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web歴史・時代小説を語るスレ 16口目


1 ：
!extend:checked:vvvvv:1000:512

webの海を揺蕩う歴史小説、時代小説について語り合いましょう
洋の東西や舞台の年代、転生ものであるかなどは問いません

次スレは>>980を踏んだ人が宣言をして立てて下さい。立てられない場合は安価で指定をお願いします
踏み逃げされた場合は、他の人が宣言をして立てて下さい
荒らしはスルーで

・前スレ
web歴史・時代小説を語るスレ 15口目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1554462902/

このスレにそぐわない話題のリンク

■戦国時代
【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1509091639/
■日本近代史
【疑問】スレ立てるまでもない質問【日本近代史板】
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1313828216/
■世界史
世界史なんでも質問スレッド161
https://mint.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1487839918/
■時代劇
時代劇よろず相談所・疑問・質問・解決スレ
https://potato.2ch.sc/test/read.cgi/kin/1429505358/

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
　二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1
乙

3 ：
>>1
乙

4 ：
蛇蝎の如く嫌われるNGﾜｯﾁｮｲ必須の荒らし四天王

スカドラ　ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
ポエマー　ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
邪教マン　ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン　ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
錯者　　　 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※

5 ：
>>4
最上四天王かな？

6 ：
キャバ嬢の作者か取り巻きか知らんが、ずっと入り浸りやがって
何言おうが、キャバ嬢作者から垢BAN作家の汚名は払拭されないっての
そもそも、水源だけ叩いてるならともかく、
なろうという軒先借りて小説アップさせてもらってた、世話になってたサイトを何ら根拠もなく叩くなっての

7 ：
まあそれよね
水源をどれだけ叩こうがどうでもいいけど運営にまで矛先を向けるのは良くない

8 ：
>>6
水源さんちっす
こんなところに来るよりさっさと規約違反箇所修正したらw

9 ：
(ｽﾌﾟﾌﾟ Sd02-tib0)はさっきから水源擁護ばっかりだな
執筆速度だけが売りなんだから2ｃｈの戯言なんか無視して、規約違反の現代転生や滑ってる戦国転生モノ書いたらｗ

10 ：
>>8、9
下らん返し
前スレのキャバ嬢関係者らしい人間の書き込みと、
私の書き込みで真っ当なのはどっちだ？

垢BAN作者かその取り巻きが、キャバ嬢作者を正当化したいだけの書き込みを、不快に思う第三者がいないと、本気で思ってるの？

11 ：
前スレ>>998
キャバ嬢の人はきちんとしてたよ、引用
バッチリ水源の書籍化した本の電子版の何ページの『～～～～』という箇所、みたいな正しい引用をやってた
これで盗用認定されたならびっくりするわ

12 ：
>>11
ああ、そう
なら別の理由で垢BANなんでしょ？

13 ：
真っ当に活動してる限り、なろうで垢BANなんてされないっての
不当だの、何かの間違いだのと、垢BAN作家は皆口揃えて言うけれどね

14 ：
あと法知識なんてなくても引用と盗用の線引きや判断基準はわかると思うけどなあ
大学なり専門学校なりに通った人なら課題でレポートが出たでしょ？
レポート課題が出たなら必ず教員から最初に引用のことを教えられるはずだよ
wikiのコピペや研究書からの盗用があるレポートは即不可にします、出典を明記して正しく引用しましょうってね

15 ：
水源が噺を逸らそうと必死過ぎて笑える

規約違反で削除されたら祝杯を挙げてやるから脅えて震えてろ

16 ：
ちなみになろうは規約違反の書籍化作品と担当編集者の垢を連続BANしたこともある
まああれは残等って感じだったけど

17 ：
>>14
キャバ嬢のアレで盗用扱いなら、人文学系の論文なんて軒並み却下されて
卒業できない大学生が一個旅団くらい出てくる

18 ：
水源が垢BANされても、私は何とも思わんけどなあ
まあ、彼から一方的に感想書かれたりすることはよくあったから、知らない相手ではないけど

私的には遊郭とか興味ないし、作品も面白いとは思わんし
ポイントもなろう内コミュ力で下駄履かせてるようにしか思えんし

ただまあ、垢BAN作家よりかは百倍マシかなあ

19 ：
垢BAN作家は垢BAN作家らしく、なろうのことは忘れて流刑地で頑張り給え
もうここで、言い訳がましいなろう運営叩きとかはやめてね

20 ：
運営叩く奴より水源叩く奴のほうが多いだろ
目が節穴だな
そんなんだから規約違反したり需要見誤って滑った作品出すんだよ

21 ：
だから、水源叩きしてるだけの間は、まだ放置してやったろ？

22 ：
>>19
規約違反で消されたら笑ってやるからな
運営が即反応しないから安心してるんだろうけど、いつも対応遅いぞ

23 ：
お互いがお互いを作者の自演認定してるのかｗ

24 ：
水源は高みの見物の気分なんだろうけど、キャバ嬢が訴えるつってるのは運営じゃなくてお前かもしれないぞ
精々、いい弁護士探しておけよ
民事に国選はねーし

25 ：
田中は他のクリエイターに愛されてるなあ

26 ：
ぶっちゃけキャバ嬢は割とどうでもよくて>>15の案件の方がwktk
もう運営に報告済みなんだよね？

27 ：
AKBや坂道（乃木坂・欅坂）の妄想作品とか
http://story2.ichaos.me
体験談
http://lazoo.ichaos.me

28 ：
>>6
wiki源さん、こんばんは

29 ：
このスレの3割は水源出来ている
8回も書き込んで必死過ぎんだろｗ

30 ：
水源の名前を出して陰湿に叩くくらいなら面白い小説を書いて実力で倒してはどうか？

31 ：
わかりやすいガイドライン違反をやらかしたなら綺麗に消えてくれるといいな
積み重ねが無いなら警告だけで終わるんだろうけど

32 ：
日間一位の作品、転生者が年代聞いたら周りが西暦で返答するとか初っ端から大ポカやらかしてるな
この手のミスは数えたらキリがないけど、タイトルに勝頼転生と分かるように書いてないのは、
そんな細かいミスを全て吹き飛ばすくらいだと思う

33 ：
歴史・時代物はインプットが少ないとすぐばれるからな

34 ：
>>32
現代語に翻訳してるだけでしょ

35 ：
>>30
ボコボコにしていいならいいよ
今書いてるやつが書きためられたら出すわ

36 ：
>>34
年代をオートで西暦に変換してくれるとしたら翻訳万能すぎるな

37 ：
オリジナルストーリーで神からチートだしな
なろうしゅ向けの歴史物ファンタジーだろ

38 ：
もう専用スレ立てたら？

それはそうとアルファのコンテスト覗いてきたけど、
なかなかカオスだな。
気合の入った作品から、サクサク楽しめる作品、とんでも珍設定で笑える作品。
あの自由度の高さが、サイトの色なんだろうねえ。

39 ：
今までのBANとの違いはなんだったのかと思ったら
水源の嫌がらせとまともな法知識のない運営の夢のコラボだったのか

40 ：
また運営叩き出したよ……

41 ：
俺も通報したから。存命作家の名前出しで
新井素子はまだ生きてるしたまに新作も出してる大御所
「グリーンレクイエムの新井素子」ってはっきり書いてあったから言い逃れできない
グリーンレクイエムは新井素子の代表作だ。水源は汚い手で新井素子に触るな

42 ：
前後の文章がわからないから何とも言えないけど好意的な一例としてなら存命の人物を出してもセーフじゃねえの
禁止されてるのは存命又は死後50年以内の人物を題材にすることとや他者を誹謗中傷することだし

43 ：
新作の現代転生の中で当時のＳＦ作品の一例としてディスってた
その時代のＳＦ作家の代表にされてるししかもその上で作品をディスる。その作品にだってファンはいるんだよ
これでＯＫならもうなろうは無法地帯だろ

ついでに引用について気になったから見に行って来たらカクヨムからも花魁エッセイが消えてた
そういえば水源はカドカワ作家様だったなって思ったわ。今まで水源陰謀説には懐疑的だったけどああそういう奴なんだなと思った

44 ：
>>38
初期はもう少し酷かったぞ
如月とかが暴れてたからな

45 ：
>>38
1000文字前後の訳の判らん文章を山ほどエントリーさせている奴もいるよ
本当にカオス

46 ：
>>42
好意的か否かではなくて登場人物として扱っているか否かが問題だよ
例えば作中に水木しげるがセリフ付き登場人物として出てきたらアウト
戦後の怪奇漫画の巨匠と紹介されてるだけならセーフ
よっぽど酷い誹謗中傷や根も葉もない憶測からの批評を加えてなきゃ問題はない
逆を言えばそれをやらかしてたらアウト判定を喰らうけどね

47 ：
>>46
詳しい解説ありがとう。新井素子のファンなんで言葉が荒くなってたな
教えてちゃんで悪いんだが、存命人物以外にその物体に著作権保持者や商標登録者がいるものにひどい誹謗中傷をするのはＯＫか？
そう定義すると新井素子についてはファンとファンでない人物で解釈が別れるかもしれないと思ったがその他にも胸糞部分が多くてな

48 ：
なんでカドカワのお膝元で掲載できてるもんがなろうでは削除なんやろか

49 ：
>>48
なろうは出版社ではないので表現に関してはやや厳しめ
あとグーグルアドセンスとの兼ね合いもある

50 ：
>>47
その誹謗中傷の内容や程度によるね
ざっくり言うと誹謗中傷に相応の根拠があるものか、批判と呼べる範囲であるものか否かで判定が下る
例えば特定の人物が書いたエッセイを指して自分の価値観に基づき批判を加えることは節度さえ守ってりゃセーフ
具体的に言うと極端な言葉で作者の人格や著書を貶めたり脅迫と取れる言葉を使って批判したりしてないかぎりは問題ない
裏を返せば根拠も無く上記の批判を行えば誹謗中傷としてアウト判定を食らう
名誉毀損で訴えられるのはアウト判定のケースね
新井素子さんについての記述も客観的に見てどうだった？
作品から憶測で新井さんの人格や能力を貶したり、過剰な言葉で批判していたりしたならアウト
そうでなければ法律の専門家に判断を仰いで考える必要があるよ

51 ：
>>50
ごめん、下の一文にちょっと抜けがあった

＞例えば特定の人物が書いたエッセイを指して自分の価値観に基づき批判を加えることは節度さえ守ってりゃセーフ

例えば特定の人物が書いたエッセイを指して自分の価値観や明確な事実（歴史史料や裁判記録、統計の数値など）に基づき批判を加えることは節度さえ守ってりゃセーフ、です

52 ：
>>50
教えてちゃんに丁寧にありがとうな。わかりやすい
それで考えると新井素子についてはファンは許せないけどそれ以外は許せそうだからセーフか。悔しいが
ただ冷静な目で見ても極端で根拠のない誹謗中傷に近い表現が他著作物や職業に見受けられたので
そちらは通報しようと思う
思い出を汚されるって辛いものがあるな

53 ：
登場人物にするのはアウトだけど発言や作品の通常の引用はOKだぞ？

54 ：
いつか必ず現代の存命の登場人物が発言するな
その時にもう一回通報するわ

現代歴史ものをやってる北部九州の苦労が偲ばれる
企業名は全部変え、名前も捩って世界観は第二次大戦から変えてそれをシミュレート
おまけに異世界転生の烙印背負ってる三重苦

55 ：
ハーメルンにも北部九州いるけど本人なのだろうか

56 ：
北部九州さんの現代物、面白いけど学園要素無かったらもっと面白かったのに、と思ってしまう
好きではあるんだけど

57 ：
チャンピオンで長期連載してた漫画化さえバミ通ってファミ通をもじった名前を出して批判したら
単行本未収録欠番になったからな…

58 ：
>>55
メガテンのやる夫スレもどき書いてるアカウントなら本人
北部九州の現代ものは後からどんどん話が追加加筆されてって読むのキツイ

59 ：
修羅もそうだったろ
今でもちょいちょい加筆してる
案外あの癖が出版社から敬遠されてる一因かも

60 ：
>>25
著者がそこそこ美人だってところもあるかもなあ
頭良い美人は普通に尊敬できるし憧れる

61 ：
大崎玄蕃駄目だ
歴史戦国モノで転生モノだろうがチートスキルはあかん
歴史知識()や脳内wikiは多少酷くても許せるが、ファンタジーみたいなスキルは許容しかねる
例えるなら前者は攻略本片手にゲームプレイだけど、後者はチートツール使ってるのに等しい

62 ：
読んでないけどどんなチート？

63 ：
以下、引用

一つ目のチートスキル「サーチアイ」
全てを見通す眼という意味で人物でもものでもそれこそ埋蔵金でも探し物の在り処を探せる

2番目のチートスキルは毘沙門天！その名のごとく毘沙門天の加護を受けたもので矢弾が当たらないのは勿論、
嵐や雷鳴を起こしたり、某漫画の覇王色の覇気のような真似もできる。
某漫画の幽波紋能力のように具現化することも可能の優れものだ。

3つあるんだとさ

64 ：
なんだろう
チート自体にはそんなに忌避感ないんだが、チートが複数となると途端にキツくなる

65 ：
普通のファンタジーなら気にならないけど、歴史物でチートは読まないな
でもやっぱりそういうのがなろうでは受けて、他のが埋もれていくんだろう

66 ：
チートとかスキルとか言い出すととたんにゲーム世界っぽくなっちゃうのがな
あれはビデオゲーム由来の中世ファンタジー風異世界だから許されてるんだと思う

67 ：
歴史小説じゃなくて時代小説の部類でしょそういうのは
あんまり厳密に区別してもしゃーないかもだが

剣の腕は立つが世渡りが下手な主人公が～みたいな時代劇小説なんて本屋行けばいくらでもあるし
あるいはタイムスリップした人が現代から持ち込んだ品や知識で暴れまわるなんてのもあるし
単に剣術だの現代知識だの現代の道具だのがチートスキルに代わっただけだろう

68 ：
チートじゃなくて異能っていえばいいのに

69 ：
忍びの秘術で押し通す。

70 ：
修験道でも陰陽道でも仙術でもいいぞ

71 ：
短編か中編かにあった勝家が炎、謙信が氷、主人公が水？みたいに一部の猛者が特殊能力を持ってるみたいなのは結構好きよ

72 ：
鬼姫戦国行かな？
地獄を顕現させるやつ

73 ：
鬼姫は上手く噛み合わせてたよね
歴史伝奇小説って感じ

74 ：
歴史知識は介入するほど役に立たなくなるデメリットがあるし、現代技術はいくら秘匿したところでも使用している以上は確実に流出する
この点はチートスキルとは越えがたい一線がある
朱拠だといくら介入しても歴史は変化しなかったり、宇宙要塞や小町だと技術垂れ流しても敵は利用しなかったりするけど

異能者同士の戦いならポピュラーな伝奇ものになるが、主人公だけ異能持ちだとただの苛め

75 ：
知識チートかと思ったら異能力バトルになってた龍狼伝とかいう伝説

76 ：
あれはね……歴史ものなのにバトル展開で進行が超遅くなってるのが本当につらい

77 ：
伝説は覇-LORD-だろう
劉備の首を斬った日本人が劉備になって、超雲が女で呂布との間に出来た子が関平で・・・

何を言っているのか分からないと思うが自分でも分からないレベル

78 ：
周瑜がクリスチャンで、孫権の両目を潰して傀儡として利用。そして呉をキリスト教国にしようと画策……という辺りで俺は脱落した。

79 ：
3世紀のキリスト教ってローマのカルト宗教の域を脱してないよな、まだ

80 ：
チートって言うと重さがなくて舞台設定と合わないのもあるかもな
秘術とか仙術とかそういうのが歴史小説には合うというのはある

81 ：
雲体風身って言うと味があるが
いつでも火事場の馬鹿力がだせるぞ術ってあれだしなw

82 ：
そういうのは通常伝奇だろ

83 ：
某槍の勇者の～をもじって豊臣の勝利まで大阪合戦やり直す槍の又兵衛のやりなおしとかどうだろう？

84 ：
勝利条件は家康と秀忠の首を獲ることだな
最低限この二人を殺さないとまた大坂の陣が起こるから
豊臣が生き残るだけなら冬の陣の講和の後に主戦派と浪人を追放出来れば可能性はあるけど
問題は秀頼もバリバリの主戦派ということ

85 ：
>>84
主戦派ちゃうよ
正確には主戦派に振り回されていた
キツい言い方するなら意見すらない

86 ：
でも家康から国奉行を命じられてて、徳川との交渉の窓口である片桐且元を許可なく改易したのが大坂の陣の直接の原因だしなぁ
大野治長が浪人集めたり片桐且元暗殺しようとしたりあったけど大野治長は秀頼の側近だし

87 ：
二人殺せても無理だな
徳川体制下の勝ち組諸侯がいまさらオワコン豊臣につく理由がない
豊臣に望みたくしてんのは失うもののない浪人ぐらい

88 ：
【日本発の世界恐慌が起こる　⇒　】　世堺教師マＩＴＬーヤがＴＶ出演、緊急提言　⇒　無関心、無責任な国民は淘汰・選別
http://krsw.2ch.sc/test/read.cgi/hulu/1556774069/l50

89 ：
豊臣秀次になって朝鮮征伐を止めさせよう

90 ：
水源の現代転生がなんでつまらないか自分なりに分析

年表だけ見てただ事実の羅列を書き写しただけで薄っぺらい
そこから登場人物がその時代を生きていた生活感が全く見えてこない
マクロ視点で見るなら北部九州の不良債権処理の話
ミクロ視点で見るなら元おっさんの幼馴染育成計画の小学生あるある話

例えるなら2009年代にただwikiを書き写した内容にAAを適当に貼り付けただけの、
泡のように湧いて消えた凡百のやる夫スレからAAがなくなったようなもの

91 ：
もう水源叩きは飽きた

92 ：
日間2位の松永久通
話の作りは丁寧
今のところ話はあまり進んでないので、内容で加点も減点もできん
弘治・永禄年間の畿内はかなりホットなので、そこを上手く書き切れるのならブクマしてもいいかも
ただ、テンプレ的な復讐ものや追放ものを書き散らしては放置してるので、その点で信用はマイナス


>>91
作者が水源じゃなくても、ここで晒して叩いていたよ

93 ：
>>92
見に行ってがっかり
また転生か

94 ：
作者ページの作品一覧見ただけであっ…（察し）ってなったわ

95 ：
転生でなくて憑依だけど金程村飢饉回避がじんわり面白い
たまにこういうのが来るからなろうでも良作が来るのを待つことがやめられんのよ

96 ：
>>95
セリフなのか地の文なのかわからなくなる
キャラに感情移入できないし作者がウザくて切った
まあ作者うざいってのは言いがかりに近いが毎回まえがきあとがき勘弁してくれやと思いました

97 ：
はらへったはタイトルがださすぎるのが難点

98 ：
はらへったは主人公（？）が予想した通りの内容を後追いの会話でやるのがなぁ
意外性も何もあったもんじゃない

99 ：
金程村は台詞回しが不自然すぎるのがな
書くべきこと、書かなくてもいいことの取捨選択ができてないというか…
「棒読みに聞こえる」って書いてた人もいたけどそれだけじゃない違和感がある

100 ：
第三帝国士官候補生を読んでる人はいる？

101 ：
>>100
読んでるぞ。独ソ戦の詳しい所を知らんからふんわりとしか読めてないが

102 ：
ださいタイトルといえば、アルファのコンテストにてもあったなぁ。
いまどき漢字四文字だけで、しかも歴史上の人物名でもないのが。
読んでみたら、信長の首をあずけられて右往左往する話だったけど。

103 ：
このジャンルには山田風太郎御大がいるから忍術秘術と名付ければなんでもやっていい気になれる

104 ：
【悲報】　山本太郎、街頭演説のラストに、泣き出す
https://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1557450851/l50

105 ：
変に長くなくて秀逸なタイトルある？中身は別として

106 ：
賽の目いいね。近年じゃあたり。
信長の配下になる作品が多いけどこれこそ信長と一緒に乱世を生きてる気がする。
信長以外でも見処あるのもいい。

107 ：
>>105
戦国リーゼント

108 ：
賽の目は好きなんだけど、第一話で「ついに歴史が変わってしまった」と主人公に言わせておいて
実際にはそれよりもはるか以前の時点で色々と変えてしまっているのが気になる

109 ：
>>105
又右衛門、斬ってはならぬ

110 ：
>>105
織田信奈の野望

111 ：
>>105
信長Take3

本当に必要最低限で無駄がないタイトル

112 ：
戦極姫も戦国恋姫も短いタイトルで内容を端的に記しているな
コピーライターと言う職が健在な訳だ

113 ：
水源が割烹でキャバ嬢を煽ってるぞw
いいぞ、もっとだ……もっと争え

114 ：
複垢だったら運営からの削除要請もなく問答無用で消されてるっつーの
馬鹿か？
粘着して消したのはお前のほうだろ
頑張ってカクヨムのほうも削除要請してみたら？
キャバ嬢が本当に訴えたらマジで負けるぞ
引用しまくりの脱ゴー専ですら「指摘箇所修正したら再販可」って程度に温かった

115 ：
ちなみに裁判になってもヒナプロは守ってくれないぞ
あくまでも「著者の要望に応えただけ。裁判なら当事者でやってくれ」って突っぱねられるだけ

116 ：
少額訴訟の費用を見る限りどうみても赤字にしかならないけど、
訴えて勝って凹ませてやるというのが目的なら金額の多寡は瑣末事なわけで
まあ、訴状が来ないことを祈っておけ
合法的に人を嬲れるなら人はどこまでも残酷になれるぞ

117 ：
そういうのは割烹にでも書き込んでおけ

118 ：
三成転生読んだけど、鹿之助を生かした意味があるのかって思ってしまう展開が続いてるね
関ヶ原まで出さないつもりかな

119 ：
歴史を変えてるようで実は全く変えてないというの朱拠のセールスポイント()だぞｗ

120 ：
>>113
キャバ嬢の作者がツイッターでもう関わりたくないとつぶやいてたからやめて差し上げろ
水源はまともな知識と信者がついてるキャバ嬢が羨ましくてしかたないんだろ
カクヨムの水源の遊郭は書籍化作家様なのに半分以下の文字量のキャバ嬢にダブルスコアの差をつけられるから
水源に触れないでお世話になりましたと割烹したキャバ嬢に比べると本当にみじめだよ

121 ：
あ、フォロワーなんかトリプルスコアで負けてるわ、水源
キャバ嬢はレビューも感想狂信者が多いしなろうから追い出せたと思ったらカクヨムでも大負けして悔しいんだろ
負け犬の遠吠えだな

122 ：
水源、なんかエッセイ連発してるな……。

123 ：
水源のエッセイって題名からして炎上商法に近いから絶対に見ない

124 ：
水源のエッセイはTwitterとかネット世論の後追いと言うか迎合なんで、見る価値無いよ
刺辺りのまとめを見たほうが有意義
水源がTwitterで呟いても二桁台のいいねが関の山
自分の勝てるフィールドを選ぶ嗅覚は認めるがみみっちいことこの上ない

125 ：
水源のエッセイ読んでみたけど、今回の３つは本当に中身ないな……

126 ：
スレを立ててやったぞ
水源の話題はこっちでやってくれ

【Wikipedia依存】水源総合スレ【粘着質】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1557542480/

127 ：
歴史的人物の、一般民のイメージというような評価で大きいのは何だろう？
１：山岡荘八
２：海音寺潮五郎
３：花の慶次（コミック版）
４：大河ドラマ
５：もっと古い講談など
６：より最近の歴史小説

128 ：
個人的には山岡荘八と花の慶次かな

129 ：
すまん、司馬遼太郎の名前を忘れてた

130 ：
司馬遼太郎は最近は過小評価の流れなのかな

131 ：
好き嫌い抜きにして司馬遼太郎が無いので意味ないアンケ

132 ：
吉川英治もないし

133 ：
司馬遼太郎は本当に影響力デカかった
司馬遼太郎史観なんて言葉が出来るくらいに

134 ：
司馬遼太郎・吉川英治・山岡荘八・大河ドラマの四天王

135 ：
花の慶次ってか隆慶一郎

136 ：
最近はこれに井沢元彦あたりが食い込んでるイメージ

137 ：
司馬遼太郎は多数の信者を作りだしたから影響度は半端ないと思う
実の親から「龍馬はそんなこと言わない、竜馬がゆくに書いてない」って真顔で言われた時は
非常につらい気分になるとです

まぁでも作家、作品の影響度も世代によって違う気はする
最初に触れた作品の影響が大きいんじゃなかろうか
ということで俺は花の慶次

138 ：
前田慶次のイメージは花の慶次のインパクトが大きすぎるよな

139 ：
高田屋嘉兵衛、河井継之助、大村益次郎、司馬凌海、江藤新平あたりは有名にならんかったけどな

140 ：
大人のラノベ佐伯泰英

141 ：
佐伯はむちゃくちゃ書くの早くて、それなりには面白いのがすごい。
歴史的な作家としては、記録には残るが記憶には残らないタイプ。
赤川次郎に近いかな。

俺は荒山徹が好き。

142 ：
（塩野も忘れないであげてください）

143 ：
慶次は利家より遥かに年下だと思ってた時期がありました

144 ：
>>142
ローマ人の物語が家の本棚にずらーーーっと並んでると見ると嫌な気持ちになる

145 ：
ローマ人もキリスト教に汚染されたあたりから面白くなくなってったしなあ。
１巻も微妙なんで、ハンニバル戦記まで読めるかどうか。
そこからなら五賢帝までは面白いよね。

……って自分でも書いておいてなんだけど、そろそろスレ違いやな。

146 ：
アルファの歴史時代小説大賞、新たな賞がもうけられるらしいな。いつも時代劇ばかりだから、
例えば中国史部門賞とか戦国時代部門賞とかあったら面白いかもな。なんかアルファの恋愛小説
大賞ちらった見たら「愛だの恋だの仕事だの賞」とかいう、もらってもあまり人に自慢したくな
い賞があったなｗしたがって歴史部門でも

信長や戦国物はもうあきたで賞
If小説にしてもこれはありえないで賞
おまえの小説はwiki丸うつしで賞

とにかくふざけて応募している奴がたくさんいるから。きっちり受賞理由まで書いた上で晒して、
来年からそういうことのないようにしなければならないな。

147 ：
文句言うやつはこれほど沢山いるけど

文句言って、「それなら自分が書く！」と既存の作家以上に書いてるやつは誰もいない件についてｗ

所詮は、自分じゃ何も作らず他人の制作物に文句言うだけのやつらの集合体だわ

違うというなら自分で、文句言うやつら以上のものを書いてみろっての

148 ：
と、自分の作品を晒す度胸のない錯者さまが宣うのであった

149 ：
どっちもどっちよ

150 ：
まあとりあえず、このスレに、自作を出す勇気ある者は皆無なのであった

151 ：
趣味だから書くには書いてるがそれを晒す必要性がないし、そもそも中東や中央アジアの移住農牧民モノや、両畠山モノの需要がまずない事くらい知ってるので分を弁えてる
マイナー好きは敗北者じゃけぇ

152 ：
スポーツとかでも同じこと言う奴よくいるけど
ソイツ以上にやってないと文句言う資格ないとか最高に馬鹿な言い分だと思うわ

作者同士で褒めあって馴れ合いたいだけならなんで2chなんて見てんだよ
クローズドな場所でコソコソ作品発表してそこでお互い褒め合ってろバカがｗ

153 ：
>>151
中東って乙嫁語りみたいな？
興味あるわ

154 ：
>>151
中東好きはここにいるぞ！
……まあ自分じゃ書けねぇけど……

155 ：
>>151
漫画だけどゆうきまさみの新九郎奔るも面白いし
いいんじゃない？両畠山

156 ：
>>153
乙嫁は中央アジア定期

157 ：
なろうでも身内同士の駄サイクルをやってるやつらがいるからな
相互レビューや相互評価とかまじで検索妨害でしかない

158 ：
ほならね理論はやめろ

159 ：
>>151
お前の作品の面白さで新たなムーブメントを作り出すのだ

160 ：
文句も届かないザコはどうすればいいのですか？
まぁ、おかげで好き勝手に気軽に活動を続けていられるけれども。

ネット小説のなかには、わざと突っ込みどころを残している
高等テクもあると聞くけど、みんな色んなことを考えているんだなぁと感心する。

161 ：
たとえば「あずみ」「魔界転生」「花と火の帝」みたいな作品を書けば、それもこのスレの範疇だろうか？

162 ：
たとえば平安や鎌倉の頃は、呪術による戦いが大真面目行われていたし
それを現代の価値観から迷信と否定せず、祟りや呪力が実在したら、みたいな書き方を歴史ものじゃない、と否定したくはないな
つまり花と火の帝は全然アリ

163 ：
>>161
もぉちろんイイよぉ！

164 ：
あずみなんて典型的な時代小説じゃないか？

165 ：
なろうで大人気の戦国モノでも仮面の忍者赤影テイストを取り入れたら受けると思うよ
むしろなんでやらないんだろうとは思う

166 ：
久通は、利発そうな竹若丸が出てきたり、平井の娘が小夜だったり、書き方が人物視点の変更だったり
ちと淡海の影響が強すぎる感があるな

167 ：
松永久通転生、検地もロクにできてない時代に所領の石高を号するのはちょいと違和感がキツい
逆に言うとこの場合、何を以って己の権勢を誇る客観的な数字を出せばいいのだろうか
配下扱いの城の数？

168 ：
検地をしなくても、税収から逆算すればおおよその石高や貫高は出せると思う
例えば五公五民で五千石の収入があれば一万石、みたいな
もちろん納める側の自己申告だから正確ではないけれど
その程度の目安がなければ知行の宛行もできないだろうし

169 ：
大体の目安はあったろ
問題は税が重くなると隠し田が出来ている事くらいだが

170 ：
>>161
とりま健康に気をつけて完結させてくれな
死にエタはきついっす隆慶一郎先生

171 ：
作品をきっちり完結させてから亡くなった荻野真と言うレジェンド
まあ、多臓器不全患った時点で命数がないと言う自覚はあったんだろうが

172 ：
池波先生も死にエタいくつかかましてるな…

架空人物・池波用語一切なしで「鬼辰犯科帳」（史実で長谷川辰蔵は火盗をやってません）とか

173 ：
ここって自作を晒してもいいんですか？

174 ：
大崎玄蕃、なんで文中に
！？。は使うのに句読点打たないんだ。
なんJ民かなんかなの？
句読点のあるレスを小馬鹿にする文化なの？
メッチャ顔真っ赤にして早口て言ってそうで
読み疲れるんだが

175 ：
すみません、忘れて下さい

176 ：
お江戸暗夜忌憚　　　　鍛冶屋兼因縁引受人　　お潤と凛之介　　　　
袖振り縁に多生の理　　月に笑う鬼　　　鬼宿り　　　伊豆わさび誕生記
おぼろ城主と猫の　　陸のくじら侍　　薄雲花魁　　火消しの恋


サクリファイス　　富貴楼と元老　　　永遠の白虹～秦国に生きた二人の青年　　
羽黒山開山　　吉備大臣入唐物語　　平安舎人（執事）日誌　　いまは亡き公国の謳　　花の舞う海　
「磨爪師」～爪紅　　赤い鞘　　頼朝挙兵　　松尾多勢子異聞


今日は休みでやることもないから、アルファの歴史時代小説受賞候補を絞りこんでみた。
ざっと２０作ちょっとかな？上の奴は過去のデーターからかなり有利と思われる江戸時代を
舞台にした作品だな。短編賞の候補になりそうな3万文字以下の作品は省いた。正直にいうが
作品の良い悪いを判断する以前の作品が多すぎて困惑した。これでもまだ変なのが混ざっている
かもしれんが勘弁な。

177 ：
読みにくい

178 ：
朱拠転生の作者の書く作品ってマジで殺意湧く
物語の展開が史実をなぞるだけでもイラッとくるのに、
別人格がインストールされているはずの主人公が
何で史実の人物像や精神性までトレースするように動くのかと
もう佐和山の城から転げ落ちて島左近の槍にぶっ刺さって死ぬといいよ

179 ：
朱拠の三成転生はPVとポイント推移、想定される最終話数を見ると、完結で6000ｐｔってところだな
朱拠→曹爽→三成で徐々にポイントが低下しているのは、転生者の癖に史実焼き直しと言う悪癖が全く改善されていないからだろう
歴史ジャンルは強い固定層がいるから2～3000ptくらいまでは割と稼ぎやすい反面、10000ｐｔを越えるのが難しいと言う特徴がある
同じものしか書けないならどんどんポイントが低下するのもむべなるかな

180 ：
ドラゴンボールなら人気が出たからと言ってずっと天下一武道会をずっとやってるようなもの

181 ：
何が何でも原作沿いという二次創作にもイラっとする？

強力なオリ主を入れて、敵にも同水準の増援を常に出して原作と同じく苦戦の連続とか。
四次なのに鯖は全部五次、けれどもラストは完全に同じ結果にするとか。

182 ：
やり方次第ナノでは
牛太郎は転生なのにほぼ改変なしの史実なぞるけど苛つくことない
むしろ主人公が介入しないと史実にならない感じが好き

183 ：
転生でなく転移か

184 ：
>>182
あれは史実通りという目標を達成するために牛太郎という条件が必要不可欠って話なのが良いよね
ここでできる最善を全力で牛太郎が進んで過程ではもしかしてうまく歴史が変わるのか！？ってわくわくするイベントが発生
しかしそのイベントこそが史実通りになるには必要不可欠で最重要なポイントでしたって流れが見せてくれるんだよね

185 ：
牛もバカじゃないのかと毎度イラつきましたが

186 ：
>>185
あのバカさと覚醒したときのギャップが好き
信長にボコられるのも様式美だし
あのヒスノブキャラも読んでてドキドキする

187 ：
歴史知識のほとんどないキモオタが優秀すぎる方が嫌だな

188 ：
>>181
意味合いが違う
朱拠作品は切嗣転生四次ものだと仮定すると、転生して未来を変えることが目的なのに
著作権法に引っ掛らないように文章を置き換えただけのFate/Zero

189 ：
なろうツクールとWikiで作った作品みたいなものか

190 ：
ツクールって単語がわりと笑えない昨今
既にAIが小説を自動的に作れるらしいし
なろうもあと10年もしたらAIによる自動作成の小説ばっかになるんだろうな

オンライン将棋とかはプロレベルのソフト使って対戦するやつが多すぎて崩壊してるし
プロレベルの小説作成ソフトが出回ったらなろうどころか商業すらぶっこわれるかも

191 ：
囲碁も必ず「この打ち方はAIが始めたもので……」という解説が入るからなぁ
ヒカルの碁も今ストーリーを作ったら全く違う話になってしまう
佐為がAIにコテンパンにされて地縛霊になりそう

192 ：
AIはよ発達してエタってるやつの続き書いてくれねえかなあ

193 ：
AI「いろいろ気になる部分があるので一端破棄して書き直します」

194 ：
ここの住人で知恵だしあって話作ったら名作になるだろうが
aiはそれと同じことを何万倍もの規模で出来るからね
既に映画やゲームだとaiによるシナリオ作成は導入されてるわけで

195 ：
>>194
なりません

196 ：
バクマンでそんな話があったような

197 ：
>>187
逆に知識がろくにないから追い詰まって本来のスペックを発揮してるとも言える
あいつ現代社会に向いてなかっただけで毎日が命の取り合いな戦国の世でこそそこそこ輝くタイプだったんだろ

198 ：
>>191
AIと合体して、最初は高い演算能力を喜ぶもだんだん振り回され人格を失ってく佐為
そこで実力つけたヒカルが勝つことで佐為を取り戻すそれはそれでジャンプっぽいバトル展開になるかも

199 ：
>>197
ちょっと違うかもしれんが
あまり歴史には詳しくないという自覚のある自分が色々考えて作った異世界の政治体制が
何のことはない、徳川幕府の幕藩体制そっくり（中央に強大な王権があるが地方はそれぞれ自治を認められている連合国家）だったということに気づいて

「本来の」という言葉も、そいつの生まれ育った文化に大きく影響されるよな、ということを自分で創作してみて思い知った

日本人には、「誰も自分の身分を保証してくれず、『すべて自分の力のみ！』という状況」は居心地悪いというのも、自分の世界を構築してみるとよくわかった

200 ：
主人公が西国や関東奥羽で勢力を伸ばして最後に信長と雌雄を決する作品ってある？
信長が尾張一国やそれ未満の頃にRのはたまにあるけど畿内を制したあとに戦う作品は全然無いよね

201 ：
>>200
朝鮮に脅されて３歳で戦国大名になりました

202 ：
>>201
序盤で読むのやめてたけどそんな展開になってたのか
サンクス

203 ：
陶都が更新されててビビった

204 ：
うおｗ
2巻出るから販促更新か

205 ：
前の285とは違うな

206 ：
都陶物語更新再開うれしい。
作者様のメンタルが持ちますように。

207 ：
豆腐メンタルというかクソザコナメクジメンタルだから
また打ち切られて更新停止するのが目に見えてる

208 ：
陶都はせっかく更新したのに、書籍2巻出るから買ってね、の一言も無いのは売る気ないのんか。

209 ：
テオゴニアもあんま販促してないよな。
あんなヤル気なさで売れてない売れてない文句言ってんの自業自得としか

210 ：
esportsのゲーマーが世界一になったのにスポンサーがつかなかったのを愚痴ってたけど、それと同じ匂いがする
ほっといても買って貰えると考えて自分で動かなきゃ売れないよな
そんなに自分の作品に自信があるなら芥川賞でも貰ってこいよな、あれなら勝手に宣伝して貰えるからさ

211 ：
さっそくアンチが沸いてる…人気あるなあ>まふまふ氏

212 ：
いやまあ、前書きや後書きに書籍の告知を毎回入れる程度の労力はやるのが当たり前だから
自分でできることはやっておかないとweb小説は簡単にはいかない
特にかわいい女の子がいるわけでもないし初見さんが買うのは難しいでしょ
2巻は表紙だけなら買う人いるとも思えないし

213 ：
どうせまた爆死して信者が表紙が悪いと連呼する未来が見える

214 ：
読者もAIになれば良いのに

215 ：
大半の小説が無価値になりそう

216 ：
書籍の宣伝ならくまクマ熊ベアーみたいに既刊を下にずらーと並べるべきだな

217 ：
>>211
人気があるなら売れるのでは…

218 ：
やめて差し上げろ

219 ：
表紙が悪かった(信者並感

220 ：
ハードカバー極圧高額書籍って時点で売る気ないと思う
作品内容以外で売り上げにマイナス要素満貫だもん

221 ：
俺は陶都物語2巻を買うよ
ただあの表紙はビミョー
表紙で購入意欲は増えない

222 ：
他のなろう単行本と変わらん単価でその言い訳はない

223 ：
ちなみに1巻の時は表紙が悪いとは俺はいってない

>>220
なろう書籍買った事が無いのが分かるレスをするな
草生えそうwww

224 ：
書籍をむやみに宣伝しないのは好感持てる
ただ打ち切り更新停止の糞メンタルはいただけない

225 ：
ハードカバーではないけど文庫と言いつつネット作品の書籍化が
A5サイズばかりなのは何でなんだろうな
文庫サイズで統一して欲しい

226 ：
文庫サイズだと売上が一定以上見込めないと赤出るってのだからその辺の都合なんじゃね？
あんまり売れなくても出版社への傷が浅く済むサイズにしてるとか？

227 ：
打ち切り更新停止が糞って
どっちもどっちって気がするなぁ

228 ：
なろうに限ったことじゃないが
作者死亡以外での未完は他の完結させてるすべての作家と
読者への裏切り行為だわ

229 ：
なろうでなんの対価も示さずに
ここまで言い切れる根性が
理解できん

230 ：
かなり昔の記憶だけど陶都の最初の方は内容自体が微妙だったような
身内やら商家のオッサンと窯の利権やらしょぼい内容で長々と暗闘されても盛り上がりに欠ける
長崎くらいまで流し読みどころかつまらない所は飛ばしてたし、あの部分を本にしても人気は出ないだろうな

231 ：
まあ、エターするくらいなら、さっさと打ち切れと言う人もいるな
と言うか商業だと漫画は打ち切りでラノベはエター打ち切りが多いな

232 ：
>>228
なろうであげてる分には作者の趣味
始めるのも辞めるのも作者の自由。文句を言われる筋合いはないよ

233 ：
そもそも、タダで読んでる人間が何でそんなに偉そうなんだ
読者様かよ。もっと謙虚に、タダで読ませてもらってますと思いなさいな

234 ：
毒者さまへ
嫌なら読むな

ただしそれを作者が言ったら錯者さまになる

235 ：
始めるのも辞めるのも作者の自由なら文句言うのも読者の自由やろ
大体作者の趣味で書いてるもんで金取ろうなんて太い野郎だ
タダで読んでもらっていると思えよ

236 ：
作者へ
読んでやってるんだ。ありがたく思え。

頼んでねーよ。読みたきゃ読めば？ってスタイルなんだから。

237 ：
十朗「公表された作品については見る人全部が自由に批評する権利を持つ。どんなにこきおろされても、画家にはそれを妨げることはできないんだ。それが嫌なら誰にも見せないことだ。」
魔美「でもさっきはパパ、かんかんに怒ってたじゃない。」
十朗「もちろんだ。剣鋭介に批評する権利があるなら、僕にだって怒る権利がある。あいつはけなした、僕は怒った。それでこの一件はおしまいだ。魔美公もだな、そんなつまらないことに拘ってないで、はやく忘れなさい。」

(藤子F不二雄、エスパー魔美-くたばれ評論家より)

238 ：
>>232
なろうや他のサイトでタダで読める分しかないならそれも分かるが、商業出版した小説がそれでは…
陶都も何もなろうで説明すべきとは言わんが、せめて2巻を買う人には後書きででも触れるべきだと思う
2年近くも更新停止したのは、間違いなく打ち切りの影響なんだし
ラノベはプロでもしばしばエタるから、それがまかり通ってるのかもしれんが

239 ：
ラノベに限らず商業小説や漫画の大半なんてエタってる

240 ：
陶都物語が売れなかった理由
https://i.imgur.com/Edd9nhr.jpg

241 ：
>>240
読者がいうならまだしも作者が言うはあかんかったな

242 ：
なろうを読む前に陶都1巻を買った俺が言う。
売れなかったのは表紙じゃなくて内容。
アレはアレで表紙のインパクトはあったし差別化されてて良かった。
ただ中身がなぁ、表紙で期待したレベルに全く達してなくて途中でゴミ箱に投げ捨てたのを覚えてる。

243 ：
買った奴の感想なんて意味ないんだよ
欲しいのは買わなかった人の感想

244 ：
>>241
またそうやって嘘を言うｗ

245 ：
そら購入意欲が沸く作品じゃないから買わないし売れないだけでしょ
無料で読めるんだから内容なんてすぐ分かるし
イケメンも可愛い子も渋いオッサンも出ない華の少ない作品は個性的な内容じゃないと集客率低くなるさ

246 ：
打ち切りエタはやっぱ反感買いやすいなあ

247 ：
窯業の戦いはこれからだ！
ーーー第一部　完ーーー
とでもしとけばいいのに
マンガでもよくあんじゃん

248 ：
作者死亡は許されるっていうケド
栗本薫は許さん！
100巻以降明らかな引き延ばしで
グダグダだった
あんな、わら半紙束ねたような本に10万円近く払っていた
と思うと腹が立つ

249 ：
ジャンプだと戦いはこれからだＥＮＤ多いけど
他の雑誌だと最終巻が出ないってのもわりと多い

250 ：
栗本薫先生は仕事を抱えすぎたんだよ。
グインだけに注力してれば、絶対に完結できていた。
魔界水滸伝とか絶対に余計だっただろ。

251 ：
>>250
最初は100巻完結を目指していたのに
記憶喪失のグインが更に記憶喪失になるという
トンデモ展開に！
読むのを止めれば良かったんだけど
惰性でズルズルいった挙句の作者死亡エンド

252 ：
グタグタ引き延ばしと言えばフォーチュンクエストもだな?w

253 ：
>>251
地の文減らして台詞だらけになったところで見限ったわ。
それでも60巻くらいまでは惰性で買ってたけど。

254 ：
かなりスレチになるが、グイン・サーガは確信犯だと思う。
「風雲への序曲」のあとがきで、「実はここまでがプロローグ」というような…

話が終わるのは嫌い、ずっと語り続けられるのがいい、とも何度も書いてる。

ちなみにしっかりと五代ゆうさんが書き継いでるぞ！

255 ：
elonaやってたから豹頭の戦士と皇女シルヴィアだけ知ってるわ
シルヴィアは腐ったトマトを大量に持ってたな

256 ：
グインサーガだけど、途中から主人公そっちのけで、他がメインで
話が脱線しまくっていたからなぁ。外伝も書きまくっていたし。
そりゃあ、終わらんよ。

257 ：
グインスレはこちらですか？
弟子二人が後を継いだけど、オリキャラだすな！早く話を纏めろ！惰性で読んでるけど モンゴールの復活辺りの戦争、何れは三國鼎立とワクワクしてた頃が懐かしい。化粧品みたいな名前のキャラが台無しにしたな。

258 ：
お前ら、栗本薫スレに行けｗ

259 ：
駄文の金字塔という綽名がピッタリだと思いました

260 ：
>>257
そう、メッチャ好きだったから
腹が立つんだよな
しかし、このスレ
平均年齢高いな

261 ：
歴史系ってだけである程度平均年齢が上がるだろ
っていうのは偏見だろうか…

262 ：
止めろ
その指摘は俺に効く

263 ：
>>261
幕末と戦国時代は若い人が多いと思う

264 ：
なろう小説なら、「貴族制度と産業革命をきっちり調和させる」というのもできないかな。

…アメリカ？

265 ：
イギリスだろ

266 ：
イギリスは植民地が多かったから出来た話
植民地が無くなっている現代、ロンドンなど大都市以外では相変わらずの階級闘争やってるからな

267 ：
ちょっとでも世界史かじったら
ブリテンの悪口が尽きなくなる

268 ：
歴史ものっても幕末と戦国に偏っててそれ以外の歴史ものは・・・・
そもそも読者に地域がない

269 ：
戦国以前ってずっと身内争いしてるイメージ

270 ：
源平以前となると一気に減る印象。

271 ：
>>269
身内の概念が今からは考えられないくらい広い
同じ村に住んでたら身内、隣村と水源争って負けたら奴隷、農民が甲冑や薙刀持ってる、犯罪者がでたら遺族は復讐するまで帰れない、みたいなすげー野蛮な世界

272 ：
水源争いって普通に深刻かつ重要なのに水源(作者)のせいで一瞬押し付けあってるように見える不具合

273 ：
コーエーがゲームを出していれば需要ありと見て良いのではなかろうか

274 ：
宮廷ドラマって日本じゃ何故か流行らないよな
大奥くらいか？
中国韓国にはいくらでもあるのにね
源氏物語が最古の小説ともてはやされる割に、現代でそういう世界観の作品はメジャーでない

275 ：
御所ドラマとか見てみたいな
舞台化は鎌倉で上級御家人がガチで取っ組み合いの喧嘩始めるやつ

276 ：
>>274
源氏物語やとりかえばや物語のリメイクがとっくの昔に大流行した後
最近でも安倍晴明関連や百人一首関連のメディアミックスで流行ったりもした

277 ：
源氏物語って読んだこと無いけど主人公がぐうの音も出ない畜生なんやろ？

278 ：
現代の西洋ポリコレなら現代語訳は余裕で焚書対象

279 ：
当時としてはぐう聖てのが凄えよなぁ

280 ：
当初は完璧な貴公子の扱いだったが朧月夜の辺りから作者の源氏Ｄｉｓが始まり
玉鬘まで行くとぐうの音も出ない畜生の扱いになってる

それと日本最古の小説は竹取物語だべ

281 ：
そして親の因果というか、よりによって正妻が浮気して生まれた薫

これも長い年月かけて書き上げた物だから、宮中の評判とか
自身の当時の状況とかも有って徐々に変わるのも仕方ない

282 ：
>>277
現代の価値観で見たらね
当時の価値観だと悲劇的な宿命に囚われた麗しのヒーロー

283 ：
>>281
初めっから長編構想して書き始めたもんじゃないしな
玉鬘なんかそれこそネタに詰まって昔使い捨てたキャラを引っ張り出してきた感があった

284 ：
宇治十帖は北斗の拳の修羅の国編みが強い

285 ：
源氏物語って完全版はもう残ってないって話だよ
完全版にかなり近い写しが現在知られている源氏物語のストーリー
整合性が取れてない部分は間に入るお話が欠落してる可能性が高いんだと
だから280の言う玉鬘みたいな現象が起きる

286 ：
>>284
納得できる評だがあそこストーリー的にはしっかり纏まってるんだよな

光源氏は平中の三枚目を嫌って作られたキャラだけど
源氏コピーの匂宮見てもわかる通り、ああいうキャラはコメディ担当の方が活きるってのは皮肉だ

287 ：
平安時代の歌人や作家の生涯を連作形式で大河にしてくれれば絶対に視聴するのに

288 ：
「殴り合う貴族たち」を実写ドラマ化……「平安アウトレイジ」とも言うｗ

289 ：
>>287
超訳百人一首のアニメでも見るんだね

290 ：
殴り合う貴族たち は面白い本だよね
小説じゃないけど

291 ：
>>290
あれ読むと、平安貴族はもちろん極道、紫式部や清少納言らの文化的なサロンも各組の姐さんたちが集まってる場にイメージが変換されて実に面白い

その気風持った貴族が地方行って軍事貴族から武士になり、その果てに「親兄弟殺し合い上等！」な最強一族清和源氏が出てくる

292 ：
陶都物語、ガチで皿作ってて草

293 ：
そら皿作って世界を相手に戦うのが作品テーマだからな
途中で変な脱線してるけど

294 ：
そういう意味ちゃうで。作者の割烹見て

295 ：
どうでもええわ

296 ：
プレゼントでお皿かｗ
2巻は尼で予約しているけど、今回は店舗別特典とかは無いのかな

297 ：
しかし、PRに1巻の表紙を持ってこざるを得ない所が何ともね
2巻は1巻の絵師さんに断られたんだろうし

298 ：
>>297
ツイッターで靴だかなんだかを転移して作ってる話の作者に碧風が切れてもう描かないという話になったか
2chでも表紙の不評は多かった
でも2巻の表紙も微妙……

299 ：
陶都、販促更新2回目きたか

300 ：
皿を装甲にしてtだな・・・・

301 ：
https://i.imgur.com/e5cBzWU.jpg

302 ：
転生内親王はまだお化粧嫌～！を続けてんのか
というか身近にメイクした人がいるのに「お肌綺麗になったな～」で気付かないって本当に女？
メイクしない人でもしてる人くらいパッと見たらわかりそうなもんなのに

303 ：
単純に幼児の天狗や狐憑き案件が合わなかったから買わなかった
カバーイラストは関係ない

304 ：
そもそも読んだけど話が合わなかった人は関係なくね？
更新を追ってる人や作品を知らずに書店で書籍を見かけた人が全く買わなかった理由としてイラストに問題があった！って一部が騒いでただけで

305 ：
少なくともあの病んだ絵師が暴れなかったって事は
関係者から表だってアナウンスは無かったって事だろう
今回描かなかったのは内々にそんな声があったからかもしれんが

306 ：
陶都は好きだけど1巻の部分だけでは微妙なんだよな
主人公がちょっと低年齢過ぎるし
時間がなかなか経過しないし

307 ：
古代ローマや唐で産業革命、というのは難しいかな
…戦国日本の方が難しそうなのにいくつもあるよなあ…

308 ：
唐はとりあえず労働人口減らすより飢餓人口減らそうぜ
緑の革命とは言わんまでも

309 ：
唐でやるなら人間の価値上げるために派手な疫病放り込めばわんちゃん

ローマはエジプト抑えてる時点で産業革命やる動機がなさそう
といってエジプトなかったら勢力としてゴミ
あと根本的に冶金技術が低い

310 ：
宋の時代なら楽に出来るはず……

311 ：
万暦帝で誰か書いて

312 ：
産業革命には人件費が高いと言う条件が必要で、この点に関してローマと中国は完全にアウト

313 ：
産業革命の前提は高度な武力

314 ：
資源をかき集めて作った製品を押し売りするにはまず国威が必要だよなあ

315 ：
宋の時代に発展した印刷術は、実際産業革命レベルの発明だろう
それまでは本を持っている人のところに行って体に書き写して持ち帰ったと言うから
まさに社会の大転換だった

316 ：
科挙のハードルが高すぎて憤死してループ転生を繰り返す地獄

317 ：
>>316
70歳になって合格した人もいるから
パンピーは２・３回ループすればなんとかなるでしょ
なお実家が裕福でないと勉強すらできない模様

318 ：
科挙は実学軽視を批判されているけど、言語がバラバラで山一つ越えると会話できない中国で、文語を修めるのは官僚にとって必須能力だったりする

319 ：
産業革命に必要なのは税制、金融、そして法制度
まず商業活動への課税があることで商工業者が賤業ではないとみなされるし、為政者
にも産業発展のモチベーションが出来る
イスラムで産業革命が起こらなかったのは利子を取ることが出来なかったせい
つまりリスクをとる投資が難しかった。投資銀行と株式の仕組みは重要
発展には新しい産業向きの法整備が必要で、そのために議会というのは有利だった
イギリスでまず産業革命が起きたことの理由の一つ

320 ：
>>319
それも正論ではあるが資源がめて製品を作りまくり売ってもケチがつかんだけの高度な武力がなかった

321 ：
>>319
ムスリムが商人軽視ってのは無いでしょー、ムハンマド自体が商人の出なのに
クルアーンをアラビア語で読めってのは商取引の基盤である法律と共通言語を同時に与える上で超効果的。ある意味現代のアメリカ資本主義を先取りしてる
ただ確かに産業への投資には向かいにくいだろうね、職人と商人は貶められたりしてないと思うが独立しすぎてる

322 ：
イスラムでもハナフィー学派等は法解釈で利子を取ることができるそうだ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A4%E3%83%AB

323 ：
仮名目録も出版日来たかー
でも主人公ハゲだしなーハゲだし…な？

https://i.imgur.com/rdadpuE.jpg

あるぇ？

324 ：
>>320
イギリスの軍事的強さは金融上の優越だぞ
ナポレオン戦争で何度も対仏同盟を形成し、同盟国が軍事行動を起こせているのはイギリスの資金援助があってこそ
武力で市場を支配できるならナポレオンは負けなかった

325 ：
討ち死に勘弁はいつ進むんだろう

326 ：
討ち死にの主人公が史実で死ぬのって金ヶ崎だっけ
まだまだ先だな

327 ：
金ヶ崎→姉川→志賀の陣
この最中の宇佐川城の戦いで戦死

328 ：
>>325
史実知識で人材青田買いをやり続けてるのにそいつらに出番を与えない作品には期待しない方がいいよ

329 ：
青田刈りだけしてロクに出さないって歴史小説でよくあるテンプレ的行動かつ失敗だよね
歴史小説で登場人物数を制御できない作品は駄作一直線

330 ：
真田丸は面白かったよなあ

331 ：
人材を青田刈りしたらRことにならんか

332 ：
まあやってることはだいたい青田刈りで合ってるよね
それか信長の野望的な最初からパラメータが全盛時の謎武将

333 ：
一言でも誰々にはあれを任せようって言ってればいいんだけどな
討死は何やらせてるのかさっぱり分からない

334 ：
討ち死には確かに人材青田刈りコレクションしているだけで
何も役立ってないな
これじゃ後世では名無しさんになってしまう

335 ：
青田刈りは敵の田んぼの稲穂がまだ青いうちに刈り取って
収穫できないようにすることなんだがな

336 ：
飼い殺ししてるなら合っていると言うw

337 ：
飼い殺しされていたら、致仕して別の家に仕えるだろ
直臣でもない家に義理立てするとも思えないが

338 ：
作中に出番がないことを揶揄して飼い殺しと表現したのであって…こんな説明しなきゃだめ？

339 ：
未成熟で刈り取ってるから、史実のような活躍ができないって話になったらおもしろいのにな

340 ：
義龍の秀吉とかはもう若手官僚っぽくなってるから中国大返しとかの思い切りのいい冒険のような作戦はできなくなりそうとかは思う
エリートコースに乗っちゃったからたたき上げの迫力だせそうにないっていうか

341 ：
小説として書くなら直近に出番のないキャラの登用シーンとか飛ばしてしまえばいいのにね
読者に負担をかけるだけになってしまう

342 ：
ネット小説大賞の最終選考が発表されたけど、歴史物は全滅だったなぁ

落選作品の敗者復活があるらしいけど、どうなることやら

六芒星はやっぱアカンか

343 ：
毎日更新しか能がない劣化淡海だからしゃーない

344 ：
戦国小町はキャラクターに嫌味が強すぎて読んでられないな

345 ：
キャラクター同士が会話してるだけでなんでこんなに気持ち悪いんだろう

346 ：
六芒星とかじゅーの一連の作品とか支えている人(読者)たちってすごいなぁって思う
俺は突っ込みどころ満載過ぎて読み続けられなかった
特にじゅーの一連の作品は感情描写に作者の精神的な幼さがたびたび垣間見られてちょっと無理だった
でもどっちも人気あるんだよね
凄いと思うわ

347 ：
読んでいて頭が痛くなるような出来だけども
エンタメやコメディに振り切った作品は一定の人気が得られるとは思う

映像作品ではあるけれど重厚な大河ドラマの面白さと
三谷幸喜氏の時代劇の面白さは全く違うものであるように

348 ：
大河ドラマ、最近は戦乱の時代を真面目にはやってくれないなあ…

349 ：
合戦風景は兎に角数出す事なんだけど人件費がね…

350 ：
中国ドラマの合戦シーンはCGで兵士増やしてるよね
あれ日本でやれないのかな

351 ：
坂の上の雲の突撃シーンは良かった
史実無視ではあったが原作通りではある

352 ：
斎藤義龍転生のを30話まで読んだがうーん…
作者の知識量はすごいと思うけど主人公の性格や言動がどうしても受け付けないわ
戦国時代に、それも大名クラスの人物に転生してあれはなあ…

353 ：
八重の桜の鶴ヶ城籠城戦は良かった
CG忌避する奴多いけどあんな感じで使ってくれればエキストラの数少なくても迫力が出せる

坂の上の雲の二〇三高地もカタルシスが凄かった

354 ：
>>352
主人公の性格や言動がダメなら
無理だと思うよ
つまらないものはつまらんで良いじゃん！
歴史物って、詳しくなればなるほど
ダメなモノが増えるよね

355 ：
八重の桜は視聴率いまいちだったみたいだけど、面白かったよな
西島秀俊がカッコ良かったし、銃を手に戦場を駆ける綾瀬はるかも良かった
後半、明治になってからはちょっとダレたけど、それでも高嶋政宏との絡みは楽しかった

356 ：
コンビニ完結か
今年始まったのであと上位で頑張ってるのが
賽の目、日本連邦、三成転生、久通転生
4つになってしまった

357 ：
>>352
分かるわ。
俺はそのうち覚醒して面白くなるんじゃないかと思って去年の夏くらいまで読んでたけど、ねちっこい気質のオタクがさらにグダグダし続けてたよ。

358 ：
転生だらけじゃねえか。

359 ：
とりあえず信長に天下人譲るってスタンスなんだからその辺変わらないのはワザとなんじゃね？

360 ：
むしろタイトル通りの展開で今も進んでるし、義龍はタイトル見て微妙って思ったら＝合わないでタイトル詐欺がない作品ってだけでは？

361 ：
>>359
今更血縁でもない信長にポンっと天下を譲ったらお家騒動の火種になるのでは？と常々思ってるんだけどどうするんだろうね

362 ：
>>361
次代(予定)は甥っ子じゃん！

363 ：
義龍は面白いけど未だに最終的に断腸の思いで信長裏切るんじゃないかって疑ってしまう

364 ：
現状は三頭政治みたいになりつつあるから
長慶が死んだ後がキーになるかな？

365 ：
作者も三頭政治って書いてるしな

366 ：
三成転生の感想欄にあった「敬語の使えない新社会人」という人物評に笑ってしまったｗ
確かに、あの作品の三成は自分と会話をしている相手の行動に謙譲語を使っていた記憶があるぞ
つまり無意識のうちの相手を謙らせて、相対的に自分の立場を高めているということ
そういうことばかりやっているから同僚や上司に信頼されないんだよな

367 ：
小説家になろうでも、アルファポリスでも、転生じゃなくてちゃんとした歴史小説があるんだけど、評価は低いなぁ
もったいない

368 ：
読者側に前提となる知識が求められるってのもネックなんだろうね
映像として想像できないだろうし

369 ：
ちゃんとした歴史小説がどういった物を指すのか分からないけど司馬遼にしても宮城谷にしても山岡荘八でも著書を楽しむのに特別な知識なんか必要ないじゃん
もちろん知識があればより深く楽しめる或いは違和感ありすぎて読めなくなるのは認める

370 ：
戦国無双程度の知識から戦国ものを読み始めて一番最初に辛く感じたのは名前の覚えづらさだったなあ…
ただでさえ通字と偏諱で似たよう名前ばかりになって混乱するのにお互いを官位で呼び合ってるから余計に一致しなくなる
名前も官位もたまに変わるからほんとにね…

371 ：
官位呼びを馬鹿正直にやられると読みづらいったらありゃしない
淡海、お前のことだぞ

372 ：
最近信長take3の地の文がすげーウザく感じるようになった
前書き後書きにもいえるんだけど作者の思考心情が垣間見れるとシラけちゃう

373 ：
うむ、なんか白けるよね…

374 ：
官位呼びもやるならやるで地の文は名前で統一するとかすればいいのにね
例えば会話文では「治部様」で地の文では三成にするとか
面倒だったら名字呼びにしちゃえば楽だけどさ

375 ：
「大殿！　何をしているのですか！」
「わたくしは、木下藤吉郎と申します――織田信長様」
「なかなかに賢いな。この姿を見ても、織田信長だと分かるとは」


猿の内政官たった2話目でギブアップさせられた
この名乗りのくだり
大殿って家督譲った先代当主への尊称じゃないのか
織田信長様って呼びかけがあるかよ
悪役令嬢ものでも公侯伯子男の順列めちゃくちゃだと気になるし、作品世界を保つ最低限の基礎知識ってかお約束って有るんじゃないか

376 ：
まぁ面白いよ…内政官
そういう…な部分有るけど自分は他の奴よりは読めた

377 ：
呼び名は背伸びせずに全部信長様に統一するならそれもありなんだけど
部分部分で変に背伸びされるとスルーできなくなっちゃうんだよな

378 ：
千利休を弱々商人にしてる時点でふんわり知識で書いてると思うよ、内政官は

379 ：
>>378
没落商人から堺随一の豪商になったやり手なのに。

380 ：
賽の目軍師、なかなか物事がすんなり進まなくてもどかしいね

381 ：
転生とか余計なのなしで、鎌倉時代三浦氏の興亡を丁寧になんてのは…
資料が膨大に必要か。

382 ：
>>381
なにそれむっちゃ見たい

383 ：
>>381
資料が本当に必要なのか？

ネット検索に、週末の図書館検索で、１０万字くらい楽に誰でも書けると思うが

384 ：
>>383
三浦氏の去就だけならそれでもどうにかなるけど

鎌倉時代の、衣装、武具、住居、食事、家の作りや家具調度、経済流通（どのようなものが通貨として使われていたかも含む）、
人々の意識、発想、行動原理、信仰、歴史知識など
「丁寧に」書こうとするとものすごく大変なんだよ……

たとえば、三浦氏は桓武平氏に属する一族だけど
自分たちの由来を語る時に「桓武平氏」と言うのか？　その当時は何て言ってた？
桓武平氏内での他の一族との違いをどう認識してた？　頼朝に従った板東武士団は平氏多いけど、それらをどう思ってた？　都の平家への意識はどうだった？
平氏に属する自分たちが源氏の頼朝に従うことをどう思っていただろうか？
なんてことを、「丁寧に」書くには、ここに集まるような歴史ファンのつっこみに耐えられるくらい史料読みこんで書かなきゃならんので
えらいことになるのよ

385 ：
>>383　追加

1180年、源頼朝が平家の支配に抗って挙兵した「石橋山の合戦」

頼朝の父、義朝に従っていた三浦義明（その時三浦一族最長老88歳）は、頼朝挙兵の話を聞いて自分たちも挙兵するけど
石橋山の敗戦を聞いて兵を引き籠城する

さて、この時、頼朝の敗報を義明が知ることになるシーンで「頼朝様が」破れました、という表現は正しいかどうか？
丁寧に書くならそこは押さえなきゃならない、上でも出てるけど「織田信長様って呼びかけがあるかよ」なんてつっこみが沢山来るんだからな

さあ、どの史料にどう書いてあるだろうか？
同時代に貴人をどう呼んでいたかの史料を君はどれだけあげられるだろうか？

386 ：
小説とかでは佐殿とかよく見る気がする

387 ：
大河でも佐殿だったなあ

388 ：
丁寧の度合い高めすぎてドキュメンタリーの文字起こしになっちゃうパターン正直好き
読者が居つかなくても気にせずこつこつと書き連ねて、文量マシマシで感想欄に古参居着いてたりして一見さんお断り感を醸してるのとかホントステキ

389 ：
戦前の新聞とか読むと分かるけど数十年前の言葉遣いでも既に現代からはかなりおかしい
1180年なんて史実どおりにしたら日常の会話シーンすらイカれてみえるだろう

重要なのは史実通りであるかより読者に分かりやすいかどうかじゃね？

「頼朝様が」破れましたは充分理解出来る範囲
「頼朝閣下」だの「頼朝卿」だのいってたらツッコミがはいるだろうなって程度

390 ：
そもそも1180年の人間が実際にどういう風に喋ってたかなんて分からないし

391 ：
猿の内政官…なんか少女漫画みたいな事になってきたな…

392 ：
>>384が書く小説を読んでみたいが、学術論文みたいになっていそう

393 ：
>>389
桃太郎卿と言うパワーワード

394 ：
>>393
安泰じゃ

395 ：
文明の濫觴どこから湧いたｗ

396 ：
［Facebook］餌を無理やりやろうとしたら、カエルブチギレ
https://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/liveetv/1558574988/l50

397 ：
難しい呼び方や言葉遣いは読みにくいので
わかりやすい表現にしますと注釈を入れてくれれば気にしない

398 ：
>>389
時代小説で「メートル」表現を最初に使った山田風太郎は偉大

>重要なのは史実通りであるかより読者に分かりやすいかどうかじゃね？

そのはずなのに、「信長様呼ばわりはねーわ」「この時期にそれ（食物、戦法、武器、言葉）は存在しない」なんて突っこむやからが絶えないのもこのジャンルなんだよなあ

そんなの無視して、わかりやすいように書けるのが「作者」になれる人

399 ：
>>398
山田風太郎さんが使ったメートル法は地の文の説明として有効だからOKなので誰も突っ込まない
これに対して間違えた呼称や同時代に存在しない物の登場に関しては時代考証しっかりしろって突っ込まれて当たり前
地の文で登場人物をわかりやすくするためとか、後年に生まれた物の名前や概念を出すとかなら問題ないんだよ
でも大抵の作品では間違えた呼称がセリフや場違いな物がそのまま当たり前のように出てくる
これは歴史物として無視しちゃダメな最低限が守れてないことなので突っ込まれちゃうんだよ

400 ：
池田輝政「又左うるさい！」

401 ：
食べ物描写で有名な池波正太郎だってまだスイカ無い時期にスイカ出して後で頭抱えたってエピソードがあるんだしまあ多少はね？

402 ：
例えば、地の文で『現代の感覚で言えば、約10メートルといったところだ』と書くなら何も問題ないよね
現地人に「10メートルくらいだな」なんて言わせると違和感がハンパない
その違和感を回避できるのが逆行転生ではある

403 ：
>>399
それはまったくもってその通り、完全同意だけど

でも同時に、「最低限」のラインが、外部から見ると高すぎて、このジャンルへの参入者が少なくなってるという現実もあると思うんだ

上でも書いたけど、源頼朝の敗報を聞くシーンを書く時に、伝令の武者は何て言って、それに対して三浦一族はどう口にするか？
そこに時代考証を要求すると、ただでさえ少ないその時代を書く人がさらに減ってしまう

自分も書いてみたい歴史小説のアイデアはあるんだが、そういうやりとりや必要な細部を押さえられる自信がないので手を出せないわけで

404 ：
>>398
いや信長様呼ばわりはねーわ
転生主人公ならまだしも地の小者が忌み名で呼びかけるとか違和感ひどい
例えば1兵士が「諸葛亮孔明様！」って呼びかけたら
ええ…ってならんの？

405 ：
わかりやすさ重視でいいぞ
とりあえず官位呼びは死んでどうぞ

406 ：
改稿なり校正なりを手伝ってくれる友人がいれば最高なんだがなぁ。
とくに歴史モノだと、一人では限界があるって。

407 ：
ぶっちゃけ読みやすく中身が面白ければある程度は目をつぶってもらえる
中身がつまらければいくら考証頑張ろうと無意味
千年とか知識量は豊富そうだったが読みにくい上に展開もアレだったから残念なことになってたろ

408 ：
ワイ作者困惑

敵1「官位呼びは読みづらい！」

ワイ「ほな妥協して名前呼びするか…」

敵2「主君を信長様呼びってあほかｗ」

ワイ「どうすりゃいいんだ…」

409 ：
>>408
最初に注意書き書いときゃよっぽどじゃなければ納得してもらえるぞ
そういう指摘してくるのは「この作者わかってねーな」ってマウント取るのが半ば目的みたいなもんだからな

410 ：
>>408
括弧で人物の姓名どちらかでも入れとけばいいじゃん
文字数稼げるしさｗ
主君なら殿、御屋形様、御所様あたりでどうにでもなると思うが

411 ：
>>410
殿は無難だが御屋形様はこいつ屋形号持ってないからってツッコまれる定番ネタだぞ
御所様も同様

会話文では官名＋括弧書きで姓名、地の文では姓名のみがスマートかなって思う
地の文を官名で書かれるとわかりにくさが加速する印象

412 ：
名前がややこしいから、源氏物語では主語がなかったり、どの言葉が誰を指してるか
わかりにくかったりするんだろうな。

実際の昔なんて忌み名だらけで、人を名前で呼ぶなんて実質なかったり…
といっても英語歴史小説でも「マスター」「キャプテン」「サー」「レフテナント」「ミジップ」
ばかりで名前なんてないに等しいのが正しいかもしれない。

413 ：
>>408
信長様がだめなら大河も殆どダメってことになるし
女性の化粧とか方言とかまで忠実にやるわけでもなし、そんな偏った意見聞かなくてもいいさ
ツッコミ防止の説明書きだけはしといた方が良いが

414 ：
>>404

>>408に答えてやって
どうすればいいと思うの？

415 ：
信長は岐阜殿、安土様、右府様あたりでいいよ

416 ：
お殿様！で良いんじゃね？

417 ：
そりゃ、毒者と喧嘩上等精神でやるしかないやろ。

信長様は、主君だからダメ、
岐阜殿、安土様、右府様も、読者に分かりにくい表現をして、小説家として全く失格だからダメ。
お殿様！も、当時は存在しない呼び方だからダメ、
と荒れた感想欄を、１０年近く前に読んだことがある。
（なお、文句をつけたのは、それぞれ別の人）

こうなったら、作者が腹をくくって、自分がこう決めたのだ、というしかないだろう。
他にどんな解決策があるのか？
あるなら、教えてほしい。

418 ：
地の文はＯＫなんだから
わざわざキャラに喋らせなきゃいいじゃん

419 ：
読み易いのが一番だよ。

420 ：
>>408
どう書いても文句、というかイチャモンつける奴はいる
ある程度は割り切るしかないね

421 ：
面倒だから実際に官位貰ってる奴以外そのまま呼べばいいよ
信長とか、何が上総介じゃボケぇて感じで
大名の癖に無位無官な勝頼とか分かりやすいし

422 ：
書いてる側からすれば、信長様や信長殿、で許して欲しいって思う。
文字だけで絵がないから、場面によっては誰の事を指してるのか分かりにくいし、
官位でどう読んでるのか考えないとだし（右大臣だと、右府様？っで合ってるのかな、とか。そもそも府ってなんだ、とか）
官位がコロコロ変わるし、
そもそも、信長がそうなら、他も官位持ってる人はそう呼ばないとだけど、その時期に誰が何の官位持ってるか分からないし、
で、それ考えてたら筆が止まるから、
もう、信長様にしよう、ってなる。

423 ：
より突き詰めると、一般読者が遠のく。
SFとかでも、本格派になればなるほど、うんちく満載になって、
すごいけどゲンナリ。
だから時代劇の延長あたりを意識して書いている。

424 ：
>>403
色んなジャンル書いてると思うのは
確かに歴史ジャンルはハードル高いw

ただ、メートルという単語を現地人が使う作品は最低限も守られてないと思う

425 ：
レアケースなんだろうけど

島左近
片倉小十郎
大谷刑部
大岡越前

みたいに通称や官位の方が有名な人物もいるからなあ
島左近を「清興」と呼ばせても「？」てならん？
統一感が無いのは嫌だから通称官位呼びで統一してる
ちゃんと注釈はいれてる

426 ：
猿の内政官はもうダメだな、クソすぎる

427 ：
具体的なマイナスポイントをプリーズ
読んでないので

428 ：
市の婚礼の当日に秀吉の陪臣の主人公が
大名の浅井長政とタイマンはってクロスカウンターでDKO
馬鹿じゃねーの

429 ：
>>408
地の文とか主人公の心中では信長
呼びかけは官職でええやん
普通に
てか他の作家さん見渡してみ？
だいたいそうやって読みやすさのバランスとってないか

430 ：
>>428
ひでえｗ　少年漫画のギャグのノリでもやってるつもりなのかね

431 ：
>>428
ええ…

432 ：
>>428
よくて猿も含めて切腹申し付けられるだろ

433 ：
本編を見れば納得出来る経緯なのかも知れん
誰か読んで確認してください
俺は嫌

434 ：
アプリ広告でみかける
戦国イケメン武将たちとの秘め事…貴女はもう帰れない…ﾊｧﾄ
みたいな設定なら
諱呼びも、ヒロイン奪い合ってるこいつとこいつ史実2世代は違うだろ爺と10歳でなにやってんだよ、とかはまったく気にならない
異世界恋愛カテゴリの作品だと割り切れるし

435 ：
つまりダィテス領攻防記は許された？

436 ：
陶都、話進んでねー
この作者の悪いところは細かく書きすぎる傾向

陶都2巻出ても3巻はどうなることやら
主人公の年齢低すぎる問題がそのままだし
そして明治維新どうするのっておもうけど、そこまで書けない可能性が

437 ：
コンビニガダルカナル
本編もおまけも綺麗にまとめてて面白かった

438 ：
第二次世界大戦の日本軍の映画とか喋り方の違和感すげーしな
言葉遣いは本当に鬼門
リアルにしても現代風にしても文句がつく

439 ：
226事件の時の傍受された軍人の会話
っていうのをネットで聴いたけど
話し方今と大して変わんなかった

440 ：
軍人は標準語叩き込まれるからな
戦前生まれの田舎のばーちゃんとかの方言はマジで外国語

441 ：
>>433
いやなんか急に少女漫画脳な展開になってだから読んでたこっちもポカンよ…前回の告白して振られてやけ酒で終わったかと思ったらコレだし呆れるというかなんというか

442 ：
猿の内政官はノリがテレビドラマっぽくて文章だときつい
読める人は読めるんだろうけど、先にこれはない感がでてしまった

443 ：
>>439
落語とラジオはマジ偉大

444 ：
喋り方とか呼び方もだけど方言の有無はどうすべきなのか

445 ：
>>444
大河ドラマ程度でいいんじゃない？
名古屋弁だと真田丸の秀吉や寧くらいならわかりやすい

446 ：
なろうでがんばらんばの歌詞地味た長崎弁とか読みたくねぇｗｗｗ

447 ：
ドリフのお豊以上の
かごんま弁は無理だし、とうほぐも同じ

448 ：
アレでも現代の2、30代くらいの鹿児島弁だぜ

449 ：
戦国時代の薩摩弁なんか聞き取れない自信がある

450 ：
薩摩弁で暗号を打った旧帝国海軍とかいう無能
一方アメリカはインディアンの言葉で暗号を打った

451 ：
その薩摩弁が分からなかった、と米国自身が認めていなかったか？
確かに方言程度が分からない等、諜報部が無能と言われても仕方ないのも確か。

話をネット小説に戻すと。
余りこだわると、それこそ当時の方言で、登場人物の会話は全てを描け、ということになるが。
実際、当時の方言が、分かって描ける人がどれだけいるのだ？
また、実際、描いたとして、意味が分かる人がどれだけいるのだ？
それなのに、当時の方言で、登場人物の会話を描く意味がどれだけあるのだ？

私だったら、そんな小説、意味が分からない、として、そっと閉じるしかないけど。
これは、私がおバカなだけで、
ネット歴史小説読者なら、誰でも知っているレベルなのか？

452 ：
いろんな人だいるだけだから他人の読み方はあんまり気にしないほうがいいよ

453 ：
名も無き民の戦国時代読んだ
底辺から人脈で成り上がってる感じが好きだわ

454 ：
三成転生は本当に吐き気を催す

455 ：
歴史文芸カテ基礎知識で
忌み名呼び、屋形号、史実年齢くらいはおさえててくれないと読み辛い
なお戦国リーゼントレベルにかっとんでたらどうでもよくなる罠

456 ：
マルティストとかも歴史ものに入れる事自体が間違いなのでどうでもいいな

457 ：
女体化してても問題ないですぞ

458 ：
啓文は叫んだ。
「〔信長様〕（教えてもらった主人公は、正しく読んでいます。以下同）！どんな時も兵站と
逃げ道を用意しておけと故郷で習ったのです！」

459 ：
すまん、「呼んでいます」、ついでに下げ忘れた。

460 ：
陶都の2巻はkonozamaされずに届いてた

461 ：
「兵站」って戦国時代にあった言葉なんだろうがという問題が出てくるのか

462 ：
年齢に関して説が分かれてる人の歳って最新の有力説を取るのがいいのかな
石田三成関連だと大谷吉継の生年がすんごい変わってる
今まで三成より1～2歳ほど歳上と思われてたけど史料検証の結果5～6歳も歳下と判明しちゃってる
でも長く歳上キャラが定番だったから歳下として書くと物言いが入りそう

463 ：
もうめんどくさいから娯楽作品だったら
※翻訳機能を通して現代の読者の皆様にわかりやすい言葉遣いになおしてお届けします
とか注釈つければそれでいいよ
言葉を歴史考証に忠実にやったら注釈と訳だけで本文より長くなりかねんわ

464 ：
>>462
新しい有力説も5年くらいは寝かしとかないと一般読者には通じないんじゃないかな

465 ：
そもそも、「兵站」という概念自体が、戦国時代にあったのか、という疑問さえある。
それこそ、いわゆる信長の天下統一戦になるまでは、基本的に地元勢力同士での争いで、
地元の覇権を目指すことはあっても、天下統一なんて多くの勢力が考えていなかった訳で。
そんな中、長期に渡り、いわゆる職業軍隊を編制、維持する必要性があったのか、という問題が。

コストから考えたら、戦時だけ動員をかけて、平時は農作等をさせて自活させた方が安くつくからね。
そして、そんな軍隊なら手弁当で戦わせて、手弁当が無くなったら、解散させてしまえばよく、
「兵站」、それって何のこと？そんな金のかかる戦争、やる必要があるの、にになってしまう訳で。

466 ：
スレ違いになるので、これで止めるけど。

そういったこととかまで考えていくと、小説なんて、とても書けない、という話になる。
戦国時代を扱った小説で、主人公が天下統一を目指すなんて、現実味が無い小説だよ、という話になるからね。
ある程度は、ゆるく見るしかない。
そして、その程度も、人それぞれになるだろうけど、小説なのだから、少なくとも
そういったことで、直接に作者を叩くのは止めた方が良いと思う。

467 ：
兵は拙速を尊ぶの時代やぞ

468 ：
百姓を動員する方がよっぽどお高いんじゃないかな…

469 ：
うんこ触る奴いまだにいるんだな

470 ：
ひどいかっと

471 ：
>>464
ちなみに発表されてから5年以上経ってるんだよね、この最新説
有名作品で扱われないかぎりこれまでの説の影響力が強いんだよなあ

472 ：
>>468
常備兵は何も産み出さないからな

473 ：
転生転移主人公のおかげで
歴史カテのハードルぐっと下がったよ
少なくとも主人公は現代感覚で動かせるから

474 ：
>>468
センゴクでもチラっと出てたけど、百姓への労役よりも銭雇いの人夫のほうが効率が良いって出てたよな

475 ：
もう三国志から明治までカバーできる屯田兵で

476 ：
スレでちょくちょく、名も無き民の戦国時代～の名前が出てたなら読んだけどこれキツイわ

内容はまぁまぁだったけど文字数多いのに改行はしない、一人一人の台詞が異常に長い。
お陰で目が疲れる～(。>д<)

477 ：
>>466
>小説なのだから、少なくとも
>そういったことで、直接に作者を叩くのは止めた方が良いと思う。

これがまさに至言なんだけど

「うん、それはわかったその通りだ、　『でも』　この作者の無知は見過ごせない！」と
作者に突撃しあるいはこいつは何も知らないと叩く毒者が後を絶たないのも
人間の宿痾と言うもの・・・

478 ：
硬派な作品もコメディタッチな作品もそれぞれの良さがあると思うし、その塩梅も作風と言えるんじゃないかな
作者はその塩梅に悩んだら、少し前のエッセイだけど藤巴の作者が書いた「歴史カテゴリのすゝめ」ってエッセイを読むといいよ
そのエッセイの作者本人エタってるけど、先達が全肯定してくれているから、書いてる時の悩みが少し楽になる

479 ：
1話目の前書きにマルティストが好きですって書けば毒者の反応も緩くなるんじゃね

480 ：
戦国リーゼントもいいぞ

481 ：
>>475
なお屯田兵は戦えば戦うほど田畑が荒れる模様
ソースは長宗我部の一領具足

482 ：
>>471
だって歳上のが関係性も美味しいし・・・

483 ：
信長の忍びと信長のシェフは
歴史ギャグとグルメだけど
あれで最新学説おさえてるからな
土台がしっかりした上でのお遊びはかっこいい

484 ：
方言だとかんからさんの方言版　津軽藩以前がすごかったな
文章で見ると何となく意味は分かるけど口に出してみると何が何やらわからなくなる
薩摩言葉もわからんけど北もわからん

485 ：
>>483
信長のシェフって記憶喪失は仕方ないにしても現代知識あるのに現代兵器作らないよね
主人公は歴史を変えない方向性だったから理解出来るが
他の連中は後送式ライフル銃ぐらいは作ってもいいんじゃないのか？と思う

486 ：
>>462
>>482
年下に世話焼かれる三成萌え

487 ：
>>462
>>482
年下に世話焼かれる三成萌え

488 ：
>>485
旋盤やフライス盤もねーのに作れる訳ないだろ

489 ：
頭の良い奴が馬鹿向けに書くのと、馬鹿が頭の良いふりをして馬鹿向けに書くのは別物だぞ
前者は吉良やマルティストみたいな作品で、後者が六芒星や朱拠みたいになる

490 ：
過去変えると現在に影響が出て「過去に飛んだ自分」が消えるバックトゥザフューチャー
過去を変えようとした結果が現在に繋がってるドラえもん大長編
変えた過去がどんどん枝分かれして元居た現在には影響がないFGO
始めに全体構成考えないで見切り発車できるお手軽さがなろうに向いてたのかねぇ

491 ：
読む気にけど六芒星や朱拠って馬鹿なんだ
よくこのスレで話題になってたし評判いいのかと思った

492 ：
六芒星は読んでないから俺はなんとも言えんが、朱拠は途中まで読んだけど更新頻度と一話あたりの文字数と完結させたこと以外はビックリするほどの駄作
つまり更新頻度と文字数というなろうで暇つぶしとして評価される項目以外投げ捨てたゴミ

493 ：
ゲーム実況みたいにオリジナル性なんか出さないでも不快にならないレベルのテキストで投稿ペースが早ければ客はつくからな
暇潰しや読み物が欲しいだけの人にはここで言われるような評価は関係ないからポイントは入るんだ

494 ：
朱拠はタイトルから想像する
読者の想定の範囲を
ビックリするほど外さない
ある意味スゲー作者

495 ：
斜め上に外しまくってただろ
まさか事件起こるまで何一つ対策せずに起きてからもトラストミーとか
そんな最悪な想定は誰してなかったよ
控えめに言って時間の無駄

496 ：
合肥の戦いは好きだよ
夏侯惇と戦うのも演義っぽくて嫌いじゃない

497 ：
>>488
作れるよ
パーツに互換性は持たせられないってだけ

498 ：
工業高校出で金属加工知識のある人間程度では作れないわな。
知識があっても機材がないし、機材を作る前提の製鉄技術がないから。
まあ天才鍛冶師の中には直感的に作れる人間がいるかもしれないけど、
量産出来ないなら兵器として失格でしょ。

499 ：
「冷たい方程式」で有名なトム・ゴドウィンが書いた短編で、バイキングにタイムスリップした
技師の話がある。
製鉄所の一部の死後しか知らないから何もできなかった。

逆に「神秘の島（ウェルズ）」では、腕時計のレンズだけから技師はダイナマイトとダムまで作った。

全体を理解しているかどうかで変わるんだな。そして今は全体を理解することがとても難しい。
だがいくつかの内政チート系「なろう」小説は、その全体を理解させる方向で知識を集め
積み上げてくれる。

500 ：
>>497
形状によっては精度が悪くても回転工具がないと、作製が困難な部品とかあるのよ
例えばリボルバーならシリンダーを鍛造で作るのは人間技を越えてる
しかしボール盤ならドリルで孔を開けさえすれば、擦り合わせ作業は職人芸の一言で済む

職人芸で終わらせるとしても限度があるってこと

501 ：
>>500
リボルバー作るわけじゃなく後装式ライフルだぞ？
精密作業は求められない
マスケット改造するだけよ

502 ：
ハンマーと金床ありゃ大概のもんつくれるわ
鍛冶屋舐めすぎ

503 ：
ヤスリもほしいな

504 ：
鋼を削るヤスリを作るために……

505 ：
漫画の仁でも見たら現代人がタイムスリップして無双するのがどれだけ大変かわかると思う
一流レベルの頭と人格と技術を持ってる医者でもあれだけ苦労するし、無双しちゃったがゆえに何回も投獄されたり暗殺されかかったりするんだぞ

506 ：
　その辺りは、小説家の腕の見せ所なので、人それぞれだと思うが。

　以前、転生者ナシで歴史が変る仮想戦記に対し、アリエナイ、当時はそれが最善と思って選択したのだから。
　転生者がいないのに歴史が代わる訳が無い、という言説を見た時は腹が立った。

　佐藤大輔とか、檜山良昭を始めとする転生ナシで描かれた商業仮想戦記の読者は、大バカとまで言っていた。
　転生が無い仮想戦記は、そこまで叩かれない、といけない代物なのか？　

507 ：
現代チートなんて簡単に出来てたまるかというご都合良くない主義にハマって可能なものにまでダメだしする
よくある光景だ

508 ：
ケチをつけるやつは何にでもつけるからな
そもそも「小説」自体にすら、「作り話を楽しむなんて」とケチつけるやつはいる

でもそういうやつが、現実そのままの歴史書やドキュメンタリーをすすめることはないし、それだけ読んで過ごしてるなんてこともない
そんなもんだから、知識の間違い自体の指摘を自分の知識にすればいい、それ以外は一切相手にする必要なし

509 ：
小説は娯楽。
だから楽しみ方はいろいろあっていい。
仮想戦記モノとか、近代戦争を題材にした作品とか、
それだけで敬遠している人も世間には多いけれど、読みだすと案外ハマるもの。

510 ：
金属加工に限って言えば冶金の知識が無いとあかんて。
冶金に関しては工業化前提みたいなトコがあるし。
「例えばスプレー缶出したら前提条件で何ができてしまうか」みたいな議論も見たけど。
過程をすっ飛ばし過ぎると「何で～が出来るのに～作れないんやｗ」みたいになる。
あんまり荒唐無稽な話だと読んでる側がバカバカしくなってブクマ外してしまうのと違うか。

511 ：
鉄砲改良するよりも安価で良質な硝石を生産する方が効率的じゃない？
当時の国産硝石は粗悪品で高価な輸入硝石に問題ない程度に混ぜて使用してたから

512 ：
できる（けど生産速度と威力が低下する）
これを無理に決まってるとかできないとか言うのがおかしいんだ

513 ：
欠片も量産できないまともに運用実験もできない玩具が作れるのを出来るというのは明らかに違うような

514 ：
後装式にしたらそこを上手く密閉して強度も持たせないといけないからな。
実際の銃の歴史と金属加工技術の歴史を合わせてみたら
出来るか出来ないかは説明がつくんじゃないかな。
まあ後装式という発想自体が最初はないんで、そういう結論を前提に開発するなら
確かに工夫してなんとかする職人はいるかもな。

でも銃にそこまで拘るより、同じ金属加工で鉄条網作ったほうが
戦術的に面白く使えるんでないかな。

515 ：
他人を否定するときに丁寧にやらないと長引くってのの典型だ

516 ：
>511
安価（国産）＝産業に専業従事できる環境が必要やから難しいで。
北部九州さんでも硝石は造ってなかったやろ。
wiki参照でもええけど生産確立したのは江戸時代やな。
技術は伝わってたけどノッブですら自前で大量生産はしとらん。
工業製品はちょっと作るくらいならリソース他に回して買ってもうた方が経済的に正しいんやな。

517 ：
>>514
高見梁川がドラキュラ戦記で鉄条網作ってたな

518 ：
一億年前に本来より風が強かったからカオス理論的挙動で史実と一部乖離しましたくらいの精神で雑に処理したらよかろうなのだ

519 ：
有名作で硝石を大量生産してたのってどのあたりになるんだろ

520 ：
有名の定義で突っ込まれるかも知れんけど読んだ限りでは
・淡海
・義龍
・織田家の長男
・三田一族
あたりは普通に火薬作りまくっとるな。

521 ：
銭の力と小町も追加かな

522 ：
>>520
ありがとう
義龍はちょっと意外だな

523 ：
光武大帝伝はカウントして良い？

524 ：
幕末までやってたのは古土法で、作りまくってるってのは大抵が硝石丘法だから一緒にしちゃだめだね

525 ：
>>516
買う金も敵対部族から攫った人間を奴隷として売れば手に入るしね

526 ：
淡海や義達は家のトップに立てて機密を守れる場所で時間をかけて硝石を作れたから
九州修羅でやってないからってのはおかしな難癖のつけ方よー

527 ：
並んだ作品見てて思うけど想定終着点が大名や地方覇者止まりだと硝石にまで手は出してない印象があるね

528 ：
転生者じゃなくて、流れ矢だの落馬だの幼児期の病気だので重要人物が死んだ、
それだけの違いから歴史がどう変わるか…

転生者なろうや普通の歴史小説より力量必要な気がする。

529 ：
信ない世界なんかがまさにそれだったね

530 ：
転生者ナシならif天海より陰謀論ぽいのが好き
大事件に黒幕を設定したり関係なさそうな事件を無理やりつなげたり

531 ：
>>517
欧州だと金属加工の技術レベルが地味に高いからなヴラド公の時代から百年程で鉄線は普通に量産出来るからチートとして前借り楽な部類だろうし

532 ：
大内晴持が尼子との戦で生き残ったifを誰か書いてください

533 ：
へうげもの的だいたいなんでも織部のせい理論か

534 ：
できるできないの前に無敵の転生者様は現地の鍛冶屋を含めた技術者に
しっかと説明できるのでせうか。
また転生者様の属する組織の上司や親分にしっかりとプレゼンして
開発資金を出せせることができるのかが問題になるんでないでせうか
困ったときの信やん以外でも

535 ：
宇宙要塞も硝石作ってなかったか?
旧来式のを地上で要塞で純正品を

536 ：
硝石は培養法や硝石丘でも量産に最短で5年掛かるので、
北部九州の大友なら地理的に正貨を稼ぐ手段を増やして輸入するほうが最適解
北九州なら堺ってボトルネックがないから、余所の大名に荷留めされることがない
逆に北条みたいな東国大名なら堺で止められたら火薬兵器が死ぬので、国産化は必要

地政学で取るべき戦略が異なるのに、みんな同じような政策とるのがそもそもおかしい

537 ：
>>535
ちなみに硝石を作るのには現代でも無駄な手間が掛かるので、未だに埋まってるのを使ってる
火薬や化学工業の需要が激減したからこそできることだけど

538 ：
淡海の場合は高価だからというより、供給を止められたら困るからってのが理由だったような？

539 ：
アルファポリスで先行公開されている四代目秀勝を最後まで読んでみたけど、何かガッカリ…
尻切れトンボというか竜頭蛇尾というか、はあ、読むんじゃなかった…
読めば読むほどテンションの下がる作品は久しぶりだわ

540 ：
>>538
硝石丘でググると分かるけど5年かけて土の3%しか採れないで。
しかもガンガン煮炊きするからあっという間に領内ハゲ山だらけやし。
工業製品を「コッソリ」てとこがちょっと苦しい。
現代人転生なら素直に米でも転がして金稼いだ方がええ。
ちな「荷止め」なんて統一リーチのノッブでもない限り無理やで。
北国街道通ってる高島郡封鎖したらその先の大名と近畿の商家が全部敵になる。

541 ：
淡海は量が欲しい&所持量を誤魔化したいから自作と購入両方やってるんで勘違いだろう

542 ：
こっそりってのは日本国内で隠し通した例があるので気にしない方が良い

543 ：
>536が言うとる地政学で採るべき政策が異なるってのも大事やね。
古地図は見ててヤバい。
人口分布と中世の石高見ると途端に戦国時代がクソゲーと化す。
江戸時代まで生き残るだけで凄い。

544 ：
>>514
初期は密閉できず強度も持たせられなかったから発射ガスが漏れまくってる

しかし実際に大規模に戦争に投入されると「伏せて撃つ」っていうテクニックが物凄く強力で
歩兵が立って戦う存在から伏せて戦う存在にかわった
匍匐前進は現代の歩兵ですらやるからね

545 ：
あとあまり知らないのかもしれないが密閉なんて現代の銃器でもそこまで厳重にやってないので漏れまくる
ナガンなどの特殊な構造を除いたリボルバーなんて最初から封鎖するつもりすらなくシリンダーの隙間から漏れてるんだ

つまり最初から密閉なんて考える必要はないだろう

546 ：
現代の銃器とは銃弾の構造からして違うからその比較は意味無いで。
密閉性は威力と射程に関係するから銃火器でこれを無視することは出来ん。
あと後込式のデカい利点は速射性やけど、未成熟な冶金技術やとすぐ変形＆暴発する。
どっちみち冷却が必要だから実戦で運用するには速射性より数が必要になる。
まぁその辺は長篠の戦いとか研究されつくしとるから知っとるかも知れんけど。
大規模な戦場だと一丁あたりの性能より数と信頼性が重要になるんやで。

547 ：
あと「大規模な歴史上の歩兵戦」ならサバゲとか自衛隊の模擬戦より昔の映画見るとええで。
戦列歩兵→散兵戦術→塹壕戦→電撃戦や浸透戦術みたいに順を追うとなおええ。
忍者に信長狙撃させるなら使いどころあるけどワーテルローや関ケ原で匍匐前進する必要ないやろ。

548 ：
>>546
現代の銃器とは銃弾の構造からして違うからその比較は意味無いで。
→現代の銃器と同じ構造にすればよい

密閉性は威力と射程に関係するから銃火器でこれを無視することは出来ん。
→無視するだけの価値があるなら無視すればよい

→あと後込式のデカい利点は速射性やけど、未成熟な冶金技術やとすぐ変形＆暴発する。
世界初の実用ボルトアクションドライゼ銃が戦争で使われたときの平均発砲数は一丁あたり七発にすぎない

どっちみち冷却が必要だから実戦で運用するには速射性より数が必要になる。
→一丁あたり七発では冷却の問題は起きない


まぁその辺は長篠の戦いとか研究されつくしとるから知っとるかも知れんけど。
→後送式ライフルであれば長篠の戦とは全く違う形になる

大規模な戦場だと一丁あたりの性能より数と信頼性が重要になるんやで。
→それは性能差が許容範囲である場合でのみなのは史実が証明している

全部論破してしまった

549 ：
>>547
そんなもんは当然抑えた上でいってる

狙撃前提なら初期の後送ライフルよりミニエー形状のがいい
さっきからトンチンカンな書き込みばっかしてるがもしかして構造知らんのか

550 ：
あー、まぁそれでええんやないかな…なろうやし。

551 ：
>>550
なろうじゃなくて信長のシェフの話をしてたんだけど

552 ：
そうかー、信長のシェフって読んだこと無かったわ。
料理が出てくる話だと池波とかは読んだけど。

553 ：
>>552
反論できなくなり池沼のふり
触っちゃいけないやつだったかこれ

554 ：
すまんなぁ。スレを汚してしもうた。
深夜だしみんな許してくれや。

555 ：
アルファポリスの歴史時代小説のコンテスト、月末投票締め切り。
web界隈では貴重なコンテストなので、応援がてら投票するかな。

556 ：
>>548
素朴な疑問
現代の銃器と同じ構造に、って、当時の技術で可能なのか？

557 ：
ガイジに絡まれた方がごめんなさいするなろうでよく見る光景

558 ：
そのレベルの銃を作る技術じゃなくて、その技術の銃に出来るレベルの鋼鉄作成と
その鋼鉄を加工する機材の問題があると思うんだが。
戦国後期の冶金レベルでライフル作成可能か、明確に答えられる人おらんかね。

559 ：
どこぞの大学教授とかが、実験してそうだけどな。
当時の技術で忠実に再現とか、たまに見かける。

でも日本だと銃器類は実行するまでにハードルが高いか、法律的に。

560 ：
>>548
頭悪すぎて草

561 ：
クッソうぜえ
>>466が「ある程度は、ゆるく見るしかない。」と言ってくれてるのに結局こういうやつが湧いてきてジャンルを潰すんだよな

562 ：
>>561
その“ある程度”の線引きでマウントの取り合いが始まるだけだものなあ

563 ：
まぁ歴史ファンタジーとしてはいいんじゃないの。
転生とか知識チート出す時点でジャンルはファンタジーよりだけど。
なんでも再現可能にすれば異世界物より書くの楽だし。
中身は戦国ドラえもんになるが。

564 ：
ドラえもんで思い出したけど理想郷で鬼野比とかあったなあ

565 ：
アッパレ戦国大合戦は許容範囲にはいりますか

566 ：
鋳造技術が未熟もいいところで工作精度も未熟な時代でスーパーな武器ライフルもどきが現代の性能に準じるものが出来るはずもなく
1800年代に作られたものも出来るはずもなく
さらに黒色火薬でしょ？でしょ？

それでも出したいならギャグ時空じゃないなら説得力もたせるギミックをきちんと書けばで終わる

で、本当の問題はそんなもの出して話が面白いのかどうかだ

567 ：
>>565
好きやで

568 ：
>>556
現代の銃器とは銃弾の構造からして違うからその比較は意味無いで。
→現代の銃器と同じ構造にすればよい

の意味が分かってないみたいだが
昔のマスケット銃って弾丸が丸いんだよ
（または時間がないときは丸目すらせずに四角かった、これは細長くしたものをブツギリしたため）
丸いのでライフリングがあってもキレイに飛ばない
そこで形状をドングリみたいにすることで性能を飛躍的にあげられるってのが判明した
初期は銃口の中に装填してから弾丸を叩いて形を帰るって手間のかかることをしてたが
そのうち最初からそういう形した弾丸をぶちこめばいいじゃん！と気付いたわけ
これはアイディアだけの問題なので技術レベルは問題なかった

569 ：
>>566
銃器なんて発展途上国やそれどころか刑務所の中でさえ密造されるんだが


戦国時代水準の技術があれば戦車だろうがミサイルだろうが作れる
ようは知ってるかどうかだけの話
まあ銃より遥かに複雑になるから現代知識持ち込めても無理だろうが

570 ：
>>569
こいつ池沼だろ

571 ：
>>558
ドライゼ銃やエンフィールド銃の頃まで錬鉄鍛造
幕末に流入したこの辺の銃を改造した散弾銃が多数あった関係で散弾銃の実包のパッケージに｢ダマスカス銃身の銃では使用禁止｣の注意書がある
無煙火薬で撃つと乞われるから

572 ：
もう一度書いておくか

話が面白いのかどうか

これが全て

573 ：
>>572
これ

574 ：
だいたい「面白い」と評価された作品ほど
基地外クレーマーが湧く印象

575 ：
面倒なのが住み着いたら早めにIDをNGに放りこんだ方がいい
現実社会と同じで眼を合わせないのが一番

576 ：
ミリオタも歴オタも基本自分の知識を披露したがってる奴らばかりだからなあ…
現実でそういう機会が無いから余計に

577 ：
>>565
あれは傑作だわな
テンポ、恋愛、歴史、クレしん映画としての質、タイムスリップどれも

578 ：
連投スマソ

どれも上手く噛み合ってた。ああいうのを書けるようになりたい。

579 ：
>>558
ライフリングのある銃身は巻き貼り法に使う芯金に八角柱の鉄棒を均等に捻じった物を使えば恐らく作れる
現実的には弾薬に紙薬莢のミニエー弾を使うフリントロックのライフルドマスケットが技術的な限界だと思う

現在のような銃は作れないとは言わないけど、無煙火薬を使った金属薬莢の弾薬を作るのが産業革命を経た工業生産能力がないと厳しい

580 ：
作れるかもしれないけどめっちゃ難しい。
実戦で運用できるほど作れるかも分からない。
それを別にしても火薬とかの問題がある。
こんなところかね？

逆に現代知識で敵の鉄砲部隊を蹂躙するとか、そういう観点はないんかね？
ハイファンでは確か、騎兵突撃で鉄砲三段撃ちを破ってた作品があったけど。

581 ：
面白いと思えるうちは粗があっても気にならないんだが
面白くないかも、ってなった時にいろいろな欠点があるとそこでサヨナラされてしまう
それを惰性でもいいから繋ぎ止めてそのうちまた面白いかもしれないというところまで持っていくには
粗が少ない方がいいんだと思うが

582 ：
パクリ作品と言われてる朝鮮3歳と六芒星は面白いね
公家のセリフの文末はだいたいおじゃるで終わってる
おじゃる、おじゃろう、おじゃります

583 ：
>580
現代知識で相手の火薬の購入先調べて購入持ち掛けて値段吊り上げる
適当なところで下りて相手に高い火薬買わせる
相手の吐き出した収入元（米と仮定）を安く買い叩く
敵に高く売る
稼いだ金で和議斡旋
相手が潰れるまで緊張感を演出してこれループ

584 ：
>>579
ライフルドマスケットの後部穴開ければ後装式ライフル
雷管作れたらドライゼまではいける

585 ：
歴史・時代小説を語るスレじゃなくて銃の歴史うんちくを語るスレになってるｗ

586 ：
>>585
銃のウンチク語りたい奴は滅びぬ
何度でも甦る

もう何回同じやり取りのループ繰り返してんだよw

出来る出来ない！
旋盤作れる作れない！
ライフリング無理可能！
火薬あーだこーだ！
別の専用スレ立てろやw

作品の鉄砲の扱いについての話題はまだ良いとしても今の流れは蛇足すぎるわ

587 ：
武田勝頼に転生して、長篠で織田に勝つ小説とかだったら、逆に新鮮なのかもね。

淡海の大きな歴史転換点として、上杉が川中島で武田に大勝したのがあるけど、
あんな感じで歴史を変える作品ってないんかね。

588 ：
知識だけひけらかして物語は書けない人々

589 ：
掲示板の向こうは鏡やで

590 ：
淡海とかでは関所廃止で収入アップってやってるけどさ
実際商人からの徴税はどうやるんだろうな
まさか自己申告でもあるまいし関所がなかったら荷を改めることもできないっしょ
店を構えてるような商人に帳簿ださせるくらいはできるかもしれんが
何度か読み返すくらいには気にってるけど税制だけはいつも気になる

591 ：
俺が天下取るために桶狭間で信長の邪魔したろ！→あれ？気づいたら今川が畿内から東海まで掌握してる…

592 ：
>>587
厳島合戦で奇襲失敗して元就死亡！みたいな？
劇的な変化をもたらした一戦ってあるけど
変更して面白くなるものって選別してくとなかなか難しそう

593 ：
>>590

淡海ではなく一般的な話だと
領内に関所を置かないだけで、境界にはちゃんと関所もあるし、関銭もそこで徴収する。

ただ、街道の関所は国人や寺社の貴重な収入源の一つなので
それらを黙らせるだけの力や代わりの利を示す必要があるだろうね

594 ：
>>587
「兵学マニアの天下統一記 ～武田勝頼転生編～」
の事を言ってるのかな。

595 ：
>>591
美濃で止まるからセーフ

596 ：
後は場所代というか
店の構えによって徴税額が変わる

で、大名の立場が強いと矢銭だせやという恫喝というお願いが来る

597 ：
>>540
史実大友が毛利が硝石を買えないようにマカオルートの買い占めを図ったのが年120㎏
明の他のルートがあったから買い占め自体は成功しなかったがマカオ商人からは買えなくなったし事情を知られて割高にもなった

ちなみに史実で培養法をやっていた五箇山の硝石生産量は年3.75tからその10倍くらい

598 ：
>594
既にあったか。
長篠の決定的な部分を単純な勝敗ではなく、将校の損失にしているのが以後の展開の伏線かな。
でもこれあんまり更新されてないね。作者はヨーロッパの方が好きなんか。

関所を運送費と考えると、他の領地よりも朽木を通った方がお徳となるな。
あと石鹸とか酒とかの生産もしてたから、通行する商人に売って軍資金は得られる。
当然ながら周囲は通行量が減って収入も減るというのは、高島の戦いの理由になってるね。

599 ：
転生内親王の主人公は男性経験が少ないとか過去に男絡みのトラウマがあるとかですまない何かだなあ
西洋人がご挨拶として女性の手の甲にキスするって常識レベルの行動じゃん
口にされたわけでもないのにトラウマが発動して倒れましたー！ってオーバーすぎる

600 ：
一概にオーバーだとは言えんと思うが少なくとも俺は得しない

601 ：
過去に初恋の男の子にバレンタインで告白しようとしたら他の女とキスしてるの目撃した上に女と見ていない発言まで聞いちゃってるのが有ってな

602 ：
流れに全く関係ないけどとても興味を惹かれました

603 ：
>>601
失恋による精神面のダメージは人それぞれだけどかなり極端に振れてない？
どこでも転がってるレベルの失恋でああまでなるって相当珍しいけどお話の都合ってことか

604 ：
>>603
30前で死ぬまでずーっと引きずってたらしい
まあ性格にも寄るだろ
中学校デビューに失敗して半世紀引きこもる人もいるらしいし

605 ：
別におかしいとまでは思わないが、物語的にしつこいとは思ってる

606 ：
やりたいことは分かる
主人公をもっと魅力的に（容姿や評価の説明文にあらず）書けていればあの手のシーンは大分楽しくなるものだと思う

607 ：
>>590
冥加金と言う名のカツアゲ
楽市楽座や関所廃止ってのは特定商人を太らせて、そいつらから絞るって方式
既存の座が維持されたりもするのは、そいつらからカツアゲできればどっちでも構わないから

だから安土桃山時代になると豪商なんてのがぽつぽつ生まれてくる

608 ：
楽座
商人どもから税金とるの無理じゃん（とるほうがコストかかる）
献金してくれる大商人優遇しよ、ゴミどもの指導は大商人に任せた
楽市
俺以外が関税とったら兵送り込んでR

当然国内諸侯ブチ切れるんでこんなもんできるぐらい集権済んでるなら何やっても勝てます。

609 ：
楽市楽座、って簡単に言うけど。
それこそ上に書いてあるように、それ以上に領主が儲かるからこそ、やるんだよね。
領主自らの利益を削ってまで、楽市楽座をしよう、
なーんて、やる訳が無い。

610 ：
信長ですら楽市楽座はごく一部地域でしか出来なかったし

611 ：
六角の惨劇見たらできるわけねーという結論に達しそうなもんだが

612 ：
そういや、今川もやってたな
織田も末路はアレだし
楽市楽座って実は負けフラグだったりして

613 ：
淡海の場合は領主が売れる物を生産できるという事で販路が増えれば増えるほど儲かるという
ちょっと歪な状態
商人からの徴税に関しては一切記述しないというずるいというか潔さｗ

614 ：
流通の便を良くするのと矢銭アタックしてこないだけで十分かなと

615 ：
>>572
>話が面白いのかどうか
>これが全て

その言葉自体はその通りなんだけど
問題は「面白い」の基準を
「史実通りかどうか！」「現実的に可能かどうか！」で判断するやからが、特にこのジャンルにはめちゃくちゃ多いってことなんだ……

616 ：
そもそも信長ってどちらかと言えば保守派なのに、なんで革新派っぽく扱われているんだろうか
幕府も朝廷もオワコンで荘園は押領して分国法を勝手に制定したり、官位を勝手に名乗ってるのがデフォの時代に、
朝廷に献金したり将軍を奉じて上洛して既存の権威の復活させようとするのはどう見ても保守派

617 ：
その信長に謀反起こして殺したのが横領の常習犯の明智光秀という

618 ：
実際やってることみると全体的に能力高い保守派
それもかなり真面目で道理を重んじるタイプ

松永とかも三好"の"忠臣だし色々イメージ崩れる

619 ：
確かにそういう意味では伊勢氏のくせに北条氏を名乗っただけでなく
関東管領を締め出すとか北条はロックだよなぁ……

620 ：
主家な織田大和家滅ぼしたり斯波武衛家追放して下剋上してるからかねぇ＞改革者

621 ：
保守的なだけのやつが天下を取れるわけないだろ！って感じだろうね
英雄は革新的でなければ

622 ：
「織田信長が勝ったのはなぜか」という結論を導くために「改革者だったから」という理由を後付した

という説明に魅力を感じる

623 ：
歴史小説書きや大学の先生だった転生者なんぞが
楽市楽座を導入すると領内の流通や国人衆を刺激してめんどくさいとかで
二の足踏むのと
ゲームや漫画ヲタが楽地楽座で税収アップでウハウハだってノリで実施するのでは
どっちがよかったりするんだろうか

624 ：
面白かったらどっちでも好き

625 ：
楽市楽座導入によって起きるトラブルなどを面白おかしく書くなら前者
主人公に実績と言う名の勲章をプチプチ付けたいだけなら後者

626 ：
ダメだと考えてることの列挙とか楽しくないし
あれじゃだめだとか言ってるだけでは売りにならんね
それやらない分で何をするのかを書いた方がテンポいいはず

627 ：
技術チートは査定甘めでできると言う前提のほうが面白く書けるだろうね
素人が自縄自縛したって面白くなるとは思えない

628 ：
そも、知識でマウント取ろうとするから読む方もつまらなく感じるし、書く方も辛くなる。
作品において知識ってのはマウント取るものじゃなくてロックアップするぐらいの認識でいいんや。

完璧求めたって荒ってもんが出るんだから、作者もわざと穴を開けて「ツッコミカモーン！」って待ち構えてるぐらいでええねん。
そしたら作品も伸び伸び書けてクオリティも上がるんじゃない？

629 ：
信長は改革派、保守派じゃなくて、現実主義者と言うのが一番じゃないかな？
今までのやり方が通じないところは改めて、有効なところは利用する。
その視点が独特なため改革派に見える。
そもそもあるていどの部分をそれまでどおりにしてるといっても保守派に分類するのは変だよ。

630 ：
>>629
保守的現実主義な
温故知新が基本スタンスだったんでしょう
元々幕府を潰す気もなかったし叡山も焼く気はなかった義昭や叡山がしっかり謙虚にしてたら問題はなかった
でも予想を超えたあかんやつだったから追い出したり焼いたりするしかなかった
これで信長の基本スタイルが通用しなくなり出したのが信長包囲網とかのトラブルに繋がったんだろ

631 ：
>>521
銭力は宇宙船の設備でどうにでもなるから除外かな

632 ：
保守的だった
革新的だった

しょせんは発見された資料と解釈の違いよ
そんなのは歴史学者に任せて小説は面白く書いたらえぇ

633 ：
このお話ではこういう設定でこういうキャラクターです
みたいにゴリ押した上で面白くできれば
それはそれでいいかなって

戦国無双の信長も信長のシェフの信長も
全く違うけれど、どちらも好きだったりするし

634 ：
転生内親王読んでて思ったけど徳川 慶昌に憑依とかあっても面白そうだなと
ショタ勝麟太郎くんを愛でたいw

635 ：
>>523
あれはニトログリセリンだから、火薬じゃなくて爆薬？
火薬と爆薬の違いってなんじゃらほい

636 ：
用途とか燃焼速度の違い
本質的には変わらんと思う

637 ：
>>635
火薬は内部に酸素を持っていて、純理論的には真空中でも燃焼する物質の総称
爆薬はその中でも燃焼速度が特に早いもの

638 ：
保守家なら織田大和守家か武衛家の属領として生涯終えただろう
あの時代の保守って室町体制の擁護者ってことだからな

639 ：
よくある歴史オタクじゃなくて幼女戦記のテグさんみたいな合理主義の塊がノッブに転生したらどうなるか気になる

640 ：
ノッブもだけど猿もたいがい転生者っぽいよな。

641 ：
>>639
アンジャッシュの挙句に「どうしてこう（謀反）された」ですね

642 ：
>>639
デグさんはガチな意味で人の心が分からないって人だから大名だと自業自得で謀反祭りやろうな

643 ：
仮名目録の書籍版買ってみたけど加筆がいいね
絵と相まって主人公と氏真の本性のエグさが跳ね上がってる

644 ：
なんでハゲてないの？

645 ：
鬼平のアニメもだが禿はウケないと判断されたんだろうなぁ

646 ：
剃髪してない坊主って当時居たのかね

647 ：
一休さんとかいたし、ポリシーが有ればありなんじゃ無い？

648 ：
一休宗純は寺を出た後、破戒僧とか言われているときじゃなかったか

649 ：
月代とかも抜いてたらしいから転生者が耐えられるかどうかｗ

650 ：
>>646
禅宗は毎月剃髪する日が決まってる剃髪派の宗派だね
ちゃんと剃髪とあるから剃刀使って剃り剃りしてた
まあでもお金がない貧乏坊主はそうそう剃れなくて短髪状態だったみたいだが
ちなみにここまできつくないけど真言宗や天台宗や日蓮宗も剃髪派だよ
剃髪に関してゆるゆるなのは浄土宗や真宗くらいのもん

651 ：
>>649
鎧兜のまま戦場生活とかもっときついだろうから
現代的美意識とか消し飛びそう

652 ：
ゴブスレ作者の天下一蹴といい仮名目録といい最近今川氏真物が増えてきた感じ
以前もなろうで氏真主人公の小説があったし

653 ：
親父がネタ死した以外は割と偉大で、本人はそのプリンス
なんだかんだで武田徳川に挟撃されるまで駿河遠江を死守した
後世、文弱と呼ばれるくらい文化に通じていた。実際、公家に知り合いが多い。
後世、文弱と呼ばれる割に塚原卜伝の弟子だったり、剣術流派の初代なんじゃね？といった伝説ができる。甲陽軍鑑では「心は剛」と書かれる。
愛妻家

掘り下げれば結構なネタキャラだね

654 ：
ゴブスレ作者曰くガチで十年近く消息不明の時期有るからなんぼでも盛れるわ！とかで書き上げたそうな

655 ：
>>653
え？武田の南下に東駿河半国になったじゃんか

656 ：
青山の半兵衛久しぶりに更新している
打ちきりエタじゃなかったのか

657 ：
>>655
その前に今川の潜在敵の徳川と密約を結び、実際7日後に徳川も侵攻している
動員にかかる日数を考えれば完全に示し合わせており、これは挟撃だろ

658 ：
実は武田が駿河を完全に制したのは71年に入ってから
それまで反武田派が駿府で反乱起こしてたりして、武田が求めて止まなかった駿河湾の利権は全く手に入らなかった

659 ：
正直、技術チートで南蛮船の単語を見掛けると失笑しかわかないなあ
日本みたいに潮流の複雑な海域だと横帆の船は向いてない
海外貿易するなら話は別だけど
幕末でもまず最初に作ったのは縦帆のスクーナーだし
内航船なら弁財船に縦帆を追加するだけでも大正末まで通用するのに

660 ：
南蛮船てなに
キャラックなのガレオンなの

661 ：
すくぅなも南蛮船に入るなあ

662 ：
アルファポリスの歴史時代小説大賞、投票締め切り迫る。
過疎ジャンルに愛の手を。
リアル下剋上は、あなたの一票にかかっています。

663 ：
>>659
はい、無知無知プリンの中卒以下の学歴さん、発見。
凌波性や耐久性が違うんだよ、南蛮船。
作り方違うし、乾燥や竜骨船の有利さも知らないってさ！

中学校の歴史授業で習うんだぞ？　恥ずかしくないの？
学歴ばれちまうぞ即？

664 ：
ガレー船って人気ないのね

665 ：
ガレアス船とかいう浮遊砲台すき
https://i.imgur.com/TQV04OT.jpg

666 ：
日本沿岸でリスクヘッジしながらちまちま貿易するのに限れば、喫水浅い方が経済性良いいのでは？ ボブは訝しんだ

667 ：
>>664
臭いからねぇ

668 ：
>>666
寄港する回数が少ないほど経済的なんだよね
ならチマチマしたくないんじゃないの

669 ：
ガレー船は地中海みたいな波の穏やかな海でしか運用できないイメージ

670 ：
昔大航海時代オンラインでガレー船でポルトガルからアメリカ大陸まで行ったのに
まだアメリカ大陸が実装されてなくて何もなくてすげぇ時間を無駄にしたという徒労感を味わった

671 ：
スレ違いになるが、ＥＵ３も、最初の頃はえらい苦労をしたな。
ほんの少し外洋に出たら、ガレー船はあっという間に消耗してしまう。
大航海時代が、ガレー船では不可能なのを、ゲームとはいえ痛感したな

672 ：
インフレが辛すぎる

673 ：
天下統一が終わって対スペイン、となった作品の多くが止まってるな…
淡海はやむを得ないとはいえ。

やっぱり標なき道は難しいのかねえ。

674 ：
リーゼントみたくダイジェストでもいいのに

675 ：
真面目に考えると向こうからも日本からも遠征できるわけじゃねぇからな
南蛮人協力者がいる大名や勢力を潰したくらいで終わっちゃうしかない

676 ：
>>646
https://i.imgur.com/4PNOAUv.jpg
沢庵さんは臨済宗

677 ：
>>676
その人は一休さんちゃうか？
まあ、その人も臨済宗ではあるけど

678 ：
槇原敬之だゾ

679 ：
昔からシャブ漬け衆道流行ってたんやなぁ

680 ：
入門したての小坊主どもがさせられる牛蒡洗い…

681 ：
ロリショタが珍しくない時代
小説にはしにくいな色々と

682 ：
そんな時代だからこそ大手を振ってロリコン小説を書ける隠れ蓑になるのでは？
利家は訝しんだ

683 ：
数え12才での嫁入り自体は珍しくも無いが、翌年出産させているのは珍しいなんてもんじゃ無いぞｗ

684 ：
銭の力で、で結婚して子供を作るのはちゃんと身体が成長してからじゃないと危ないって概念を広めた部分は良かった。

685 ：
出産させるのは体が出来上がってからだがその手の行為はしてたろうよ

686 ：
>>683
12歳の嫁をもらった人は伊達政宗や山内一豊とか色々いるけどね
孕ませたのは大体みんな20歳付近だったから利家はガチで特殊
よくロリコンが妊娠出産の適齢期は10代と主張する根拠にされてるけど利家は特殊
過去も今も10代で産むと母子ともに命の危険に晒される

687 ：
十代と言っても10～13、13～17、17～20でそれぞれリスクは全然違うな。

英米では17で文章でもアウトとかだったり…あれ？歴史書とか氷と炎とかどうするんだろ。

688 ：
信長のケツマンと12歳の嫁のRの両方に中出しｷﾒたレジェンド

689 ：
神聖隊もそうだけど、肉体関係があると
士気もあがるし、裏切りの可能性下がるという実際の効果はある
信長は割と手広く手を付けているし
信玄は高坂に浮気の言い訳のお手紙出すくらいだし
現代の倫理観では男同士の関係は考えてはいけないのだけど
ここにロリが加わるとさすがにどうよ

690 ：
松
凸
犬
凸
信

691 ：
まあでも現代と違って命の価値がはるかに軽い時代だし
しかもいつ死ぬかわからんような戦争ばかりしてるとこに仕えてたら子孫をのこそうとして歯止めなんて効かないだろ
それにまつの側から見ると家族と死別してて叔母の家で世話になってたところから赤母衣衆筆頭になったばかりのの出世頭のとこに嫁げたんだし
とっとと子供作って正妻の地位を固めたいという強かな打算もあった可能性は考えられる

692 ：
数えで12だから実年齢は11歳
又の槍左はほんと鬼畜やでえ

693 ：
従兄弟で11歳ってね～

694 ：
>>691
可能性としてはあんまり高くないかと思う
同じような事情で嫁いだ山内一豊の嫁の千代の初産が20歳くらいだしね
いくら正妻の地位を固めたくても死んだら元も子もないからそんなリスキーな賭けには出んよ
まつが出産失敗して死んだり不妊になったりしたらまつの実家の供養は誰がするの？って話になっちゃうからね
昔のお家事情を考える時に祖先に関する祭祀って結構重要なポイントになる
だからあの時代で一族最後の一人になった人は、基本的に男も女も家を繋ぐため自分の命を最優先するよ

695 ：
ねねさんも若くで嫁いでるけど子供出来てないから秀吉はシュレディンガーろロリコン

696 ：
>>694
死別とは書いたがそれは父親のことで母親は再婚、それで叔母の家に預けられたわけでまつに継ぐ必要のある家はなかったからそれはどうかね

697 ：
とりあえずあの時代の尾張あたりに転生するやつは
１１歳児がやられなくても済むように対策しろよ
てか１１歳１１カ月で出産ってことは
一発必中でもない限り１０歳ごろからやられてただろ

698 ：
生前が高校性や大学性ぐらいだと妹ぐらいの歳の娘と致すのに忌避感があったりするかもしれないが
生前が中高年だと自分の娘や孫ぐらいの相手にむしろ燃えるのかも
生前の性癖が赤裸々になる

699 ：
>>696
あの時代夫が死んで別の男性と再婚した女性は亡夫の家のすべてとご縁が切れるんだよ…
再婚した時点で女性が持つ亡夫の家に関する権利や義務は全部無くなって亡夫との間の子に移譲される
つまりまつの亡父の家は子供がまつだけならまつしか継げない
だから前夫に関する権利放棄を示すために再婚先にまつを叔母に預けて連れて行かなかったってわけ
母親が家付き娘で死んだ父親を婿に取ってたなら話は別だけどね
ちなみにソースは戦国時代でもバリバリ有効な法律だった御成敗式目な

700 ：
いや男子もいて家続いてるから

701 ：
利家が特殊なのは主君からなに孕ませてんだ母体あぶねーだろうがというお叱りもらってるのと
そのあともこりずにロリをガンガン嫁にとってガンガン孕ませてるとこだな

どうみても真正。

702 ：
利家も真正ロリが戦国に転生してヒャッハーしちゃったのかもしれんねｗ

703 ：
ロリを孕ませたあげくまだ幼い妻の最初の出産あたりでにキレて二年も出奔とかもうね
利家さんのろくでなしっぷりは戦国一やでぇ……

704 ：
その果てに、いわゆる加賀１００万石を手に入れるのだから。
利家さんは、怖ろしいなあ。
ついでに言うと、まつさんの子孫は、加賀１００万石の藩主から一時的に排除されるという悲運が付く。
確か、まつさんの子孫が前田家当主になったのは、20世紀の昭和になってから、しかも女系によってではなかったか？

705 ：
それ言ったらほとんどの大名家が途中で途切れてるような。
島津とあとどっか以外は養子でつないでる場合がほとんどじゃなかったっけ？
たとえば上杉とか真田も。

706 ：
家>>血統だからね
某万世一系を唱えているのも記録に残してないだけという噂は絶えない

707 ：
>>705
島津以外だと伊達と井伊と山内くらい？
それでも島津以外は確か直系じゃなくてセーフティとして創設した男系の分家から養子を度々取ってたはず
やっぱ島津すげーわ

>>706
一系とは言いがたいところはあるかもなあ
あの家系は嫡流が二つに分かれてまた一つになってを少なくとも3回やってるから

708 ：
今の皇系は室町時代に分家した伏見宮家から養子に出て閑院宮家を継いだ人の系統
余所に例えるなら永録の変で足利宗家が断絶した時に吉良か今川が継いだくらい血統が違う

伏見宮家は皇統断絶を何度も救ってる

>>663
そんな南蛮船は日本における建造実積もあるのに、内航船では和船が江戸時代はおろか大正まで現役だったんだよ、アホ

日本では水深の浅い湊が多いから、喫水の深いガレオン船は役に立たないんだよ
熱田湊とか200トンクラスの千石船すら直接入港できないほど

709 ：
島津にしても、鎌倉時代の宗家は戦国時代に乗っ取られて、分家が宗家を名目上は養子として継いでいるな。
養子という名の乗っ取りが、日本史上で幾つあっただろうか？

710 ：
島津は分家が両手の数ほどあって、そいつら全員継ごうと思えば継げると言う素敵状態だしね

711 ：
三河の松平なんかも分家が十三もあってシスプリ並
家康が継いだ時に優位に建てたのは清康お爺ちゃんが頑張ったお陰

712 ：
清康「私の代わりは他にも居るもの…」

713 ：
歴史にあまり詳しくない人がふと「家康って、おじとかいとことかってどれだけいるのかな」
と思うととても闇が深いな

714 ：
古い家は血族も姻族も腐るほどあるから需要がある限り滅びない
需要がなくなると当主が居ようと歴史の闇に消えて自然消滅する

715 ：
幼き日の家康が織田に拉致されたときに織田に手引きした戸田某は松平の親族だっけ

716 ：
>>715
姻族
義理の母の父

717 ：
安倍家と岸家の家系図思い出した

718 ：
>>717
麻生さんちもかなりな華麗なる一族だぞ

719 ：
>>713
でも、家康自身の兄弟がおらず、他の松平家もほとんど没落してたのは、家康の超強運と言うしかない
信長にしても信秀がある程度片付けてくれていてもなお、前半生は他の織田家との戦いだったわけだし
家康に有力同族いたら、足利尊氏の二の舞になってた可能性高い

720 ：
>>709
「血統」よりも「家」が大事、ってのが日本のあり方だったからな
養子が入って血縁が断絶しても、家が続いていれば気にしなかった

721 ：
「家」という概念、ミームの存続こそが大事ってのがあるから
上に立つ物として不適当と判断されると押し込め隠居とか、誅殺とか事故が起きる
ただまあ、重臣による寡頭政治になる事もそれなりにあったので
家もただ名前だけあれば良いというのも否定できないところ

722 ：
「家」としてみると、毛利家の元就のスタート地点がかなりヤバイ

幼少時に家臣筋によって所領から放逐された
亡父の側室により養育され、分家として元服
兄の遺児が当主時の実権は外戚と家臣団
宗家相続後には異母弟が家中を二分した謀反を起こし、長女は人質先で殺害される

723 ：
追放系なろう主でもなかなかそこまでの逆境ねえな

724 ：
大内と尼子の大名に挟まれていたせいでどちらにもつけず
苦肉の策で大内寄りと尼子寄りとに家を分けて家を残せるようにしたら
真っ先に身内で争う羽目になったんだっけ

725 ：
テンプレ中世ナーロッパ作品を模倣するより、リアル中世ジャップランドのほうが面白いねw

726 ：
ケンモメンくっさ

727 ：
ネトウヨきっしょ

728 ：
史実の出来事を真似て戦記物を書いたらご都合主義やご都合悪い主義だとか言われそうね

729 ：
政治豚しね

730 ：
のっぶ｢せやね｣

731 ：
事実は小説よりも奇なり
ってやつやな

732 ：
あと田中がキンドルセールになるって書いてあったが、特にセール対象になってないな
TOならアンリミに入れるんだろうけど、pashはどうなんだろ

733 ：
>>730
信長って所々なろう主人公よりなろうな部分あるのねw

734 ：
現実の限界が天下統一と見ることが出来るかもしれない
そこから先はなろうの領域
だから歴史小説としては無理が出てきて詰まらなくなる

735 ：
その限界を超えたくて日本から中国に舞台を映したのが北方謙三
水滸伝シリーズなんか、最後はもうなろう主人公も真っ青の超歴史改変、俺たちTUEEE状態になる

736 ：
>>728
足利尊氏
「大豪族の御曹司に生まれたけど家は鎌倉幕府を牛耳る北条氏ににらまれていて落ち目
　知恵の回る弟や頼りになる幼なじみの執事兄弟たちと共に立ち上がり、鎌倉幕府は滅ぼしたけど、今度は朝廷に追い落とされかけて
　やむなく反旗ひるがえしたら、背後から突然19歳の若者率いる軍勢に蹂躙されて
　九州へ落ち延びてそこの朝廷方豪族と決戦に挑んだら
　不利な状況だったのが風の向きが変わって戦況一変、大勝利！」

……うん、その通りに書いてもご都合主義扱い間違いなし

737 ：
>>728
リアルなろう主人公、光武帝
リアル暴れん坊皇帝、趙匡胤

738 ：
つーか物語の元ネタを史実から取ってるからじゃないの？

739 ：
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740 ：
>>739
R

741 ：
>>711
そもそも安祥松平自体が分家だというね

742 ：
>>739
CMしてたな

743 ：
>>738
物語になるくらいの元ネタたる史実ってどのくらいあるのかねえ
「義経記」の、特に「弁慶の立ち往生」ってどのくらい信憑性あるんだっけ
「源為朝の八丈島制圧」とか
金太郎こと坂田金時はじめ頼光四天王とか

太閤記はそのまんまなろうだよな

744 ：
本来すごい物語なのに、少なくとも今の日本人にはあまり届いてない歴史もいくつもある。

・朱元璋の天下統一
・史上最高名君、清の康熙帝
・アメリカ独立戦争
・パラグアイ三国戦争
・梶原家滅亡
・日本の基礎を固めた女帝、持統天皇

745 ：
>>743
義経記は厳密に言うと違うがざっくり言うと歴史書の吾妻鏡の二次創作
大筋は吾妻鏡の義経の事績を元ネタにフィクションをかなり入れてる
吾妻鏡には弁慶の存在からして記述がないから弁慶自体がフィクションのキャラクターな可能性が高い
よって立ち往生はほぼフィクションであると思われる
おそらく二次創作するに当たって物語性を上げるために超強くて目立つ豪傑の忠臣キャラがほしくて作られたんだろうね
まあ義経の配下には弁慶のモデルらしき荒法師がいたそうだから完全な創作キャラではないようだけど

746 ：
>>743
書き忘れ
太閤記は秀吉持ち上げるための物語って側面が強くて「ぼくのかんがえたさいきょうさいこうのたいこうひでよし」のストーリーだよ
なので秀吉のやらかしや残忍な行動がかなーりカットされたり都合よく改変されたりしてる
確か例の落首事件は全編カットされてたはずだし、秀次事件は秀次に関して事実と反する書き方してる
あと秀吉の出生の記述が盛りまくりだったりもしたはず
そんなこの物語の太閤殿下は実際の太閤殿下とは結構異なりますって注意書きが必要になるくらいの話だよ…

747 ：
>>746
>「ぼくのかんがえたさいきょうさいこうのたいこうひでよし」
「なろう」に限らず、いつの時代もそういう物語には強い需要があるってことだよな

748 ：
いつの時代も忖度、忖度！

749 ：
キャラを持ち上げる為の多少の粉飾は仕方ないが、妊娠三年とかの異常出産譚は不倫を疑われるのでやめてください

750 ：
お腹に石を当てて出産を遅らせた女性が記録にありますねぇ
子種は誰のだったのでしょう
(まあ、14代で途切れているという)

751 ：
>>744
学校教育が日本史と世界史に分かれて、しかも単なる政争の暗記ゲームになってるのが問題なんだと思うよ
アメリカ独立戦争と南北戦争の区別ついてないやつなんて世の中にいくらでもいるし
知っててもじゃあどういう生活しててどういう武器使ってどういう戦争してその目的と理由を答えられるのなんて歴史学者でもそうはいない

752 ：
お前も答えられないだろ
自分にできないことを他人に求めるなよ

753 ：
教科書で習った、というだけで言及したら
専門家レベルの知識を要求するやつが湧いてくるのが歴史ジャンルだからな
そりゃほとんどの人は手を出さないでおこうとなるよ
まして歴史もの書こうとする人が増えるわけがない

「マニアがジャンルを潰す」SFでかつて起きたこと

754 ：
あと田中、2巻出るのか
続刊ライン超えて良かったね

755 ：
まあしかし戦国時代の知識なら10年前とは言わなくてもせめて30年前くらいの知識は仕入れてて欲しい
昭和末期にはもう小早川秀秋は西軍じゃなくね？
て言われてたし

756 ：
学説が出るのと
学説が主流になるのと
学説が定説になって山川の教科書に載るのは別
史学界隈は特に事実よりイデオロギーが幅を効かせてるから

757 ：
諸説あるのは物語を作る上で一番面白くなると思ったのでいいよ

758 ：
>>754
2巻までは確約してもらってたってだいぶ前から言ってたぞ

759 ：
>>757
「通説と違う！　この作者何もわかってない！」
「こういう説があるのは当然ご存じと思われますが有力なそれを採用しなかったのはどういう理由あってのことでしょうか？」
「こんなマイナーな説を使う作者は無知、逆張りして受けようとしてるだけの歴史知らず」

などなどの、ここのみなさんが言いそうな意見を一切無視して自分が書きたいと思うものだけを書き続けるメンタリティが歴史もの作家には必要

760 ：
>>758
結局は2巻出たけど、そういう約束のが当てにならんのは陶都見れば…

761 ：
わざとだとわかる滅茶苦茶な設定はわりと平気だけど古すぎる俗説や学説は萎えるな

762 ：
>>759
感想欄で好意的なコメントはめちゃくちゃ嬉しかったけど
そんなコメントにいちいち反応する時間はないよ(割とマジで)

コッチは小説書いてるのに問答もしなきゃいけないから俺は小説書くの辞めた
だから俺は朱拠の作者と水源のことは凄いと思う。

763 ：
>>744
持統帝は割と小説に取り上げられてるんじゃない？
と思ったが、大抵はフェミ的な観点か愛憎劇のドロドロが主眼やね

「日本の基礎を固めた」という表現は分かる気がする
特に神・仏・政のバランス、マジカルな所とロジカルな所の折り合いのつけ方は天武持統朝の頃に
基本路線が作られてる
そういうシャーマンクイーンにして律令制の推進者たる持統帝の話も欲しいねえ


あと俺は宮崎市定シンパなんで康熙帝よりは雍正帝の方が（ｒｙ

764 ：
>>763
すでに里中満智子や大和和紀がそういうコンセプトの持統天皇主人公の少女漫画を描いてるよ
日出処の天子が流行った頃からだと思うけど、少女漫画で飛鳥時代～奈良時代の歴史物が結構描かれてる

765 ：
道鏡と女帝が純愛を育んでいたような作品もあるしなぁ
なるほど少女マンガではこうなるのかと

766 ：
読者がにわかだらけで突っ込めない仮想戦記かけばいい

767 ：
転生や転移時期によって通説が違うのは複数の現代人をだしたりするのには使えそうなネタになる

768 ：
浅井久政の周辺国との関係は作品によって採用説が結構異なったりしてる

769 ：
三段打ちできるわけないだろ憑依勝頼対
三段打ち出来ないけどそれっぽい事出来るようにした転生のぶやんとか

770 ：
長篠の戦いは三段打ち関係なく戦略レベルで勝頼の負けが決まっているという悲しみ
最適解は織田徳川の後詰めが到着した段階で長篠城の包囲を解いて退却しかない
なお得るものなく退却すると家臣団の不満が溜まる模様

771 ：
>>770
後詰めが来る前に落とす選択はないのか
長篠城はかなりの堅城だけどさ

772 ：
鉄砲３段打ちの有無はともかく鉄砲が1000丁以上あって撃ちまくられたらせいぜい2万人の軍勢はあっという間に崩壊する

773 ：
>>770
物見の報告で兵数に大差が無いのに退却とかあり得ないよね！

774 ：
しないだろ
横一列で均等に突っ込んでくるわけじゃないからな

775 ：
>>771
長篠城は三方が断崖絶壁で一方からしか攻められない上に戦前に信長から鉄砲200丁送られている
しかも事前に信長の命令で内堀と外堀の間に、中堀を掘っていた
信長は自分たちが到着するまで長篠城が絶対に落ちないと言う自信があったんじゃないかな
だからあんなにゆっくりとした行軍で設楽ヶ原に来てるし、悠々と柵やら陣城まで築く余裕があった

776 ：
>>773
なお実際の兵数
武田って本当に忍者いたのかあれ

777 ：
数の誤認は20世紀でも割りとあったのでなんとも

778 ：
>>772
敗因は設楽ヶ原に進出して攻撃中に背後の退路を絶たれたという報告が届いたこと
だから武田の撤退ルートは北の山岳地帯
多くの将が戦死したのは本隊を逃がすために精鋭が時間を稼いだからだと思われる

779 ：
正確な兵数なんて数えようがない

780 ：
>>778
それもあるだろうが一番の敗因は大量の鉄砲で撃たれたからだよ
当事の鉄砲は装填から発射まで20秒程度かかるから一斉突撃すれば突破も可能だろうが地形がそれを許さない

そして兵士の大半は半ば無理やり集められた士気の低い連中で
目の前で数千人も射殺されたら士気が崩壊してもはや戦いどころではなくなる

781 ：
数千人も射殺できるわけないだろ…
重機関銃で一方的に虐殺されたブラッディオマハですら戦死者は1000人程度
火縄銃なんて10万発うって数百人死傷させられたらいい方

782 ：
>>780
鉄砲で撃たれる以前に、兵力差や地の利、士気の差などを考えて決戦を選ぶのがおかしいという根本的な問題が

783 ：
鉄砲0でも野戦でも織田が勝つよ
3万5000vs1万5000なら3万5000側は半分未満の犠牲で崩壊点に追い込める

784 ：
防御側は火点を分散配置すんだから一斉射撃で敵突撃軍をなぎ倒すなんて到底無理
鉄砲はあくまで支援
主力は槍
堅牢な防御陣地と槍鉄砲騎馬弓の兵科連合が織田の強み
一兵器や一兵科の働きで決まったわけではない

785 ：
どっかで拾ったコピペだけど合ってる？

武田軍長篠包囲
↓
織田徳川軍、武田に総数を誤認させるため一万から二万程度の兵力で設楽原に前進し陣地構築 残る兵は武田から視認できない台地裏に隠れる
↓
織田徳川の兵力を誤認した武田軍、決戦を選び長篠城攻撃拠点の鳶ヶ巣山から出陣、川を越えて設楽原へ
↓
翌日未明 鳶ヶ巣山を酒井忠次が攻撃し占拠、武田軍にこの報が届いたのは決戦直前とも決戦中とも
↓
武田軍15000は織田徳川35000に撃破されるも来た道は長篠城と酒井忠次に遮断されてるため北の山岳地帯から信濃へ撤退、上級から下級まであまたの武士が屍を晒す

786 ：
勝頼は信長の欺瞞に引っ掛かって決戦を選んだから仕方ない
信長公記には織田軍は台地の裏に兵を隠して兵を少なく見せていたとある

787 ：
>>785
あってるよ

788 ：
>>787
ありがとう
決戦を選びとあるけど、「諏訪」勝頼じゃ決戦するしかなかったんだろうなぁって思った

789 ：
>>788
この時期の勝頼は権力継承2年目で重臣たちが撤退を主張したらそれをねじ伏せる権力はないと思うんだよね

790 ：
逆に言うと重臣達が決戦を主張したらそれをねじ伏せることも出来ないんだろうね

勝頼に転生した主人公とか罰ゲームかなにかとしか思えなくなってきた

791 ：
>>781
死はともかく、傷は1000人位は出せるんじゃね？

792 ：
親父が裏切りそうになったら走って岐阜に逃げ込む

793 ：
プロイセン軍のデータ見ればわかるけど、訓練で的に当てるのと実践で当てるのじゃ命中率剥離しまくりだぞ
戦争における人殺しの心理学とかが分かりやすいけど、みんな当てる気ないんだよ
みんな音でビビッて戦列が保てなくなる感じ。あと、重機関銃なんかは複数人でやるから撃てる

794 ：
当時の砲術書に書いてあった火縄銃の推奨射撃距離は20mくらいだったような
柵で守られてても怖いよな、相手の表情が見える距離で打たなければいけないからな

795 ：
長篠で勝つのは上でも書いてるけど、兵の数が違いすぎるからなあ。
あと退路を断たれていたっていうのも痛い。
鉄砲もだけど火薬がどれだけ用意できてたのか、記述してあるものってあるかな？
竹束作って波状攻撃して、弾切れ狙うってのはありかもしれん。
それでも相手の陣地に攻め込むことは変わらないので、戦力の集中が必要。
けれど背後にはそれなりの敵軍が既にいる。
後から結果を知ってたらいくらでも変えられるけど、それなしだと『無理かと。

796 ：
>>795
竹束は防御用じゃないの
騎馬が多い武田が持つ物じゃないだろう

797 ：
それまで城攻めしてたんだからいっぱい持ってたんじゃないの

798 ：
竹束開発したの武田だろ
その武田がもってないとかありえないような

799 ：
武田さんちの騎馬隊もなぁ
エラい学者やら文豪先生が死ぬ度に逆張りでコロコロ運用変えられて・・・

800 ：
兵の数なんて重要じゃないよ
鉄砲の数が重要

>>793
それは違う
日本に伝来して戦国時代に使われていた火縄銃はベースは猟銃で命中率が極めて高い
さらに射手は各個射撃を認められていた

一方でフリントロック式マスケット銃は発射の瞬間にハンマーを叩く反動でブレるし
号令による射撃＝自分のタイミングで撃てないから命中率は度外視されていた
それを埋めるのが戦列歩兵という数だったわけ

日本のような射撃スタイルはいわゆる散兵に近くて、戦国時代の火縄銃兵は全員が例外なくスナイパーだったといっていい
砲術自体命中精度を競うものだったことからも、根本思想の違いが窺える

つまり数千人のフリントロック式マスケット銃で武装した戦列歩兵と
数千人のスナイパーである火縄銃で武装した戦国時代の兵士では圧倒的な差があっただろう

801 ：
騎兵は平野部の大名の方が装備率高いけどね
北条とか佐竹とかヤバい

802 ：
>>799
あの騎馬隊は現代でいう自動車化歩兵
移動手段として騎馬を利用して、戦闘においては下馬する
状況によっては乗馬したままの戦闘もあっただろうがメインではないってのが現実的なところ

803 ：
日本の馬は小っこいから騎馬突撃が有効であったのかどうかは怪しいとは思ってる
本当に騎馬突撃が有効であったならランスチャージ用に馬上槍が発達したように
専用槍が出来ると思えるから
もっとも盾が流行らなかった日本ではあるので欧州に倣うかどうかはまあ色々有るとは思うけど

804 ：
>>800
フリントロックと鳥撃ち銃の命中率が重要なんじゃないよ、みんな当てる気がないって話だよ
火縄銃兵がスナイパーってのはどこから突っ込めばいいのか皆目分からんわ。まあ圧倒的に戦列歩兵の方が強いって結論は分かったけどね

805 ：
つっても元寇の有名な絵のあれとか今でもある流鏑馬とか見てると
騎兵突撃みたいなのはあまりやらなくても下馬戦闘メインだったみたいなのはちょっとなあ

806 ：
あれは突っ込んで射かけるんじゃなかったっけ

807 ：
本当はうんことか石投げ合ってたんでしょ、武蔵が言ってた

808 ：
>>803
地面に置く盾なんていくらでもあったし
鎧についてる大袖ってあれ盾だよ
盾が流行らなかったのではなく大流行したから標準装備化しただけ

>>804
当てる気がないってのは日本の場合には当てはまらない
戦列歩兵ってのはそもそも当たるかどうか、撃った方向に敵がいるかどうかは個人の責任ではない
射撃訓練をしてなかった時代と地域すら存在してた

一方で日本の火縄銃、砲術では違うという話

809 ：
弓騎兵はあるとは思うんだよ

810 ：
>>808
そりゃ狙って撃つ銃で狙って撃つ砲術なのは知ってるが、いったいどこの誰が人を狙って撃ってくれるんだい？
戦列歩兵に関しては時代と地域が広いからね、それで極端な例を持ってきて何が言いたいんだい？

811 ：
まあ日本だと本気で弓当てる気なら下馬してたと思うよ
モンゴルとか大陸の弓騎兵と同じにはいかないわ

812 ：
>>811
鎌倉武士って騎乗での近接射撃を日常的に鍛錬してるんだけど……

813 ：
あと元寇と長篠の戦じゃ数百年の開きがある
鉄砲もまだ伝来してないわけで、当事の常識も戦術は全く異なっていた

馬が小さいというが、その頃でいえば日本の馬は別に小さくなかった（品種改良により大幅な差が出るのはもっとあとの話）だし
弓で攻撃して敵の隊列を崩した後に突っ込む、というのはそれこそモンゴルでは一般的な戦いだし
後でいうとフサリア、カタクラフトがほぼ同じ戦いをしている

完成形でいうと胸甲騎兵がピストルでうちかけてサーベルで突っ込むというサーベルチャージみたいなものだろう

専用槍がないから突撃してなかった、というのは逆で、必要性がなければ専用の槍なんざ作らない

814 ：
いや日本だと集団が馬乗って走り回って射掛けてって出来る広い平原で会戦するっていかないことも多いだろうから
うまくやった事例もそれなりには有るんだろうけど

815 ：
この手のは「日本の馬はポニー」とかと同じレッテル貼りの匂いを感じるんだよな
分類上のポニーと世間一般でイメージされてるそれとをワザと混同させてる、みたいな

816 ：
蒙古馬だってポニーやしねぇ

817 ：
>>800
スナイパーw


マークスマンだろ(違)

818 ：
都市や集落の側の平地が麦畑なヨーロッパと水田な日本じゃ条件違うからね

819 ：
日本は平地少ないけどその分だけきれいな水が確保しやすかったからなあ

820 ：
>>800
フリントロックのばねで狙いがぶれるってのは、単に慣れてない人が撃った感想をそのまま載せてるだけだよ
日本人の素人がブラウンベスを撃つ動画はブレまくりだけど、海外の慣れてる人が撃つマスケットはほとんど動かない
本当に当たらないのならライフルマスケットなんて存在し得ない

そもそも戦列歩兵用のマスケットは照準器が付いてない
日本の火縄銃には付いているけど
両者を比較したら前者が当たらないのは当たり前だ

821 ：
現代人ならともかく落武者狩り大好きで隣村としょっちゅう水利権で殺しあってた戦国百姓が人殺しに躊躇いあったかというと疑問

822 ：
昭和時代の歴史認識の転生者信長対平成末期の歴史認識の転生者勝頼で判定してください

823 ：
>>821
あったと思うよ
倫理的な意味ではなく地域の力学的な意味で
挑発してきた隣村の奴をR機会が巡ってきたけど実行すると村同士の抗争に発展するからRに殺せないとかね

824 ：
欧州も森林、沼沢、河川だらけで絶望的に騎馬戦にむいてないけどな
日本との違いは兵学思想の先進性と運用面
戦国期日本に騎馬隊はいたけど独立兵科ではなかったし戦略的な打撃力として運用されなかった

825 ：
騎馬の衝撃力を突き詰める為の大型の馬が日本には居なかったせいもあるだろう
奴ら、重装甲で1t超える重量だったし

826 ：
>>825
馬格が小さいなら鎧を軽装にすればいいだけ
馬の数を維持するための土地が不足してたってだけ
北部九州は国持大名クラスでも百騎単位の騎兵を維持するのは困難と表していた

827 ：
>>821
暴力の行使に躊躇しないのと、殺人を忌避する感情は両立する
差し出された解死人をRのはとんでもないこと扱いだったことから、其の辺りは読み取れる

828 ：
解死人って下手人の古語か
尸解仙の類似品みたいに思ってしまった

829 ：
>>820
ブレるというのは火縄銃と比較した構造的な話
熟練射手であればある程度は軽減できるだろうが
射手の実力が同等であれば火縄銃の方が命中率が高いのはいうまでもない
ライフルマスケットの存在はこれらを否定していない

830 ：
なんか音声読み上げソフトみたい

831 ：
(ﾜｯﾁｮｲ ebf8-K3Ee)は長篠の戦いで数千人射殺されたと主張するアホだから相手にしないように

832 ：
>>831
1000～3000からの鉄砲があれば当然そういう戦いになる
火縄銃の命中率をフリントロック式マスケットと混同して当たらないものだと考えるからおかしくなる

833 ：
もっと銃が進化した戦列歩兵の時代でも銃だけではそんな死んでなかったはず

834 ：
また銃砲トリビアを語るスレになっているのか
どうせ同じ奴らだろう
一体なんど同じことを繰り返すつもりなのか
呆れるわ

835 ：
>>833
それは火縄銃→ホイールロック式やフリントロック式でむしろ性能は低下していたり
鉄砲より強力な大砲が大量に使われるようになったからだが

836 ：
戦場おける死傷率って意味では南北戦争からだよね

837 ：
偉大なる発明ガトリングガン！

838 ：
とりあえず>>793剥離と乖離を混同してるのはわかった

839 ：
網膜乖離

840 ：
>>828
>解死人って下手人の古語か

ちょっと違う
単純な古語ってことじゃなく意味合いが違う

解死人（げしにん、下手人、下死人とも）ってのは、現代の「下手人」が意味する「罪を犯した本人」ではなく
「わびを入れるために加害者が被害者に送りつける者」っていう存在のこと

それは別に罪を犯した本人である必要はなく
また当時の慣習として、解死人を送ってきた（受け入れた）ということは諍いはそこまでで終了、ということになっていた
なので解死人をRというのは、「ワビ入れたのにその証の贈り物（解死人）を壊した（殺した）」ということで、今度はやった側が激しく非難され全面戦争起こされても文句言えない非道な行為だった

841 ：
>>840
現代でいう身代わり出頭のゃうなものかな？

842 ：
>>840
そうなの？
解死人は、殺されるのが当然、と昭和の頃に書かれた本、学生の頃に読んだ本に書いてあった。
だからこそ、喧嘩両成敗が成立した、
そうでもしないと全面戦争ばかりだったから、と覚えていた。

ある意味、解死人を送る、というのは、思い切り相手を侮辱している行為だよ。
本来の犯人を殺さずに我慢しろ、と言っている訳だから。
だから、ふざけるな、と相手を怒らせて当然。
それなのに、解死人を送るのを、詫びを入れる行為とは。
自分が、家族を殺されて、無関係の人が詫びに来て、犯人がのうのうと生きているのを我慢しろ、
というのか？

837が言うのは、そういうこと。

843 ：
>>842
>ある意味、解死人を送る、というのは、思い切り相手を侮辱している行為だよ。

そんなこたないよ
あの当時の感覚だと犯人の村の誰かが責任取ってRばOKなの
どうしても実行犯を殺さなきゃだめ！ってわけじゃない
その理由は平たく言うと二つの村間で起きた殺人は個人間の問題ではなくて村間の問題って感覚にあるよ
村同士の問題だからこそうちの村の構成員がお前の村の構成員に殺されたのでお前の村の構成員も1人殺させろって論理で話が進むわけ
加害者側の村が実際に被害者側の村の構成員に手を下した構成員を差し出す場合もあるとは思うよ
でも大抵は加害者側の村に取って下手人となった構成員も村の運営において外せないパーツなんだよ
農業なり村の防衛なりってのはチームプレーだから1人メンバーがかけるととても困る
そこで減っても困らない人員として解死人をどこの村も養って有事に備えるって風習が生まれたわけだ
そしてどこの村においても自分とこが加害者になった際にはこの死んでも問題ない人員である解死人を差し出して手打ちにする
だから解死人を差し出す行為は相手へのめちゃくちゃセオリーな対応なので侮辱行為とは逆立ちしても取られないよ
中世村落史の研究書を1冊読んでから書き込みしようねー

844 ：
戦国時代の馬人口(馬の数)って国や日本全体でどの位あったんだろう?
その総人口の「10分の1」とかだと多過ぎ?少なすぎ?

845 ：
1000分の1でも大杉

846 ：
研究書読んでから書き込みしようは流石に草、どれだけ高尚なスレなんだか

『喧嘩両成敗の誕生』の内容うろ覚えだけど、解死人を無事開放するのが慣習で普通はそうなるけど
実際のところ、感情的に満足できず殺してしまったりして紛争の解決にならないこともあったと書いてあったと思う

スレ名に沿った話題に戻すと、前に斯波武衛家顛末記読んでたけど更新絶えちゃって残念
あれに似たような読後感のweb小説知ってるひといるかな？

847 ：
>>842
当人に責任を取らせたいのは山々なんだけどね
割と逐電するんだ、責任取るべき人間が
だから親族が詰め腹切らされることがしばしば起きてる
だったら解死人のやり取りで我慢しようって話になる

848 ：
>>846
信ない世界とか？

849 ：
死んでも問題ない人員を差し出すって、要するに被害者に我慢しろ、って言っているとしか思えないよ。

こっちにとって、加害者は重要だ、加害者を殺させることはできない、
だから、こっちにとって、死んでも問題ない人間をRことで、我慢してくれ。

そんなことで被害者は謝罪が成り立った、と中世の日本人は我慢できたのか。
いつ、どこの世界中でも通らない理屈にしか思えない。
それとも、それが世界では当たり前の理屈なのだろうか？

850 ：
信長のいない世界、読んだこと無いのでざっと目を通したらいけそうな感触
教えていただきありがとうございます

851 ：
>>849
小説から離れる話題なので簡単に
現代では個人が確立しているので納得できないだろうけど、中世ではまず共同体に属しているということがまず第一
個人の感情は当然あるにせよ、それよりも共同体における事情が優先されることは普通にあった
これは日本の中世だけでなく欧州など、他地域の前近代でも同様だと思う

852 ：
>>844
村に馬居ればかなり豊かってのだそうだし、江戸時代で馬持てた禄が二百石持ちだったかとかだから二百人に一頭位な比率なんじゃね？

853 ：
>>850
トラッククエストでも追っかけると良いよ

854 ：
一冊って…ｗ
Fラン大学生でも5冊は専門書買うってのに
正直、一冊レベルなら読んでないやつと大差ないぞ

855 ：
専門書買っても知識として取り込めなければ文鎮だからなあ
ちゃんと理解してないと戦国時代後期の鉄砲隊は雑賀孫市がチーム組んだスナイパー集団になったりする

856 ：
鉄砲は集団運用しないとｲﾐﾅｲｶﾞｰ君とかね
数が少なかった初期は鎧を装備しない軽快な散兵的な運用だったとか

857 ：
専門書も論文も読みたいようにしか読めないことはままある

858 ：
>>856
？集団運用しないなら、戦術的にも影響与えられないでしょ
というか火縄銃は密集できないから自然と散兵的になるんじゃないの？

859 ：
>>858
一丁の鉄砲があれば熊も殺せる
鎧武者だってかわらない
それが数千丁あったら？
各個射撃で数千人死んだら国民国家への忠誠心で集められた軍隊でない限り潰走する
しかも三十秒後には次の射撃がくる、という具合だ

火縄銃が密集できないってのは戦列歩兵的運用に向いていないってことでしかない

860 ：
やけに命中率高いな、あと二射目以降は煙で狙って撃つの難しくならない？
というかそんな火縄銃が強かったら、欧州はフリントロック使ってないでしょ
それに数千丁でポンポン数千人が簡単に死傷したら戦史との照合が合わなくない？

861 ：
>>860
命中率の高さについては既にスレで説明されている
砲術が根幹にあった
煙も戦列歩兵ほど密集しないので問題にはならないだろう

フリントロック式は火縄式のように火種を抱える必要がない
命中率の面では不利だが、戦列歩兵のように個人の技量軽視
数撃ちゃ当たる戦法なのよ

武士が弓術→砲術とスライドしていった日本と
騎士が指揮する槍兵やクロスボウ・ロングボウ部隊が戦列歩兵へとスライドしていった欧州の差

長篠の戦で武田側は２万前後で損害は約半分
鉄砲が1000～3000なら史実とはあう

862 ：
どこかで銃弾で骨がどうにかなった白骨死体が何千体も出たぐらいじゃないと
火縄銃が三段撃ちで大活躍みたいなのは怪しいわな
雑兵なんか2倍の敵に囲まれて被害が出始めるとすぐ浮足立っちゃうよ

863 ：
多数を浮足立たせて士気を折るには有効に思えるが一斉射撃じみた事は出来てないよね?

864 ：
一斉射撃できても有効射程が150-200ｍじゃあすぐ接近できちゃうからねえ
そもそも待ち構えてるなら敵も突っ込まずに待っても良いわけだし
流石に戦国時代でカウンターマーチ出来たとか言わないよねえw

865 ：
>>863
最初だけ号令で撃ててそれ以降は混乱と喧騒と興奮で統制をとるのが難しいらしい
最初に突っ込んだ奴らが一斉に倒れたら突撃は止まるか

866 ：
おまえら、もう、銃を題材にして作品書けよ。
ぜったいに面白くなりそうだから。

867 ：
>>849
「としか思えない」と言われてもなあ

>そんなことで被害者は謝罪が成り立った、と中世の日本人は我慢できたのか。
史料によると実際我慢できてたわけで
もちろん843の言うとおり我慢できずに殺してしまった事例もあるけど、その場合は「あのガキャ相手がワビ入れたのに納得しねえってこの業界の仁義にそむく気か？」と
軽蔑され周囲から総スカン食らったわけで
やたらと全面戦争に突入しないための、ストッパーという要素もあったんだよ

868 ：
>>862
ではきくが弓矢や槍、刀剣で骨がどうにかなった白骨死体が何千も出てるか？
鉄砲だけ例外とみなすのは明らかにアンフェアだよ

>>862
数千の鉄砲で撃たれたら浮き足立つだろう

>>863
号令の概念はないが命令の概念はあるから一斉射撃は可能
その後は各個射撃なのでむしろ命中精度と連射速度では有利

>>864
すぐ接近できちゃうっていうけど
接近した途端数千発の弾丸が飛んできて死ぬんだよ
それって接近「出来ないよね
待ってたところで攻撃手段なんてないし
鉄砲側が前進して距離を詰めることも可能
カウンターマーチがあったとは思わないが、装填した鉄砲を携行した状態で移動する程度の知能はあっただろう
でなきゃ山の中で鉄砲を使った狩猟なんて出来ないわけで

>>865
それは別に鉄砲に限らない
どの武器での戦闘も同じ
人間が声で命令を出せるのはどんなに密集させてもだいたい100～200人程度が限度といわれてる
だから旗、鐘、ほら貝とかを使うわけ

869 ：
ついでに、中世日本の紛争解決法で面白いのは
「財産刑」「賠償」ってのがあまり見られないことな
貨幣経済が未発達でも「羊二十頭をもって賠償とする」みたいな財産を差し出す〈差し出させる）解決法が取られた地域はあるのに
日本では取り入れられなかった

870 ：
武田軍の敗北の主要因は、寡兵のうえに、よく構築された野戦陣地への攻撃失敗で、火縄銃は主たる要因じゃないよね

871 ：
出た鉄砲隊の命中率神業の方
鉄砲がそんなによく当たってみんな死ぬなら弓隊1万人用意すれば足軽10万用意しても全員射ち殺せるのかってなるよ
攻城戦なら足軽でも死ぬ気で突っ込むことも有るしまさか味方の鉄砲隊巻き添えにしてまで敵撃ち殺せるようなの2千3千用意できないよ
万単位で敵味方同数ならカウンターマーチ出来るくらいの練度の鉄砲隊+防御陣地に無策で突っ込む馬鹿さなら壊滅も有るだろうけど

872 ：
何で定期的に火縄銃の知識をここでぶつけ合うん？
スレのタイトル読めないの？
↓でやれよ


【火縄銃・マスケット銃】鉄砲・大砲の歴史 【種子島・ライフル】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1179124918/

873 ：
>>867
我慢でないから個人的な復讐に走る逸話が美談扱いされる訳で
親や主君の仇を取る話は特に

874 ：
>>870
いや、攻撃失敗の主因は鉄砲の差だよ

>>871
戦国時代には防具が発達してたので弓矢では不可能
しかし鉄砲は盾や甲冑を貫通して相手を殺せた

また鉄砲は弾道が弓に比べてフラットなので遥かに狙いやすい

>>872
火縄銃の知識っていうか長篠の戦の話だからそこで話すことじゃないんだよなあ
火縄銃への理解が足りない、過小評価が過ぎるから長篠の戦の実像がつかめず小説界でもおかしな描写になってるわけで

875 ：
>>864
火縄銃の有効射程は50mだしね
しかも真っ直ぐ飛ばない

876 ：
またまた長篠見てきたように

877 ：
>>874
その頭の悪い主張を是非ともこちらで唱えてくださいな
武田勝頼 part19
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559717511/

878 ：
>>875
有効射程はマンターゲットを狙って命中率５割の距離のこと
真っ直ぐ飛ばないことを考慮しての数字だし、その数字だってもっと長い

879 ：
>>873
それも違うよ
美談とされる復讐は、「危害を加えた側が何も責任取らずに逃げてるのを、責任取らせた（命で）」ものであって

「我慢できないから」ってのは、「当時として適切な謝罪が行われた場合」でも「我慢できなかった」、
ここまでの話題でいえば「解死人送ってきた」けどそれじゃ納得いかなくて相手を直接殺しに行った、というものなわけで

そういうのは美談でも何でもない、ただの不作法者、外道としてしか扱われてないよ

880 ：
>>874
なおさらここでする話じゃない

小説界の為に銃の真実を探求したいなら、それこそスレを別で立ててくれ
見に行くから

こうまで加熱すると本来したい感想や話題が出来ないのですよ

本当にお願いします

881 ：
銃の話で異様に熱くなるのが最低一人はいるからな
自重しろ

882 ：
じゃあ狼筅の話を……

883 ：
銃に限らず毎度毎度頭スカスカの知ったかぶりで
最終的には発狂して逃げてほとぼりがさめたら戻ってくる荒らし
(>>4のスカドラ)の相手をなんで律義にしてやるんだか

884 ：
献帝転生ってどうやって生き延びればいいんだ……生涯が詰み杉だろ

885 ：
三国志にすごい詳しいチンピラとか
そんな珍しい生き物が存在するのかよ

886 ：
献帝て普通に生き延びてるんじゃ
天下の主としては詰んでるけど

887 ：
詰んでるか？

888 ：
結果的に生き延びたけど、転生して最周回したらミスって死にそうな人って結構いるよね
スターリンとか

889 ：
>>869
貧しすぎて家畜を含む動産持ってる庶民が少なかったからやないか？

890 ：
立民のアレがスターリンに転生！

891 ：
う～ん、図書館通いしているチンピラか

>でもさ、この時代には「酒毒」として、アルコールの存在は分かっていたはず。

めっちゃ博識だわ、このチンピラw

チンピラなら張譲相手に暴れて欲しかった
蒼天航路のあのエロ張譲なら代わりにぶん殴って欲しい

892 ：
寿命が短い人物には転生したくないよな
司馬孚転生で

893 ：
大谷吉継には転生したくはない

894 ：
羽柴石松丸転生

895 ：
大谷はただの眼病だったのが、 いつの間にかハンセン病にされたって説があるね

896 ：
眼病ってなんだよ

897 ：
わからない、一次史料だと眼を患ったことしか書いてない

898 ：
ハンセン病だとちょっと避けられるとかそういうレベルじゃすまなそうだよなあ…

899 ：
「うっ、静まれ」と呟きながら目を抑えていたという証言が複数あるとか＜眼を～

900 ：
あと田中はいろんな所に視点を置きすぎてる
もっと絞った上で濃く書いていかないと
薄味群像劇になってしまう

901 ：
>>896
本人が草津温泉で療養中に直江兼続宛に書かせた手紙に書いてあるんだよ
『ただ今目を患っていて花押を書けないため代わりに判子を押させていただきます。ご容赦ください。』みたいなことがね
また手紙と同時期に大谷吉継の仕事関連の書状がガクンと減るので一時期に目を患って療養するため休職してたのは確実
ハンセン病だったって話になったのはこの話にもっと若い頃に腫れ物を患って回復祈願のため大坂城下で千人斬りしてるという噂(後日冤罪と判明)が混ざったものっぽい

902 ：
梅毒かハンセン氏病かって昔から割れとるね。
なんか『石山本願寺日記』には「大谷紀之介という小姓衆、悪瘡気につきて…」って記述があるらしい。
本当の病名は分からんけど当時、容貌が変わるほどの重病っていうとこの辺が有力なんだそうな。

903 ：
結城秀康は梅毒だっけか

904 ：
大谷吉継 「邪気眼を持たぬ者には分かるまい」
石田三成 「お、おう…」
大谷刑部の年下説も合わさると更に酷いことに

905 ：
軟骨がダメになるから「鼻欠け」なんだってね…
現代医学マジありがてぇ

906 ：
戦国時代の病人への差別とか苛烈すぎてびびる
野良犬同然に殺してOKとか人間性の欠片もない

907 ：
疫病でみんな死ぬくらいなら腐ったリンゴは捨てるしか無いからなあ

908 ：
>>902
梅毒説も微妙だけどね
悪瘡にしても眼病にしてもその後完全に回復してることが史料上ではっきりしてる
実は容貌に関して結城秀康や黒田官兵衛のように崩れたという話が一つもなかったりもするよ
当時の吉継の仕事は大名と秀吉の取次や奉行職でかなり人前に出るもの
本当に容貌が変わってたら誰かが言及するはずなのに誰も何も言及してないというは容貌の変化がなかったってことなんじゃないか、と言われてる
まあちょくちょく体調を崩してるから体があまり丈夫じゃない人だったってのは確かだけど

909 ：
書状などからあんまり体が強くないって判明してる人、結構いるよね
信玄なんかもその一人
強制隠居後フリーダムに生きた親父より早死にしてる

910 ：
気鬱の病の伊達政宗？

911 ：
新着からの歴史ジャンル全検索すると凄まじくレベルの低い作品とか見つかるな
今まで散々馬鹿にしてきたけど、朱拠や水源、六芒星ですら神域に勘違いしてしまいそうなレベルだ

912 ：
正直、ここの住人が納得して読めるのなんて十作品もないんじゃないの

913 ：
プロ作家の作品にまでダメ出しする奴すらいそう

914 ：
そら司馬遼だって叩かれるくらいやし
学校で教わる歴史だって年代で変わってるし
あと10年もしたらここにドヤ顔で書き込んだレスも黒歴史になるかも知れん

915 ：
現在進行形で黒歴史だから安心して

916 ：
そもそも日本史とかいまだに政治や資本家などのエスタブリッシュメントが権力の中枢にいるからそいつらの家柄を忖度してマンセーしている面も強いし
大体１０００年前の武将やら公家の名前なんて現代の科学・社会の発展に役に立たないのに名前とかを正確に義務教育教えているって現代のエスタブリッシュメントに対する忠誠心や尊敬を刷り込む以外に役に立たないのは誰でも理解できる

歴史小説を書くことに意義を持たせるなら、そういったものに対する批判も必要だと思うけどな

917 ：
そんな数学の勉強やっても社会人になって使うこと無いから役に立たないみたいな事言うなよ

918 ：
最先端の数学はたしかに特定分野でしか役に立たず社会生活で応用する機会もほとんどないかもしれん
しかし高校までの数学程度なら普通に役立つだろう
今時統計なんて営業ですら普通に資料つくりとかで使うのに

でも歴史って政治家とかどこぞの資産家とかを持ち上げる意外に使えねーじゃん
京都とかの観光案内で使う程度？

919 ：
「わが社は武田勝頼の武田家のようになっている！社長は結果を出しているのだから従うべきだ！」
「このプロジェクトは明らかにシケリアだぞ！勝ってもさして特はない、補給が無理、派閥抗争の結果
推進が決まる、役満ではないか！」

まあスレチなので…畠山が一番救われたのってやっぱり淡海かな。
家格が高すぎてどの作品世界でも服従できず滅ぼされてばかりの家ってほかに何があるやら。

920 ：
この事件はこういう流れでこうなったっていうのは現代社会でもいくらでも応用が効くと思うがなぁ

921 ：
>>919
それをやるにはヤン・ウェンリーレベルの頭の良さと客観性が要るのではないかなぁ……日本のみか知らんけど割と調子の良いことばかり歴史に擬える印象はあるが
私は日本史は外国人に日本を紹介する用、世界史は彼らの地雷を踏まないためと話題づくりって割り切ってる
>>920
主要学説でも事実認識がガラッと変わったりするからあんまりあてにならん。むしろ先入観の原因になりそう

>>893
渋にBASAR世界の大谷吉継に転生、女性向けだが史実ネタ多めで健康にはかなり気を使ってたなー。同じく転生者の石田三成と逃亡して武士やめてたがw

>>904
正直萌える

>>910
躁鬱じゃね？ 割とマジで

何故か歴史ジャンルにある
転生厨房☆岡田以蔵～なんでも斬れるチート剣、ただし食材に限る～
は結構面白かった。若干ジャンル詐欺な気がしないでもないが歴史的事実自体はかなり調べて書いてありそう

922 ：
傾向としてシリアス書いてる人よりギャグ書いてる人の方が知識量豊富だと感じる
ちゃんと崩すには基礎がしっかりしてなきゃいけないとかそんな理屈なのかね

923 ：
お前の底辺人生には役にたたないだけだろ
勝手に一般論にするなよ

924 ：
一般論になんて誰もしてないだろ
何一人で吹き上がって興奮してんだこの虫けら

925 ：
>>922
ツッコミという行為が知識披露になっているということはないかな
シリアスだと説明調になってしまうから必要以上の情報提示は避けるというのもありそう

926 ：
安価されてないのに反応してるあたり図星なんだろうな
知識マウントとられて悔しい思いでもしたんだろうか

927 ：
他の人も言ってるけど
前例があるからこそ間違った先入観を持つこともあるから
歴史を活用するってかなり難しいと僕は思うぞ

928 ：
>>927
例えばここは津波が来るから危ないってのは歴史の活用の一例だが、人間の覚えていられる、注文してられる歴史なんてそこまで多くなくて災害後に古文書引っ張り出してようやく千年前に同じことがあったのに気づくレベル
ましてや一万年前の破局噴火とか史料すら残ってないんだからむしろ歴史でずーっと何もなかったと言われ続けてるせいで余計ヤバくなるパターンだな

929 ：
歴史に学ばずにいるとかつてのジンバブエとかいまのベネズエラみたいなことになるわけで

930 ：
歴史に学ぶ×
歴史を学ぶ○

前者はなろうレベルの大衆娯楽だから
学術性重視するなら後者でないと

931 ：
>>927
戦力放棄したら侵略される

932 ：
歴史は常に前提条件が違うから、直近の事件の成否に引きずられて死ぬ
ソマリア内戦で介入して大失敗したから、今回は介入しやんとこ→ルワンダ虐殺とかな
後付けならどんな馬鹿にでも「なぜ◯◯したのか、××しなかったのか」と言える
現在の凡百が考えうることを、当時の天才達が悩まなかったはずがない

933 ：
地震予知（津波）は出来ないって学者もはっきり言っているしな
政府の地震予知に対する予算の組み方もおかしいと
地震とか災害対策は発生後の避難訓練と復興対策がコスパ良く現実的だってな
防災対策もコスパが高すぎてあまり有効じゃないって言われているね

934 ：
誤：防災対策もコスパが高すぎてあまり有効じゃないって言われているね
正：防災対策もコストが高すぎてあまり有効じゃないって言われているね

935 ：
>>930
揚げ足取りかよｗ　歴史が役に立つかどうかって話だったのに学術性重視とかこの流れのどっからでてきたかわからん後出しの条件いわれても困るわ
経済やら政治の分野にはやっちゃあかん悪手ってのがわかりやすく歴史上に残ってるだろ
それら人類の失敗の歴史の知識と同じ轍を踏まないようにしようという意思と知恵があれば回避できたかもしれない破滅の実例があるんだから歴史を学ぶことが無意味だとは思わんね

936 ：
>>929
歴史に学んでるから自分なら大丈夫、学んで穴を潰せたから大丈夫と思うやつのが多いと思うわ！ 大丈夫じゃないのに！

正直シンギュラリティの先に人間と違う知性が生まれたら今までの手法とかどれくらい役に立つんかなとは思ったり

937 ：
>>925
wiki丸写しと言われるゆえんか

938 ：
結論、歴史には大いに学ぶ価値がある

939 ：
でも歴史を現代の社会現象に当て嵌めて考えるのは科学といえないよ
科学は再現性のあるものを抽象化してとらえる学問だけど
歴史は再現性がないからね

940 ：
>>935
歴史はどこぞの独裁国家みたいに政治の道具じゃないですし
大事なのは歴史的事実を明らかにすることであって役立たせることじゃないから

941 ：
>>936
完璧に惨劇回避するのは無理だね　だってにんげんのやることだもの
それにリソースはいつだって有限だから完璧な対策も取れない
ある対策が思わぬ展開をして別な問題を起こしたりもするしな
でもだからといって危険に備えることや避ける努力を怠ったりしてよいというわけではないし
限られたりソースでできるだけの対策を取ろうとするならやはりそれまでの事例を調べることが有効になる
だからその努力のためには前例を参考にするのは必須じゃねって話
結果としてその対策が正誤いずれかだったのかはそれこそ後世に歴史の流れの中で評価されるべきものだな
>>939
歴史に学んでいかすならトレースするんじゃなくて歴史上の事例を参考に現状に合わせて対策を考える応用問題だろうよ
>>940
いまあなたの主張聞いてた場面じゃないつってんの

942 ：
歴史苦手なやつは役に立たないっていうし
得意なやつは役に立つっていう

943 ：
歴史に学ぶってあれだよな
桶狭間の信長の結果をみて数に対抗するには奇襲しかない！って結論にいたっちゃうやつだよな

944 ：
科学じゃないから何だという
なんでそこまで頭の悪い事を書き込めるんだろうか不思議で仕方がない

945 ：
>>941
その歴史を現代の社会現象に安易に当て嵌める危険性を結構いろんな学者や批評家が警鐘しているけどね

946 ：
歴史は役に立つと敢えて断言するけどそれは恋人にプレゼントを贈るとき相手のプロフィールが役立つってのと同レベルであって
相手が喜びそうなものの傾向は分かってもその時々の様子から適切に類推する方が大事だし、一見プロフィールからはわからない地雷を踏むことも多いのだ、後から見れば笑い話でも

大体の歴史に学ぶって言ってる人はプロフィールしか見てない感じ

947 ：
>>945
なら他の方法を提示してみてくれよ

948 ：
>>947
普通に相手のことを見てできれば丁寧にインタビューしてそれを元に論理的に考えればいいんじゃないかね

949 ：
俺も歴史は知るのは面白いと思うし全く役に立たないと言っているわけじゃない
ただ日本史の意味があると思えない徳川家ゆかりのだれそれや
薩長のだれそれとあまりに細かい人名を義務教育で教える意味があるのかと思っただけや

そこらへんと明らかに今の自民等の有力者の家系とかにつながっているし
役に立たんだろ

そんなの教えるくらいならまだ法学とか教えたほうがましだと学生時分に思っていたから

950 ：
何で下らないことで議論してるのよ
俺たちは政治家でも経済学者でもないのに

951 ：
>>948
抽象的すぎるって言ってて自分でも思わない？

952 ：
歴史と政治は密接にかかわっているだろ
特に日本は世界で最も長く続いている王家を象徴にいただいているからなｗ

953 ：
>>950
だって歴史好きなんだもん(´・ω・｀)
歴史って学ぶ意味あるの？っていわれたらあるよ！いっぱいあるよ！ってなるじゃん

954 ：
>>949
お前の人生では役にたたないだけだろ
というかお前が役にたたないだけじゃないか？
歴史を斬るにしては教養も知識も乏しいし論理展開も稚拙すぎる

955 ：
>>953
俺が言うのも今更なんだが色々拗らせた触っちゃだめな人っぽいぞ？

956 ：
>>954
論理の部分を具体的に説明して

957 ：
歴史的知識面はそんなに詳しくないのは理解している
特に日本史は学生時代に全く興味がわかなかったし

958 ：
学問や教養って役にたたせることが主題じゃないし
無産階級は実用性第一なんだろうが学界だと実用性は二の次
住んでる世界が違うってだけだよ
生活に余裕ない人に歴史は不要だと思う
余裕ある人だけがやればいい

959 ：
プロレタリアートとかお前は19世紀の人間かよ
共産主義革命起こすぞ

960 ：
というかスレチの話題はよそでやれ
こういうスレチ系の議論はそれなりに教養あるやつや議論に強いやつがやるから面白いのであって
凡人がだらだら長文垂れ流しても邪魔にしかなんないよ

961 ：
割と真面目な提案なのだが、歴史 学ぶ意味 とかでググってみるのはどうだろう？

962 ：
このスレ底まで学問的でもないし教養も…
結構低めで軽いノと思うけど
まぁ君の好きな方向じゃないんだろうな

それならスルーしてればいいのに

963 ：
>>951
これを抽象的って言っちゃう人が歴史を学んで役立たせられるとは思わない
これ以上無く具体的に言ったつもりだが？
科学的な帰納的分析って言い換えれば良いのか？

>>953
単純な楽しさと教養という名の共通の話題づくりってだけじゃアカンのか？ それだけで十分尊いと思う
無理矢理現実の政治経済に役立つって言ってるからいやあんまりそっち方面じゃ役に立たないよってなってるだけだと思う。社会系の実益アピールは失敗したら魔女狩りの対象になるだけじゃねぇのとも思うし

あと楽しむの範疇かもしれないけどこのスレ的には創作の元ネタになるって点で十分役立ってるよね
でもいくら現実にあったこととはいえ史料にまった時点で二次元は二次元であり三次とは分ける、これだけで良いと思うけど

964 ：
真面目な提案？
箸にも棒にも掛からん議論もどきしてるくらいならNG使えよぐらいしかいうことないな

965 ：
スレチではあるが当時は銀英伝楽しめてたけど

今になってみるとヤンって明らかに糞やば軍閥の主じゃねぇか
同盟クーデター後グリーンヒル閥粛清する力すらなくなってねぇか
将官にまでなって政治無視とか無責任すぎるだろあほじゃねえのになったな

966 ：
ID:IKt3u8Rw0君荒らしとしても無能じゃないか
盛り上げ役にもなれない人間はこういうことしたら駄目

967 ：
>>963
とりあえずID使い分けるのなんで？

968 ：
>>967
wi-fiのあるとこで書いてるが時々切れて4Gになってるみたいだ、混乱させたらすまんな
自演とかの他意は一切ない

969 ：
銀英伝の話はさすがに専用スレでやれとしか…

970 ：
十分流れを作ったし嫉妬すんなよｗ
これ以上話すことはないが
どっちかというとローマ史のほうが趣味だし

971 ：
個々の住人は日本国記とか読んでるの？

972 ：
悲劇の英雄扱いされてるけど冷遇、粛清されたいうので
岳飛やら赤いナポレオンやら義経やらベリサリウスあたりにつなげる？
最後の以外は全部粛清食らって当然ってのばっかだけど。

973 ：
流れ作れるだけの能力がればな…
叩かれることも想定してやったなら流れを作ったといえるんだろうが
無駄にプライドだけは高いし道化演じれるタイプでもない
たんに場をしらけさせただけだな
能力をわきまえず背伸びするからこうなる

974 ：
意味不
君のその高い知性を見せてくれよｗ
取り合えずざっとスレ流し読んでからレベル云々とかいうスレじゃないと思うんだけれども

975 ：
ビサンチンとかもうローマじゃないね
東西分裂したあたりでローマは滅亡ですわ

976 ：
もうじっとしてなさい

977 ：
イタリアとエジプトとまぁ北アフリカあたりあればローマよ
それ以外？不良債権だろ

978 ：
ローマもコンスタンティヌスでキリスト教化して衰退の一途でしょ
分裂後は血統化して文化的にも後世に良い影響残せていないのもね

979 ：
ローマの衰退は周辺から収奪可能なエリアがなくなったからであって
キリスト教化はその結果にすぎんような

一応不良債権放棄したおかげで寿命大分延びてはいる

980 ：
そうかも知れんけど
ビサンチン帝国って只々滅びていくだけの国じゃない
文化的には西側のヨーロッパが継承しているし
ルネサンスにも乗れてないと言うかなんか微妙な立ち位置

981 ：
やたらと伸びてるから何かと思えば・・・歴史「小説について」語れよお前ら

982 ：
そらルネサンスにはのれんよ、あれほとんど滅亡したビザンツの人材がおこしたもんだぞｗ
ビザンツ自体はエジプトを維持できなくなった時点でほぼ終わっとる

983 ：
上で紹介された信長のいない世界読み終わり
家康が生きてる間はかなり楽しんで読めたが、それ以降のIFシミュレーション中心の部分はそれなりにな感じ
キャラクターと世界設定・ストーリー展開のバランスが家康時は好みだったんだけど、以降はIF世界設定の比重が重すぎて読み物としてはちょっと

984 ：
スレタイも読めないガイジばかりやんけ

985 ：
>>982
実際ビサンチン時代には芸術面でもローマ帝国時代より劣った芸術品しか出せていない
イスラムに占領されてからローマ時代の文化財がヨーロッパに放逐されて、漸くヨーロッパで文化・芸術面の再興が起きて宗教を中心にした倫理から抜け出して哲学・科学の流れできて現代へ通じる近代化の道筋が出来たんだしさ

それにローマ人の血統で現代でも強く継いでるのはイタリア人とフランス人の一部だって言うじゃない

トルコ人とかどう見ても中東系だわ

986 ：
>>983
家康死亡でエンドマークついてあとはおまけ、好きに楽しんで下さいって感じだね

そして次スレよろしくお願いします

987 ：
次スレ建てしました
web歴史・時代小説を語るスレ 17口目

https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bookall/1560059231/
ちゃんと出来てるかな？

988 ：
>>987
たておつ

989 ：
乙乙

990 ：
やっと鉄砲マニアが静まったと思ったらなんだこの惨状は！
小説の話しろよ！

991 ：
朝鮮三歳今どうなってる？

992 ：
加齢と長年の激務によるものか、主人公に唐突な体調不良→死亡フラグが
まだ55歳ぐらいだし、あれだけ作中で健康に気を使っていたのだから、死亡年齢まで戦国時代準拠にしなくてもと思った
やることやりきったから、主人公を殺して物語を終わらせようという潔さだけは買う

993 ：
>>991
統一して、台湾制圧。そろそろ主人公死ぬかもなので引き継ぎ頑張ろみたいな感じだな

994 ：
>>987
乙

歴史ジャンルだったか忘れたけどからくり同心だったか、ちょっとSF入ってる時代小説で好きだな

995 ：
色吉捕物帖
ってやつね、ジャンル歴史で合ってたわ
主人公は岡っ引きの色吉でからくりの同心様は文字通りのデウスエクスマキナっぽいけど

996 ：
トンクス
ちゃんと終わらせられるとしたらそれはすごいな。

997 ：
ついに六芒星にレビューがついてる

998 ：
映画化されたし弥助視線で戦国ものやってくんないかね
ブルーノートで演奏中にハイになったクロンボのジャズドラマーが気がついたら弥助になってたみたいなやつ
マンガの協奏曲は野球選手だったな

999 ：
よし近く俺が第二の岩崎なり、ぶっ刺した人間ことごとくを戦国時代に転生させてやる！ちなみにここは小田急沿線で東京と神奈川県の境め！

1000 ：
>>999

通報しました

1001 ：
これは通報不可避

1002 ：
999

1003 ：
一度逮捕された俺が1000

1004 ：
2ch.scからのレス数が1000に到達しました。

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