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三島由紀夫Part59
- 1 ：2020/05/06 〜 最終レス ：2020/06/24
- 三島由紀夫
本名平岡公威
1925年（大正14年）1月14日 - 1970年（昭和45年）11月25日）
前スレ
三島由紀夫Part58
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/book/1571395092/
- 2 ：
- コロナのおかげで、例の映画散々なことに…
- 3 ：
- >>2
上映はしてるの？
- 4 ：
- 三島の果てしない正常な精神
- 5 ：
- 三島はお洒落も一流だった
- 6 ：
- やはり「現代の吉田松陰」
- 7 ：
- 日本語の美しさを知る
- 8 ：
- 宣伝で謳っているような「伝説の大討論」でも「言葉と言葉の殴り合い」でもない。大人と子供が相撲をとっているようなものだ。はっきり言ってくだらない。
- 9 ：
- 自身輝かせる逆説の芸術
- 10 ：
- 劣化した日本文化もまた、三島の不在で満たされている
- 11 ：
- 何かのために自分を犠牲にし、栄光と死に向かうという感覚。これは三島の一生を貫く欲動であったと思う。そうすることで英雄になれる。では何に「身を挺す」のか。それは大いなるものでなければならない。
- 12 ：
- >>8
子供同士のお砂場遊びだろ？
学生の中には人生をかけて遊んでた人も多かったけど。
- 13 ：
- 英女王のように、コロナで疲弊してる国民に天皇は何もメッセージを出さない、三島はガッカリするだろうな
- 14 ：
- 三島研究といえばこの人みたいな人はいるの？
新潮文庫の解説沢山書いてる女の人？
三島にとって漱石はどんな存在だったのか？
あんまり書いてる記憶が無い。
- 15 ：
- >>11
性欲のためじゃよ、オナニーみたいなもの
「英雄」になることを欲したのではない
殉教者とか犠牲者みたいなのが彼の性欲をくすぐったんだ
しかしそんなことはよ、ある程度三島の小説やエッセイ読めば大体わかることやろ
part59まできて何を言ってんだかだなあ
- 16 ：
- >>15
それもまた、三島の仮面のひとつじゃないかい？
- 17 ：
- >>16
なるほど、そういう見方もあるわな
しかし、ホンモンがわかってる上で、それは仮面というならともかく
言うこと聞くことみんな仮面じゃ、皮剥ききった末に、中身空っぽだったってなっちゃわない？
- 18 ：
- >>17
うん。
三島は空虚だったんだと思う。
空っぽの天才。
- 19 ：
- 全くかみ合ってない
あんな空疎な討論を
何度も何度もいじくりまわして商売になるのはなんなんだろうな
感心するやついんのあれ？
- 20 ：
- >>19
討論の内容は問題じゃない。
映像と音声が時代を表しているかどうかだ。
手を加えると、時代が遠ざかっていく。
- 21 ：
- 時代を代表なんかしてないだろ
それは錯誤だよ
マスは全然別のところにある
- 22 ：
- >>21
代表じゃない。
時代の一側面だ。
とはいえ、当時の学生運動は時代を代表する面もあった。
運動によって大学のありかた、教師とと学生の関係は大きく変わった。
残念なのは、後年、自民党（およびアメリカ）によって、その変化を力づくで逆転させらたことだ。
逆転を支持する大衆を変えることもできなかった。
国家教育の力というのは、やはり恐ろしいものだ。
しかし、社会の潮流としては現れない、”個人のわがまま”として静かに人びとを侵食する源流にはなった。
- 23 ：
- 外に出ないとな
- 24 ：
- >>23
社会が見えてない？ｗ
- 25 ：
- このスレにも様々な主義主張を持った人がいるのは当然だが、せっかく三島スレなんだから、自民党政権迎合みたいなレスが出ると寂しいね。
三島自身は自民党有力者との親交はあっても。自民党政権に迎合することは全くなかった。
反時代、だけは三島が終生持ち続けた矜持だろう。
- 26 ：
- どうかな
- 27 ：
- 対談で反政府主義だって言ってるからね
共産党と自民党はおんなじものだとも
偽善の象徴っていってたな
で自民党が自分を利用するのも分かりきってるけど今は利用させてるともいっていた
- 28 ：
- 三島の天皇観って絶対的な象徴で個人的な人格とかはどうでもいいって
ことだよね？
なんか三島はすごいナルシストで政治も天皇もなにもかも自分のために
利用してるみたいなイメージがある。
- 29 ：
- そうかい
- 30 ：
- 合いの手が入るとレスの励みになる人もいるかな？
昔、NHKの女のアナが相手の話にいちいち合いの手を入れてとてもウザかった。
自分が目立ちたい一念だったんだろうな。
このスレの合いの手君は、NHKアナには知識も地位も遠く及ばないだろうが、やっぱり目立ちたいんだろう。
- 31 ：
- 利用してるようにも見えるが、なきゃ困るということでもある
ある情念が三島を支配していて論理とかを超越した情念
そういう意味で可哀想な人だとも思う
自分の信じた価値が戦争負けて日常に戻ると全部壊れて、もう居ても立ってもいられなくなった
- 32 ：
- >>14
いろいろいるよ 井上なんとかとか
あなたが言ってるのは田中なんとか子さんだろうけど、あの人はまとまった著作
少なくとも名著はものにしてないんじゃないかな 三島研究、三島評論の
三島はおそろしいほど漱石には言及してない（外国作家ではトルストイは完全無視）
あれ多分、「草枕」だっけ祖父の平岡定太郎をモデルにした人物がいるので
そこらのこともあるんじゃないかな
- 33 ：
- >>28
大体同意するけど、ナルシストというよりは、ずっと個人（自分）の問題に
縛られていて結局そこから外に出れなかったって感じがする
ために天皇だの日本だの外のものを必死に取り入れようとしたって感じ
- 34 ：
- >>32
平岡定太郎をモデルにした、といわれるのは「それから」の平岡常次郎だろうが、名前の拝借以外の内容があるかどうか。
調べてみると、定太郎は漱石より4歳年長だが大学では1年後輩。
時期が重なってるかどうかはわからないけど、二人とも二松学舎に学んだ。
法科と文科の違いはあるけど、狭い世界だし、秀才同士（たぶん）だから互いに知ってはいたかもしれない。
人となりや生活をモデルにするほどの親交があったかどうかはわからない。
とはいえ、無関係ということもあり得ないだろうから、三島が自分の祖父につながりを持つ漱石に触れたくなかったということはありそうな気がする。
- 35 ：
- >>28
天皇を利用してるといえば日本陸軍がそのまんまだった
というか明治新政府の、統一国家として国の規範つうもんが必要だが何にするべ？
そうだ、新しい天皇制を作ったろうや
最初から「利用」のためにできたのが近代の天皇制
そもそも勤皇なんてのも倒幕のための掛け声だったからね
公家連中をどう自分らの都合の良いように扱うかってのに日々奔走してたわけだ
薩長の連中は天皇のことを将棋の駒に例えて「玉」と呼んでたくらいだ
神聖視する気なんかかけらもなけい
- 36 ：
- >>31
戦争に負けたことで三島が壊された価値観って何？
しかも「全部」とは？
三島は開放気分味わって喜んだ側だよな
- 37 ：
- >>35
明治維”新”の王政復”古”だもんな。
ちなみに、”玉”というのは”玉座”のこと。
神聖だから名指しを避けて場所で呼んだ。
いまでも、日本では名指しを避けることがある。
- 38 ：
- >>36
「仮面の告白」を信じるなら戦争が終わって日常生活が始まるのに恐怖を抱いたとある
他のエッセイでも戦争中は自分の滅亡と世界の滅亡が合致していた稀有な時代とある
でも複雑な人なのでそれもそのまま受け取るわけにはいかない気がする
- 39 ：
- なるほどね
- 40 ：
- >>38
価値観じゃなく人生観とか心情みたいなもんだね
>>37
神聖な操り人形
天皇制作った主要人物の一人である伊藤博文はそう揶揄してたな
「神聖」は付けずにただの「操り人形」
- 41 ：
- >>40
7世紀ごろ全国制覇した（らしい）ときは、いわば自分が中心になって戦いとった王権だもんね。
明治維新の時は、たしかに、なにもしなかったし、できなかった。
王権とは何だろうね？
- 42 ：
- 天皇なんて信仰してる日本人なんて本当に少数だよな。
大多数にはゆるキャラみたいなもんで、
国民のペットかと。
なんの発言も出来ないでニコニコしてるだけなんて
もうなんかの人形でもいいじゃん。
莫大な税金をかける意味がわからん。
- 43 ：
- >>42
天皇制に反対する？
- 44 ：
- 色々あらあな
- 45 ：
- >>42
今の象徴天皇制下の日本は、天皇皇族の歴史上最も国民に慕われているという初めての稀有と言える時代なんだよ
天皇を国の規範にした明治の連中は、果たしてこれほどになると思っていたのだろうか？
- 46 ：
- >>45
天皇皇族は国民に慕われているのか？
自民党政権の作った虚像をマスコミが流布することを強制しているだけじゃないのか？
- 47 ：
- >>46
日本の歴史を振り返れば、今が最も多くの国民に慕われている時代なのは明らか
ほとんどの時代ではその存在すら知られていなかったんだからね
自民党政権？マスコミ？
そんなのは関係ない
明治以降に作られ浸透していった虚像の刷り込みが骨に染み付いているんだ
- 48 ：
- それで言うと９０年代以降の、高橋源一郎や内田樹みたいなリベラル側が民主主義の象徴として上皇を持ち上げてた逆転現象はウケるよなあ
天皇制に反対の立場を堅持してるのは新左翼ぐらいで、日共でさえ日和る始末だ
大衆に天皇制をやめさせたいならフランスでの革命以後の「愛国心」的な代わりの何かが必要だぞ フェミニズムとか共産主義が果たして代わりになるであろうか。
まあ日の丸アレルギーだから無理かw
9条改正派で「天皇抜きのナショナリズム」を肯定できるような論者が出てくれば話は別なんだが、大抵反戦反原発フェミニズム日本Rとセットになってるという
- 49 ：
- >>41
>7世紀ごろ全国制覇した（らしい）ときは、
>いわば自分が中心になって戦いとった王権だもんね。
その頃の倭国は隋書によれば九州北部から東に位置していた
どういうわけかこの地域では8世紀初頭に隼人族による反乱が起こっている
これを鎮圧したのが大伴旅人であり
宇佐辛島郷をを本貫地とする百済系の韓嶋氏の力を借りたという
もっともこの反乱は平安朝初期の桓武朝に作られた続日本紀での記述に過ぎない
ちなみに隋書にあらわれる倭国の王姓は阿毎（あめ）であり
阿毎（アメ）＝天（アメ）であり阿倍（アヘ・アエ）はその派生氏族という説もある
たしかに福岡県の福岡市は阿部姓ばかりだもんね
- 50 ：
- >>47
＞明治以降に作られ浸透していった虚像の刷り込みが骨に染み付いている
よほどの老人ならそうだろうが、現代の虚像は戦後あらためて自民党によって作られた虚像だよ。
自民党のマスコミ支配とマスコミ自身の天皇タブーによって新たな虚像が拡大した。
たしかに明治的絶対王権を主張する人もいるが、わずかだし、やはり明治の神聖不可侵の虚像とは違う。
- 51 ：
- あんな自分の言葉を喋れない王様って天皇だけ？
エリザベス女王とかは普通に自分の考えとか言うよね？
本当にバカみたいな制度だな。
なにが万世一系だよ。
もう時代遅れ、だからどうしたって感じ。
- 52 ：
- >>51
先進国の王制もあるし、無権力の象徴大統領制というのもあるな。
- 53 ：
- 近代以後にできた天皇絶対観を盲信する右翼には共感できんが、日本の歴史みたら天皇の存在って大きいからなあ
まあ皇帝みたいに廃止できないわけじゃないだろうが、日本じゃそれは無理。この天皇という存在と、愛憎しながら付き合っていくしか
- 54 ：
- 最初から諦めるのが前提なのはいかにも日本人的発想ｗ
- 55 ：
- 天皇は出世の途中。でもお笑いよりまともだよ。盗聴盗撮望まない吹っ掛け妊娠がお笑い。子宮を壊す低俗。天皇経験者も出世してるよ。
天皇の政治力を恐怖で取り上げた連合国の下官から国やメディアがあれたんだよ。
- 56 ：
- >>54
その日本人にしては珍しく、政府提出法案を継続審議に追い込んだよね。
普段はなに言えない芸能人まで批判に参加した。
NHK御用達芸人は批判を封じようとしたみたいだけど。
- 57 ：
- どうだろ
- 58 ：
- どうかな
- 59 ：
- >>53
一般の庶民にとっちゃ100年やそこらの付き合いでしかないよ
- 60 ：
- 三島の「天皇」はあまり本気で受け止める気がしない
まず切腹ありきでそのために天皇なり殿様なりが居る必要なだけだった希ガス
実際「殿様でもいいんですよ」とどこかで言ってたと思う
- 61 ：
- ていうか戦争の反省から人間には絶対的な善としての信じるべきものが必要って前提で天皇をその象徴として据え、それが善であるために我々は仕えるべきって考えだと思う
- 62 ：
- 文化防衛論読めば文化意思としての天皇って考えがあることに気づくよ
そして三島はそういうふうな天皇しか認めようとしなかったのね
まあ万世一系だあ！とか天皇すげー！とかいってる最近の馬鹿ウヨとは考えてることが全然違う
あいつらは快楽とか生のために天皇を利用するが三島は死ぬために利用したね
- 63 ：
- >>62
右翼の99％は、天皇を自分の利益のために使おうと思ってる。
その点、ネトウヨには自分の利益などないから、むしろ純粋といえば純粋だｗ
- 64 ：
- ネトウヨって電通から金もらって書き込んでるんでしょ？
- 65 ：
- >>64
それネトサポ。
電通経由かどうかは知らないが、自民党はいまでも募集してるんじゃないか？
ネトサポ募集を始めたのは、現都知事の小池が自民党の広報部長やってたころかな。
- 66 ：
- 一緒だろｗ
- 67 ：
- >>66
純粋ネトウヨ、というのが存在するんだよ。
まったく関係ない理由で、労働組合側弁護士の懲戒請求出しちゃった連中みたいに。
- 68 ：
- やっぱり文学の中に文化の粋を求め歴史全体を観念的に捉えようとした点で国学者風なのかね？
文化意思とか、いかにも観念的ではないか
個々の作品しか論じず日本論なんかやらなかった小林秀雄とそのへんが違うなあ
- 69 ：
- >>60
>実際「殿様でもいいんですよ」とどこかで言ってたと思う
徳川将軍クラスでなければ対象として十分ではないし
将軍よりは天皇のほうがまだ「使える」と判断したんでしょう
とにかく「至高の存在」を設定して
その対象への献身と自己犠牲というか形で自己を特権化する
その場合、目に見える形で分かりやすい「型」で
きちんと手続きを踏んだうえで遂行することが重要
- 70 ：
- 三島由紀夫ってまだ生きて楯の会とかやってた時に当時の実際に徴兵されて兵士として戦争行ってた人からどういう風に見られてたの？
「徴兵免れて戦争には行かずぬくぬくと裕福な坊ちゃん暮らししてた奴が言っても説得力ねぇーよ」みたいなの言われる事もあったの？
- 71 ：
- おもちゃの兵隊
- 72 ：
- こんな気違い馬鹿なんかもう覚えてる人間すら居ない現実www
アホの極みみたいな人生も笑いのネタにすらならない
- 73 ：
- >>70
>実際に徴兵されて兵士として戦争行ってた人からどういう風に見られてたの？
大岡昇平は「あの人はどんどん喜劇になっていくなあ」と
ゴルフクラブ片手につぶやいていたそうだけど
それだって（この野郎！）という感じではなく
大岡流のさめた（ふうん）といったものだろうね
- 74 ：
- ＞＞73
大岡は三島が死んだ後の文章が感動的だった記憶があるな
盟友が衒わずに敬意を表明したような文章だった
武田泰淳も素晴らしかった
- 75 ：
- 松本善明とか東中光雄だっけ、
海兵出身、特攻崩れで戦後共産党員になった人
こういう人はどう思ったか知りたいね
三島に限らず終戦で生き方や思想を逆転させた人は多いからな
みんな他人のことはどうこう言えないってのがあるかもしれな
- 76 ：
- 三島由紀夫さん、ゲイをカミングアウトできる現代を見て、良い時代になったと思ってないかなあ
- 77 ：
- 三島はゲイなのではなく女性の精神に類似を見いだしていただけなのは仮面の告白でわかる
- 78 ：
- でも美輪さんとよろしくしてたじゃないですか、、
- 79 ：
- >>78
美輪は断ったと言ってたよ。
- 80 ：
- >>79
三島氏の名誉を守る為だと思うけど。
美輪さんは日本でのゲイ文化の元祖みたいな人だからね、交友があったという事はそういう事だ。
- 81 ：
- >>80
別にゲイだからといって、交友がある人みんなとセックスするわけじゃないだろうｗ
そもそもゲイが同性セックスするのは不名誉なことなのか？
- 82 ：
- それな誰とも彼ともセックスしてたらエイズで死んでるだろ
- 83 ：
- >>82
フーコーはエイズで亡くなったのかな？
- 84 ：
- どうでしょ
- 85 ：
- 三島が自決したときの文学者とかの文章のアンソロジーを
出してほしいな。
- 86 ：
- >>85
普通は全集の補巻にまとめるだろ？
- 87 ：
- 三島没後５０年、山中湖で企画展アンバサダーに宮本亜門さん迎え
- 88 ：
- 北区のとある古書店に12月の半ばくらいに開かれたらしい追悼集会のポスター貼ってあったけど
あれ売り物なんだな（少なくとも三年前からある）
えらい値が付いてるが
- 89 ：
- >>88
言い値は自由だよ。
3年前からあるなら3年間は売れてないってことだ。
オークションに出しても値が付かないから、店頭に出したままなんだろう。
- 90 ：
- 三島の本は高い
- 91 ：
- そういえば写真集「薔薇刑」の中で着用していたジーンズは
美輪明宏と一緒に買いに行ったやつなんだろうね
美輪によると穿いてみたいけど1人では買いにいけないからと相談されたらしい
そういうところにも育ちの良さがあらわれるな
- 92 ：
- >>91
三島って育ちがいいの？
- 93 ：
- 学習院ではそれほどでもなかっただろうけど普通よりはいいさ
- 94 ：
- 三島の本だけが続々と出るのって文学者としての評価よりも政治的な問題だよな？
もう絶版で読めない作家とか代表作しか文庫で生きてない作家がいるのに偏りすぎ
- 95 ：
- >>94
ネットで公開されていけば文学の継承としてよかったのに、ミッキーマウスに引っ張られて無料公開ができなくなった。
三島の著作権継承者はいつまでデジタル化を拒否する気なのかな？
- 96 ：
- 著作権保護期間70年に延長されたんだよな
本来であれば今年か来年には志賀直哉とか川端康成が切れるのにね
川端は今でも読めるが志賀直哉は意外と代表作以外手軽によめない
- 97 ：
- 買えば良いじゃん
- 98 ：
- 電子化しないのってガチで文学を終わったものにしたいとしか思えんわ
- 99 ：
- >>97
お金を出す価値がある？
- 100 ：
- 太宰の場合、「走れメロス」「斜陽」などの有名作品もあるが、一番の代表作といえば
ほとんどの人は「人間失格」をあげるだろう
しかし、三島由紀夫の場合、一番の代表作といえば「金閣寺」「豊饒の海」「潮騒」
「仮面の告白」などに票が割れそう
この違いはなんでしょう？
よく言えば強力な有名作品が複数ある、悪く言えば人間失格レベルの代表作がない、
どっちなんでしょうか
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