ。道場なんか通ってないよ（笑）
中央集権的な専用の軍隊って信長が最初だろ。
武芸で出世するならば、道場経営じゃなくて、
大名の剣術指南役とかだろ。
- 280 ：
- 俺が戦国大名だったら、城外で武器を集めて、
戦の稽古をしている奴がいたならば、謀反でも狙っているのかと疑うよ（笑）
- 281 ：
- >>279
治安の話と軍隊の繋がりがよくわからんが
逆に何で儲からないと思うの？
- 282 ：
- 本人じゃないけど>>272は資料元にした本の記述でしょ
そこに対して小説や漫画と同一視してるってレスはどこに対する批判か今一つわからん
- 283 ：
- しかし八光流って戦後のいろいろな流派、少林寺や沖縄空手とかに影響与えてるし、
近代の古流系の柔術として見た場合かなり優秀な流派じゃね？
- 284 ：
- >>280
お前は戦国大名でも何でもない武板の負け犬だけどな
- 285 ：
- >>282
そいつはもう議論なんかする気ないと思うよ
妄想で武術語ってたけどスレ民に指摘されて荒らし同然になってしまった
- 286 ：
- >>283 八光流が優秀なんじゃなくて
その元となった大東流のシステマティックな体系が優秀だったのでは？
八光流の優秀な点は、ずば抜けたハッタリ広告で集客し
セミナー商売で集金し、技の体系も修行が必要な難しい技や危険な技を排除し
インスタント化した技をシステマティックに教授した点だろう
あらゆる意味で古流武術の現代化に成功したとも言えるし
合気に代表される古流武術の優秀な面をそれで失ったとも言える・・・かも知れない
- 287 ：
- 日本拳法と八光流が同時期ってちょっと上にあるけどその頃昭和初期ってやっぱり荒れてたのかな？
日本拳法は警察からの要請で出来て八光流も柔術の中の簡単に使えるとこ短期集中で学ばせるいわば護身術だよね。
- 288 ：
- >>287
＞＞短期集中で学ばせるいわば護身術だよね。
八光流って、通信教育とか言って馬鹿にされているけど、
武道習う人がみんな達人を目指している訳ではないので、
短期間で使えるような柔術は、一般人にとっては合理的と言える。
- 289 ：
- まあ、そうかもな
- 290 ：
- まあ、何を持って使えると言えるのか？
そういう問題からは逃れられないだろうけどな
- 291 ：
- >>287
荒れてると言えば荒れてるよね
愚連隊とか兵隊やくざとか現代社会では東欧のスラム街でしかお目に書かれないものだもの
- 292 ：
- >>281
>日本拳法は警察からの要請で出来て
イヤイヤイヤw
日本拳法の始まりは柔道経験者で打撃やりたかった澤山達が当時の糸東流空手を皮切りにボクシングなどを混ぜて防具組手で練習していたのが始まりだぞ。
警察とか関係ないからな。
- 293 ：
- >>292
そう思う
逮捕術とは別物
- 294 ：
- >>290
これな
- 295 ：
- 結局、当身の話題はうやむやになったような感じ？
実際に鍛錬している人が少なかったのか
- 296 ：
- そもそも、このスレでそれについて語れる人が少なかったから仕方がない。
- 297 ：
- う～～ん、そうか
どうしても形稽古に終始してしまうのね
- 298 ：
- 当身の形稽古って、空手の基本組手みたいなものか？
- 299 ：
- >>295
ID:mRGBQ7jg0が荒らしになっちゃったからね
同一人物
ID:5Zfqa8QQ0
ID:NXwWb5MI0
- 300 ：
- >>297
防具の発達していない時代に効率的な当身の乱取り稽古は無理だろ。
当身は、約束稽古＝形が中心と考えるのが妥当だろう。
- 301 ：
- 当て身の稽古で鍛錬器具はなかったか？
- 302 ：
- >>300
防具ってのはグラブとか？
それても胴とかヘッドギアの類い？
- 303 ：
- 防具は竹胴着ける流派があったね。
鍛錬器具は流派によりけり
- 304 ：
- >>300
別に殴り合いだけが稽古じゃないと思うのだが。
古武術の中には甲冑に打撃を打ち込んで稽古した流派もあるとか。
あなたは当ての稽古はしていないの？
- 305 ：
- >>304
効率的なって言ってんだけどアホ？
- 306 ：
- >>305
ＩＤ変わった？ 荒らしの人？
- 307 ：
- 甲冑に打撃を打ち込む稽古も充分に効率的だと思うけどな
- 308 ：
- >>307
素手で打ち込むんですか？
- 309 ：
- そういえば、諸賞流の伝承者（何代目か忘れた）に、どんな甲冑でも2発で破壊するとかいう人がいたな。ただ、当身の威力を見せつける一種のパフォーマンスで、日頃から甲冑をぶち壊していたわけじゃないんだよな。
甲冑に当て身を入れる稽古は知らないが近いものがあって
諸賞流では、通常の演武とかで使ってる胴以外に鉄板を張った胴に当て身を入れる稽古があったかな。極意で見た気がする。
- 310 ：
- 諸賞流と言えば甲冑の内側から壊れる蹴当てだね
ところで当て身と言えば柳生心眼流が有名だけど
どんな鍛錬をしてるんだろう? 誰か知ってる？
- 311 ：
- 当て身は体のツボをめがけて当て身いれるから、型は空手の鍛練での当て身とは違うし、柔術の当て身の鍛練は空手みたいのが存在するし。薩摩藩が琉球の空手を観察してたみたいだが。
- 312 ：
- 楊心流の柳のごとく力に逆わらずの意味が、体を鍛えてはいけないになっているのだが、これは師匠に対する擁護なのか？
- 313 ：
- >>310
島津さんのなら結構動画ないか？
- 314 ：
- ツボをめがけての当身なら、空手でいうところの拇指なら鍛錬している。
両の親指の先端だけで体が浮くほど畳に差し込んでいる。
- 315 ：
- ＞楊心流の柳のごとく力に逆わらずの意味が、＞体を鍛えてはいけないになっているのだが
ん？？
初めて聞いた。
体を鍛えてはいけない？
- 316 ：
- >>313 島津さん、当身の鍛錬の様子なんてあった？
>>312 意味不明 身体鍛えなくていい訳ないだろ
- 317 ：
- 柳云々の話は楊心流の伝書序文に書かれているね。体を鍛えるとか鍛えないとか、そういう話ではないよ。
島津さんの当身鍛練は公開されてないと思う。
心眼流も特殊だ奇抜だと言われているけど、あの表、中極、落、切を構成している当身自体は他の柔術にもあるところにはあるんだよね。連続してやらないだけで。
だから、一部の方々が主張しているような中国拳法の影響は無いと思うね。
分派の志限流は少し怪しいが。
- 318 ：
- 柳生心眼流の当身術はとても実戦的だ。
奇声を上げたタコ殴りなんだが、実際にはあれは大正解。
捕り技だ、身体操作法だと、中途半端な体技では瞬間的に圧倒されて何もできない。
- 319 ：
- >>316
あーいや
資料の動画が沢山あるならそんなかに稽古の様子もあるのかな？と思って
確か身振りってのがあったよね
- 320 ：
- 比較的平和な江戸時代でさえ、武術と言えば先ず武器術が中心で、素手による格闘の技術は「柔」で一括りにされていたんだから、
当身なんてサブの技術でしかなくそんなに熱心には練習されていなかったよ。
- 321 ：
- 現代なら入門書の冒頭に
「本書では、イザというときに素手でも戦える技術を勉強しますが、
本来は『武器を手離さないこと』が肝要なのは言うまでもありません」
とか書いて有りそう。
- 322 ：
- 武器術が主となるのは当然の話なので異論はないが、当てが軽視されていたかと言えば
それは違う。
当て重視の流儀は幾つもある。
当てを重視しない流儀は現実的でない形稽古の中で「使える」と錯覚してしまう。
一部の好事家にしか注目されない要因の一つだ。
- 323 ：
- 幾つもって具体的にはなによ
- 324 ：
- だいたい、どの流派にも奥伝（例外あり）に当て身があるのだから、何をもって軽視しているといっているのか理解できない。
流派にある以上、使えるレベルまで行ってるか行ってないか、重視するか軽視するかは、もはや各個人の問題としか言い様がないと思うね。
- 325 ：
- >>324
じゃあ、あなたの言う「当てを重視しない流儀はー」も理解できないんじゃ？
もはや個人の問題でしかないね
- 326 ：
- >>325
私は、322じゃないから知らんよ。
- 327 ：
- 技としてあってもそれをどれだけ真剣に練習していたのかが、大事なんじゃないの？
普段刀の稽古やってる人間達が、素手の格闘の練習にどれだけ熱意をかけるかは、
現代の軍隊の訓練を見ても何となく察しはつくかと思うけど。
- 328 ：
- 動かない的を撃つよりも、
直接人間殴る方が、燃える人は最高に燃えるらしいぜ……
- 329 ：
- 剣に付随してる柔術の稽古だったら真剣ではなくてもいけるかもしれないが、柔術専門の道場に入門して真剣に稽古しない奴は、免許皆伝まで行かずに終わる。
真剣ではない奴は自然と消えていくのさｗｗｗ
現に江戸時代では柔術の道場がありとあらゆる地域で無数に存在したのだから需要があったのだろう。需要なかったら廃業して、ここまで流派が増えなかったと思う。
- 330 ：
- ひょっとすると町人・農民の入門者も多かったのかな
彼らには、刀よりは使う機会多そうだし
- 331 ：
- 江戸だと侍も刀使うのに制限がメチャクチャ厳しかったっていうし
素手の方が実用的な場面もあったんじゃないの
- 332 ：
- 武士って体術の稽古はふんどし一丁で相撲でもしてたんじゃない
やっぱりケンカは、上取ってマウントパンチにもっていく
レスリング力みたいのが大事なんだと気づいていたとおもうな
- 333 ：
- >>326
いいや、
あなたの言う324の発言もおかしいという話だから
- 334 ：
- >>329
需要があるかと真剣にやってるかは全然違う話だし、
流派自体が増えた話と当てを重視するかどうかは全く違う話だから無意味な主張
- 335 ：
- 酒場で相撲取り３人と喧嘩した武士（楊心流の人）が当て身で全員失神させて放置した話があったかな。
当時は帯刀しているなら斬り殺せよと思ったが、喧嘩ごときで刀使うと色々まずかったのだろう。
- 336 ：
- それに武器が主流といえども、捕物に従事していた下級武士や足軽等の方々が学んでいた捕手術の多くは体術を表芸としていたしね。
- 337 ：
- ＞当身なんてサブの技術でしかなくそんなに熱＞心には練習されていなかったよ。
ソースは？
あと、どこの流派の話？
具体的な事例は？
さすがに流派によって違うから、その辺り具体的に書かないと。
- 338 ：
- 信長は相撲好きだったようだね
信長って合理的で戦闘能力が高い人で
相撲は戦闘で役立つ、って思っていたはず
- 339 ：
- ID:mZUzzx6o0
とりあえず、当てを重視せず熱心に練習しない流派を10流派挙げてね。
- 340 ：
- >>338見てふと思ったんだが
相撲は当て身なのだろうか？
柱にてっぽう打ち付けるあれは
当て身の鍛錬になり得るのか？
- 341 ：
- >>340
俺は相撲に当身はあると思うよ
突っ張り、張り手、ぶちかましにかちあげ、当身ってのは何も急所に入れてダメージを与えることだけが能じゃないからね
相撲のルールはホント良く出来てると思う
- 342 ：
- 鉄砲に関してはこの記事とか面白かった
肩甲骨の感覚を掴むためだって考えらしい
http://www2s.biglobe.ne.jp/~wakamatu/tisiki/torezya.html
元 一ノ矢関の本は結構出てるみたいだね
- 343 ：
- >>342
肩甲骨を意識した腕の押し引きの話はよく研究していると思う。
打撃にしろ組打ちにしろこの体感は大事。
脇を開けてのてっぽうも着眼点が良い。
- 344 ：
- じゃ、柔術より相撲のほうがいいんだね
- 345 ：
- 体を鍛える＝筋肉を鍛える
ととらえるとダメなわけだが、インナーマッスルや赤筋だといいみたいだが。
- 346 ：
- 筋トレは必要ない言われて、型と素振だけでいいのだろうか？鍛練がやはりあったと思うのだが。
- 347 ：
- >>344
残念ながら、同様の体格で素手で格闘させた場合に、力士と対等に渡り合える古武術家は
かなりの少数だろうね。
>>346
それぞれの流儀で使う筋肉は強化する必要はあるよ。
一般人と大して変わらない体力では出来る身体操作も幅が狭いしね。
「筋力なんてイラネ」と言えるのは達人の域に達した人だけだもの。
- 348 ：
- まず力士と同レベルの体格の格闘家が古武術家に限らずあんまりいない
- 349 ：
- 相撲も野球も、日本人の平均は勿論他の競技の日本人選手と比べてもデカイ奴が多い気がする
この二つは若い選手に兎に角沢山飯を食わせるけど、体格が良いのはその習慣のお陰なのか単に自然淘汰で大人になる頃にはデカイ奴だけが残っただけなのか
- 350 ：
- 江戸時代に柔術家ｖｓ力士の話があったな。
力士が武士なんて大したことないと言っているのを柔術やってる武士が聞いてしまい、後日武士の強さを見せつけるために単身で道場破りに行くという話だった。
- 351 ：
- >>350
へぇ、詳しく知りたいから出典教えてよ
- 352 ：
- >>351
たしか桂川という力士が書いた本だったかな。
図書館で印刷したはずだから探せばあると思うんだが、見つけたら書くよ。
- 353 ：
- これとは別の話で秋月藩士の海賀（楊心流）という武士が、力自慢の相撲取と勝負する話がある。
「どんなヤワラ達人であっても不意に後ろから抱きすくめしまえば、どうすることもできない。」
と言った相撲取りに対して海賀が、
「柔術はそんなに浅くない。嘘だと思うなら、これから一か月夜な夜な出歩くから、お前の好きなようにするといい。」って言って勝負する。
酔っぱらってる時に後ろから抱きついてきた相撲取りを投げ飛ばす。
その後、正面からの立合いで勝負する。
相撲取が押してきた時に、海賀が「押しが弱い」と叫ぶ。
相撲取りが「何の小癪！」とより力を入れて押した瞬間に海賀が後ろに倒れて、そのまま捨身投げ。
- 354 ：
- 横入りだけど
>>334は、人様の意見の無意味さを説くよりも
>>329を正座して100万回は読み直そうな
- 355 ：
- それから>>333 本当に意味不明だな 本当にワケ分からん
- 356 ：
- >>348 お前も100万回読み直せ
- 357 ：
- 昔はデブじゃなく気迫と筋肉の塊みたいな
金剛力士像のモデルになったみたいな力士がいたんだろうな
そんなのがいたら力士つえーわってなるよな
- 358 ：
- 相撲取りと柔術家の勝負の逸話は柔術家が勝つ話が多い気がするね。
柔術家はそこそこ以上の身分の人が多いから記録に残るってだけかも知れんけど。
- 359 ：
- 柔術家と相撲取りが相撲で勝負したら相撲が勝つだろうけど、
この手の江戸期の勝負の話は柔術家が得意とする状況に上手い事持ち込まれているからね。
海賀の話なんてまさにそうだし、桂川という力士が書いた本に載ってる話もそうだね。
この場合、相撲取りは最初から相撲でしか勝負しないと言えばいいのだ。
武士だったら相撲でも勝てるだろうと煽ればいいのだ。
柔術が想定している状況に上手い事誘導されている。
ただ、こういう話に出てくる武士は日頃から鍛えていて、相当な技量と経験があったからこそ勝てたのだと思うが、今の人が同じことやっても普通にボコられるだろう。
- 360 ：
- 土佐の高木流、片岡健吉が相撲相手になんかしたらしい。受身や体捌きを重点的に稽古してたらしい。当て身は中極意からだから、現代では武神館か本軆楊心流になると思うが。
- 361 ：
- >>354
日本語を勉強しような
- 362 ：
- 植芝盛平が関脇天竜を投げ崩したって逸話もあったっけ
一応合気道創始する前は天神真楊流とか柳生心眼流とか大東流の人だし古流の柔術家に含まれるだろうか
- 363 ：
- 高木流の石谷武甥が、大坂相撲大関と戦って強勇捕附けで固めたという逸話があったな。
- 364 ：
- >>361
当てを重視せず熱心に練習しない流派を10流派でいいから早く挙げてよね。
- 365 ：
- >>357
千代の富士とか白鵬くらいが理想
- 366 ：
- 一口に相撲取りって言っても雷電みたいなのも居るし、そんなんに勝てるかというと分からんね。
>>364
天神真楊流の開祖が真の当てを考案した背景として諸流の当て身は不足という思いが有った様だし、奥伝に有るけど奥過ぎてあまり稽古しない流派も多かったんでない？
- 367 ：
- オレが20数年前、まだ子供の頃、地元で柔術を齧った時
先代が相撲取りに勝ったとか居合に素手で勝ったとか
復讐に来た超有名剣術流派が剣を抜いても手も足も出させず投げ倒したとか、そんな話ばかり聞いてたな
信じてなかったので、相撲取りや他流を倒したって話は法螺か盛った話じゃないかと
そこまで強い人達だとは全く思えなかったから
そうやって伯付けとかしてんだろうなと子供心に思ってた
十数年後にその超有名流派が成立する前の剣術流派に縁があり
そこに伝わる剣術と柔術を齧ったが、ここまで完成度が高い流派が
あんな田舎の分かりやすい、シンプルな技が残ってるだけの流派に
負けるわけがないと確信した
正直そういう事情は、どこの流派にでもあるだろう
ちな、田舎の流派は誰に飼ってどこそこに勝ったという話ばかり
名門流派は、何時の時代にどこそこ流の誰それと対決したが
ここまで追い込まれたので、敵を褒め称えその技を取り入れたとか
あまりにあっぱれな敵なので、彼を倒した技に彼の名を付け残しし伝えたとか、そんな話が多かった
- 368 ：
- 自分の当身は他の流派と比べて一味違うぜっていうのは、よくある常套句で箔付けだよ。
磯なんて他流と勝負したって言っても具体的な流派名すら出さないし、あの逸話の100人は盛りすぎだし。真の当身がどうこう言ってる磯道場の直門達は同じ楊心流系の楊心古流一人に手も足も出ずに負けているし。（柳関斎の代かもしれない）
他流と比べて上手かったのは、道場経営くらいだろう。経営手腕はなかなかのものだ。
地方の磯直門で当て身のが得意だった人の道場についても、伝書で他流とは違って当身重視だとか長々書いておきながら、四組みが多い近隣古流に真剣勝負は当身で、乱捕は寝技で黙らされてシェア取られてるし。
真の当とは何だったのか？
- 369 ：
- 当て身の話で盛り上がってるようなので参考までに書いておくと
その田舎の流派は拳を握り固め、親指側に工夫をして親指のある個所で当てるか
手刀で小指側に工夫をして当てるか、指先に工夫をして当てていたが
基本、そのまま突っ込むか、指先での嫌がらせ程度で終わってた、
ただ痛いだけで、当てられた側も内部から弾く呼吸で当て身を受け止め無効化するが
これの癖がついたら刃物持ってる奴には刺されて終わるだろうと思ってたな
短刀を奪う技の時も、奪われる前に短刀を持ち替えたら指し放題で誰も対処出来てなかった
その後に学んだ名門流派では、同じ指先を使った当て身でも
指先が相手の皮膚に接触した瞬間に崩したり、体全体の動きを一瞬で止めたりする当て身だった
当て身を入れる深さも、効かせる場所も自在で、足の小指を踏んだだけで腹が痛くなったり
指取りをされただけなのに、視界が真っ白になって一時的に視力が奪われたり、そんな当て身だった
- 370 ：
- その田舎の流派が何流なのか気になるなｗｗｗ
県だけでもだめですか？
- 371 ：
- ちな、オレが当て身について半分を理解したのはその名門流派で
田舎流と同じような拳に親指固めの当て身でも
頬のツボに人差し指を当て他だけで相手を身動きさせないように固めて痙攣させたり
頭の太陽というツボに人差し指の先を当てただけで、
相手が棒を斜めに倒すように床にまっすぐ倒れ、そのまま人指し指の指先で抑え込み続け
そこから関節をとって手足を固めたりしてたが、習っても出来るようになったのは半分くらいだった
あまりにも難しくて出来ないので辞めたが
その数年後に中国武術を学んだ時に、要約あの時の当て身が何をやっているのか大体理解できた
今ではそうした技もある程度は出来るようになったが、それを応用した活の入れ方が出来ない。
人体に関する考え方が異次元の様な発想で、
先ずはそこを体で理解できないとどうにもならないと思うし、それでも当て身より懐剣の方が危ないなとは思う
以上、話は一切盛ってないので、宜しければ参考にしてください。
- 372 ：
- >>370 ごめん、その田舎流派は悪口にもとれるような批判を書いちゃったので
詳しくは書けないが、その田舎流派と名門流派は、
現宗家（家元）が関東甲信越の田舎で隣県同志だとだけ書いておきます。これ以上は書けません。
- 373 ：
- 連続長文で済まないのだが、もう一つだけ燃料投下で書いておくと
その中国拳法を習った時の老師が若い頃に西日本に伝わるこれも名流とされる古流柔術を学んだらしくて
中極意まで軽い手ほどきを受けた事があるのだが
それが、子供の頃に齧った田舎流とその後に学んだ名門流儀との中間のような当て身を使う流派だった
特に裏拳を使った当て身や、裏拳で当てない当て身があり、特に蹴り当てがユニークで、蹴り当てたあと、足を当てたまま
相手の動きをコントロールしたりそのまま相手を足で絡めとる固め技もあって非常に面白かったです。
世の中には色々なアプローチがあって色取り取りの歴史の中、様々な文化の発展と継承があるのだなと
しみじみと感じたものです。宜しければ皆様の参考にしてください。
- 374 ：
- >>373
古流柔術といえば
鮮烈な目撃体験がある
大きな柔道家が軽く袖を摘ままれただけで
動けなくなりよろめかされる
転びはしなかったけど
小さいおじいさんにやられて
それが古流柔術を初めて見た思い出
- 375 ：
- 柔術の当て身は
いわゆる鎧通しの当て身
相手に当てている手の甲の上から
もう一方の手の掌をポンと入れてやる
甲冑で拳を痛めないようにするための知恵
心臓の上の部分でやると倒れてしまう人もいるのでむやみやたらには使わないよ
- 376 ：
- 奈良時代の今でいう心臓マッサージの技術を
心臓停止の技術に変換させたもの
- 377 ：
- 変な事書き込むなよｗｗｗ
- 378 ：
- >>377
大丈夫、大丈夫
相手との距離をそこまでにして
打ち込めることなんてほとんどないから
- 379 ：
- >>373
蹴りは当てたまま足の裏による操作が基本でしょうか
名人ではなく基本技の習得者の視点から
ご教授下さい
当てない当て身の裏拳は相手が飛ぶので驚かれます
- 380 ：
- >>379
＞当てない当て身の裏拳は相手が飛ぶので驚かれます
どゆこと？
詳しく！
- 381 ：
- >>380
大東流合気柔術の故岡本先生がよく実施されていた技です
今なら天照会さんが隠すことなく公開し指導されています
正確に表現しますと相手が飛ぶというよりもバランスを失い
足がもつれてしまうことです
- 382 ：
- 飛んできた裏拳が当たる前に、受け手がバランスを失って
足がもつれてしまっても驚きも何もないやな
普通の出来事だし、それを飛ぶとも言わん
- 383 ：
- >>382
ちゃうちゃう
裏拳飛ばん
詳しくは大東流合気柔術六方会の岡本氏の動画を見てくれ
- 384 ：
- まったく話題にならない無いけど専当一心流ってどんな技術体系何だろうか
専ら当身を一心にするという意味だから相当当身に拘った体系のはずだが
- 385 ：
- >>373
興味深い技法ですね、縁があれば見てみたいものです。
- 386 ：
- >>384
兵庫の高木流楊武館が併伝している長州の流派ですね。
諸流を合わせてできた。何が源流かはよく分からないです。
一本目が忽離です。（竹内流とは違います）
最後に小太刀でぶった切る形。
専当一心流は投げ倒すのが多いです。最後に当て身を入れて相手を動けなくするのが特徴。色んな急所に当て身を入れる。
殺活もあるよ。
全体的にコンパクトに纏まった流派だね。
- 387 ：
- 今日も市体育館武道場でM泉さんにセクハラされました
やはり書かれてる通りの人でした
- 388 ：
- 何故だか心眼流の形は、捕が技をやり始めた時に、
受がすぐに胸倉の手を外して少し離れた位置に待機するから
何やってるのか分かりにくいのが多い気がする。
昔の島津一門のこの演武は、
受が最後まで離れないから、どこに当身入れてるから比較的分かりやすい。
https://youtu.be/74RNjplS0lQ?t=58
- 389 ：
- 専當一心流は、長州の武士が学んでいた流派。
形は24で抵抗した場合の別法の裏があり48本。
48本の解説が綿谷さんの本に全部載ってるから、ある程度は分かる。
投げ倒したり組み敷いたりした後、倒れた敵に当身を入れるスタイル。
小太刀使う技が多い気がする。
一本目が忽離、二本目が横刀だから源流の一つは竹内流だと思う。
名前だけで内容は全く違うが。
揚武館の中極意以上が学ぶ流派のようだから、これだけ学ぶことはできないようだ。
- 390 ：
- 当身ってどのくらいの間合いで使う？
講道館(武徳会)極の形とかだと、掴める間合いでの崩しか、投げ倒した後でのトドメが基本のように感じる。
極の形の突掛はいわゆる打撃の間合いから入るけど、空手やボクシングの影響？
流派によるだろうけど、古流ではどんな感じが多い？
- 391 ：
- 古流でも遠間からの突きに対する技はよくありますね。私の所は立合の裏技で前から歩いてくる敵にいきなり遠間から飛び込んで水月突いて倒す捕手の技があります。
これの返し技が入身で突きを避けながら密着するように当て身を入れます。
剣を取るときも遠間から当てを入れるのもありましたね。
近い間合いの当て身から遠い間合いの当て身まで幅広いですし流派や形の状況にもよりますね。
奥伝にある口伝の殺法（中、勝身、砕）とかは、敵に隙があれば遠間でも近間からでも、敵が倒れていても、自分が倒された状況でも別に決まりはありませんね。
とりあえず、敵の空いてる急所に、当て身が入りさえすれば何でもよく、状況によって臨機応変にやればいいと教わりました。
- 392 ：
- >>390
遠間は言えない中間距離からだけど、大股で一歩踏み込む距離から、側頭部への鉄槌打ちや
水月への前蹴りなんかがありましたね。
近間だと抱きつくような距離からの当身や隠し打ちです。
距離に応じて、って感じですね。
- 393 ：
- >>390
超遠くだと、目つぶしの灰を投げるのがある
超近いと手首をつかまれた時、その腕を上げて
腕を潜り抜けて脇や背中を叩くとかもある
- 394 ：
- >>391
捕手の仕掛け技なら確かに遠間からの当身は有効な気がするね。
当身を分類するとしたら、ボクシング的なストレートやフックみたいな動き方による分類ではなく、当て方の加減や当てる場所による分類になるのかな？
>>392
その辺の技は形だと受が仕掛けて負ける方みたいなイメージが強いんだけど、稽古では仕掛ける当身が勝つバリエーションも有る？
>>393
遠当ても当身に入るのねw
砂をかけたり毒物をかけたり、流派によって色んな遠当てがありそう。
- 395 ：
- 少し思ったんだけど
顔面パンチが得意な人がいても
着物を着ていたらすぐ掴まれちゃうとおもうんだよね
オーソドックスなのかサウスポーなのかわからないけど
戦うときって半身になって構えるでしょ
で、半身になって前に出ている相手の肩とか
脇のあたり掴もうとしていけば
パンチもらわないんじゃない
手を伸ばして肩のあたりとか脇とか袖とか
あるいは腰のあたりとか掴んで
そこから柔道系の組みの力強い人なら
いなしてガッチリ組める
相手は顔面パンチ狙ってくるとして
でも、こっちは顔面より前に出ている方の
肩や脇に触るればいいだけって考えたら
リーチ的に有利でしょ
- 396 ：
- >>395
とオタが妄想すると
- 397 ：
- >>394
当身のみで倒す技はあったけど、いきなり自分から殴りかかって勝つという形は自分の
知る限りなかった。
まあ、これでは自分がただの悪者になってしまうしねｗ
- 398 ：
- >>394
３９１だけど、私の所は受が勝つ技も伝わってます。それが裏です。
捕が何もしなかったり、掛けるのが遅いと受が捕手の技で押さえ込んだり、投げたりします。
演武とかで受が、捕の髪、胸倉、腕とか掴んだり、当身を入れてきたり、後ろから抱きすくめたり、羽交い締めにしたまま一瞬止まってますが、
本来はそこでは終わらないのです。
当たり前ですが、取り口のその先が必ず存在します。
敵は胸倉掴んだまま止まったりはしません。
殴るか投げるかします。髪を掴んだら引き倒す、後ろから抱きついたら持ち上げて少し浮かし右か左に同体で倒れる。
腕もそうですし、後ろから襟や帯をとるのも倒すための技で倒し方があります。
これは、状況が設定されてるだけで一種の勝負です
捕りは、受が何かをする前に素早く技を掛けなければいけないのです。受は、捕が何かをする前に倒さなければならない。
- 399 ：
- そういうのが伝わってない流派も、
受がどういう技で捕を倒そうとしてるのか考えてみると、また新たな発見があると思います。
- 400 ：
- >>399
その辺の危機感を持たずに稽古していると色々と弊害が出てくるね。
これ考え出すと形もこれは危ないとか出来ないなと疑問が湧いてくる。
- 401 ：
- >>399 いちいち止まってると
実に固い稽古になる、いちいち力を籠めるから
軟らかく止まらずに素早くやる稽古をしない人達は
きちんとそういう練習もするべきだね
力の使い方も身体の使い方も、戦術さえも全く違ったものになる
- 402 ：
- 私の先生は、全ての動作をなるべく一拍子でやれと言っていましたね。各動作の間の部分をなるべく狭めるという意味のようです。
こうすると自然に速くなる。
上の心眼流の演武はとてもいいですね。
凄くスムーズで速い。途切れない連続の動作が素晴らしい。
最近の演武ではこういう心眼流はあまり見ないです。
- 403 ：
- 心眼流の島津先生の弟子の方が形についてブログで書いていましたが、心眼流では敵が力を入れる前に技を掛けるようですね。
がっちり、掴まれる以前に処理するんだとか。
- 404 ：
- >>403
明らかに自分より腕力のある者に胸倉でも掴まれると、当身無しでは腕を捻る事も
投げる事も甚だ困難になる。
当身ありなら可能なのだが、これでは空手やボクシングの方が手っ取り早くなる。
古武術を好む者としては微妙な心境。
名人、達人と呼ばれるレベルの人たちなら簡単にやってしまうんだけどね。
兵法としては相手の準備が終わらないうちに仕掛けるのが正解ですね。
- 405 ：
- まあ、武術というのであれば
明らかに自分より腕力のある者に掴まれて
わざわざ投げたり捻ったりする必要はないけどな
拘る奴が一番固くてガッチリしてるという
- 406 ：
- 合気道で言う所の一教や二教に当たる技は力ある奴ががっつり掴んでくる方がかけやすいけどな
当身に頼るのは腕の力だけでかけてる下手くそな証拠で
足捌きでかけれるようになると当身は動きがブツ切りになるのでかえって不用になる
あと掴まれたり組まれたりしたのを当身で外す方法は古流柔術のほうが圧倒的に豊富だと思うよ
ボクシングや空手は相手も当身で来るのを想定してるのだからそもそも前提が違う
- 407 ：
- というかね
どの流派でもがっつり掴んでる手を解くのって最初の最初に習うことだと思うんですよ
手解きって単語もここからきてるからね
- 408 ：
- それを武術的に意味がないというのは柔術の前提を全否定してるとか
自分より強力な相手に掴まれたり組まれたりしたらどうするか
これって竹内流から大東流までのすべての柔術流派に共通するテーマですからね
- 409 ：
- 掴まれたら柔道勝負して
柔道全国優勝レベルみたいな
明らかに柔道では負けそうって相手なら
柔術の寝技を磨いておいて
なんとかしてやろうってのが柔術習う動機だと思うな
- 410 ：
- >>409
当身で崩して、投げれば良いだろ。
当身禁止は、講道館の規定であって、柔術一般は、禁止じゃないだろ。
- 411 ：
- 勝負法としては講道館でも当て身禁止ではないわな
それと乱取りにおける当て身禁止は講道館というか武徳会参加諸流派全般に言える
- 412 ：
- 平時での護身で当身使ってはいけないなんていう規定はないですからね。
私の流派ではガッチリ掴まれたら、空いている手や足で敵の体に当身を入れて緩ませます。
とりあえず、当身が効けば外れます。
- 413 ：
- >>410
当身って、どこにどうやって入れるの？
で効くの？
初期UFCでほぼ純正の柔道vsキックボシングがあったけど、結果はご覧のとおり。
https://youtu.be/bAHlggTdJXE?t=492
捕まっても殴れば蹴ればなんて幻想が紀元前(1993以前)にはあったけど、実際は無理だった。
取っ組み合い自体で優位に立たないと、当身は効かないと思う。
- 414 ：
- >>413
取っ組み合いができないオタがなあ
- 415 ：
- >>413
捕まって直ぐに投げられては、当身を入れられないのは、当然だろ。
- 416 ：
- >>404だが
当身で崩して投げるのは柔術の正攻法だが、打撃を専門にやっている武道家や格闘家はパンチ
一発で終わらせてしまう。
レスリングや総合やってる者の相手だと、当身がどうのと言ってる間にテイクダウンされる。
当身の攻防も、投げや関節の攻防も、現代格闘技に対抗しうるレベルまで修練しておかないと
絵に描いた餅になってしまう。
趣味や健康目的の人はこんな話に無関心だろうから、スルーしてくだされ。
- 417 ：
- 寝技のとき、上から殴るとか、肘入れるとか
亀の状態の頭に膝入れる、感じの当て身は有効だよね
当て身ありなら
取っ組み合いで上取れる人有利になってくる
- 418 ：
- 打撃柔術どちらもほどほどに習得して試合ではひたすらパウンド狙い
これがMMAの最高に楽な勝ち方かつ最終的に辿り着いた答え
- 419 ：
- >>416
>>418
二人とも過程の部分で具体性がなさすぎ
- 420 ：
- >>419
実体験してきたら？
- 421 ：
- >>420
ふーん、どの道場に行けと？
- 422 ：
- >>421
自分の頭で考えて実行して！！
こちらは子守じゃないんだから。
君の様な性格のいやらしい人間の相手をする義理は無いの。
謝って大人しくしているか、このスレから消えるか、それ以外は存在が迷惑だから。
- 423 ：
- >>422
は？
自分の発言振り返ってみな？
「現代格闘技に対抗しうるレベルまで修練しないと」
→どの道場でも当たり前にしてるならそもそも問題提起はされない。
→「勝つ」ならまだしも、「対抗しうる」なんて、この発言だけじゃ基準も不明確なレベル設定、おまえの頭の中を見ることなんてできないんだから一定の基準か、基準を満たした道場を示さなきゃ、実体験で確認することはできないから。
で、頭使って？
おまえの頭の中でも見ろと？
頭使おうな？おまえの発言には基準すらないんだぞw
- 424 ：
- そういえば、柔術って無頓着に引き込んで下になるけど
股開いて急所さらけ出してる体勢になって
あれ、金的ありなら、ヤバくないか
膝ガンガン入れられたり
踏みつけやグーパンされたりしやすそうな体勢だよね
柔術使いとケンカになって
どうしても勝たなければならないなら金的狙うといいと思うな
- 425 ：
- >>424
なぜこういうアホって、自分に有利な状況しか想像できないのか不思議で仕方ないわ
- 426 ：
- 眼突き噛み付き以外何でもアリだった初期UFCｂﾅほぼ答えが出ｂﾄる
- 427 ：
- >>413
何分何秒の試合？
>>424
引き込みがグダグタになるのは実力が拮抗してるからだろ
万が一耐えられてもガードポジションでコントロールしようとしてる相手に攻撃するのはかなり難しいのでは
- 428 ：
- 寝技のとき下のやつに対して、上の人は
膝を金的に入れるの狙いながら動いて
腕一本自由になる瞬間あれば金的パンチできるんだから
わりと金的入れるのは簡単だろ
- 429 ：
- 面白く読んでたのに
格闘技がどうのこうのと
トンチンカンなことを書いてやがる。
グレイシーのやり方については総合格闘技のジムに行けば教えてくれるからそこにいけよ。
明らかにスレチ
- 430 ：
- >>428
相手が反応すると想像しないのが頭悪いなあ
腕一本じゃパンチ打てないぞ？
そんなに想像力ないか？
- 431 ：
- >>429
おまえの口先ネタが通じないもんな
- 432 ：
- 実際、総合格闘技でパウンドいくらでも打ててるじゃん
それを金的狙いに変えればいいだけ
- 433 ：
- >>432
アホすぎて笑えるw
総合格闘技はお互いに寝技を習得した上で行われてるんだよ
おまえとは全然違う
次に、パウンドを打つのと下半身を狙うのはまた全然違う。
妄想するオタって、本当自分に有利な状況しか想像できないんだな
- 434 ：
- >>428
>>432
総合の選手がガードポジションからマウントパンチ打てるのは練習をしっかりしてるからだろ
その総合でも基本はパスガードしてから決めに行くし
- 435 ：
- 股広げて、急所さらして、寝てるのだから
顔面より金的の方が場所は近い
だから顔面殴るより簡単でしょ
まあ練習はした方がいいかもしれないけど
立った状態で足首やカカトを持って金的を踏みつけられたり
正常位みたいになって固められたら
膝で金的入れるように狙ったり、工夫すればいい
- 436 ：
- >>435
で、なぜか相手は工夫しないと
引き込むのも技術なんだからおまえの妄想する状況に都合よくなるわけないのにな
- 437 ：
- 見る専の人にはわからないだろうけど寝てる相手の金的をけるのは難しい
逆に寝てるほうは立ってる方の金的を蹴りやすいんだよ
この手の妄想オタ君にはBJJが無双してた頃の初期UFCのルールを調べてから書けと言いたい
金的も当然ありだからね
- 438 ：
- >>437
武術は、総合格闘技を前提としているんじゃなくて、
一般の人が前提なんだよ。
- 439 ：
- >>437
＞見る専の人にはわからないだろうけど寝てる相手の金的をけるのは難しい
＞逆に寝てるほうは立ってる方の金的を蹴りやすいんだよ
これは格闘技脳の勘違い
武術的には寝てる奴を蹴る方が確実にやりやすい
格闘技にこの発想はないだろう
>>438
＞武術は、総合格闘技を前提としているんじゃなくて、
＞一般の人が前提なんだよ。
バカなことを言うな。武術が前提にしてる敵は武術だよ
貴様等好き勝手出鱈目ばかりだな
- 440 ：
- >>439
武術的にはとかじゃないからw
物理的な距離の話だからw
武術武術言う奴は実体験が伴ってないから妄想なんだよw
- 441 ：
- >>437
よくお解かりで。
そうなんですよね、寝た相手に近づくと、睾丸が無防備になるのです。
「パウンド出来てるじゃん」と言う>>432のような勘違いは、VTが金的禁止になりMMAになった事で可能になったのを、技の仕組みとして知らないのでしょう。
VTで近くにボーッと立ってると、すぐに睾丸を蹴られてしまう。
武術性を謳いながら、より格闘技中継に毒されているのが、非実践者のヲタなのです。
ただスパイダーはダメですね。
睾丸を蹴られ易過ぎる。
僕は一応実戦の徒を気取っているので(これ自体ヲタくさいけど)、ああいう姿勢だけはとらないようにしてます。
それでも殴るのは無理ありますけど。
せめて「スパイダーは睾丸蹴り易い」とか書いてくれればまだ技術論のていをなすのに、殴るなんて書いちゃう時点で、ヲタ度MAXだよ。
- 442 ：
- >>439
武道・武術とスポーツ格闘技の区別が理解できていない。
- 443 ：
- 寝技には、金を殴るより掴む方が効果的だと思うね。
主に私の経験上の話だけど。
渾身の力で握るんだよ睾丸を。
これで勝ったｗｗｗ
- 444 ：
- >>439
寝てる方が金玉守りやすいやん
え？ 寝てる方は大股開いて動いちゃいけないの？
- 445 ：
- >>443
何処の流派の話だ？
- 446 ：
- 子供っぽい奴が粘着しているので下らないやり取りが増える。
ここはクリニックじゃないぞ。
- 447 ：
- オフ会開いてお互い試してみたらいいのに
- 448 ：
- >>447
練習すらしてない妄想武術オタにわざわざ付き合ってやる義理はない
- 449 ：
- >>447
卑怯な人間は絶対に現れない。
自尊心から何から全て崩壊するからね。
惰弱の一言に尽きる、真面目に相手をしては駄目。
- 450 ：
- >>440
＞武術的にはとかじゃないからw
＞物理的な距離の話だからw
＞武術武術言う奴は実体験が伴ってないから妄想なんだよw
物理の話だと寝てる奴と起きてる奴の間で距離は変わらないから
この両者間で寝てる方が蹴りやすい、起きてる方が蹴りやすいという議論にはならない
お前こそが妄想の中で勘違いしてるだけだｗ
- 451 ：
- >>450
アホ過ぎw
だから言ってんのになw
- 452 ：
- 金的を蹴る形とか有るのか？
- 453 ：
- 武術家と戦うときは、その武道で禁止されてる技を使えばいいということだな
寝技に引き込まれた金玉をギュッと握りつぶせばいい
- 454 ：
- >>453
剣術など武器術にそもそも寝技なんかないんだから、
武術家と言っても対応不可能でしょ。
- 455 ：
- 寝技で相手を制するって、講道館柔道だと仰向けにして抑え込む。
しかし、合気道とかは、うつぶせにして制していますよね。
うつぶせにした方が、相手の反撃を受けないような気がして有効な気がします。
特に小刀なんか持っていたら、仰向けて抑えていたらやられる可能性が高い。
講道館以外の柔術ではどうなんでしょうか？
- 456 ：
- 路上、護身の闘いで、引き込みは危ない感じがする。うつ伏せに相手を押さえるのが、圧倒的に有利なポジションに思える。
- 457 ：
- >>455
講道館の競技ルールでうつ伏せを押さえ込みと認めないのは、押さえ込みを仰向けに限定する事で攻防を増やし、体育的効果を高めるため。
当たり前だけど、極の形や護身術ではうつ伏せに固める技も有るし、仰向けの固めも敵の急所を攻撃しやすいって良いところは有る。
古流でも小栗流とか天神真楊流を見ると仰向けの固めも見られるね。
というかそうそう簡単にうつ伏せに固められてはくれないだろう。
- 458 ：
- 私の所では相手を投げ倒した後、
仰向けになった敵の上に馬乗りになり、左足で刃物持った敵の右腕を踏みつけ、右肘で敵左手を押さえて、右手で首〆たり当て身入れる形があったな。
ただ、やっぱりうつ伏せの方がおおかった
明治以前に使われていた捕手術の各流派も最後に捕縄するから、うつ伏せで極めるのが多い。
逮捕系は、うつ伏せにしてから捕縄するのが常套手段だね。
他には、仰向けの相手の首を〆て落としてから捕縛するタイプもある。勿論反撃されないようにやる。
あとは、相手を尻餅状態にして固め捕縛したりとかもある。
そういえば、小栗流とか図版で凄く面白い固め方をしていて面白かったな。寝技ではないけど。
http://webarchives.tnm.jp/dlib/detail/144
- 459 ：
- 俺のところもだいたいは>>458と同じかな。
変わった捕り物もあったけど、基本はうつ伏せだね。
- 460 ：
- >>455
流派による異なりはあるものの傾向としては、うつ伏せに抑える方が多いと思う。
自分が仰向けに倒されてたら、足で相手の顔に蹴りを入れる流派とかある。だからかな。
うつ伏せに抑えられたら、前転して脱出するのが各流派によって色々特色あるのではないだろうか。
逆に前転させないコツとか。
- 461 ：
- うちも入り身で入って肩固めで仰向けに倒す以外は全部うつ伏せに引き倒すね。
- 462 ：
- 競技柔道の「かめ」という防御法は、あくまで競技上のテクニックであり、武術・柔術的にはナンセンスだよね。
- 463 ：
- 地面に張り付いているいる相手をひっくり返そうとしたり
両肩をマットにつかせたらフォール勝ちになるとか
レスリングも、相手を仰向けにすることにこだわりあるよね
- 464 ：
- カメになったら、背中に全力のひじうちされる。怖い
- 465 ：
- >>463
古代ギリシアの頃から相手の背中地面に付けると得点になるルールらしいからね
観客がいる興行だから勝敗の分かりやすい仕組みが必要だったんだと思う
- 466 ：
- 動物も仰向けは服従のポーズだし、喉笛や腹をむき出しにするってのが本能的に敗北感を覚えるのかな。
- 467 ：
- >>458 戦場で寝技なんて使えないいから、そういう形に成り易いわな？
- 468 ：
- 鎧が重くて起きあがれない。
- 469 ：
- 捕手術は、戦場や合戦の組討ではなく、平時の治安維持が主ですね。柔術も一部流派と特殊な想定の技を除けば平時の護身が主です。
寝技が発達したのは、乱捕やり始めてからですね。それまではそんなに研究してなかったと思いますよ。必要なかったんじゃないですかね。
組討では鎧通し持って刺したり斬ったりしてRから寝技のようにはなりにくいので、研究しなかったと思いますよ。
組討に直結する相撲でもそういうのないですし。
戦記物でマウントポジションとられたけど、下から鎧通しを隙間に刺して勝ちましたという話があるので、下になったときに勝つ心得くらいは鎌倉や戦国辺りではあったのかもしれませんね。
- 470 ：
- >>455
富木謙治が柔道（柔術）の技を分類しているけど、
仰向けに抑えるのが固め技（寝技）、うつ伏せに抑えるのが関節技（立ち関節技、座技、居取技）
>>457も言ってるけど、うつ伏せの技は主に形で使われてる
乱取り技でも立ち関節技極めるとうつ伏せで抑え込む状態になる
講道館でもどっちも含まれてるのよ
- 471 ：
- >>24
講道館の柔道は「一投必殺」
試合だから受け身が取れる投げをするだけで
本当の講道館柔道は頭から叩き落とすんだよ
- 472 ：
- 鎧を着ていたら、打撃はあまり通用しなさそうだから、打撃があまり重要視されなかったのかな
- 473 ：
- 馬鹿ばっか。
鎧がどうのこうの阿保かね？
- 474 ：
- 口の悪い、人格が低俗な。
そのような者はいちいち書き込まなくてよろしい。
誰もそのような嫌われ者を望んではいない。
- 475 ：
- 柔術=戦場での鎧組討
って考えてる人マジ多いよね。
- 476 ：
- 多くの柔術は江戸時代に成立してるし、内容は平時の護身や捕手が殆どだしね。一部鎧組みの流派もあるし、鎧組討の技が含まれる流派もあるけど。
後世に鎧の技を追加した流派もある。
組討と言ってる流派も内容見てみると普通の柔術の場合が多いから、本物の鎧組討を主体としている流派を探すのは大変だね。
1500年代に成立している源流と呼ばれる流派の多くは捕手術であって、合戦の鎧組討を基本としている流派なんてあまりない気がするね。（鎧組討でも使える技が含まれている場合も無いわけではないが）
よく鎧、鎧と書き込んでる人は同じ人なのかな？
- 477 ：
- >>471
＞講道館の柔道は「一投必殺」
＞試合だから受け身が取れる投げをするだけで
＞本当の講道館柔道は頭から叩き落とすんだよ
だから何？ って感じだな
そもそも本当の武術は柔道の手口に付き合わないから
柔道が投げにはいけない
柔道は研究されすぎてるんだよ
「一投必殺」で競い合うならば
講道館の柔道は最も弱い立場になるって事が分かってないのだろうね
- 478 ：
- はぁ
- 479 ：
- まあ、警察官なども犯人確保の際に
柔道を使って怪我をさせられる案件が
統計上最も高いとは云うハナシは聞くから
試合じゃないんだから素手で綺麗に組みあってくれる理由もなく
死に物狂いで暴れる凶暴犯とかも独りとは限らんだろうし
刃物で刺されたり、組就いてるとこを共犯に鈍器で殴られたり
拳銃で撃たれたりとか、当然のようにあるだろうから
柔道の様にガッツリと組みにいかないと投げられないとか、他にも
柔道式やMMA式、総合格闘技式の寝技なんかの使用に慣れてしまったら
実際には武器持った複数の連中相手には危なっかしくてしょうがないだろう
一対一で相手が武器を持ってなくて体重差で有利で
相手に武道や格闘技経験がなければ
柔道は秒殺できるだろうけど、
そうでなければ実戦での使用に耐え得るか心配も多々あると
実際には犯人が武器持った柔道経験者の場合もあるだろうし
こういう手の内を知ってる奴が死に物狂いで反則してくる状況が一番怖い
普及しているが故に知られている場合もあるってのは、
警官みたいな立場だとなお大変だろう
- 480 ：
- 柔道が普及している以上、投げられないためにはできた方がいいとは思うけど、やはり警察は逮捕術をもっとやった方がいいね。
- 481 ：
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森次慶子 @W_Fei_hung
https://twitter.com/W_Fei_hung?s=09
https://togetter.com/li/1172468
http://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1172310
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14182486039
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)
- 482 ：
- >>476
流石に同じ人ってのはないんじゃないの？ 前に、柔術=甲冑組討だから当身はウンタラカンタラと主張して批判されまくった後に暴れてた人は居るが
>>479
とは言っても、対多数対得物の技術身に着けてれば何とかなるかってなると疑問が残るし、それならタイマンで確実にコントロール出来るようになって対多数なんかは即座に逃げるように心懸けた方が良い気がする
このスレに似たようなこと書いてる
BJJは女性にとって優れた護身術なのでは？
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1509793404/
まぁ警察官なんかは職務上戦わざる負えない時もあるだろうし、逮捕術とか身に着けといて損はないだろうけど
- 483 ：
- >>470
成る程
確かに古流なんかでうつ伏せに抑え込む時って極め技かけてるイメージあるわ
まぁ講道館ルールじゃ手首とかは極められんが
只、日拳なんか見てるとうつ伏せにして上四方固めってのも有効だと思えるからその辺勿体なく感じる
- 484 ：
- 警察官が柔道使って犯人逮捕時に怪我するとか殉職するってのも、剣道と比較した時の話だろうから、合気道使った時とか古流柔術使った時との比較じゃ無いよな。
逆に制圧できずに逃げられる確率とかも調べられるんなら調べたりしてみて欲しいわ。
そもそも出典も知らんけど。
- 485 ：
- 柔道使って捕縛するっていう発想がよく分からないんだよね。当然、柔道は体力がつくからやった方がいいけど、捕縛のための編み出されたわけではないからね。
逮捕には逮捕のための技術があるのだからそっちの方を研究鍛練した方いいと思うんだよね。
実際の所、警察は柔道と剣道やっていれば何とかなると思ってる節があるね。
逮捕術の遍歴を見ると、だんだん簡略化して、最近は防具試合の技術が主体となっているんだよ。
警備会社の護身術とかいうのもそうだね。
明治の時から、警察の逮捕術は大したことがないね。警視流とかあったけど柔術の寄せ集めで捕手術じゃない。その後の逮捕術も。
柔術、講道館柔道、合気道なんて研究するよりも、最初から逮捕の技術として各藩でやってた捕手術をもっと研究するべきだった。旧世代の遺物としてしか見ておらず研究なんて殆どしていないのが実際のところだよ。
- 486 ：
- 最近の逮捕術大会では、ほとんど日本拳法ルールだな。日本拳法も、最近は、寝技をやらなくなってきている。
- 487 ：
- 最近の逮捕術大会は、日本拳法みたいな感じだった。組伏せる押さえ込みは、なかったように思った。
- 488 ：
- 対して陸上自衛隊は、防具組手競技は“拳法”として分離して、純粋な戦闘技術を軽装防具着装でのシチュエーションスタディの繰り返しで練るようにした
- 489 ：
- >>482
＞とは言っても、対多数対得物の技術身に着けてれば何とかなるかってなると疑問が残るし、
その通りではある。そして押しなべてどんな武道も格闘技もその通りである。
＞それならタイマンで確実にコントロール出来るようになって対多数なんかは即座に逃げるように心懸けた方が良い気がする
逃げられない時もあるだろうし、警察官みたいに逃げられない立場だってあるだろうから・・・。
- 490 ：
- >>477
＞柔道は研究されすぎてるんだよ
確かにその通り。色々な流派で体重道の体系は既に、用意、完成されてるだろう。
＞実際には犯人が武器持った柔道経験者の場合もあるだろうし
＞こういう手の内を知ってる奴が死に物狂いで反則してくる状況が一番怖い
＞普及しているが故に知られている場合もあるってのは、
＞警官みたいな立場だとなお大変だろう
普及しすぎて研究されまくってる現状、自重道はどこまで強さを見せるだろうか？
それとも研究する側が、柔道にどこまで肩を並べてられてるのか、純粋に疑問が尽きない。
- 491 ：
- >>476
> 1500年代に成立している源流と呼ばれる流派の多くは捕手術であって、合戦の鎧組討を基本としている流派なんてあまりない気がするね。（鎧組討でも使える技が含まれている場合も無いわけではないが）
1500代の文献で確認できるようなものは無かったように記憶しているが？
失念したが文献で柔術だったか柔だったかして確認できるのはもっと近代になってからだろう
そしてそのなかでもっと以前から組討術として存在が示されていて
それが予想として１５００年代の乱世だったように思う
具体的にいつ始まったかは不明のままでわからないが鎧かどうかはさほどの問題ではなく
広義的な柔術として捉えれば大昔の実戦の取っ組み合いや組討は十分に柔術の系譜に含まれると言い切れる
もっと言えば忍術だって柔術とリンクしていて一部だと言える
無形で伝わっているものの中には型は存在せず
基礎理論的な物が身に付けば本人の応用次第と言う話を言ってる人もいる
しかしそれも関節を極める原理さえ覚えれば形にはこだわらないという事なら納得できる
- 492 ：
- 比叡山焼き討ちから、関ケ原の戦いぐらいまでだろ？
竹内久盛が日の下開山したのが、1532年(天文元年)
まあ、文献にあるなしに関わらず竹ノ内流以前にも武術はあったとは思うけどね
奈良、飛鳥時代にも忍者のハシリはいたそうだし、それ以前の神話時代にも剣を振った話はあるからね
- 493 ：
- 失礼、竹内流でした
- 494 ：
- こっぽうの堀辺が書いていた、刀折れ弓矢尽きたら、やあ組もう、と言い合い、鎧組うちになり、打撃は通じず、投げて押さえ込んで、脇差しを抜いて刺す、三十秒押さえ込んだら勝ちってのは、そこからきている。というのは、違うの
- 495 ：
- 柔道は結構使えるけどね、逮捕術として不備があるけども。
それと本来の逮捕術が格闘術になっている。
ワン・ツーでＫＯしようものならニュースになってしまう。
逮捕術は柔道をベースにして、打撃や刃物に対応できる技術を付加しなければならない。
リニューアルすべきだね。
- 496 ：
- 現代的なスタイルの柔術
https://youtu.be/Dyb6Q1gouZQ
- 497 ：
- >>496
合気道っぽい動きが多いね。
- 498 ：
- 合気道っていうか、普通に刃物想定の昔の柔術だな
- 499 ：
- >>496
パフォーマンスだよ。
少林寺拳法の演武みたいなもの。
- 500 ：
- 動き遅い
- 501 ：
- パスガードしなくても
とにかく上のポジョン取ったらプラスポイント
だから引き込みはマイナスポイント
このルールだけ追加したブラジリアン柔術で
練習したら、強くなるんじゃない
- 502 ：
- >>483
手首技は講道館でもやっぱり形で使われる
- 503 ：
- 元々手首関節技は講道館で足関や引き込みなどのように乱取りでも使用可能
武徳会含めて試合規定整備してく上で制限されていったが
対武器に関してはそれこそ嘉納師範はずっと意識している
形による技の練習の重視は勿論、古武道研究会を立ち上げて、武器術他武術を研究し
再度まとめ直す意向を持ち続けた
棒術や剣道（剣術）、薙刀を柔道のスタイルの中に柔道部門の中に設定するつもりであったよう
>>495のいうように打撃や刃物に対応出来る柔道が出来たら最適解なんだろうな
逮捕術もある意味そういう意向で作られたものではある
- 504 ：
- >>502
講道館ルールじゃ、だろ？
それにいくら型にあってもしっかり練習しないのならないのと一緒
- 505 ：
- 刃物ｖｓ素手の形式の試合はどこかの合気道で取り入れられている。
ここで面白い現象があって、手首相撲なる手首関節技とこれに対する踏ん張りの膠着状態
がおきてしまう。
まあ、実際には鍛えた手首や肉体労働者のゴツイ手首にはかかりずらい。
似たような現象が芦原空手でもあった。
首とって捌きたいのだが、相手が踏ん張ってしまう首相撲。
練習の体系と言うか指針も大事だわ。
- 506 ：
- >>505
本来の柔術は当身や圧法（ツボ押し）も併用するからキン肉マンにも逆手は使える
- 507 ：
- それを乱取り・試合形式で出来るかっていう
元々秘伝の技を素人に掛けるから掛かるんであって
想定されてしまえばそれを防御する技術も発達するから硬直状態に陥ってしまうって話だろう
- 508 ：
- >>506
先週の読んでないのギリギリ思い出した
サンクス
- 509 ：
- オリンピックの柔道選手とか
どんな技を持っているかわかられてても
投げて勝つよね
それが真の洗練された技
防御の対策を取られててもその防御を抜けて
技を決めようとするからこそ技が洗練される
対策されて簡単にかからなくなる技は捨てていい技
- 510 ：
- >>509
オタはその捨てていい技と洗練された技で区別つかないんだよな
- 511 ：
- 急所というのは鍛えようがないから防ぎようがない
例えばどんな屈強な男でも金玉蹴られたり目玉を突かれると即倒する
対策の取りようなんてないよ
柔道の連絡技や組手争いも当身を使わずに戦うルールだから生じた技法なわけで
当身ありなら殴って崩す方を誰でも選択する
そっちのほうが手っ取り早いからな
- 512 ：
- 柔道でも実戦を想定した講道館護身術になると
急所へ当身して投げるというオーソドックスな柔術技法で試合で見られるような洗練された技法など微塵も出てこない
「洗練された技法」ってのはルールがあって初めて有効になるもので実戦を想定すればするほど原始的で粗野なものにならざる得ない
- 513 ：
- 奥襟つかんで、引き寄せ頭下げさせて、パンチキックラッシュ。
- 514 ：
- >>450
下(寝ている者)が常に脚を挙げていられるのに対し、上(起きている者)は脚を挙げながら動けません。
よって下のほうが圧倒的に足が近いし、防御も強い。
○
┤
○⊥／ |
絵にしてみれば、物理的に明らかでしょう。
あと野外の実戦となると、柔かいマットじゃないんで、手着きやパウンドが使えず、下が突然凶器になります。
- 515 ：
- >>512
いや、うん
それ妄想だから
- 516 ：
- >>509 >>510
柔道ファンというか柔道至上主義と
他の武道武術を馬鹿にして自分揚げをするアホは
ここに気付かないというのがあってな
＞オリンピックの柔道選手とか
どんな技を持っているかわかられてても
投げて勝つよね
それが真の洗練された技
＞防御の対策を取られててもその防御を抜けて
＞技を決めようとするからこそ技が洗練される
相手がどんな技か理解してても投げられるのは
洗練されてるからでも何でもなく
柔道のルールでは柔道に対して柔道で対応しなければいけないから
狭い檻の中で手持ちの技を掛け合えば
何時かどちらかが逃げられなくなる時が来るのは当たり前で
それは技が洗練されてるからでも何でもない
- 517 ：
- 柔道は最初の取り組みからして
何処を掴み合って組むかさえも決まってるし
柔道以外の投げ技は認められず
組まなければ許されないし当て身も立ち関節も駄目
武器はなし、柔道着を脱いでも駄目でこれで技の幾らかは使い物にならくなる
柔道に決められてること以外のことをしたら反則になるから・・・
つまり対策も柔道が許した柔道内での対策しか存在しない事になってしまう
これは技の洗練でも何でもなく
いかに自分の技が優れてるかを迫力一杯に見せ合う
見世物でしかない
柔道以外の武道や格闘技、武術の対策技など
柔道の試合では絶対に試されることもなく
自称脳内最強柔道の見世物興業が出来上がって
観客を騙していく訳だ
柔道が一撃必殺だとか
嘉納治五郎が今までの柔術の秘伝とされて隠されてきた原理を誰にでも分かるように
原理化、体系化したという妄想を喧伝したり
日本中の柔術流派に試合で勝ったなどと嘘を吐いて
柔道最強だとか吠えるのもそろそろいい加減にしないとな
悔しければ自流の技を自在に使っても良いという
異種格闘技戦を開催してみれば良い、柔道なんかズタボロにされて
ほぼ全員が一回戦敗退にしかならないから
- 518 ：
- >>517
異種格闘技戦の件を言わなきゃいいのにな
- 519 ：
- >>516-517
→>>413
- 520 ：
- >>517
柔道では、じゃなくて柔道の現行の乱取りでは、ね
柔道自体には当て身も立ち関節も武器術も道着を脱いでの練習もある
で、実際に異種格闘技やってみても割りと強いのが柔道
- 521 ：
- 妄想じゃなくて現実の話
日本拳法みたいな打撃投げ両方ありルールで連絡技なんてまどろっこしいもの使ってる奴いないだろ
当身が使えないから投げで崩してるわけで当身が使えるルールなら無用になる技法
- 522 ：
- 崩しってのはフェイントだから連絡技が無用になるってことはないよ
技を直接出すまでいかなくても、相手が警戒している方と逆に技を掛ければ決まる
上下、右左、前後ろ
総合でも当て身ありでも完全に組んでしまう状況にはなるから連絡技、崩しの概念は有効
- 523 ：
- >>521
人を見て分かったつもりになってるから妄想なんだが
- 524 ：
- ここの連中でufcに出れるくらいの凄い柔道家はたぶんいないと思うんだよね。それに、せいぜい使うにしても一般人のいざこざ、喧嘩程度でしょう。
普通の生活でufcに出てる格闘家と戦う機会なんてまず無いしね。
議論する程のことじゃないし、どうでもいいことだと思うけどね。
まず状況やルールによって求められる技が違うしね。
- 525 ：
- アマチュアなら大道塾の北斗旗がいいんじゃないか？
日本拳法も参戦してたし
- 526 ：
- >>524
それな
521みたいなのは自分を棚に上げて人に要求してるだけ
- 527 ：
- >>506
ツボ押しは過剰制圧には見えづらいので非常に有効だと思う。
実際に殴る動作をしていないので、第三者から見ても攻撃的じゃないしね。
ただ問題があって、素手でこれをやろうとすると修練が必要なんだわ。
それと、個人格闘と逮捕術の話がごっちゃになってる。
- 528 ：
- ツボ押しは案外簡単に身に付くし
よほど苦手な奴以外、そんな鍛錬は要らないかと
問題は、ツボ押しは全く効かない奴が時たまいる
- 529 ：
- 急所圧迫これだけで極める技なんて殆どない気がするけどね。
独鈷やこめかみ、首周辺の急所への圧迫はやり続けると落ちるという話だが。
それ以外の場所は、逆か当ての繋ぎとしてが多いね。
- 530 ：
- >>518
>>519
時たまこういう理解力がないアホが現れるが
>>516 >>517を最指して100万回読み直してからに反論しろよ
柔道は柔道に有利なルールと状況でしか戦えないから
それを非難されてるのに
柔道が有利な状況で勝った試合を揚げて
異種格闘戦に買ったなんて嘘を吐くから
増々柔道は馬鹿にされてるんだと云うハナシなのに
それをまた繰り返して
増々柔道が馬鹿にされるという悪循環の繰り返しｗｗｗ
真正のアホだろ、お前？ としか言いようがないわ
- 531 ：
- >>514
旋回力は？
- 532 ：
- >>517
>柔道以外の投げ技は認められず
これマジ？
初心者だけど、変速技に頼るのが封じられた…
- 533 ：
- ま、身長も体重も低いグローブを嵌めたキックボクサー
相手だと柔道が圧倒的に有利なのは否めないな
この試合組は八百長か？ と言いたくなるぐらいにｗｗｗ
込んあんじゃ誰も誤魔化せないし騙せないだろ、バカバカしい
- 534 ：
- >>530
>>533
キックボクサー、グローブ填めてないよ？
互いに素手なのは、公平なルールだと思うけど。
- 535 ：
- https://youtu.be/AQNdRdQbYL4
- 536 ：
- >>528
>>529
形の中にもツボ押しがあるけど、実際には使えないものが多い。
相手が力んだり動いたりすると全然効かなかったりする。
それと、組付いた瞬間、間を詰めた瞬間に、目を閉じていてもツボを突ける錬度が
必要になってくる。
この辺になってくると職業武道家ではない警察官には難しくなってくるなぁ、と思
ってしまう。
ここ数年はサボってるけど、親指の腹ではなく先端だけで腕立てが出来る程度には
母指拳を鍛えた。
これぐらい鍛えておかないと、相手が身をよじると指が折れてしまう。
空手で言うところの中高一本拳を使えばある程度は代用できるので、これは容易に
クリアできる。
- 537 ：
- それと、気軽にアホを連呼する様な者は場が汚れるので消えて欲しい。
- 538 ：
- >>536
ツボをとるね。
正直、実際に使うなら寝技くらいでないと使えないんでないだろうか？
寝技以外で実際に自由攻防で使う人はみたことがない。
- 539 ：
- 現代格闘技で最も急所攻めを実践の場で使いこなしてるのはフルコン空手じゃないだろうか
この教則ビデオとか見るとおおおって思う
https://www.youtube.com/watch?v=IYGehRtLpbI
正道空手の人たちが使う腸蹴りって柔術の前蹴りの理論そのものだよね
石井館長って柔術の経験あったんじゃないのって思ってしまう
- 540 ：
- >>538
警察が刃物を持った犯人ともみ合った際、押す力を出しているか、引く力を出しているか、
それによって部位は変わるけど、腕のツボを中指を入れるように「鷲掴み」すると少しは
怯んでくれる。
母指拳で脇や首を突く動作も古武術の中では見られるのではなかろうか？
他流にそこまで詳しくないのでスマヌ。
それと>>539にも出ているけど、膀胱を蹴るのに足指を鍛えている。
バレリーナのように指先を立てて歩ける。
ただし、逮捕の時にこれをやると過剰制圧かな？
- 541 ：
- 柔術の逆手にも参考になる中国武術の関節技
https://youtu.be/iGnzWPZnm2Y
- 542 ：
- 中国武術の関節技とは違って柔術の影響が濃い日本少林寺の逆手
https://youtu.be/lUk-oMkqLPM
- 543 ：
- >>521
https://youtu.be/p9y67wcRPKI
この動画は結構分かりやすく異種格闘技の中での柔道技の使い方を示してるよ。
相手の打撃にあわせて体さばきと道衣の崩しで転がす。
密着して打撃を殺して足技。
同じような足技をフェイントとして連絡技にしつつ巴投。
小見川の打撃スキル有っての事だとは思うけど。
- 544 ：
- >>539
>>540
そういう急所への当身も「ツボをとる」の仲間に入るなら
立ち技でもツボをとることは可能ということになるかな。
- 545 ：
- >>539
為になる
常々思うんだがフルコンと柔道ルールをミックスしたら面白い練習になりそう
- 546 ：
- >>534
そうじゃなくて、グローブを嵌めるのになれた打撃オンリーを
柔道に有利な閉鎖的場所であっとうてきな体重差で攻めるのは
柔道の勝利とは言えないって意味では？
- 547 ：
- >>546
全然違うな
- 548 ：
- 総合での柔道技ならここら辺
https://www.youtube.com/watch?v=0WjN8iuRk3o
https://www.youtube.com/watch?v=1dNmUe6NPOY
- 549 ：
- ウチの流派にも対柔道ならあるけどな
よくこんなこと考えるわってヤツ
- 550 ：
- そのよく考えるわっていう対柔道技を、教えられる範囲で教えてクレメンス
- 551 ：
- 対柔道技もいいけど、一番いいのは柔道習いに行くことだね。
自分自身も柔道できれば、相手に組み付かれて柔道技掛けられてもまあ対処できるし。
初段くらいまで熱心にやれば対処法が見えてくる。寝技に関しても。
あ、この瞬間当て入れられるなとか、逆がいけるとか、金掴めるとか色々考えながら乱捕りすると面白いよ。
- 552 ：
- >>551
そうやって維新後の古流は講道館、武徳会に飲み込まれていったんじゃ無かろうかw
競技は楽しいからね。
- 553 ：
- 江戸時代に武術やってた人も皆が皆、実戦とか想定してたわけじゃないらしいじゃん
むしろレクリエーション的に楽しんでた人も多いとか
武士からしたら教養としての面もあるし
- 554 ：
- >>553
そりゃそうだ
オタはなんでも大仰に捉えがち
- 555 ：
- 足捌き、体捌き、逆手（つまり柔術）が出来ないと、街中でトラブルに巻き込まれたときに困る
個人的には交通トラブル（追い越したら激怒、クラクション鳴らしたら激怒）の対処に使ってる
- 556 ：
- 無理な追い越しをかけるな、追い越してすぐに車線を戻るな
クラクションはやたら鳴らすな
- 557 ：
- >>555
極論なw
- 558 ：
- 日本男児たるもの...って感じで
街中でデカイで黒人に絡まれても
堂々として物怖じしないぐらいには強くなりたいわ
怖いだろ実際、ガタイのいい外人って
- 559 ：
- 江戸時代に娯楽で柔術やってた町人の話があったな
ある日突然、何人かの強盗が家に入ってきて押さえつけられてしまい、
ああもうダメだと思った時に、奥さんが
「何のために柔術やってるの」
と言ったとか。
その町人は、そういえば柔術ってこういう時に使うんだっけと気付き、柔術で強盗を撃退した。こういう話だったかな。
- 560 ：
- >>558
学生時代、廊下の向こうからでかくてごつい白人が歩いてきて
「食われる」と思って思わず部屋の中に逃げ込んだことがある
アレは無理
人間は熊には勝てない
- 561 ：
- >>560
いつの時代の人間だよ？
- 562 ：
- >>552
わかるわ。
ウチにも柔道や空手やってた奴いるけど
適当に乱捕してたら楽しいし
為になるしな。ここでウチに技が使えるなとか、
こういう風にしたら柔道は潰せるなとか、
こういうのに空手は弱いなとか、色々と考えられる
- 563 ：
- そもそも柔道と現在残ってる柔術の乱捕り業にそれほど違いはないけどな
柔道は投げるときに同体になって倒れるけど柔術は立った状態で投げるという違いはあるが
- 564 ：
- 起倒流は捨身技中心だったらしいじゃん
- 565 ：
- 投げる時に同体になって倒れるって単に巻き込みや捨て身技の応用だろうに
全部それと勘違いしてる？
- 566 ：
- 俺も古武道協会の説明見たくらいだけど
http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/009/
- 567 ：
- 柔道の理想は、捨身技以外は自分が死に体にならないことでは？
わざわざ捨身技という区分を作ってるくらいだし
- 568 ：
- >>565
オリンピックとか見ないタイプか？
背負いだろうが大外刈りだろうが投げる時みんな体重浴びせて一緒になって倒れてるだろ
- 569 ：
- >>568
だからそれ巻き込み
- 570 ：
- >>563
講道館の形は、捨て身技でなければ、基本的に立ったままだよ。
倒れたら、複数いたらやられちゃうよ。
柔道知らないの？
- 571 ：
- 例えば払腰の変化で言えば
１.立った状態で払腰
２.同体で倒れつつ払腰
３.払巻込
が有る。
３の払巻込は払腰と外巻込の理合をあわせた技だから、引手釣手の働きが外巻込に準じるものでないと払巻込にはならない。
２の様に同体で倒れても、例えば腰車みたいに首を抱えて巻き込んでも、判定は払腰になる。
実力が拮抗していると１みたいに綺麗に投げるのは難しくなるから、自然２が増える。
俺がオリンピック選手と乱取りしたらいくらでも綺麗な投げが見れると思うよ。
- 572 ：
- セクハラで有名になった内柴正人もブラジリアン柔術で結果を残していたし、柔道の基礎ができていれば他武道に出稽古することで弱点の克服は可能
- 573 ：
- >>572
そりゃあ金メダリストになれるくらいの身体能力と感覚があればアマチュアの三十代のおっさんしか出てこない中級者クラスの大会は優勝できるだろうよ。ほとんど1本勝ちだったけどこの大会の決勝では
ポイントすら取れず判定勝ちだった。
https://efight.jp/result-20180225_280386
むしろこの決勝のように三十代中級者アマチュアでも金メダリスト相手にポイント与えないことができるんだと
やはり柔術は甘いものではないと思ったよ。
- 574 ：
- >>572
他武道っていうかブラジリアン柔術は柔道の分派だから
基礎能力高くて寝技意識してやりこんでる人だと普通に対応も出来てる
失われた技術とかアレンジとかは再度身につけなきゃならないところもあるけど
- 575 ：
- 逆にブラジリアン柔術のチャンピオンが柔道やったら
柔道強い高校生に投げられることもありえることだろ
- 576 ：
- 全盛期の山本KIDがオリンピック（レスリング）を目指して挫折してたような気がする
- 577 ：
- 道場では、投げた後は、自分はきちんと立っているように教えられる。道場では、一緒にたおれこむ投げは、危険だとして怒られる。
- 578 ：
- >>576
山本kidは元々オリンピック目指せるレベルのレスリング選手だったし、比較としてはおかしいような。
学生選手権は優勝してるし、天皇杯でkidに勝った人はオリンピックメダリストだし。
- 579 ：
- >>576
確かKIDってオリンピックレスラーに総合の試合で飛膝蹴り喰らわして顎砕いてなかったけ
- 580 ：
- >>579
宮田？って選手だったような。あの頃は輝いてたな。
- 581 ：
- アマレスラーって打撃ありだと一気に弱くなる感じがした。
- 582 ：
- 蹴りに対応するのに体立てないとだめだからアマレスの時みたいな鋭いタックルはなかなか出来ない
- 583 ：
- こういう理論もあるみたいだけどね
平均的レスラーがどうなのかは知らないけど、フォークレスリングのトップ層はUFCで活躍してる
https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/wrestlewrestle/entry-10272992922.html
- 584 ：
- >>583
体験を伴う理論と上っ面だけの屁理屈の差だな
- 585 ：
- >>583
全くその通りのお話だわ。
条件を限定し技術を磨くって部分を忘れがちな指導者も多いのに立派だた思う。
- 586 ：
- >>577
正解。
正しい柔道を身につけましょう。
- 587 ：
- 条件を限定し技術を磨く、まさに型稽古の発想だな
- 588 ：
- >>587
いや、全然違うから
- 589 ：
- >>587
合気道なんかだと、技にかからない事が相手より上だって歪んだ優越感を持つ者が
居て、形の条件設定としては理不尽な防御をする人がいる。
もちろん、そんな嫌がらせする本人にやらせても出来るはずも無し。
ある程度稽古が進んだら、本来は先生が形の分解と意味を教えないとね。
- 590 ：
- >>583
これって、当身技を禁止しているから柔道の技が上達するってこと？
- 591 ：
- >>590
柔道家の投げと日本拳法家の投げでは洗練度が違う
- 592 ：
- 筋トレって同じ事を繰り返すでしょ
だから型の稽古の一種だよね
状況次第で使えなくなるとか
よくわからない型の稽古するより
全身のパワーをつける筋トレした方が強くなりそう
身体のパワーって何するにしても大事だし、万能の型
- 593 ：
- あほか。
- 594 ：
- >>592
確かに筋肉は鍛えられるけど、本質的に違う。
- 595 ：
- 柔術ではないけど、身体の造り方にも正しい型があって、カールゴッチとか長州力とかを目指す道もアリ
- 596 ：
- リネールすごい
https://youtu.be/tD-P_n1EhSs
- 597 ：
- >>583を読んで納得してるお前らは
レスラーのタックルは膝蹴りがないから身に付くと書かれてるのに
それだからこそ膝げりもある総合で使えると結論で書かれていて
信じたのか？
- 598 ：
- 納得も何も事実だが
打撃も組打ちも稽古している立場からの見解だよ
- 599 ：
- 総合でもヒザ蹴り無しでタックルの練習するだろ、寝技クラスなら
- 600 ：
- >>598
く、組み打ちw
- 601 ：
- >>597
信じるではなく、論理として成り立ちうる話だとは思ったが
- 602 ：
- >>600
え？
やらないの？
- 603 ：
- 柔術は座り技があるが、それの試合形式はどうか？相撲にも膝ついた稽古があるが。
- 604 ：
- >>602
言い方の話だよ
オタ
- 605 ：
- >>604
粘着している人かな？
来ないでね、誰もあなたを必要としていない。
- 606 ：
- >>605
あなたが必要されていると？？？
- 607 ：
- >>599 寝技クラスならな
- 608 ：
- >>607
総合って、個々の分野に分けて練習して技術を強化するんだけど、そんなことも知らないのかな？
- 609 ：
- うーんこの玉石混交
- 610 ：
- ここは、総合スレ、ＢＪＪスレ、柔道スレかな。
- 611 ：
- >>610
ここは、武道としての「嘉納流柔術」をも含む
柔術スレです。
スポーツ柔道やブラ柔はスレ違い。
- 612 ：
- >>611
古流バカオタが言ってるw
- 613 ：
- 柔術というのだから
身体を柔らかくする術も大事
ストレッチも柔術の一種
- 614 ：
- >>608 酷い文盲を見たｗ
- 615 ：
- >>611 嘉納流柔術も
武道でもあるけど、
試合、スポーツ性重視だからな・・・
- 616 ：
- >>614
レッテル貼りで逃げるのは定番だな
- 617 ：
- >>615
嘉納流柔術は、武術（勝負法）＋体育（練体法）＋精神修養（修心法）のれっきとした武道だよ
スポーツ性重視は戦後の練体法特化
武道の概念をまとめ作り出したのは嘉納師範が最初だし
- 618 ：
- 悪貨は良貨を駆逐する。
経済の世界ではこんな言葉がある。
幼稚臭い書き込みが増えれば、良質な情報や応答が他に流れてしまう。
例え話は分らないだろうから単刀直入に言う。
馬鹿だアホだの罵倒や、幼稚臭い煽りはご遠慮願う、ここに必要無い。
- 619 ：
- >>618
そこで、例え話は分からないだろうからと書いて無駄に煽らなきゃいいのに
- 620 ：
- >>616
＞レッテル貼りで逃げるのは定番だな
つ鏡ｗ
自分を棚に上げる図々しさと頭の悪さにも驚きだが
それよりも、お前が文盲なのはレッテル張りではなく事実
とにかく正座して100万回読み直せ
それでも分からなければ
素直に土下座して教えを請えうたらどうだ？
ま、キュ性はしないけど
お前にはムリだろｗｗｗ
- 621 ：
- >>620
経緯、根拠も説明できないから
具体的な内容はなく事実とわめくしかないんだな
大変だな
- 622 ：
- 夏だなあ。
- 623 ：
- 実態がない、攻撃が効かない、そういう
柔らかい敵と戦う、コメントバトル
これも柔術の一種ですね
- 624 ：
- 武道は本来兵隊になるひとが身に付ける技術を修練する教科だが
- 625 ：
- 何歳になってもそこそこ強くありたいな
- 626 ：
- 競技中心のスポーツ柔道やスポーツ空手では、
若い人に勝つのは、年を取るだけ困難になる。
- 627 ：
- んなもん競技とか関係なくないか？
肉体年齢以外が同じなら十代二十代三十代辺りが強いだろ
- 628 ：
- たいして体を鍛えていなかった分、能力の下がり幅も小さいとか？
で、競技をしない武道武術では若者は若者の最大の武器である体力を使ってはいけないと言われてしまうから、ベテランには勝てないと。
- 629 ：
- >>626
＞競技中心のスポーツ柔道やスポーツ空手では、
＞若い人に勝つのは、年を取るだけ困難になる。
そりゃ等しく鍛錬してるのなら、若い方が勢いがあって強いに決まってるだろ。
それとも何か？
形武道しかしてない奴なら、年取っても若い奴と対等に戦えるとでも言うのか？
- 630 ：
- 平均寿命が３０そこそこの時代に出来た伝統武術に年取って強いとかそんな概念ないって
運よく還暦まで生き延びれたとしても杖つかないと歩けないほど老衰してたような時代だし
- 631 ：
- >>628
そういえば限界にガチガチに鍛えた人はダメージ蓄積で中年以降大変で、
軽めだった人の方が、むしろマスターズとかでは活躍できる
って話は聞いたことあるな
関係ない話だけど……
- 632 ：
- 柔道や空手で成人以降で初めてマスターズで活躍とか夢物語やで
まだ総合格闘技やキックボクシングのほうが可能性あるレベル
- 633 ：
- >>629
映画とかに出てくるクソ強い老師みたいな話では？
長年培った技術があれば若造にも勝てるっていう。
剣道だとよくあるよね。
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1047704295
- 634 ：
- >>632
確か陸上できいた話だから、技術の要素が低い分野限定かもね
- 635 ：
- >>633
後進の育成が上手くいってれば、将来的にクソ強い老師になれる若手も出てくるよ。
純粋な技量で及ばなくても、心技体のバランス的に、凄く強い若手はクソ強い老師にそう遠くない内に勝つ日が来る。
もちろん一生老師に勝てない若手も居るし、いくら長くやってもどんどん若手に抜かされていくベテランもいる。
ずっと負けない老師が居るってことは、若手が育たなかったって事だ。
- 636 ：
- https://m.youtube.com/watch?v=6Sl_oW9V7ag&vl=ja
実際、この時の三船十段が（素性がバレないとして）全国大会に出たとしてどれくらい勝ちあがれたんだろうな。
- 637 ：
- >>633
中学までしかやってないけど、還暦過ぎたJJIたちにとてもじゃないが勝てる気がしなかった
本当に最小限の動きで、打突のポイントを外すんだよね……
- 638 ：
- >>630
良く勘違いしてる人居るけど、昔の平均寿命が短いのって主に子供の死亡率が高いからだからな
勿論、現代程高齢者医療は発達してないから八十代がごろごろ居るってわけでもないだろうけど
還暦になったら杖つかないといけなかったってのは何かソースあるのかい？
- 639 ：
- >>636
爺さんだから最後まで体力がもたないと思う。
- 640 ：
- >>638
比喩って知らない？
- 641 ：
- 長期戦や連戦になると老人では厳しい。
柔道やってた時に70位の先生が来てて乱捕やったけど超強かったよ。ただ最初の方だけなんだよな。すぐ疲れてぐったり。
- 642 ：
- >>641
若い人だって、疲れるよ（笑）
ただ、若い人は、ちょっと休むとすぐに回復する。
年寄りは、スタミナが回復するのが極端に遅い。
- 643 ：
- >>640
比喩になってないぞ
間違い、あるいは嘘ってことで良いんだな？
- 644 ：
- >>638
生命表を見ると明治２４～３１年で２０歳まで生存した人の平均余命が男39.8女40.8
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/19th/gaiyo.html
還暦と言ったらほとんどの人にとって寿命だったわけだ
>還暦になったら杖つかないといけなかったってのは何かソースあるのかい？
きみは構若いだろ？農夫症って知ってるか？
俺の爺さんは明治３９年生まれだが還暦そこそこの頃には杖ついてたぜ
一回きみのオヤジさんに昔の老人やオッサンがどんな様子だったか聞いてなよ
- 645 ：
- >>631
＞>>628
＞そういえば限界にガチガチに鍛えた人はダメージ蓄積で中年以降大変で、
＞軽めだった人の方が、むしろマスターズとかでは活躍できる
＞って話は聞いたことあるな
＞
＞関係ない話だけど……
マスターズで活躍している選手は、超一流の世界大会出場レベルの人達程ではないものの、それでも一流どころの選手ばかりだよ。
とても「軽め」なんてレベルの人達じゃないよ。
因みに、超一流の人は何故出ないのかというと、負けたらメンツに関わる為に出れないのが実情。
- 646 ：
- >>645
「超一流」「一流」とか抽象的だよね（笑）
それとマイナーな競技には、マスターズなんか存在しないよ。
- 647 ：
- よくマンガなどに出てくる、路上なら、この手でやれば一発、みたいな必殺の秘密技なんてあるの？
不意討ちも入れて。
- 648 ：
- すれ違いざまに抜き打ち。
- 649 ：
- むかし辻投げがあったという話だけど主な技はなんだったらうね？
- 650 ：
- 戦前の雑誌の新武道 国防武道協会発行 が気になるんだけどどこかでまとめて読めないかしら
今調べてることの参考文献として結構引用されて出てくる
ぶっちゃけ言うと、戦中の新武徳会の柔道規定改定の内容についてなんですけど
- 651 ：
- >>645
＞とても「軽め」なんてレベルの人達じゃないよ。
ダメージの蓄積が「軽め」って話じゃないの？
その為に、ガチガチに鍛えすぎてないって話かと思ったが？
>>647
幾つかあるけど、あんまり危険でヤバい技はここには書けない
相手との体格差や運動能力、武道経験の有無でも話は別れるだろうし、、、
しかし、どんな投げ技でも投げた後にトドメをさせば全部ヤバい
＞よくマンガなどに出てくる ＞必殺の秘密技
上達すればするほど、単純で簡単な技を上手く効かせられるようになるし
シンプルな技を選択したくなるみたいなので、、マンガみたいな複雑で凄い技なんて
あんまし使われない
むしろ、秘密は技をかける為の運用法や技の応用とか、他には
技に持って行くための状況の作り方とか、投げる前と投げた後に多い気がする
>>649
人によって、流派によって得意技は変わるのでは？
状況や環境の違いによっても出てくる技は変わるだろうし
- 652 ：
- >>650
国立国会図書館くらいしか思い浮かばない
- 653 ：
- >>651
今の柔道の技って型の中に出てくる技というよりも、乱取りの中で出来た技、ぶっちゃけると相撲の投げ技に近いでしょ？
- 654 ：
- 柔道は軽～中量級の試合の方が重いばかりなのより技がが切れててよほど面白いね。ダイジェストの映像に
はお手本のような技がいっぱいあるが、技そのもの以上に作りや技の出し勘が大事だね。
- 655 ：
- 今月ブダペストで柔道の大会やってたみたいだけど、
それの一本集を見てみたら、外人もいい技持ってるな、と思った。
あと寝技で仕留めるケースも結構あっていいな、と思った。
軽量級
https://youtu.be/TSXjSi20a7s
中量級
https://youtu.be/CdZ0gGGROHk
重量級
https://youtu.be/VQqOeVPXGqY
- 656 ：
- >>654
＞柔道は軽～中量級の試合の方が重いばかりなのより技がが切れててよほど面白いね。ダイジェストの映像に
＞はお手本のような技がいっぱいあるが、技そのもの以上に作りや技の出し勘が大事だね。
本来「形」で終わってた技を、ああも自在に操れる事が脅威だな。
- 657 ：
- >>653
一本背負や背負落、肩車や各種捨身技なんかは古流の形に原型が有るよね。
足技も大内刈みたいな技とかは形の中にも有るような。
大腰みたいな腰技は相撲系からの派生？
- 658 ：
- 大腰は井口義為が記した天神真楊流の乱捕り教本に腰投げとしてのってるから真楊流から名称だけ変えてそのまま持ってきた者だろう
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1020092
というかどの流派も形と乱捕りで使う技は別物って扱いだから
形を見てあるない云々しても意味ないと思うよ
- 659 ：
- 跳ね腰、肩車は講道館の大本営発表だと嘉納治五郎が発明したことになってるけど
これも載ってるんだよね
そもそも源流のさらに源流に当たる楊心流時代の伝書にも載ってるし
誰がいつ言い出したのやら
- 660 ：
- 武道板では何年も前からあちこちで言われてるけど
嘉納さんは話盛り過ぎの電波は言ってる宣伝マン
- 661 ：
- 武道板では何年も前からあちこちで言われてるけど
嘉納さんは話盛り過ぎの電波入ってモノ言ってる宣伝マン
- 662 ：
- >>659
肩車は嘉納が開発したっていうか、レスリングの本を見て工夫したって話で、別に一から作ったなんて言われてないよ。
跳腰も、嘉納が開発したなんて逸話も見たこと無いし、古流の乱取技で跳腰も見たこと無い。
払腰の間違いじゃない？
払腰なら西郷四郎との稽古で工夫した逸話が有るし、古流の乱取技でも似たのが有る。
- 663 ：
- あ、>>658で挙げてる本に載ってるからってこと？
これは自叙を読むと分かるけど、講道館と技術のすり合わせをして、新しく技を入れたりしてる本だよ。
江戸時代にこの本に載ってる技があった証拠にはならないね。
- 664 ：
- 講道館の大本営発表が～とか、講道館の正史には記されていない、とか言ってる人は大体講道館の公式見解も講道館の正史もろくに知らずに思い込みで喋ってる。
- 665 ：
- 自衛隊の、しかも第一空挺団が柔術を捨てていないことが実戦性の証や
https://youtu.be/Dyb6Q1gouZQ
- 666 ：
- 講道館の成立史はかなり怪しい面があるのは確かだけどな
溝口紀子の「性と柔」や醍醐十段が本の友社から出した本とかそこらへん結構切り込んだこと書いてある
- 667 ：
- >>665
自衛隊は「実戦」なんてやったことないでしょ。
我々一般人と同じで「実戦」で使えるかどうかなんてわからない。
まして白兵戦なんてどうすれば良いかわからないから、
武道っぽいことをやるしかない。
- 668 ：
- ｢実戦｣をどれだけ意識しているかという点では一般人の比じゃないし、同盟国の軍との協力交流や戦術研究もしているわけだから｢どうすれば良いか分からない｣なんてことは無いのでは？
そもそも全兵が近接格闘戦を経験済みなんて軍はないしね
- 669 ：
- 第二次大戦の経験から徒手格闘は研究されている
https://youtu.be/TlRLIGmhNlI
- 670 ：
- 動画みたら自衛隊の柔術って
投げたあと打撃するのが基本みたいだな
ちまちま寝技やってるのは実践的ではないのかもな
組んでしまえば、柔道+パウンドが
実践で強いってことなんだろうな
- 671 ：
- >>670
前まで採用されてた自衛隊徒手格闘のベースである日本拳法は柔道+ボクシング+空手らしいけど、投げてからの踏みつけやパウンドで一本だな
クラヴマガとか軍の演武観てても姿勢を崩さずに投げれたら打撃で決めてる印象
- 672 ：
- >>668
自衛隊の徒手格闘を指導する立場の人が
うちのジムに習いに来てたよ。
格闘の指導法がわからないから、うちのジムのやり方をとりいれるんだと。
- 673 ：
- 普通は銃があるから銃剣術だし、
それがなくてもナイフぐらいは腰に持ってる前提なんだろうな
今度弟に聞いとこう
- 674 ：
- >>667
確かに自衛隊は「実戦」なんてやったことないけれど
我々一般人とは違って「実戦」で使えるかどうか証明された内容を
訓練してるから、如何すればいいか解らないだろう程度にモノを考えるお前って
頭は大丈夫か？
>>672
だから何だ？ って話でしかないな
＞格闘の指導法がわからないから、うちのジムのやり方をとりいれるんだと。
信じる奴いるのか？
- 675 ：
- 最近の自衛隊格闘技は、演武では、総合みたいな闘いかたしていたな。マウントパンチもあったが、すぐに敵が横や後ろから攻めてくるから、すぐ離れるような演武だった
- 676 ：
- >>674
というか俺も元陸自で
ジムに習いに来た自衛官てのも俺の同期なんだけどな。
俺が現役だったかころには格闘の時間に関節技としとして大東流でいう小手返しや2カ条もやったけど
少林寺やってた俺ができる方だったよ。
https://twitter.com/830fy7gbl/status/1033123527858085888?s=21
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)
- 677 ：
- 元自衛官相手に釈迦に説法してるお前のほうが頭大丈夫か？だよ
オタク全般に言えることだがネットで得た知識をさも自分が経験したかのように語る悪癖があるよね
- 678 ：
- >>677
いや、元だろうが現役だろうが
「実戦」などどうなるかわからない。
ちなみに最近は自衛隊の格闘でもフィリピン武術のカリを取り入れて練習するのが流行ってるそうだよ。
日本には剣道、銃剣道、短剣道があるというのに
米軍が取り入れてるからとやりだしたみたい。
- 679 ：
- 新格闘って個々の技は定まってるようだけど、状況別の技とかは定めてあるの？
- 680 ：
- >>679
別に定まってないよ。
試験でマウントやフロントチョークからの脱しゅつとかあるけど、
「驚異の排除」として散らし技として当身を入れて
好きな方法で脱出して地面に倒してトドメをいれたらいいんだよ。
だから670の言うとおり寝技で仕留めるとかはないなあ。
まあ自衛隊は寝技の練習なんてしてないから当たり前だけど。
- 681 ：
- ”本物”なんて激弱だからニセモノでもスポーツ柔術をやったほうが良い
いくら元祖だ老舗だと言ってもクソまずい料理屋など無価値なのと同じことだ
- 682 ：
- >>681
全く例えになってなくて草
老舗で不味い店はあるように本物も激弱なことはあるってだけだろそれw
アンタ無意識に「本物＝老舗はだいたいすごい」と思ってんじゃないかね？
- 683 ：
- 講道館柔道もブラジリアン柔術も日本発祥であることは事実。
世界格闘技界の主流に日本武術が関与していることは誉れだろ。
- 684 ：
- >>682
だけじゃないな
擁護に必死すぎ
- 685 ：
- >>684
ほーん、具体的に反論お願いできます？
- 686 ：
- うーん
少し考えたら分かるけど軍人って近接格闘で戦う職業ではないわけじゃん
むしろやるべきことは他にいっぱいある
そうなると大抵の兵にとって格闘訓練は士気向上やレクリエーション的な意味が強くなるでしょ
しかも部隊によって訓練の内容や割く時間は異なるわけで
だとすると武板で有名な自称元自衛官のコテハン一人の話で｢自衛隊の軍隊格闘とはこうだ｣と決め付けるのはやや早計では
しかもわざわざコテハンつけて個人情報垂れ流すほど自己顕示欲が強い奴だぞ
- 687 ：
- >>658
＞大腰は井口義為が記した天神真楊流の乱捕り教本に腰投げとしてのってるから
＞真楊流から名称だけ変えてそのまま持ってきた者だろう
＞http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1020092
それ見てみたけど、およそ天神真楊流の技が載ってないんだよな
書いてる内容も言葉使いも新しいし
柔道の技ばっかりに見えるけど（当て身は知らんが）
結果的に柔道の技が纏められる過渡期かなんかの記録になってるんじゃないの？
自序にも講道館と云々と書いてあるし
本来は天神真楊流で乱捕をやっても柔道みたいにはならんよ
- 688 ：
- 天神真楊流の乱捕は基本的に柔道とほぼ同じだね。
ただ技の名前と掛け方が違っていた。同じのもある。
講道館にあって真楊流に無い技と
真楊流にあって講道館に無い技があるけど根幹は似たようなものです。
ただ、乱捕は伝承には関係ないから一部系統ではやってないところもあるけどね。
昔、某系統が真楊流の乱捕を演武したことがあったかな。
戸塚派楊心流の方は敵に世を向ける技が極端に少なかったらしい。
- 689 ：
- 関東の乱捕に興味があるなら、戸塚派、真楊流、起倒流は研究するべきだと思う。
戸塚派の乱捕は神道楊心流や一心流も伝えていたけど、本流含めてどれも残ってないからなｗｗｗ
- 690 ：
- >>686
そのレスはもしかして、>>685に言ってるのか？
そうだとしたら多分その話じゃないぞ
- 691 ：
- >>
うーん
少し考えたら分かるけど軍人って近接格闘で戦う職業ではないわけじゃん
むしろやるべきことは他にいっぱいある
そうなると大抵の兵にとって格闘訓練は士気向上やレクリエーション的な意味が強くなるでしょ
じゃあ、結局自衛隊で使われてる=実戦的
ではないってことですやん。
僕の言ってることと同じですやん。
≫
しかも部隊によって訓練の内容や割く時間は異なるわけで
だとすると武板で有名な自称元自衛官のコテハン一人の話で｢自衛隊の軍隊格闘とはこうだ｣と決め付けるのはやや早計では
いや、近年 全ての部隊で格闘試験というものをやるようになってですな。
パンチ キック 受け身 銃剣での刺突 ナイフでの刺突
さらには
上に書いた
試験官が仕掛けてくる状況に対処するというのがある
665の動画のような感じでね。
- 692 ：
- >>687
天神真楊流の、ってことなら
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/860406
こっちかな。
コマ数で行くと130以降ね。
もちろんこれが乱取技の全部では無いと思うけど、結構近い技も多いよ。
>>689
神道六合流の乱取技は戸塚派が元になってるらしいから、そっちから見ていくしか無いのかな。
- 693 ：
- >>690
違う違う
- 694 ：
- >>691
ガチャピンさんのは｢自衛隊の格闘術=使えない｣でしょ？
こっちの論は｢どこの国の軍隊でも大部分の兵科は実戦的な格闘術を十分に訓練する時間はない だから部隊によりけり｣
この違い分かるかな？
- 695 ：
- IDが変わってる･･･
- 696 ：
- >>692
六合流はたしかに元になっているね。
講道館に無い技も幾つかあるのが面白い。
分かってるところだと、逆鎌、送鎌、内鎌、外鎌、絹担は100%戸塚派由来と言い切れるね。
そういえば、ハワイのだんざん流も戸塚派系だね。
- 697 ：
- >>694
自衛隊ってのは転属がすごく多くてねえ。
九州から四国に転属したり習志野から四国に転属したりするんですよ。
だから元空挺団とか 特殊作戦群にすぐにでもどった人とかも知ってるんですよ。
そういう人達でも格闘は我々一般の普通科隊員と変わらんのですよ。
自衛隊で格闘ができるのは何らかの武道 格闘技の経験者。
それとどこの国の軍隊でもとは範囲が広すぎますな。
- 698 ：
- 第30回全自衛隊拳法選手権大会 決勝戦
https://youtu.be/zli8ktaD42s
- 699 ：
- >>698
この人達は一般企業でいう実業団みたいなものでね。
部隊の中には必ず拳法訓練隊と銃剣道訓練隊があるの。
- 700 ：
- >>697
猿真似して逃げたか
- 701 ：
- >>700
イミフ
- 702 ：
- https://youtu.be/C2aIwJcMBjU
これで米国海兵隊の格闘技の取材してますけど
海兵隊の格闘というのはかなりガチですな。
最後にやってる試験なんて実際に山の中を歩いて
突発的に襲われた対処をやらねばならないと
かなり厳しいことをやってると思いますな。
自衛隊の格闘とはかなり違うと思いますけどな
- 703 ：
- 自衛隊とか軍隊の服でMMAやればいいのにな
服の色とか模様は、迷彩柄以外でも選手が自由にしていい事にして
- 704 ：
- >>701
ほら猿真似w
- 705 ：
- 自衛隊の格闘やるより
ちゃんと伝承されてる古流柔術やった方が良い。
そっちの方が指導体系ができてる。
- 706 ：
- >>687
>本来は天神真楊流で乱捕をやっても柔道みたいにはならんよ
竹内流も渋川流の乱捕りも見たことあるけどぱっと見柔道と変わらんけど
柔道にあって古流にないもっとなんだろう
- 707 ：
- 安全性？
- 708 ：
- 競技化と段位発行。
それに全国に道場があること。
柔道は経営が上手いね。
- 709 ：
- 日本武道の基礎&そこから派生した世界格闘技の基礎を作った訳だからね
影響力が大き過ぎる
- 710 ：
- 今やってる古流の乱取りにしても、講道館柔道の影響は受けてるだろうからね。
柔道の乱取り技術を取り込んでるから大差無いように見えるだけで、明治時代は革新的な強さだったんじゃない？
平成のグレイシー柔術の衝撃みたいな感じで。
- 711 ：
- >>706
＞竹内流も渋川流の乱捕りも見たことあるけどぱっと見柔道と変わらんけど
いや、何から何まで違うと思うけど・・・？
どう見ればパッと見変わらんと思えるのか不思議だ
タコもイカも同じ生物に見える位？
＞柔道にあって古流にないもっとなんだろう
がっぷりと組みあったり、
足払いや寝技の多くは古流にはない所も多いね
というか、古流ではそんなのが揃ってる所の方が珍しいんじゃないかな？
- 712 ：
- 竹内流は知らんけど、渋川流の乱捕は、柔道に似てるから、ぱっと見で見分けるのは難しいだろｗｗｗ
今の代表も、最初は柔道だと思って入門したらしいぞ。
- 713 ：
- 竹内流には小太刀があるから
どうしたって柔道みたいにはならない
むしろ、柔道は刃物対策をもっと考えるべき
- 714 ：
- 極の形、講道館護身術の真剣勝負の形をもっと有効活用し
場合によっては内容や練習方法を発展させればいいんだよな
あと柔道第二乱取りの富木流を取り込むとか
折角色々あるのに勿体ない
- 715 ：
- >>711
>がっぷりと組みあったり、
>足払いや寝技の多くは古流にはない所も多いね
講道館側はガップリ組み合うのが古流の特徴だと言ってるけどね
例えば桜庭武は自然体を採用したのは起倒流竹中派のみで
古流柔術はたいてい自護体になって互いに脇を差しあった状態から始まっていたと嘉納から聞いたと語っている
でも明治期の柔術教本を見ても今と同じく自然体で組んでるのばかりだからこれは何かの記憶違いだと思う
あと磯貝一が古流には立ち技では負けなかった寝技では大いに苦戦させられたと証言してるけど
確かに現代でも柔道より古流のほうが寝技の技法が豊富に思える
- 716 ：
- それは、だから寝技を大いに研究して今の柔道になりました、という証言のはずでは。
スポーツとして洗練された今の柔道やB柔のような寝技の攻防のイメージで、
当時の古流が柔道を凌駕していたという意味ではないと思う。
- 717 ：
- 嘉納師範が挙げている柔術の乱取り4種
第一種 投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
第二種 矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ 寧ロ力ヅクデスルモノ
第三種 専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
第四種 専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコト ガ出来ナイヤウニスルモノ
技による投げ技の乱取り、力による投げ技の乱取り、極め技による固め技の乱取り、抑え込みによる固め技の乱取り
がっぷり組み合うのもあったっぽい
寝技は講道館に対向するため古流が率先して使用、武徳会で柔道に取り込まれ、高専で更に発展するって感じかね
柔道の寝技の制限は、初期の対古流・審判規定整備前の時代、
戦中の新武徳会規定、戦後のプロ柔道の時と、ほぼ全解禁になってる
フランス柔道の父の川石酒造之助の川石メソッドとかも寝技の技術は充実してる
http://blog.livedoor.jp/toysnows/archives/18583602.html
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E7%9F%B3%E9%85%92%E9%80%A0%E4%B9%8B%E5%8A%A9
http://judoinfo.com/leglocks/
- 718 ：
- >>716
片方は証言をだしてるんだから、否定するなら根拠も交えてほしいな
逆にこういう証言があるとか、研究があるとかさ
- 719 ：
- 「柔道百年」 老松信一
「明治十五年以前は起倒流、天神真楊流、戸塚派楊心流、関口流、竹内流、 竹内三統流、良移心頭流等のいわゆる古流が行われていた。
磯貝十段は『この頃の技は殆ど寝技に限られ、立技では、僅かに千葉の戸塚派楊心流が大外刈、足払い等をよくするに止まり、
天神真楊流の巴投げ、起倒流の横捨身などはこの流派として唯一の立技といっていいような状態であった。
(略)
が然し、寝技については未だ他流に対して絶対的な自信がなく、明治二十八年以来、武徳会演武大会になると、いつも他流の田辺、今井、
青柳、大島等のために、寝技で圧せられていたので、自分等は寝技の研究に献身的な努力を払わなければならなかった。」
さすがに古流は立ち技がほとんどありませんでしたというのは誇張だろうけど寝技を多用する傾向があったのは事実だろう。
田辺は不遷流、今井は竹内流、青柳は双水執流、大島は戸塚派楊心流の人だね。
- 720 ：
- 正直、三角絞も無いし十字絞が普通に多用されてた時代の寝技って今一ピンとこないな。
今のレベルから言ったら、かなり原始的なんじゃないか。
- 721 ：
- ポジショニングの概念がどれくらい浸透してたか知りたい
- 722 ：
- 不遷流の寝技はかなり複雑な固め方をしていたな。
bjjでも見ないような技やってたよ。
- 723 ：
- 古流がやってた乱捕の技や寝技については誰も研究してないんだよな。
不遷流に寝技が残ってるようだが、これも研究したひといないし、寝技に多大な影響を与えた香川の無相流や乱捕史で重要な戸塚派は触れられもしないし。
江戸伝の心眼流や大阪の渋川流、九州古流諸派の乱捕も誰も調べないしね。
それなりに規模がデカかった帝国尚武会は影薄いし。
もう情報が少ないから想像で語るしかないんだろうなって気がする。
- 724 ：
- >>723
古流の乱取技や寝技は体系的に伝承されてる訳では無いから、流派のものなのか個人の工夫なのか良くわからないものも多いしね。
柔道の投げ技はその発祥とかもある程度先行研究が有るけど、寝技となると少ないし。
本来は自分の流派の技くらい自分達で把握しといて貰いたいけど、そういうのに興味ない伝承者も多いよね。
- 725 ：
- 帝国尚武會の本に載ってるこの技は、戸塚派楊心流のだって分かってるんだよな。
深井さん
https://imgur.com/WIPEX7z.jpg
保立さん
https://imgur.com/LvSVlOo.jpg
- 726 ：
- 三角締めって金的大丈夫なの
死に物狂いの戦いのときなら
かじられたり、頭突きとかされるんじゃない
- 727 ：
- 揚心流系統も対刃物はあるから
ガッツリとは組まない方向が多いと思う
むしろ相手が刃物を持つ手を先に何とかしないといけないし
戸塚派の足払いはその流派の特色では？
起倒流については知らないが寝技的なのではないかな？
昔見た講道館以外の演舞ではそんな印象だったような
巴投げ的な技や自分を大智に投げ捨てて敵を投げる捨て身技が多かった記憶
寝技については浅山一伝流で
寝技に特化した流派を聞いたことがあるよ
不遷流のいっぱでも寝技が有名って聞いたかな
江戸時代以降にまとめられた柔術諸流派や捕手には
ガッツリ組んだり寝技があるかも知れない
戦国期を通過したところは、鎧組打ち以外はガッツリ組まないし
寝技も少ないかと
講道館の記録とか、案外話を盛り込み過ぎてたり
他の柔術流派の特色を勘違いしてたりといった記述が多い気がする
- 728 ：
- >>726
すごいねあなた
首絞められた状態で自分から頭下げて首をさらにきつく締めさせるんだ
- 729 ：
- >>728
アゴ引くでしょ
- 730 ：
- 今更言うのもあれなんだけど、乱捕には乱捕用の技があるからね。乱捕用の技は刃物なんて最初から想定していない。
対刃物とかが含まれている柔術の形とはまた違ったものなんだよ。
だから、その辺分けて考えた方がいいと思うよ。
- 731 ：
- >>729
へぇ、なおさらあなたすごいね
顎引いて頭突きできるんだ？
- 732 ：
- >>731
＞顎引いて頭突きできるんだ？
そんな事は一言も書いていない
かき回すだけなら消えろ
- 733 ：
- >>732
違うなら三角絞めに対して頭突きだの、噛みつきだのできるという話から逸れるだけだから黙ったら？
- 734 ：
- ガードポジションの中に金的があったら使えないものかあるのはその通りだと思うけど
三角絞めは組みあげる過程で両足でタイトに挟み込んで固定していくから
一度その過程に入ったら噛んだり頭突きする余裕はないと思う
(かけ方も人それぞれだし絶対とは言わんけど)
- 735 ：
- 頭突きありでも問題ないなら
柔術のスパーとかで三角狙われたら頭突きしてもいいって事だよな
頭突き無意味なら効かないんだから
やっていいはずだよな
- 736 ：
- >>726
それって命を懸けた戦いの事を言ってるんなら、そんなときに三角絞めするような奴なんてまずいないと思うんだけど。何か質問がネットらしいけど。
- 737 ：
- >>735
お互いに同意の上なら良いんじゃない？
自分だけがルールを破って良い条件なら大概有利だし、それで負けたら大分恥ずかしい。
- 738 ：
- 「三角締めに頭突きは効果ない」って答えた人に
三角のときだけ頭突きありルールを試したいんだよな。
「頭突きありルール」を拒否したとしたら
頭突きに効果ある、と認めた事になるわけで、
その時点で、議論としては、勝ちなんだよね。
三角締めに対して頭突きは効果あると思っているから
当然、自分はそれはされたくない。
- 739 ：
- >>738
例えば空手のルールで頭突きや目潰し、金的が禁止なのは空手がそれらの技に無力だからか？
ボクシングで顔面にパンチを貰ってしまうのは、ボクシングは顔面パンチを防げないからなのか？
安全面や偶発性を無視して、嫌がったら無力だからってのはいくらなんでもバカみたいな話だ。
- 740 ：
- >>726
三角締めのもっとも最古の記録は天神真楊流の市川八郎が渋川流の久富鉄太郎との立ち合いで使った者が最古だが
- 741 ：
- 久富によれば市川は三角締めに入る際にいきなり金的に当身してきたと語っている
もともと金的有りという申し合わせだったのか
反則だったがバレないように市川がやったのかはわからない
- 742 ：
- >>727
楊心流三代目の時に書かれた絵伝書にはすでに柔道で言う所の喧嘩四つに組んだ絵があるから
ガッツリとは組み合う想定の技はこの頃からあったはず
それと楊心流系は基本的に相手の側面や背後を取る技が多いのだが
天神真楊流の流れをくむ柔道の乱捕り業に反映されてないのは不思議なことだな
- 743 ：
- >>740
三角絞めは一般的には高専柔道で生まれたって事になってるけど
どういう記録にどういう表現で載ってて三角絞めって判断できるの？
- 744 ：
- たしか、あれは聞き書きに書かれていたやつだな。
金的蹴られた後に襟〆されたまま壁の角に押し付けられて〆落とされたという話だから今現在三角締めと呼ばれている技とは全く違うんじゃないの。
- 745 ：
- なるほど。
個人的には高専以前に存在してても全然おかしくないとは思うけど
やっぱり少なくも明確にわかるような記録はないんだろうな
- 746 ：
- 楊心流の形にがっつり組のがあろうがなかろうが、また側面とか背後とかも乱捕技とはあまり関係ないね。
形とは分けて考えた方がいいね。
- 747 ：
- 「接骨医学史 社団法人設立30周年記念」p72
「市川八郎という五世磯又右衛門門人と稽古をした際、座礼をして立ち上がったら、いき なり睾丸に当て身され、うずくまっているところを三角締めに極められ、落とされた。」
この「三角締め」が現在の三角締めと同一のものならば講道館柔道が成立する以前の古い技ということになるな
また立身流の座取りには相手が短刀でついてきた際に引き込んで三角締めにする形がある
https://www.youtube.com/watch?v=hTIww-hXFzM&t=48s
- 748 ：
- >>747
前田光世も評伝で三角絞め使う場面が出てくるけど
元になった日記だとその場面で使った絞めが三角絞めって判断できる情報はなかったりするし
その柔術家の話も大元の記録で何て表現されてるのか見てみたい
- 749 ：
- あと三角絞めされてる時だと顔の前に流されてる自分の腕が邪魔して
頭突き難しそうな気がするけど
具体的にどの体勢の時に頭突きする隙があると思うんだろ
- 750 ：
- >>747
接骨医学史本当に読んだ？
その記述は誤りですよ。
それに市川八郎ではなく市川大八です。
- 751 ：
- どうやら日体大の先生が書いた論文からのようだけど、間違いだね。
実際に読んでないと勘違いする。
- 752 ：
- 接骨医学史のにはこう書かれている。
「礼をして立ち上がるや「ツッツーウ」と押され、道場の三角に押し付けられ同時に喉を締められた。何分三角であるため足の自由が利かず、只両手で突き放そうとして突張るほどかえって締まるので、そのうち気が遠くなり活を入れられた。」
壁のみすみに押し付けられて〆落とされたということです。
- 753 ：
- >>747
少なくともその動画の技は腕の逆であって、絞め技では無いかな。
- 754 ：
- 続き
「しばらく呆然としたが、
もう一本願いますと言って、今度は押されることに用心してかかったが、立ち上がるやいきなり膝で睾丸を突かれ痛さのためハッとして思わず腰の曲がったところを、立ったまま締められ、
ふっても突いても放れないので、抱き上げて彼を下に強く打倒れたが、
その時すでに気が遠くなり、又して締め落とされ活を入れられた。」
- 755 ：
- 「すぐに立ち上がれず道場の只中に座って考えたが、あまりの残念さに、もう一本お願いしますと言ったのだが、
その時磯先生は笑って、もうおやめになったらいいでしょうと言われた。
いかにも残念であったが、仕方がないので、すごすごと退出した。
後で聞くと、彼は市川大八という免許とりであったそうだ。とにかく天神真楊流の締には驚いた。本当に凄いものであったと話された。」
- 756 ：
- 日体大の論文には五代目の弟子、市川八郎とか書いてあるけど接骨医学史には磯先生としか書かれていないな。名前も市川大八だし。五代目じゃ年代が合わないから三代目だろうね。
市川大八は真楊流でも幕末からいる古参門人の一人で、要人警護の際に刀斬りかかってきた敵を投げ倒して制圧していたりする猛者。
長谷川五郎の聞き書きによると天神真楊流は他流試合において金的への膝蹴りと千鳥という襟締をよく使ったらしい。
また稽古では肋骨と横腹への蹴りは何十回でも良い蹴りができるまで力いっぱい蹴らせてその技を練り、一方これを気合いでもって受け止め体躯を鍛えたとか書いてあるね。
他には活法を伝授された者で希望者は稽古後に残って、くじで死ぬ者を決めて実際に練習するとか、極意上段以降に変化技が20手あるとか書いてある。
- 757 ：
- 多少誇張はあるかもしれんが、昔の格闘家は練度がおかしいわ。牛島や木村に続くのはもう出てこんだろうな。
- 758 ：
- 現在の三角絞めは、高専柔道期に旧制岡山六高の柔道師範の金光 弥一兵衛らが開発したとされている。
当時は「松葉固め」とか「三角緘み」、「三角逆」などと呼んだらしい。
上記の三角絞めは、同じ呼び名だが別の形の技ではないかね。
- 759 ：
- 壁の三角に押し付けられ同喉を締められたと書かれているだけで、「三角絞め」なんて書いてないのね。
- 760 ：
- >>758
試合で始めて極めたのは金光弥一兵衛のとこの生徒だけど
技自体は四校の方が先に始めたっぽい記録もあるらしいな
- 761 ：
- お前らはとりあえずファンタジーの世界の生き物だという事をもっと自覚した方がいい
武道でも格闘技でも文章で競う物ではないだろ
出稽古にでもいって試してこい
- 762 ：
- >>742
がっつり組むのはあるにはあるんだけど少ないんだよ
＞それと楊心流系は基本的に相手の側面や背後を取る技が多いのだが
＞天神真楊流の流れをくむ柔道の乱捕り業に反映されてないのは不思議なことだな
自分がそれらの系統を齧った時には、側面や背後をとる技ばっかで
ガッツリ組むにしても、こちらに有利になるような組み方で崩せるようにしてた
よっつに組むのはさすがになかった
柔道の乱捕り業に反映されてないのも謎。たぶんこれ、みんなが首を捻るとこじゃないだろうか？
>>746
＞楊心流の形にがっつり組のがあろうがなかろうが、また側面とか背後とかも乱捕技とはあまり関係ないね。
＞形とは分けて考えた方がいいね。
なぜ？ 全く分からん。そういう理念？
- 763 ：
- お前ら、ツボ攻めはこうするんや！！
https://youtu.be/4fS88f_H5dA
- 764 ：
- >>761
お前のファンタジーの中では
皆が文章で競ってるように見えるんだなｗ 病院へ行った方がいいのでは？
>>757
今で言うレスラーとか商業専門格闘家並みの練度じゃねーの？
>>759
楊心流でも、天神真楊流でも柔道でも
壁の三角で（なくてもいいけど）締めるのは普通に出来るから
多分そういう技なんだろうと思う
- 765 ：
- 乱捕は乱捕専用の技があって形の技とは全く違う発達をしているのです。
形では刃物を警戒したりと色々な要素が入っていて後ろや側面取る技が多いですが、乱捕とはあまり関係がないので分けて考えるべきということです。
天神真楊流でもそうです。天神真楊流の乱捕で使われていた技の拂腰、腕十字、逆背負、四方、胴〆、蟹挟とかは、真楊流の形にないでしょう。だけど乱捕では使うのです。
乱捕りでの組み方は柔道の組み方とほぼ同じですが、稽古着が半袖だったので上の方とのことですね。襟に親指入れて掴む人もいたそうです。他には両襟を片手で掴んだり、帯と襟を掴んだり相撲のように四つに組んでも良かったと聞きましたね。
長谷川の聞き書きでは、当て身ありの他流試合はまた違い、膝蹴りを用いるようですが。
- 766 ：
- 今の真楊流は全然乱捕やってないようだが、オカダンはその辺に詳しかったな。
- 767 ：
- 形にはあるのに乱捕りとなると途端にその発想がなくなるのは確かに不思議な話だとは思うよ
むかし柔道部顧問の先生がレスリングのほうが強い
何故なら柔道は正面からしか攻めれないがレスリングやってる奴はあらゆる方向から攻められるからな
と言っていたのを思い出す
- 768 ：
- 正面からしか攻められないかねぇ
裏を取る技（裏投げや後ろ腰や）や横捨て身技（横車や谷落しや）や掬い投げやあるだろうに
- 769 ：
- 後腰、横車、谷落は投げに入ろうとした相手への返し技で能動的に裏を取るようなものじゃねえだろ
組手争いにしても互いに正対してる前提の攻防だよな
- 770 ：
- まあ試合や乱取り中は正対になるのが普通じゃね
逆にレスリングはそうじゃないの？
- 771 ：
- 大学の時の柔道部に相手の袖を両手でしぼって下方に流しながら
相手の側面にまわって後ろ帯とって亀に潰して寝技で取るのが得意な選手がいたけど
そういう戦法は正面以外からの攻めに入るのかな
- 772 ：
- 横車や谷落しは結構能動的に裏取りに行く技かな、状況にもよるけど
返し技の手車じゃない方の、本来の捨て身技の方の掬い投げはもろに後ろ取りに行く技だな
- 773 ：
- >>771
得意な選手がいたレベルだろ
レスリング見たことないわけ？
- 774 ：
- また荒れそうな予感ｗｗｗ
- 775 ：
- >>773
えっなんかごめん、、もしかして怒ってる？
- 776 ：
- 怒る必要もなければ、謝る必要もない
- 777 ：
- 柔道強くて組手の力強さがある人は
投げをする以前にガンガン頭下げさせ体勢を崩させて
レスリングのがぶりを道着を掴んでやる感じで
引き落とせればいいよね。
引き倒せば膝蹴りできるいいポジョンだし、バックに回る事もできる。
腰引いて体勢低くして頭を前に出している相手には引き倒しだけ狙えばいい感じがする。
崩しだけで勝てない相手をのときは、崩して投げればいい。
- 778 ：
- >>777
＞柔道強くて組手の力強さがある人は
＞投げをする以前にガンガン頭下げさせ体勢を崩させて
＞レスリングのがぶりを道着を掴んでやる感じで
＞引き落とせればいいよね。
＞
＞引き倒せば膝蹴りできるいいポジョンだし、バックに回る事もできる。
＞
＞腰引いて体勢低くして頭を前に出している相手には引き倒しだけ狙えばいい感じがする。
＞
＞崩しだけで勝てない相手をのときは、崩して投げればいい。
柔道やってない人から見れば、ただ組み合ってるようにしか見えないからねぇ。
実際はムエタイの首相撲ばりに頭を下げさせあう攻防をしてるとは分からないだろうね。
- 779 ：
- 柔道みたいに力強く掴まれ引き込まれたら、柔術家にしてみたらいいカモのように感じる。
レスリングみたいに低く構えられて、裏を取るように動かれたらすごくやりにくそう。
- 780 ：
- 寝技ってちゃんと抑え込んだり、技を極めなくても
ずーっと膠着させるのも捕獲って意味では技術な気がする。
寝技になって膠着していたら、どんな体勢でも
自らが立ってその場を離れられる状態でいる方に
捕獲されていると一緒だよな、
そこから離れられる方が、選択の自由があるわけだから。
どちらとも簡単にはその場を離れられない感じで
絡んでいるなら、差はないんだろうけど
- 781 ：
- たしかに
- 782 ：
- やはり柔術は素晴らしい
https://youtu.be/uiCfyn0ziBE
- 783 ：
- >>780
＞寝技になって膠着していたら、どんな体勢でも
自らが立ってその場を離れられる状態でいる方に
＞捕獲されていると一緒だよな、
その通り。
＞そこから離れられる方が、選択の自由があるわけだから。
全くその通りで、ここは試合重視のスポーツ的視点では
中々得られない考え方だろう
＞どちらとも簡単にはその場を離れられない感じで
＞絡んでいるなら、差はないんだろうけど
全くもってその通り。
これは古流柔術で例外を除き
寝技があまり発達しなかった理由のひとつ。
さて、乱捕に流派の技や型が生かされないという意見。
これはもっと議論を深めなければならないと思うが
皆様の御意見は
如何？
- 784 ：
- ゴルドー中井のような手があるけど。
- 785 ：
- >>783
＞乱捕に流派の技や型が生かされないという意見。 これはもっと議論を深めなければならないと思うが
それは同感。形にしても、練習の行い方によると思う。
中国武術の練習方法の一つ「対打」のような稽古が必要かと。中国武術にしても皆やっているのでもないと思うが。
簡単に言うと個別の技のマジの掛け合い。相手を倒すつもりの（加減はしつつも）掛け合いを交互に行う。
やられまいとする相手を工夫しながら掛ける繰り返し。
限定乱取り、かな。これは実用化のためには必須なのだと思う。
古流柔術でも流派によってはそういう稽古があったようなのだが。
- 786 ：
- またラーメン食いに行こう！
トイレでのタマ舐め良かったぜ
- 787 ：
- 777
と似たような話だが
柔術の型の技というのは当身あり顔を押すのもありというのを前提にしていて
乱取り技というのは当身なしのルールで使う技なのではないか？
古流の型にはムエタイや総合格闘技で使われてる技と類似したものもある。
余談だが昨日ムエタイの首相撲の技を柔術スパーで使うことを試みたが顔を押すのも蹴りも反則の柔術スパーでは真価を発揮できず投げられてしまった。
- 788 ：
- >>785
＞簡単に言うと個別の技のマジの掛け合い。相手を倒すつもりの（加減はしつつも）
＞掛け合いを交互に行う。
＞やられまいとする相手を工夫しながら掛ける繰り返し。
＞限定乱取り、かな。これは実用化のためには必須なのだと思う。
これは柔術を学んだ人間なら
皆一度は考えると思う
思うが、やってるとこって少ないんじゃないかな？
なんでだろ？
限定乱捕から始めれば、普通の乱捕に移行しても
それぞれの流派の技が失われることはなくなるとは思うが・・・？
- 789 ：
- >>788
明治期とかは限定乱取りは普通にあったと思う。でなければ技は使えないもの。
かつて行ってた古流系道場はそういうガチ極めの所だった。
受けは抵抗していいんだから。本気で抵抗しても強い人には極められる。だから手首が腫れるし肘が壊れる。翌日手が使えない。
来なくなる人が多いから現代的ではないよね。
でも、なすがままの受けの人を投げるだけでは、形は覚えても倒す技は身につかないし。
つまりは、どんなスポーツでもルールは同じだから同じ動作なんだけれども、コーチとか練習システムが変わると劇的に強くなるというのはよく聞くよね。
古流については、競技ではないが目的に応じて変わると思う。
あなたみたいに武術的に使いたいという人同士が目的持って稽古すれば、古流の形は実用化するはずと思う。
でそういうのは根性で強くなるとかでなくて、抵抗されて体勢を変化されたら攻撃も変化するとか、瞬間の対応が身につく。
- 790 ：
- 上記の下２行は不要でした。
- 791 ：
- 上記の下の２行は不要でした。
- 792 ：
- >>789
＞>>788
＞明治期とかは限定乱取りは普通にあったと思う。でなければ技は使えないもの。
＞かつて行ってた古流系道場はそういうガチ極めの所だった。
＞受けは抵抗していいんだから。本気で抵抗しても強い人には極められる。だから手首が腫れるし肘が壊れる。翌日手が使えない。
＞来なくなる人が多いから現代的ではないよね。
＞でも、なすがままの受けの人を投げるだけでは、形は覚えても倒す技は身につかないし。
＞
＞つまりは、どんなスポーツでもルールは同じだから同じ動作なんだけれども、コーチとか練習システムが変わると劇的に強くなるというのはよく聞くよね。
＞古流については、競技ではないが目的に応じて変わると思う。
＞あなたみたいに武術的に使いたいという人同士が目的持って稽古すれば、古流の形は実用化するはずと思う。
＞
＞
＞
＞でそういうのは根性で強くなるとかでなくて、抵抗されて体勢を変化されたら攻撃も変化するとか、瞬間の対応が身につく。
昔の人は皆そうだったけど、そうすると結局柔道やり込んで補助で古流やるのが最も正解っぽいけどね。
貴方自身が気付いているか分からないけど、貴方の考えを突き詰めて行くと、結局柔道の乱取りと同じシステムになると思うよ。
- 793 ：
- 例えば空道や日本拳法みたいな打撃有りルールや、BJJみたいな手首極有りルールにおいても、道衣を着て投げるんなら結局柔道の技が多用される訳だ。
ノーギならレスリング系。
今からそれらの技術体系の練度に追い付こうと思うと大変だよね。
- 794 ：
- 柔道技はギなしの総合でも普通に見るのに
合気道や少林寺っぽい関節極めながら投げる系は見たことがないのはどういう理由なんだろ
- 795 ：
- 凄いぜ足絡み
https://www.youtube.com/watch?v=56H2fNru6Oo
- 796 ：
- 相撲プラス柔道が路上では一番有効。立ち会いに吹っ飛ばして、打撃して、寝技もできる
- 797 ：
- >>795
ローキックを脚で絡め捕る発想は斬新
- 798 ：
- >>797
身内限定の技術だけどね
- 799 ：
- 合気道と柔術
https://youtu.be/3zOkyLrHgpU
- 800 ：
- >>792
＞昔の人は皆そうだったけど、そうすると結局柔道やり込んで補助で古流やるのが最も正解っぽいけどね。
＞貴方自身が気付いているか分からないけど、貴方の考えを突き詰めて行くと、結局柔道の乱取りと同じシステムになると思うよ。
>>788で、横入りになるのは済まないが、
なぜ、そうすると結局柔道やり込んで補助で古流やるのが最も正解になるのか
ちっともわからない。それは君の頭の中で
そういった方程式が出来上がってしまっているからでは？
答え先に在りきという訳だ
君自身が気付いていないと言うだけでね。
むしろ、限定乱捕をしっかりと安全にやりこんだ後で
乱捕をしていけば、原題の柔道の乱捕とは全く違ったシステムのものになるのではないか？
という論理的流れがあるように見えるのだが？
実際天神信用流の流れを酌む流派の乱捕では、乱捕では柔道とは趣が違うし
ウチのは竹内流から派生した流派で、流派内での乱捕も対柔道用の乱捕もあるが
柔道の乱捕とは全く違ったシステムになってはいる
- 801 ：
- >>800
＞>>788で、横入りになるのは済まないが、
＞なぜ、そうすると結局柔道やり込んで補助で古流やるのが最も正解になるのか
＞ちっともわからない。それは君の頭の中で
＞そういった方程式が出来上がってしまっているからでは？
＞答え先に在りきという訳だ
＞君自身が気付いていないと言うだけでね。
レスバしてもしょうがないけど、「ちっともわからない」と言いつつ、答え先に在りきと決めつける時点で会話が成り立たないというか、議論を放棄した人格批判に近いものと見受けられるが、どうか？
＞むしろ、限定乱捕をしっかりと安全にやりこんだ後で
＞乱捕をしていけば、原題の柔道の乱捕とは全く違ったシステムのものになるのではないか？
＞という論理的流れがあるように見えるのだが？
＞
＞実際天神信用流の流れを酌む流派の乱捕では、乱捕では柔道とは趣が違うし
＞ウチのは竹内流から派生した流派で、流派内での乱捕も対柔道用の乱捕もあるが
＞柔道の乱捕とは全く違ったシステムになってはいる
ならそれを議論したいなら、それらの流派の乱取りの何がどう違くて、どうやって独自のシステムなのか書かないとただの垂れ流しにしか思えないのだが？
- 802 ：
- 一応、柔道の乱取りは講道館のみの乱取りではなく武徳会に参加した全流派の統一乱取りね
その上で嘉納師範の構想でいえば完成形ではない
現行の乱取りは柔道の体育法の乱取りで、当て身や対当て身、武器術や対武器術を含む、
柔道の勝負法の乱取りも段階に応じて学べるよう作るつもりでいた
嘉納師範生存中は出来てはいないけど、戦時中はそれに近いところまではいってる
歴史的に柔道の目的に応じたそれぞれの乱取りとして
第二乱取りとして、立ち関節や武器術を含む富木流（柔道原理で合気道を乱取り化）
当て身の乱取りとして、日拳
寝技の乱取りとして、高専やブラジリアン柔術
って感じになるのか
- 803 ：
- >>801
＞「ちっともわからない」と言いつつ、答え先に在りきと決めつける時点で会話が成り立たないというか、議論を放棄した人格批判に近いものと見受けられるが、どうか？
全く違う。
答えも思考も論理的に外れてるとも書いてあるはずだ
それは答え先に在りだからだろ？
だから、論理的視点から見ればちっともわからないと解釈されるはずが
いつの間にか人格攻撃にすり替えられてしまってる
それもやはり、論理から外れ答え先に在りだからだろうね
それを続けるなら論理性がないばかりか
迷惑がられても尚、自分の思い込みを辞めない人格を疑われるだろう
ところで、人格攻撃がされてはならないという答えが
やはり先に在る様だが
人格攻撃がされてはならない理由を明確に答えられる？
- 804 ：
- >>802
当身ありの乱取は道具の問題も有ったけど、それよりもルールの問題の方が大きかったっぽいね。
嘉納治五郎的には、単に打撃有りにしただけじゃダメだったんだろうか。
今なら空道、日拳、コンバットサンボ等々、先行するルールが沢山有るから、講道館でも研究してみて欲しいね。
- 805 ：
- >>801
「人格攻撃をされた」という人格攻撃
その実態は「有りもしない人格攻撃」という
無実の罪を人に押し付ける汚ない手口
>>801は、その卑怯な人格を批判されても致し方なし
これを機会に猛省して人間として成長すべし
- 806 ：
- 『日本人に謝りたい―あるユダヤ人の懴悔』
日本国・日本民族破滅計画
・家族制度破壊
・義理人情抹殺
・拝金主義
・恋愛至上主義
・3S政策事なかれ主義(Sports Screen Sex)
・突端主義
・俗吏属僚横行
・愛国心の消滅 等々
- 807 ：
- 「電磁兵器」開発はここまで進んでいる！
「ＳＡＰＩＯ」 1997.10.8号 著者・元UPI東京支局長グレン・デイビス
1958年 Ｏｒｉｏｎ
薬物、催眠術、脳電気刺激。
☆標的は短距離、人に直接。
☆周波数はＥＬＦ変調。
☆伝送・受信はレーダー、マイクロ波、ＥＬＦで変調。
☆効果はプログラミング。
1960年 ＭＫ－ＤＥＬＴＡ
微調整された電磁波によるサブリミナル・プログラミング。
☆伝送・受信はテレビアンテナ、
ラジオアンテナ、電送線、マットレスのコイルなどを６０ヘルツ配線で変調。
☆目的は一般人の行動や態度のプログラミング。
☆効果は疲労感、気分のムラ、 行動機能不全、社会的犯罪行為。
1983年 ＰＨＯＥＮＩＸ Ⅱ
電磁波をつかって特定集団を標的とする。
☆標的は中規模範囲。
☆目的は彼らを使ってさらに 大衆をプログラミング。
他に地質活動を休止状態にする、特定の地域に地震を起こすなど。
- 808 ：
- 1990年 ＲＦ ＭＥＤＩＡ
電磁波を使った国民へのサブリミナルな暗示とプログラミング。
☆ 実施方法はテレビやラジオ「ビデオドロームシグナル」。
☆目的は行動欲求をプログラミング、心霊能力を破壊。
集団的電磁波コントロールの準備過程。
1990年 ＴＯＷＥＲ
電磁波による全国的サブリミナル・プログラミングと暗示。
☆ 標的は一般大衆。
☆ 方法は携帯電話網。
☆ 目的は神経の共振とコード化された情報を通してプログラミングする。
☆ 効果は神経細胞の変性、ＤＮＡ共振の修正、超能力の抑制。
1995年 ＨＡＡＲＰ
電磁波によるＤＮＡ共振誘発と一般大衆のコントロール。
☆ 周波数は大気中の位相固定式共振ＵＨＦ、ＶＨＦ。
☆可能性は国民のＤＮＡコードを変える、集団的に行動を変える。
- 809 ：
- 愚かな奴がしゃしゃり出てくると
スレが止まるから困る
- 810 ：
- なぜ、古流の多くは限定乱捕をきちっとしなくなったのか？
そこら辺りから議論をやり直すか？
個人的には践祚王のせいで伝承者も居なくなって
練習する機会も人も奪われたんじゃないかと思ったが
- 811 ：
- 中国での事件だけど、刃物を持ったヤクザを返り討ちしてRとかすごいな
https://twitter.com/okadatomohiro/status/1035386633443368960?s=21
https://twitter.com/2chan_nel (2ch newer account)
- 812 ：
- 限定乱捕りって>>785みたいなやつか
それならどこの流派でもやってるし合気道でもやってるだろ
むしろやってない流派があるのなら教えてほしい
- 813 ：
- >>812
＞限定乱捕りって>>785みたいなやつか
＞それならどこの流派でもやってるし合気道でもやってるだろ
＞むしろやってない流派があるのなら教えてほしい
まさしくその通り。
少し前から限定乱取り限定乱取りと念仏みたいに繰り返してる奴はほんと勉強不足だと思う。
- 814 ：
- シュートボクシングの吉鷹も色んな武術家訪問して限定的でも組手やってないところはまるで駄目って言ってたな
- 815 ：
- >>813
やってるつもりなんだろ
- 816 ：
- 合気会合気道における多人掛けは足さばきや位置取りを学ぶための種目だから、普段の稽古で使う技を流れの中で使用する練習にはならんな。
塩田剛三の演武でも多人掛けでそんな一人に時間かけてる動画見たことないし、そう言う使い方を目指してないんだろうな。
試合ありの合気道SAだと小手返しくらいは試合でも決まるみたいだけど。
- 817 ：
- >>813
ほとんどの処で、出来てないか
凄く甘い設定の下でやってるつもりでしかない
という指摘が解らんほどのアホか、お前は？
- 818 ：
- >>817
他を知らないんだろ
- 819 ：
- >>817
＞>>813
＞ほとんどの処で、出来てないか
＞凄く甘い設定の下でやってるつもりでしかない
＞という指摘が解らんほどのアホか、お前は？
また始まったよw
お前ってさ、自分の意見が否定されると真っ赤になって意味の無い反論する奴だよな。
君がアホというのは十分に分かったから、少し黙っててくれない？
- 820 ：
- >>817
そもそもお前の主観でしかない話を世界の真実みたいに語ってるところで、お前の程度が知れてるよ。
少しは勉強したほうが良いよw
- 821 ：
- 武技だの腕前だの関係無い
年相応の大人としての知性が欠落している
少なくとも二名以上が痴態を晒して害悪を振りまいている
どれほどの腕前か地位かは知らないが、一皮むけば矮小な人格の子供だとは
師匠や後輩に御開帳できる痴態かね？
武道武術など関係無い、恥を知れ恥を
- 822 ：
- スポーツチャンバラ対刃物に対する技、をやれば安全に実際に使えるか、短所長所もわかるのに
- 823 ：
- >>821
＞武技だの腕前だの関係無い
＞年相応の大人としての知性が欠落している
＞少なくとも二名以上が痴態を晒して害悪を振りまいている
＞どれほどの腕前か地位かは知らないが、一皮むけば矮小な人格の子供だとは
＞師匠や後輩に御開帳できる痴態かね？
＞武道武術など関係無い、恥を知れ恥を
それはお前も同一だろ。
恥を知れ。
- 824 ：
- >>820
というのがお前の主観でしかないがなw
- 825 ：
- >>824
＞>>820
＞というのがお前の主観でしかないがなw
まぁそうかもね。
けどそんなもんだろ。
俺が上の発言をしたのは、物事を理解してない上から目線のアホを黙らせる為に書き込んだ事だからね。
逆を言えば、このスレの中で、誰か客観的にデータを取ってその上でモノを言ってる人間は何人いるんだって話になるな。
- 826 ：
- >>825
いや、うん、自分だけは分かってると思ってんだ？
自分はデータ取ったのかな？
- 827 ：
- もしかして形稽古って演武会でやってるようなことを延々とやってると思ってる人いる？
まぁ伝統武術の経験がない人にそう思われても仕方ないか
全力で抵抗する受けを固めたり
抑えこめない或いは逃げようとした際へのリカバリー技の練習やある程度段階が進むと受けが返し技で迎撃してきたり
それを更に返し技で返したりってのはどの流派でも共通した稽古法と思うが
形式的には古流とは言えない大東流でもそこらへんは墨守してる
起倒流みたいに柔道家が記念式典用に形だけ残してる流派はやってないかもしれないけど
- 828 ：
- 私が習いにいった古武道は、前に進むだけで相手が胸掴んでいるのを肘を折る稽古していた。関節を逆に取ったりは一切しないし、勢いで突っ込んでも相手は崩れない。
- 829 ：
- cLdIKGUL0は
相手は何も理解してないアホ
主観でしか語れない恥知らず
上から目線でデータも何もない
だから黙れ
と、何の根拠もない主観で上から目線で
相手にレッテルを張る恥ずかしい自分自身が見えていない
そんな自分のいう事に黙って従えと喚く人間のクズでしかない
まずは自分自身を見直すところから始めよう
- 830 ：
- しかし
>>819 >>820 >>825みたいな
自分にブーメランをさして血だらけで突っ込んでくるような
真正キチガイは傍から見てる分には笑いのひとつでもとれるだろうが
自分んのトコに突っ込んで来て暴れられると迷惑でしかないし
現実にこのスレでの議論をストップさせてる荒らしでしかないから邪魔なんだよな
そもそも説明を理解できないばかりか反論のつもりの言説も中身滅茶苦茶だから
どうしようもない
なぁ、？ どうやったらお前のキチガイは治るんだ？ 最初にそれを答えてみろよ
答えられないなら何をしても何を諭されても無駄だから
病院へ行けとしか言う言葉がない
反省してやり直すか、病院へ行くか二つに一つを選べよ
そうでないと周りが迷惑だから
- 831 ：
- IDまで変えてどんだけ負けず嫌いなんだキミ
今流行りの発達障害ってやつか？
- 832 ：
- >>827
人の話ちゃんと聞こうな
聞きかじったことを事実のように的外れな反論しても、かえって薄っぺらさがばれるだけ！
- 833 ：
- >>830
二人ともいいかげんにしてください
- 834 ：
- かつて２流派を学んでいた過去がありますけど
関節技を強く決める系のとこでは乱捕も
このスレでいう限定乱捕もしてなかったですね
ちょっときつく抵抗してそれを型通り極めて終わり
これ使えるのか？ という疑問を持つ人と、信仰し切ってる人に分かれてましたが
限定的であっても色んなシチュエーションから抵抗する敵に掛ける練習は
関節を痛めやすいから効けんって理由もあったんでしょうけど
もう一つの流派は実に軟らかい柔でしたが
限定乱捕なしで、いきなり乱捕でしたが、
元々が柔らかい流派なので激しく攻め込む人がいないという本末転倒振りでしたね
限定乱捕という考え方が出てますが、やってる他派の話もあまり聞きませんけど
やってもいい筈だとは思うんですよね。
- 835 ：
- http://www.kyodemo.net/demo/r/budou/1498620402/98-102
- 836 ：
- >>832
多分きみは柔術に限らず武道の経験がないだろう？
君の言う「限定乱捕り」は古流に限らずどの型武道でも普通はやってるけどね
じゃないと正確に技を覚えたかどうかどう判断するの？
合気道でも少林寺でもいいから一度経験してから物をいいなさい
- 837 ：
- >>836
こういう思考停止している人って、本当に人の話聞かないよな
狭い世界にしかいないから何でも決めつけてしまう
「普通は」ってのは、どういう基準だ？
ちゃんとした根拠あんのか？
まさか、水準が凄まじく低いんじゃないよな？
- 838 ：
- >>836
ってか、お前少林寺マンセーだろw
- 839 ：
- 剣術道場だと乱取り（スパー形式）までやってるトコも
有るんじゃないか？
- 840 ：
- ｢どこでも｣とか主語が極端に大きくなる人の話はあんまり信用できない
- 841 ：
- >>840
これなw
- 842 ：
- >>827
＞全力で抵抗する受けを固めたり
関節が壊れるから、そこまでしない
全力って、毎回正直それじゃ練習にならん
＞抑えこめない或いは逃げようとした際へのリカバリー技の練習やある程度段階が進むと受けが返し技で迎撃してきたり
＞それを更に返し技で返したりってのはどの流派でも共通した稽古法と思うが
それは当たり前にあるがそれらの展開を全力ではしない
関節が壊れるから、適度な抵抗に落ち着くのが普通
＞形式的には古流とは言えない大東流でもそこらへんは墨守してる
大東流の経験があるが、
合気をかける為に全力で掴んでくる相手にかける練習はしたが
合気は一度かけたら相手は抵抗が出来ない決まりなので、
誰もそこから先を全力抵抗しないし、されたら返って怪我をする
経験者なら誰でもここらの話をすれば、「あるある」的にニュアンスを理解すると思うけどな
全力で掴むと言っても低度もあるしそのまま押さえつけてやるって程でもないし
- 843 ：
- >>831
＞剣術道場だと乱取り（スパー形式）までやってるトコも
＞有るんじゃないか？
木刀を使って型稽古してたから、危なくて乱取り（スパー形式）なんて出来なかった
軟らかい竹刀をつくる伝もあるのだろうけどそこまで進んだ弟子が誰もいなかった
- 844 ：
- >>842
いや、決まりってw
もうその時点で思考停止してるだろ
- 845 ：
- また、どうでもいいことで揉め始めたなｗｗｗ
- 846 ：
- でも俺も、
＞合気は一度かけたら相手は抵抗が出来ない決まりなので
には違和感あるな。抵抗できるかどうかは相互のレベルの程度にある。互角に近いなら効かない。
先輩に対して抵抗するのは問題だという暗黙の決まり、というのなら道場によってはあるだろう。
- 847 ：
- >>846
ああ、そういう解釈はあんのか
互角に近いなら効かないってのを念頭におくと違和感ありまくりだがw
- 848 ：
- 勘違いして
全力で抵抗っていう奴がいるが
それをやると柔道みたいになる
そして、実践では使い物にならな・・・あせｆじこｍ、。・￥ｚｘｃｖｂ、
- 849 ：
- ＞合気は一度かけたら相手は抵抗が出来ない決まりなので
基本原理を理解してたら解かるだろうが
基本、合気は一瞬なので抵抗は出来ないし、しても意味ない
また、合気は子供の方が上手いので相手によっては抵抗してもなんら意味なし
ここに師匠や兄弟子との関係が加われば適当に空気を読むのがオトナ
- 850 ：
- 抵抗というか、先生または先輩の、「受けを取るつもりが全くない」、空気を読まない相手にも極められるかどうか。
かつて行ってた道場は、そういう極め方をしていた。
どんな先輩にも、自分から投げられるような受けを取ったことはない。でも極められ投げられた。
技かける方は極めにいくし、極められたらタップし、相手がタップしたら放す、という繰り返しで、忖度は介在しなかった。
痛いから脱落者も多い。だが何年か経つと体が極められにくくなる。関節が強くなる。
それでも上級者には極められるが。
道場の稽古の違い、方針の違いを言っただけだがね。
- 851 ：
- 関節を決めるのを
ただの関節技だと勘違いしてる奴は
こういった勇ましい発言で鍛錬した気になり強くなった気になる
忖度とは関係ないのだが、そこが解らないようで
柔術の基本という物を解ってないからそんな頓珍漢な話しかできない
合気を誤解して、互角に近いなら効かないなどと
どうしようもない勘違いを語るのまで出てくる始末
合気は、条件反射や生理反射を利用するが、反射に互角もクソもあるのか？
そろそろ戯言もいい加減にしておけ、てめーら
- 852 ：
- ＞柔術の基本という物を解ってないからそんな頓珍漢な話しかできない
その基本がわかるまで、3年か5年か
- 853 ：
- 柔術は間接攻めではない、ましてや足払いなどではない
それだけは確かだが
それがわかって初めて初級者卒業というものか
- 854 ：
- >>853
柔術という流派はないから
- 855 ：
- >>842
へえ最初から合気教える系統もあるんだな
琢磨会系だと全力で掴んだり堪えてる相手を崩す固い稽古から始まる
合気を教わるのは五カ条を学び終えてからでそれまでは普通の柔術って扱い
- 856 ：
- 武道を磨いて鍛えても
ケンカなんてあったとしても一生に数回ぐらいで
ケンカなんて滅多に起きないから
武道家といっても
実践で何が使えるか経験積んでないんだよね
- 857 ：
- >>855
琢磨会系の人と話したことがあるが
固い稽古でプロレスみたいって言ってたな～
誰も合気の練習をしてないと言ってたが
＞合気を教わるのは五カ条を学び終えてから
なるほど、そういうことでしたか
- 858 ：
- そもそも強くなる事に貪欲な人が古武道系や合気系には少ない気がする。
- 859 ：
- >>851
そうキレることもないのにと思うのだが。850だけども。
ご存じのように大東流も系統さまざまで、やってることもだいぶ違う。合気の解釈・認識・理解も系統によって異なると感じる。
そちらはどういう解釈か聞いてみたかっただけ。どこの系統かも詮索するつもりもない。
気にくわないならスルーして。
- 860 ：
- 抵抗を生かして技を変化させるのが柔（やわら）では？
- 861 ：
- どんなに力強く掴まれても、技はかけられる。
逆にかけやすく、効きも抜群だよ。
ふんわり握れた方が難しい。
あと隙があると抵抗できるし、流れが抜けるから技も極まらない。
- 862 ：
- >>861
それは抵抗を利用してということですか？
- 863 ：
- >>861
同意。
- 864 ：
- ｛どんなに力強く掴まれても」 って言い方には、二つの別の意味があると思う。
①初対面の者が全く忖度なしに、「さあ、どうすんだ？」くらいの気持ちでやるような掴み。
②掴みには力を入れてはいるが、相手に恥をかかせてはいけないから意識的に投げられる、または無意識にラポールで投げられる。
どっちかなのね。①は稀。②は大部分で、しかも自分でそれに気付いていない。
①であるように思いたいです。
- 865 ：
- ラポール君はずーっと頭の中で思ってばかりで確認には行かないんだよね
- 866 ：
- よかったらご意見お願いします
武の定義とは
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1536065388/
- 867 ：
- >>866
私の意見は
>>864 の
＞②掴みには力を入れてはいるが、相手に恥をかかせてはいけないから意識的に投げられる、または無意識にラポールで投げられる。
･･･を、しないことです。 コレやってて武道としてるの多いから。自分で書いたカキコですが。
>>865
ちなみに私に向けてのカキコですか？ 私は某武道というか某格闘技で、いつもスパーリングの極め合いをやってますよ。忖度なんぞなしで。怪我だらけだよ。
- 868 ：
- >>860
＞抵抗を生かして技を変化させるのが柔（やわら）では？
全然違う
>>861
＞どんなに力強く掴まれても、技はかけられる。
ならばプロレスラーや相撲取りにもかけられるんだな、お前はｗ
実際に習った人間はそんなハッタリに引っかからんよ
- 869 ：
- 限定的な状況での限定的な掴まれ方だね
合気道の人が、ここ持って、と誘導して協力してもらってようやく技が出せるような状況
- 870 ：
- 和道流柔術拳法
https://youtu.be/b5lKeKjkfbs
- 871 ：
- >>868
なんと言うかな。
掴まれて「相手が動いてる」なら
掴んで相手が思い切り押してくる
引いてくるとか
相手が歩いてるとかなら
一般的な武道でも思い切り掴んでる相手に技をかけるのはそう難しくはないと思う。
「動かないように固定して掴んでる」だと合気道的なやり方をしらないと難しいかな？
- 872 ：
- 規格外の体格やパワーだとムリよ
- 873 ：
- >>872
まあねえ。
かくいう俺も規格外のパワーに不覚をとったことは何度もあるからそれは同意。
あんまり規格外の相手には相撲の立ちあいからの変化のようなやり方でないと無理か。
- 874 ：
- >>870
このシリーズ面白い。
柔術ではないのだが、沖縄在住の中国武術家の宮平氏の回が面白い。
手首の関節極めがいい。
これが忖度なしだよ。反射もへったくれもない極めの実力。柔術も本来こうだと感じる。
https://www.youtube.com/watch?v=ZbesvTg4fQY
- 875 ：
- >.851
あっ！ 気がついたが「反射」とか言うのは、大東流スレで「触れないで倒す合気」の動画の主ですか？
なんとか塾のE田さんでない？ なら、すぐキレて罵るのが理解できた。
また合気談議できますね。
- 876 ：
- >>871 >>873
規格外の恐ろしさを知ってるなら
どんなに力を込められても・・・とか
思い切り掴んでる相手に技をかけるのはそう難しくはないとか、
力を入れられれば入れられるほど技が懸りやすいという妄想は
早めに卒業した方がいい
そして武術であるからには、そんな規格外の化け物共が相手であっても
最低限、何とか生き延びるか、守るべき人を守れねばならない
その為には現実を正しく認識して有効な手段を選択できねば、失敗しか得られない
普段のお前がどんだけ体格が良くで芸達者でも、例えば
怪我をして弱ってしまえば、相対的にたちまち相手は普通であっても規格外と同じになる
状況が揃えば、それぐらいの差は簡単に生まれる
夢みたいなこと書いてんなよ
- 877 ：
- なーんだ、すると >>851 をたどると、>>842 になるわけで、
＞大東流の経験があるが、
＞合気をかける為に全力で掴んでくる相手にかける練習はしたが
＞合気は一度かけたら相手は抵抗が出来ない決まりなので、
は、E田さんだったのね、やっとつながりました。結構分かるもんだな。
一つだけ言うが、あんたが大東流やったなんていっちゃいけない。でもまた大東流スレに書いてね。
- 878 ：
- >>
規格外の恐ろしさを知ってるなら
どんなに力を込められても・・・とか
思い切り掴んでる相手に技をかけるのはそう難しくはないとか、
力を入れられれば入れられるほど技が懸りやすいという妄想は
早めに卒業した方がいい
妄想ねえ。
俺も少林寺拳法は長年やってきたからそう思ってたよ。
力を入れられたら技かけられないってね。実際はかけられなかったし。
柔術が関節技だという解釈だとそうなるかな？
まあ最近セミナーに行ってその考えは改めたよ。
- 879 ：
- >>878
お前は見る目ないんだから講釈垂れなきゃいいんだよ
- 880 ：
- >>877 散々あちこちのスレで
お前は妄想入っててるんだから
これ以上喋るな、病院へ行けと諭されてたのに
またこのスレで迷惑かけるつもりなのか
- 881 ：
- >>879
見る目とか必要ないですがな
実際に体験して練習した上での話です。
- 882 ：2018/09/05
- ガッチリ掴むと一口に言っても、素人がガチガチに力んで掴むのと、柔道家やレスラーがしっかり保持しながらも自由に動くのとでは話が全然違うわな。
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