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【ライテク派生】バイクテクノロジー　3ループ目


1 ：2018/01/03 ～ 最終レス ：2019/09/21
バイク構造や走行原理を語るスレです
技術的な仕組み・原理のテンプレートとしてもお使いください

過去スレ
【ﾗｲﾃｸ派生】バイクテクノロジー　1ループ目
https://potato.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1463303211/

【ライテク派生】バイクテクノロジー　2ループ目
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1479213693

関連スレ
【ﾗｲﾃｸ】ライディングテクニック総合　13ループ目 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1504825368/l50

2 ：
＞直観的に、平行横移動はしないと思いますけど

なんとも頼りない回答だね。
これまでの知識が何も役立ってないぞ。

3 ：
なんでワッチョイつけないかね
またループして無駄にスレ伸びるだけだろうに

4 ：
>>3
ワッチョイ知らずに立てちゃいました

このスレ捨てていいのなら
ワッチョイ付けて、立て直しできますか？

5 ：
そんな書き込みの多い板でもないから足切りの頻度も低いし
このまま使うしかないんじゃないかね、スレ立て荒しみたいになっても始末におえん
また１年かけて使うさ、スレ立て乙かれさま

モニターの向こう側が誰であるかより、書かれたレスの内容で話が回ればワッチョイなんざいらんさ

6 ：
雪ですね！

7 ：
スポルト１１００　バロンにないんじゃー
xsr700 の雰囲気みるためにmt-07 みにいったが飽きそうな雰囲気が
vtr250の大きいばんみたいな、、、、、

なやむんじゃ

8 ：
新スレおめです
科学的探求が深まりますように

9 ：
俺がＸＳＲ700とＭＴ-9に試乗した時、訳の分からない感想が浮かんで驚いたんだけど
サスはよく動くけど重心が動かない薄味のバイク、だった。

10 ：
ＶＴＲ１０００Ｆがかっこよくみえてきた、、、、
ホンダＶ型の呪いでもかけられてるんじゃろか

11 ：
サイドがかっこいいバイク　顔面微妙説

12 ：
>>9 いんぷれありがとん、　やっぱり薄味っぽいよねー

13 ：
やっぱり捨てた方がいいよ。
話題そらしてるし。

14 ：
かたりたいなら語ればいいサー　俺はそれどころじゃねぇ　
ちゅうかある程度はこたえるぜー

15 ：
20レスしないと落ちるかもなので

資本は国家を越えた

16 ：
ヤマハに乗り換えると丸く曲がる感覚だろうね

17 ：
小麦始め値上げラッシュのスタグフレーション

18 ：
そうそうホンダ脱出したくてね、ホンダしか乗ったことないからわからんが
ヤマハハンドリングがどういったものか興味がある
大型とって試乗してからだが

19 ：
大体ピケティの受け売り

20 ：
おおう、レインボーループを1？0Km/hでピタリと張り付いて走れるよ、白馬がいなけりゃ
20レス到達

21 ：
ＶＴＲはどんな入力でもちゃんと返してくれるいいこ
ＲＶＦはメリハリをもとめるこ

22 ：
ＲＶＦは重心が低すぎて、ライダーも伏せ気味でないとコントロールしにくい
でも車体がコンパクトで身長があるひとは伏せにくいかも、女子供が乗るバイクとよばれる所以は
そこなのかも

23 ：
タイヤのグリップ感てなんじゃろか

24 ：
>>9
09はフロントがスカスカなのに、リアが硬いから違和感が凄まじいバイク
07はサスのバランス悪くないけど、エンジン特性が酷い
どっちも手放しで褒められるバイクじゃないけど、性格が全然違うバイクだよ

今更だけどRVFって大型持ってなかったんか
乗り換えたら大半のバイクがクソバイクと感じるだろうが、頑張れよ

25 ：
>>23
ＲＶＦ乗りでＭＴみたいなバイク欲しいなら　限定200台　ＶＦＲ800Ｘ　ムゲン　とかどうだろ？
輸入車だから？異様に元気なエンジン、ＶＦ系の金かかってそうな車体、でも少し重い。
なにより高級800ｃｃの需要が無い日本で不人気、おかげで上玉中古が安い。

>>24
9です
俺の試乗したＭＴ09は、ツーリング重視のモタードな乗り物だった
長くユルいけど暴れないフロントサスを伸び縮みさせて跳ねる様に走れるけど
サスの初動がニブくて細かい動きが伝わらず、長距離も疲れず行けます適なバイク
ＭＴ07はまあ、ごく普通のネイキッド　と思ってます。

26 ：
やっぱり使い方的にＸＳＲ７００に落ち着きそうだよ、一番高いが３万も走れば燃費やメンテ的に中古大型Ｖ２より
安く付きそう
３６５日中３００日以上は一つのバイクに乗る生活だったからオールマイティーなものが一番あってる
見栄は捨てた、等身大のバイクにのるよ

27 ：
もしかしたら試乗してｍｔ－０７になるかもしれんがｗ
なんかセパハンになれてるからか　xsr700のハンドルはもう少し絞ってほしいかんじだった
ｍｔ－０７はちょうどいいかも　
xsr700はかかとがすこし浮いちゃうし、まぁ試乗しだいだな

28 ：
さて、そろそろ頭を使うかな

29 ：
ここはすこし趣向を変えて、タイヤと路面の摩擦ではいかがですか？
弾性体は剛体と違い、接触面積で摩擦が変わるっぽい話がされていますが
私はいままでタイヤを剛体と一緒くたに考えていた節があるのですこし考えてみたいかと

30 ：
あと、事故の件ですが５：９５　交渉で修理費用割り増し１０％でまとまりそうなかんじです
持ち回り品の費用とあわせて残ってるローンとトントンでしょうか
バイク自体はもう買い取ってもらえないくらいなレベルなので、ばらして売るか
自分で解体してみて、遊ぶか悩みどころです

31 ：
そして時期バイクはＶ７に決まりそうです、まったり乗れるバイクでいこうかと
ＲＶＦのときはアマリ　ソロツーに出かけるきになれなかったので（癒されない
そして俺はＶ型形式を制覇する！（Ｖ８エンジンとかはなしで　ＬツインはＶツインとそんなかわらないよね

32 ：
どないしたん？

33 ：
どうないしたんやろなぁ

34 ：
ただぼんやりとしたDAT落ち不安
ビッグバイクのアウトステップ踏み込みリアズリズリ滑り操作覚えると小さいバイクが飛びやすいと思えるよ

35 ：
大型教習で思いのほかnc750sが気に入ってる
もしかして一番俺の乗り方に合ってるんじゃないかなと思ったり
加速時のドコドコ感とか、バンバンシフトあげて低速トルクではしるところとか
nc750xという考えてもいなかったものが頭をよぎる　みためもだいぶ好き
中古が安い、ぬーん

36 ：
大型とれたぜよ　mt-07試乗したぜよ　３０分で飽きたぜよ
唯一気に入ったのは三速４５００回転の感じ　それだけだったぜよ
加速感の無い加速　ただ速度だけがでるかんじ　ハッピーメーター臭がする
回転数ごとの特徴がものすごく薄い　それゆえ怖くないがつまらない、、、、、

37 ：
それは年を取りすぎたんだよ

38 ：
RVFさん
以前話題になったライダースクラブのロール軸ですが
どうやら正しいようです
説明がつきました

39 ：
ほうほううほうほ、原付の名義変更で午前休み　
次期バイク　グラディウス６５０に決まった感じのある私におしえてくらはいな

40 ：
自転車のロール軸は無いな

41 ：
>>39
ぬか喜びでした

確認するために走ったところ
そのようには動きませんでした

そして、理論の間違いに気づきました

42 ：
といいますか、前スレでロール軸の詳しい説明とか書いてたんやけどな、、、、、
とりあえず理論抜きに感じたければ、低速で早めに、バンクさせるとき、倒しこみ初期の前輪の
動きに注目すればOK　

43 ：
>>42
それが
前輪は直ぐにインへ切れていきますね

一旦アウトへ出る
もしくは少し切れ始めるのが遅れれば
よかったのですが

44 ：
逆操舵してロールのきっかけを作ってセルフステアを妨げながらさらに深くロールさせていくとライクラの言うロール軸になるけどそういう曲がり方している限り何も進歩しない
ああいう記事はマジでネモケンとかどう思ってんのかね読んでもらえりゃいい買ってもらえばいいって割り切りの世界なのかね
むしろ読んではいけない買ってはいけない系に思えるけど

45 ：
自分がどんなふうにバイクを操作しているかよく観察して自覚できるようになるといいね。
バイクは終始逆操舵手入力だよ。

46 ：
>>45 いや場合によってはそうでない場合もあるよ。特にハングオンの場合はその傾向にあるよう

人によって様々な感触があるのは、当たり前な事なので仕方がないね
サーキットや峠ばかり走りこむ人や、低速域でもリーンアウトしないマン、ツーリングライダーから、地蔵乗りマン（俺）とかね

47 ：
>>45　まぁ普通の乗り方してれば終始逆操舵なんだけどね

48 ：
ぶっちゃけその普通の乗り方こそがバイクが秘めている真のコーナリング性能を殺してる乗り方なんだよ
バイクは本当はもっと鋭く短時間に短距離で効率よく安全に曲がりたがってる
大事なのはバイクの声を聞き取る感覚だな

既にある自分の感覚を疑うのはとても難しい
ボタンの掛け違いに気付いた時、既に留めたボタンも一度全て外して最初からやり直す勇気を持てるかどうか
意味わかる人にしか分からん世界だと思ってるけど意味分かる人が一人でも増えればいいなと思いながら書いた
まず勇気を持って自分の感覚を疑うところから始めよう
駄文失礼しました

49 ：
逆操舵なんて意識してするもんじゃないんだけど

50 ：
>>48
具体的な操作とその理由を書いてね
夢物語は普段はスルーするんだけど今日は書いてみました

51 ：
バイク自身はまっすぐ走りたがってるんだけどね。つまりセルフステア。
バイクが曲がりたがってるなんて初めて聞いたよ。
曲がりたがるようにライダーがしむけると言うなら分かるけど。

52 ：
声を聴くとかスピリチュアルな話はオカルト板へ
ご自分の話に酔ってらっしゃるならメンタルヘルス板へ

53 ：
俺はメンヘラ板のほうが住処としてただしいきがしていたんだよ、、、、

54 ：
なんにしてもあれだな　バイクって原付でもたのしいもんだな

55 ：
旋回を維持するには、バイク自体が起き上がろうとするのを押さえないといけない。
だからセルフステアをR必要がある。
右旋回ならハンドルを手入力で左方向に切る。
それにより右に切れようとするセルフステアを殺せばいい。
セルフステアを生かして曲がるんじゃないのよ。
Rのさ。
生かしたら車体が起きて直進するからね。
体重移動もセルフステアを殺していることに変わりはない。

56 ：
スルー案件（と書いてしまった俺は釣られている）

57 ：
右旋回中、手は左方向に切っている。
自覚できないんだね。
まー普通の人はそんなもんだろうね。

58 ：
ほうほう、ちなみに体重移動でどんな感じにセルフステアをRんだい？

59 ：
手放しでクルクル回れる俺は超能力者らしい

60 ：
>57が嘘を書いてるとは言わないが、>57に起きてることを共通の認識にするのは無理だよ
どこぞで聞いた低い空気圧でずっと走ってるとかさ
スーフォアにやたら低くセパハンつけてるとか
その速度で！？って速さでやじろべえみたいに股開いて大きくケツずらしてるとか
>57に何が起きてるのかは、そのレスからは計り知れないけど

それはキミだけのものだと思うよ

61 ：
ワインディングを走る時 わしの場合大抵は内側に切れ込んでくるハンドルを外側に押さえつける感じになってるんだけど これはヘタクソで乗り方が間違えてるんかな？

62 ：
切れ込みって、普通は車体側に問題があるんじゃないかね
乗り方で切れ込むってのは、速度とバンク角や体重のかけ方が合ってないとかさ

ただ掲示板のレスじゃ程度が解らんよ、ずっと抑えてないとなのかコーナーの曲率やバンクに応じての操作なのか
操作は別にしてもおかしくないんじゃないの？俺はするよ、セルフステアだかなんだか知らんけど任せっきりにはしないね

63 ：
>>61
車体のバンクに対して、車速が伴ってない
アマリングは無いけど遅いタイプ

64 ：
旋回を開始する瞬間と
旋回姿勢に至る過程と
旋回を維持してる最中と

自分がどこで何やってるか
どこでどれだけハンドル切ってるか押さえてるか事細かに説明してみ

65 ：
>>63
まさにそんなタイプな気がする
速さよりも楽しさを重視してるから速くはない自覚がある
>>64
旋回を開始する瞬間→ケツをずらしつつフロント荷重を意識してフロントブレーキ
旋回姿勢に至る過程→ブレーキを引きずりつつ適切なバンク角を探りつつクリッピングポイントを目指して ブレーキリリースと同時にスロットルオン
旋回を維持してる最中→右コーナーなら右側のハンドルを押してる感じ

どこでどれだけ切ってるか押さえてるかは思い出そうと思ったけど何気にやってみないと正確には思い出せないもんなんだな たぶん二次旋回の時に押してる様な気がする

こんな説明でいいんかな？的外れだったらやり直す

66 ：
>>65
スロットルオンで切れ込むって事なのか
車体に問題を抱えているとしか考えられん
右旋回、左旋回とも同じ感覚なの？

67 ：
>>66
スマン
自分の回答に自信持てなくなってきた
実際に走ってみないとやっぱりわからんかも
車体はまだ5000km程度しか走らせておらずカスタムも全て信頼できるショップにやってもらった状態で1度もこかしてないから問題はなさそう
今までのバイクみんな内側を押して曲がってるからそれは間違いないんだろうけど ｢どのタイミングで？｣って言われると明確にできないわ
いい機会だからはっきりさせたいけどすぐには乗れないわ

68 ：
>>67
突き出し不足により、セルフステアが足りないとエスパー
バンクしないもんだから無意識に内側のハンドルを押してないか？

ハンドルを摘んで同じことしてみたら？
セルフステアが強すぎても弱すぎてもハンドルが重く感じる

69 ：
>>68
恥ずかしながら突き出しの調整をした事がなくて未知な領域って感じです
ディメンションについてはサスのプリロードでしか調整した事がなく 現在そこに興味を持って色々と試行錯誤してるところ
厄介なことについ先日 ホイールを換えるついでにタイヤも新調したところでまだ皮むき程度にしか走行していないので 全ての乗車感覚がリセットされたところです
軽く流した程度での感想だけど 交換前は切れ込みが酷かったのに対して 素直なハンドリングになったかな？という印象
次 走る時はアドバイスされた点も意識して どの様に押してるか確認してみようと思う

70 ：
>>67
ウンわかった
無理の無いスケジュールで確かめてみてくれ

俺も無責任モードのエスパーすると
バンク角が取れているのに曲がらないコーナリングをする癖がついている人
Ｕターンなどの小回りが苦手なはずだ
フルロックターンを練習すべし

71 ：
>>70
数日中ってわけにもいかないスケジュールになってしまうけど確認できたらまたレスします

若い頃は教習所のコースを借りて遊ぶ プチジムカーナみたいなの好きだったけど もう長年やってないなぁ 右足を軸にして回すフルロックターンも苦手意識はないけどしばらくやってないかも
なるべくならこかすリスクを減らすスタンスw

72 ：
>>61==>>71
バイクは何ですか？

73 ：
>>72
やっぱり聞かれるよね
速さよりも楽しさを求めて去年ZRX1200ダエグに乗り換えました
用途は峠までのツーリングと峠遊び専用です
出力とかこだわらなかったからスリップオンでいいやと装着したらヒートガードが接地する事に気づいて泣けてきた...

74 ：
一般的に言う切れ込むっていう状態はバンク角の増加速度に見合わない鋭さでセルフステアが効いてしまう状態を指すのでは
そういう状態はキレキレの感覚とほんの僅かな外乱でフロントからあっさりとスリップダウンしてしまいそうな恐怖感が入り混じる
昔のフロント16インチとかじゃなきゃ今どきのモデルでそういう挙動するやつはないと思うけどな

75 ：
基本切れ込むってのは旋回初期に感じる話で二次旋回中に切れ込むってのはあんまり聞かない

76 ：
>>75
正直な意見だと思う。
自覚がないんだね。

77 ：
>>61
間違えてない、それが正解。
逆だったら大変なことになる。
あなたの感覚は正常です。

78 ：
いきなりの上からw
いつもの人でしょうか？

79 ：
上からにならざるをえない。
基本原理が分かってないんだからさ。

80 ：
ああ、やっぱり
ピヨピヨミニバイクくんか

ﾜｯﾁｮｲ ＊＊67-
ﾗｸｯﾍﾟ MM＊＊-
JP 0H＊＊-

コイツね

81 ：
使ってるワードから察するにロール軸で騒いでた「詳しいことは判らないけどそうなのだ」のヤツか
サキトスレと同じヤツなの？まあ隔離スレだからいくら騒いでも問題はねえけど

82 ：
いやぁにぎわってなにより、です　そこらへんの実際については支配率がわからん私には正確には妄想をはなせないといったところ

もし二次旋回で切れ込むってことは、車速増加によるアライニングトルクの力の増加と、前輪荷重減少によるセルフステア力の低下に対して
サスが伸びることによるトレールの増加率が勝っていることになるので、比率がわからんことには妄想も働かん

でも、スロットルオンでフロントが切れ込むというよりかは、フロントがインに入る感覚は乗り方によって俺もかんじるところ

上記よりもどっちかって言うと、定常旋回状態より、スロットルオンでのリアの旋回力がまさって、フロントを寄りインに誘導してるんじゃないかとおもたり
寝かしても言うほど曲がらないセッティングだとあるのかもしれない　

つまりフロントの力学ではなく、リアの力学がフロントに影響していると

83 ：
まぁスロットルワイドオープンさせたときに感じるのか、立ち上がってる最中に感じるのか、とか状況がわからんことにはなにもわからんのじゃけんども
あぁヤンハム最近更新ねぇぞ　どうなってんだ俺の癒しが

84 ：
>>69 タイヤの磨耗の仕方でだいぶ変わるから、またなんかわかったらおせーておくれい
一部分だけ磨耗が激しいとかだったら、そこで力学的な足の長さが変わるからへんな挙動がでてもおかしくないと思う
タイヤに関するインプレは大募集中でごわす

85 ：
コイツなんかに似てると思ったら、コレだ！！

初カキコ…ども…

俺みたいな中3でグロ見てる腐れ野郎、他に、いますかっていねーか、はは

今日のクラスの会話
あの流行りの曲かっこいい　とか　あの服ほしい　とか
ま、それが普通ですわな

かたや俺は電子の砂漠で死体を見て、呟くんすわ
it’a true wolrd．狂ってる？それ、誉め言葉ね。

好きな音楽　eminem
尊敬する人間　アドルフ・ヒトラー（虐殺行為はNO）

なんつってる間に3時っすよ(笑)　あ～あ、義務教育の辛いとこね、これ

86 ：
ぼかぁそんなのかいぃ？　
髭でふとってちゃだめのかのかい？

87 ：
eminemも好きだけど、最近はCaravan Palaceにはまってる、ツーリング中にいい曲おおいぜ

88 ：
>>73
もしかしてリーンウィズで乗ってませんか？

89 ：
>>88
攻めない時はリーンウィズ
攻める時はハングオフってスタイル
あれからまだ1度も乗ってないけど思い返してもどちらでも内側のハンドルを押してる気がするけどな

90 ：
フォームでそこまで挙動が変わったりはしない
そもそもちゃんとリーンウィズできる人が少ないけど
リーンアウトで、峠を良いペースで走る人の多いこと

91 ：
>>89
セッティングが合ってないか、速度に対してバンクさせすぎ
つまり、言うほどリーンイン(ハングオフ)になってません

92 ：
>>91
自分の走行動画を見た事ないから客観的な自分のリーンインがどんなものかわからんけど リーンインって車体のバンク角よりも内側に身体を入れるって事だよね？ 膝でバンク角を探る形で乗ってるから自分ではリーンインになってるつもりなんだけどなぁ
リーンインができてればハンドル内側を押す動作は必要なくなるってこと？

93 ：
たぶんそのリーンインは肩は入ってるけど腰が逃げてるか腰は入ってるけど肩が逃げてるよ
リーンインでコーナー安定するにはかなりのコーナリングフォースが必要だし
それを峠でやってるって奴はほぼ100%フカシか客観的に自分の走りを見たことない奴だよ

サーキットでもそこそこ乗れてるくらいの奴でもバイクに完全にぶら下がれずに肩か腰が逃げてるからね

94 ：
マン島ttでも、リーンウィズ～リーンイン位だね
ハングオンしないリーンウィズだって、ミスればRるペースで走れるから、公道でハングオンのリーンインとか、自殺志願者だよね

95 ：
>>93
んー だんだんと1度しっかりとした指導を受けた方が良いような気がしてきた
肩や腰が逃げてるって どちらかが内側に入ってないって事だよね？逆にすっごく難易度高そうなんだけどそんな不自然なフォームに無意識でなっちゃうもんなのかな
普段あんまり理屈で考えた事ないけど色々と興味がでてきたよ

96 ：
>>95
無理膝でクグレ

97 ：
４輪でいうとハンドルに力を入れていないと曲がってしまう状態で、「アライメントを直せよ」と一蹴されるレベルのこと。
普通は安定を崩すためにステアリング操作をするんだよ。

笑わせてもらったのでそろそろ釘を刺しておく。

98 ：
寝かす時は逆ハン切る事もあるけど、寝かしきってバンク角安定してからもハンドル押し続ける事はあまりないな
自分の場合は寧ろ体ごとインに向けてハンドル内側に切ってるような感じ

まあバイクの特性やら、その人の乗り方次第で自分で意味があってそうしてるならいいけど、大抵の場合バイクの旋回性、安定性損なわせてるだけってのが一般的な見解なんであんまりいい事ではないと思うわ

99 ：
>>98
それ転倒モードに入ってるんじゃない？
その状態で定常旋回ってすごいかも。

100 ：
入ってない入ってないw

101 ：
>>98
ウェビックの和歌山さんのコラム、ライテク都市伝説(Ｎｏ．6)を読んでみ
旋回中にイン側に切るのは間違いと書いとるで
微妙にイン側を押して、当て舵をするのが正しいそうな

上手い人の軽く押すが、どれくらいのレベルなのかは分からんけど
明らかに押してるってレベルでは無いだろうな

102 ：
実際にハンドルをイン側に切るんじゃなくて、上体でハンドルを切らせると言うのか…難しいのでなんとも
まあ偉い人が言うので自分が間違ってるんでしょうね

103 ：
ライテク版みたいになってきたね
あそこほどあれてないけど

104 ：
>>70
今日1日走ってきた
タイヤを新しくしたのが良かったのかまったく変にハンドルに力を入れるような感覚はなかった
なんか騒がせるだけ騒がして申し訳ないです
今日はコンディションも良くて気持ちよく走れた上にサスのセッティングについて考える時間もとれて有意義だった
グリップが上がったせいか リアフロント共に残ストがほぼ0だったのでプリロードを締めて調整したんだけど なかなか残ストの確保ができず何度もやってるうちに何回転させたかわからなくなった
減衰は基準値に戻しやすいけどプリロードってわかりにくくて嫌な感じよね（戻す必要がないのはわかってる）

105 ：
ノーマルスプリングでしょ？
フルブレーキングで底付きして跳ねて危ないとかでなければフルボトムあまり気にしなくてもいいけどな
何故ならノーマルはプログレッシブな傾向が強いスプリングだからストローク長を有効に使うと自ずとフルボトムの領域を使うことになるし
そもそもセッティングを詰める時に車高調整はレートで合わせてから車体姿勢を前後のプリで整えるのが基本だし

106 ：
>>105
オーリンズです
レートは変えてません

残ストって リアはバンプラバーまでってのはわかる フロントってどこまでストロークするんだろ？
また サグ出しするのとストローク量からイニシャルを決めるのとどちらがいいのだろう？
二次旋回あたりで変な挙動を感じたんだけどそれが底づきした感覚なのかな？
相談してアドバイスをもらいたいのにうまく説明できなくて自分にイライラする

ちなみにどう見ても底づきしてそうな状態の愛機の画像なんだけどこれってまだストローク残ってると見ていいんでしょうか？

https://i.imgur.com/fII9yyF.jpg

107 ：
オーリンズ入れてんのにマニュアルすら見てないのかよ

108 ：
>>107
マニュアル見た上で分からないから聞いてるんだけど マニュアルに自分の質問が解決する事って書いてある？
メカに弱いから分からないだけかもしれないけど実際にわからないから教えて貰えるとうれしい

109 ：
ストローク長もサグ値も載ってるだろ
つかそんなんも分からないレベルでオーリンズ入れても意味ないじゃん

一般的にサグ値はストローク長の30%くらい分からなければ30mm～35mm
底付きはプリロードじゃ大抵の場合解決できないのでバネ変えるか油面5mmずつ上げて様子をみる

ちなみに信号で急停止とかジャックナイフして底付きするからって油面あげるとコーナーでパッツンパッツンの動かない病になるからな

110 ：
>>108
とりあえず、Ｆプリだけいじってメモる
どの状態からどういじったのか、それで走ってどうおもったのか　どのような道で
どのような走り方のとき　どのように感じたのか、メモること(ざっくりでいいから気温も　あついとか涼しいとか）

それでメモが１０枚たまったときには
なにかつかめてるよ、
力学的な話は苦手そうだから、経験とメモこれっきゃない

111 ：
>>106 あとどんな走り方で、そこまでストローク使うのかわからないが
>>109さんの言うとおり、底付きはプリでは根本的な解決にならない、あれはフロントの位置を決めるもので
ストロークを決めるものではない、（みかけ上は掛ければフロント上がって、ストロークありそうにみえるんだけどね）

なので、やっぱりバネレート、攻める走り方でそこまでつかうなら段差あったらあぶないよ
もし底付きではなく問題が、もっと曲がりたいというなら、掛けろってかんじかな

112 ：
<<108　そしてＦを掛けたときは、アマリ勢いよく攻めないほうがいい
今までより、寝かせにくくなってるだろうから　はじめは慎重に

まずはＦプリからだ、Ｆプリでの挙動がわかったら、次はリア　
リアの挙動がわかったら、　次は前後

その順番でいくといいよ　そのうちに乗り方自体も変わるはずだよ

113 ：
>>109
たしかにプリロードでは解決しそうもないな

スプリングプリロード範囲0～15mm
標準スプリングプリロード11mm
で1回転で1mm移動すると表記されていて現在3回転締め込んでる したがって現在のスプリングプリロードは14／15mm

もう調整幅いっぱいに近い状態で↑のストロークセンサーの状態
本当はオーバーホールのタイミングに合わせたいが早々にバネレートの変更を視野に入れて考慮した方がいいのかもしれないね
https://i.imgur.com/mVUckwR.jpg

114 ：
>>113
俺の感覚だと油面がかなり低いかな
バネレートはもうちょい高くても良いけど公道仕様なら悪くはない

車重を考えると油面は150mmくらいまで上げそうだけどやるとしても10mmずつで様子見た方が良いよ
一気にやると絶対失敗する

115 ：
>>111
レスをリロードしてなくて今読みました
御指摘どおり 乗って楽しむばかりで理屈とかメカニズムとかにめっぽう弱いです
↑のストロークセンサーの画像は峠を攻めた時の状態で 街乗りや高速道路などはまったく考慮してません
ちなみにこのバイクの使用用途は峠などのワインディングとそこまでの移動だけで 体重は75kgで標準内かな？

メモは日付 変更値 フィーリングを記入してますがまだまだ情報量が足らないのでさらに続けていこうと思います

116 ：
>>114
バネレートもしくは油面調整が底づきに対する解決策なんですね
自分でバラして調整するスキルがなくてハードルが高く感じますがちょっとずつでも勉強して解決策を模索してみようかと思います
たぶんどっちをやるにしてもバイク屋任せになりそうだがw

それにしてもみんなの知識がすごい
なかなかこういうのって人に聞けないけど本当に頼りになるな

117 ：
>>116　油面調整は空気のバネレートをかえるようなものですよ
サスが縮むとサスの中にある空気も一緒に縮むんです、それもバネのような役割をしています
ものによってサスの中が空気だけのバイクもあったりしますですはい

118 ：
>>116 ここの住民はある程度原理や場合わけがわかってて話してるからアドバイス者間のズレも少ない
あるね（原理のほう協議は難航する場合はあるけど）

119 ：
車体の重心もわからないのにロール籤も別宅例もあるかよ
そもそもブレーキングで前輪に負荷かけて曲がり始めてるのに
何が後輪中心のロール軸で曲がるだよ
加速し始めてからよっこいしょと曲がるアクション開始してるのかよ

120 ：
せっかくセッティングパーツ豊富なオーリンズ入れたんだからもう一歩踏み込んでバネレートも複数種類試そうな特にフロントは大事だよ
いろいろ試してけっきょく元のレートに戻すことになったとしてもその過程が方向性と納得感がバランスしたセッティングの本質なんだよ

セッティングの基本はあるけど何を求めるのか？何が心地良いと感じるか？は結局自分次第だしね
とはいいつつセッティングを詰めるという大義名分で安易に守備範囲狭い車体に仕上げてしまうのはくだらない弄り方だよ
シチュエーション問わずバランス良い車体をめざそう

121 ：
>>118
まぁお前だけは頓珍漢な事言ってるけどな
>>111のプリロードはストロークを決めるものではないとか
プリロードはまさしく走行時のリバウンドストローク長とコンプレッションストローク長の割合を決めるためのものだし

流石RVFパイセンですね

122 ：
>>121 見かけのストローク量ではなく、バネの動きとしてのストロークの話なんだが
底付きの話してるのわかってる？

123 ：
>>119 理解できないならいいよ、ここら辺は地頭というか頭を使えるか、使う気があるかの領域
だと最近理解した　いっとくけど元motogpメカニックに裏はとれてる話だから

124 ：
>>120 すごいいいこというね　多分きみが一番正解

125 ：
>>116　雑音には耳を傾けないほうがいいよ
わけのわからないことといっては、その理由、理屈、結局どうすればいいかの話
になると黙り込む表面しか見れて無い連中だから
　力学的は話が苦手でサスを学びたいなら
カスタム虎の穴　って本がおすすめ　漫画で詳しくわかりやすくかかれてる

126 ：
正確な重心もわからないのかよ…

127 ：
セッティング変えたら常にニュートラルな感覚で正確に乗り比べしなきゃいけないのが難しいところでそれができればセッティングの才能持ってるといえる
体がバイクと接して体重を支える手尻足裏の感覚を研ぎ澄まして体重を自然に均等に分散してバイクに預けるようにして乗るとサスがどういう動きして車体がどこに行こうとしてるのか掴めるようになってくる
ていうかそういう意識持つだけでも体の無駄な動きが削ぎ落とされてライテクの質も上がってくるよ

128 ：
お前らは理屈倒ればっか
実演して

129 ：
>>128 またでたｗ　ニヤニヤしてみちゃう想定どおりのレス過ぎてｗ

130 ：
>>127　勉強するにはオフ車がいいってのもそこなんだよね　ストロークが長いからサスの挙動がわかりやすい
自分の位置で挙動が変わるから、重心の位置もわかりやすい

最近きいたんだけど、車でも初心者はバンで練習するといいって言われるらしいよ重心高いから

131 ：
>>106
画像みたけど
これ何か変じゃないの

ブレーキでフロントロックしない？

132 ：
>>131
流石にロックはしてません

早速付き合いのあるバイク屋に相談に行ったところオーリンズに問い合わせてくれる事になりました

133 ：
>>120
バランスいいセッティング 肝に銘じます！

134 ：
うお
何いきなり発狂してんの？
この人

2ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

135 ：
>>122
当然わかってる>>109も>>114も俺だし
そのレスも何が言いたいのかさっぱり伝わらって来ない
そもそも見掛けのストロークってなんすか？

136 ：
質問主だけど わしの悩みに関係するレスが続いてありがたいんだけど険悪なムードはちょっと気まずいよ

でも参考になるからもっとやってもらいたい気持ちもある

137 ：
ストロークを可動域全部使って良く動く足にしたいのか、
姿勢変化は少なめにフラットな乗り味にしたいのかで違う。

138 ：
>>137
ストロークを可動域全部使って良く動く足にしたいです

139 ：
>>132
あそこまで使ってたら
凄い減速Gが掛かってると思うけど

ハードブレーキングしてる意識はないのですね

140 ：
一般道でストロークセンサー付けてもコーナーやブレーキングで沈んだ状態でギャップ一カ所でも通ればこうなっちゃうと思うけどな

141 ：
>>135 Fフォークだと　バイク１Gでの動きがあるなら　いくら下駄かましても　Fがあがってストロークがあるように見えるだけで
縮み量は変わらない(静止状態での荷重移動分はかわるがほぼ無視できる）

逆にFフォークのストローク絶対量が変わる理由が知りたいくらいだべな
バネの上にいくら下駄のっけたところで、同じバネなんじゃないの？
バイクだけの１Gでまったく沈まないくらいのがちがちFフォークなの？

142 ：
すまん俺の間違いだっだフルボトム時のバネの状態の理解が違っていた、
ここに訂正する。　ストローク量は書けることによって増える、

構造理解がたりなかった　自分が恥ずかしい　すまん

143 ：
>>135　またひとつ賢くなったよありがとう

144 ：
正確にはコンプレッションストロークが増えてリバウンドストロークは減るだからな

あと人に何かを教えるときは相手は小学生だと思って予備知識が必要な単語はなるべく使わない方が良いよ

145 ：
>>138
それだったら現状で悪くはないと思うけど。
その前に底づきの感覚が分かってないようなので、
走って感覚を覚えた方がいいと思う。
ギューて感じでフロントブレーキを強くかけた時、
底づきの後にフロントタイヤロック、またはリヤが浮くのが
普通のバイクのセッティングだと思うよ。

146 ：
ここは隔離スレなんだから

147 ：
>>145
ありがとう 自分のレベルにはすごくわかりやすいです
ブレーキングでフロントがロックしてる感覚は今のところ感じてません
今試せているのは 街乗り 峠までの極一般的な速度域での巡航 そして峠での安全マージンをかなり残した上でのライディングです
自分の考えでは 底づき感を強く感じていないので 現在ストロークギリギリまで使ってる状態で この後ペースを上げた時に底づき感を感じる事になるのかと思います
なのですぐにでも対策しておかないといけないと思った次第です

意図的に底づき感を体感するためのフロントロックを行うのは自分のためになりそうですが ちょっと怖い気がしますw
でもやった方が良さそうですね

148 ：
>>147
オーリンズの推奨設定だから、まずは確認してからの方が良い
ブレーキング中にギャップ踏んだら、簡単にフルストロークしちゃう

ハイグリップを使い切るつもりなら油面上げた方が良いかもしれないけど、ツーリングタイヤ履いて、常識的な範囲で走るなら十分だと思う
不満が出てきたらバイク屋とおしてオーリンズに聞いたら？

149 ：
フロントサスの構造は底づきの時にオイルロックピースという部品の作用で
オイルを圧縮することでクッションの役目をする。
なので、底づきとはいうものの金属同士がガツンと当たるわけではないので、
明確な手ごたえは感じないよ。知ってるならいいんだけど。

あと細かい事だけど、油面高さと関連して空気容積の圧力は気温（季節）で変わるから、
フィーリングも多少変わるよ。敏感な人は季節ごとにキャップを開けて大気圧と同じにする。

150 ：
>>148
峠走り専用に考えてるんでやはり勉強して対策とっていきたいですね
バイク屋にも相談して問い合わせて貰っているところです

>>149
どこかのブログでフロントフォークにワンプッシュで圧抜きできる空気抜き機構を装着してるのを見たことあります
どちらかというと自分はかなり鈍感な方かと思うので必要ないかなと思っています

151 ：
バイク屋から返答がきました
結論から言うとバネレートの変更しかないとの事でした
後は細かい計測やチェックシートに記入して適切なレートを選ぶ事になりそうですが やはりオーバーホール時期との兼ね合いもあり悩む所です
現在 使用走行約7000km 使用期間約1年程度なので今シーズンは様子を見つつオフシーズンにでもオーバーホールのついでに交換しようかと思ってます

152 ：
悩むならレイラスポーツにいけ！
健脚診断だ！

153 ：
これがバイテクスレ　ぬくもりてぃ！
俺にもすこしは向けてほしいもんだが、やっぱいいもんだな教えるってのは
自分の勉強にもなり、相手もうれしい　これが健康

154 ：
>>151 答えがでてよかったね　いい方向にむかうことを祈るけど怪我しないように

155 ：
>>154
ありがとう
バイク屋からの提案もあり 直接オーリンズに問い合せてみたら まずはサグ計測（12000円！）に来てほしい それによって調整できるかもとの事
このサグ計測って単純に0G1G1G´を測るだけなんでしょうか？だとしたら高すぎますよね
自分なりにやって調整しきれていないのでやるしかないのでしょうけどw

156 ：
ダエグって41mmインナーフォークだろたしか？
だとすると外径36mmフォークスプリングを使ってるんだろうけど
オーリンズだと1kg/mmまでしか設定なかったと思うが

多分1kgでも根本的に油面が低すぎるので解決できないと思う
俺のR750が同じインナー径で0.975kg入れて油面110mmでギリギリ底付きしないくらいの状態だし

個人的にはフォークのトップキャップ開けて10ccずつ油足していって底付きしないところを探した方が安上がりだし確実だと思うよ俺はね

157 ：
43mm
だろ。
本当○○ばっかり

158 ：
計測が高いかどうかはぶっちゃけ君次第だよ
ていうのは店はボランティア団体じゃないんだから無料で君の相談に乗ったりサスセッティングに助言できる立場にはいない

もし俺が君なら計測料金を遥かに超える納得感を得るために店に行く前に聞きたいことリストをしこたま用意してその全てについて店の見解を聞かせてもらう
リセッティングを依頼することになる店に対しては少なくてもこのスレに君が書いてることだけでも漏れなく聞き直すべきだな

諸々の料金で損得勘定に終始してるうちは納得感伴う面白さは得られないだろうし店ともいい付き合いできないよ
学習塾の月謝払って嫌々で授業を受けるのかそれとも先生に喰いついて質問攻めしてちゃんと実力身に付けるのか
勉強代の元はちゃんと取ろうな

159 ：
>>158
アドバイスありがとう
このレスを見てなかったら何も考えずにお店に行って聞かれることに答えるだけの完全に受け身な状態になるところだったよ
幸いわしは分からないことを聞くことは恥だとは思わない図太さがあるからどんどん聞いてくる

160 ：
1万いくらのセッティング代が高いなら、前後オーリンズ入れる方がよほど無駄で高い気がする
セッティング出来ないオーリンズって純正以下だしw
壊れない純正の方がマシだよ

161 ：
>>160
いやいや 純粋にサグ計測だけして12000円だとしたら高いと思っただけ
測るだけなら友人や家族に協力してもらって6回メジャーあてるだけの作業で時間的にも15分～30分程度で済むわけでしょ？
サグ計測するのに万単位で払うのがデフォだってことかい？みんな自分でやってることでしょ？

162 ：
>>161
お前の常識とか、誰も聞いてない

163 ：
調整費込みなんだから、そこまで高くはないだろう
ぶっちゃけサグなんて目安であって、当てにしちゃいかん
1人でやってたらいくら時間あっても足りないよ

164 ：
調整なんてのは、結局自分でやるしかないが
この人の場合、身近な相談役を作るいみでもサグだし一度やってもらったほうが
あとあとききそうなきがする　

165 ：
分析・理解・対処できる頭脳とセッティングの腕と両方が必要だが自分でどこまでできるかな？
自力でイジる覚悟持てるかどうか事前にシミュレーションしてみなよ
サスセッティングの基本は今も昔も変わらない
http://www.honda.co.jp/HRC/technical/setting/suspension_s01/

166 ：
もちろんサーキット走行のセッティングチャートを一般道走行に適用するのは大いに無理あるけど
セッティングを詰める要素と振った時の傾向の関係を読み取って理解できれば十分
あとは自分次第

167 ：
RVFさん
ライテクスレ見てください
ライダースクラブのロール軸の謎が解けたかもしれません

168 ：
RVFさん

完全に解けました

169 ：
それでは説明を始めてみます

まずは言葉の定義から

バイクの重心を通る3つの軸として
x軸（ロール軸）：地面と平行で後方から前方へ向かう軸
y軸（ピッチ軸）：地面と平行で左から右へ向かう軸
z軸（ヨー軸）：地面と垂直で上から向かう軸

rcの回転軸：ライダースクラブがロール軸と呼んでいる軸

170 ：
次に対象としては

バイクは直進していて、車体をバンクさせて、旋回が始まる時

171 ：
バイクを二つの部分に分解して考えます

フロント部分：フロントタイヤ、フロントフォーク等
リア部分：エンジン、フレーム、リアタイヤ等、ヘッドパイプから後ろ全て

172 ：
リア部分は、リアタイヤの接地点からリア部分の重心を通る線を軸としてバンクします
この軸はrcの回転軸に近いです

厳密には、rcの回転軸はバイクの重心を通るので、ちょっと違います

173 ：
フロント部分は、フロントタイヤの接地点からフロント部分の重心を通る線を軸としてバンクします

大雑把に、この軸はステムヘッドを通るものとします

174 ：
つまりフロント部分とリア部分、それぞれ軸があって
その二つは、ステムヘッド/ヘッドパイプで接続されている
という考え方です

175 ：
直進状態のバイクを右へバンクさせることを考えます

リア部分を rcの回転軸で時計回りに回します

これをロール軸の回転とヨー軸の回転に分解します

176 ：
ロール軸の回転で、バイクは右側へバンクします

ヨー軸の回転は、反時計回りの回転であり
バイクは左へ向きます
これは右へ旋回するのとは反対の動きです

177 ：
フロント部分を >>173 の回転軸で時計回りに回します

これをロール軸の回転とヨー軸の回転に分解します

178 ：
ロール軸の回転で、バイクは右側へバンクします

ヨー軸の回転は、時計回りの回転であり
バイクは右へ向きます
これは右へ旋回するのと同じ動きです

179 ：
フロント部分とリア部分は接続されているので

同じ方向へ同じだけ、ロールします

180 ：
rcの回転軸とフロント部分の回転軸は直交するものとします

キャスターを25°とします

これより
フロント部分の回転軸の傾きは25°
rcの回転軸の傾きは75°

181 ：
FR および BR を定義する

FR: フロント部分のロールの大きさ
RR: リア部分のロールの大きさ

FR = F sin 25°
BR = B sin 75°

>>179 より
FR = BR

B = 1 とすると
F = 2.28

182 ：
次に、フロント部分のヨーとリア部分のヨーを合成して
バイク全体のヨーを求めます

183 ：
FY および BY を定義する

FY: フロント部分のヨーの大きさ、時計回りを正とする
RY: リア部分ののヨーの大きさ、時計回りを正とする

FY = F cos 25°
BY = - B cos 75°

FY + BY = 4.349 - 0.259 = 4.09

これはバイクが右へ旋回することを示します

184 ：
説明は一旦ここまでです

ご飯食べに行ってきます

不明点ありましたらどうぞ

185 ：
ちょいまちＧＷ中に読むよ　意外と忙しくてまいってる、

186 ：
その前に俺の主張するロール軸現象についての理解をかいてくれれば
いろいろ描きやすいでふはい

187 ：
暑くなってバイク乗りたくなくなったら読むよ
それまで維持しといて

188 ：
( ﾟдﾟ)ﾅﾙﾎﾄﾞ!ﾜｶﾗﾝ!!

189 ：
さくっとよんでさくっと書く　
前提として俺は幾何学的にではなく、主に力学的な理解で
ロール軸現象が起きると考えているとおもっていてくれ　当然ヘッドパイプあたりは幾何学的話になるけど

>>172~173 の前提条件があまりわからない
>>174 そのとおり、俺の考え方でもここが重要　リアの動きとフロントの動きは別物（どちらかに追従するときもあるけれども）
>>179　言葉通りのロール軸であっても、同じようにロールするという前提は俺の考えとは違う
　　　　　キャスター角度とハンドル切れ角度で、ロール度合いは変化する

さくっと読んだだけで、ちゃんと理解してあげられてない部分だらけだけど、運動体としてバイクをあつかっていないことが原因で
前提自体が厳しいものになってしまっているんじゃないかな、

　というか俺のいわゆるロール軸と君が求めているロール軸とは多分違うものだと思いました。
　俺のは力学的な要因で発生するフロントの逃げによる現象としてのロール軸
　君のはちゃんと三次元をおいた場合でのロール軸。

190 ：
でも、そうやって数式に起こしたりするのは素晴らしいことだとおもうぜ
あってる間違ってるは　この際重要ではない　考えて行動した

あたりまえでも　できる奴は一握りだ

　俺の提唱する話を聞きたければ
また　書いてといってくれ　昔のをあさらせるのも酷だし
君のためなら書く価値がある気がするよ

191 ：
訂正します

>>180
誤）rcの回転軸の傾きは75°
正）rcの回転軸の傾きは65°

>>188
誤）BR = B sin 75°
正）BR = B sin 65°

誤）F = 2.28
正）F = 2.14

>>183
誤）BY = - B cos 75°
正）BY = - B cos 65°

誤）FY + BY = 4.349 - 0.259 = 4.09
正）FY + BY = 4.349 - 0.423 = 3.93

192 ：
ところでこれドウ思う？今度バーエンド作ってみようとおもうんだが
ttps://imgur.com/mSZ3s9U

193 ：
グラディウスのつづりが間違ってるのは秘密なんだぜ

194 ：
>>189
>フロントの逃げによる
フロントは逃げないと思いますよ

195 ：
>>189
>キャスター角度とハンドル切れ角度で、ロール度合いは変化する

私のロール軸は >>169 にあるように地面と平行であり
キャスター角度とハンドル切れ角度の影響は取り除かれます

yz 平面上で
ステムヘッドの位置が
バイク直立時に(0, z1) であり
バンク時に(y2, z2) とします

フロントタイヤ接地面の位置およびリアタイヤ接地面の位置は
どちらも(0,0)とします

フロント部分のロール角度とリア部分のロール角度は同一で
arctan(y2 / z2) です

196 ：
逃げることを証明するのは難しいな、正直そこはいつも書いているとおり
３０ｋｍ/ｈ程度で　早めのバンクをさせたときのフロントの動きをかんじてもらうしかない

人間の荷重移動の反力と、傾けることのバイク重心周りのモーメントが及ぼすヘッドパイプの振り出しーそれによるフロント系の動き
、傾いたときのサスが蓄えているバネ反力の向きの変化
等、アウトにげる要因は結構あって、それらのあわせ技で起こっていると考えているんだが
実際は人間がアウトに逃げないように、ブレーキにしろ、荷重移動のタイミングにしろ消えるようにあわせるから見えにくい
が、その力は働いている　だから俺は、いわゆるロール軸はバンク初期に起こり　意外と早く終息するとたまにかく
だから、現象と書くんだ　

フロント系の力学を学べばいいと思います
モーメントがわかるなら、理解できるはず　まずなぜ傾けるとハンドルが切れるか、どこで終息するか、実操舵角度
とか理解しないと多分俺の言ってることはわからないかもです

それを理解できれば、面白いことに古いバイクに最新のタイヤが何故合わないかとか見えてきておもしろいよ、

197 ：
>>195　あと、ええと　理解がまちがっていたらすまないんだが
君が書いた証明はロール軸とは、各部分の移動がその分解成分でそこに集中するってことかな？
それだと、分解のしかたでどのようにでも、仮定できてしまうんじゃないかと思う。

もうすこし、なぜヘッドパイプあたりを通る軸として成り立つのかをかいていただけるかな？

198 ：
>>159
私もあなたと同じ状況にいてとても為になります
経過報告をよろしく

199 ：
>>196-197

基地外触るなら隔離スレでお願い

200 ：
ここがその隔離スレなんだけどね

201 ：
>>198
少しでも役にたてるように報告していくよ
現状はサグ計測と調整をプロにお願いしてスプリングレートの変更や油面調整などでの解決策を相談しようとスケジュール調整しているところ
お店に出して解決策が確認できたり実際に走って効果をテストできたりしたらまた報告するよ
お互いの楽しみのためにどんどん情報を共有していけたらと思ってる

202 ：
>>201
ありがとうございます
私も特にそこまでの速さとか膝すりとかは求めてないまったり初心者ですがカーブで少しステア支えるとか、次はサスペンション調整してみよかなってのが似てまして…
晴れたらサスペンションてきとーに柔らかくしてみて何か面白い変化を感じることが出来ましたら私も勇気を出して報告してみます

203 ：
>>200
すまん
サス調整とかのまともな話題が挙がってたから間違えたw

204 ：
>>203 うーん　話が早くていい！

俺的には最近話がループしてる感があるから話題を変えたい気もする
当然、サス話はしてくれても全然ＯＫ　
もし、探求者的な人が残っているならば
前輪荷重状態について検討したい

205 ：
前輪荷重といえばサスを縮めろという話があるが、これは前輪荷重状態になったから起こった結果である
また、当然その前には、フロントやらリアやらのブレーキをかけたり　ライダーが前乗りになったり
するが、これらの違いはなんだろうか　すこしまとめて考えたい

ディメンションでの荷重状態はどこまでかわるのだろうか、そしてリアでのフロント沈み込みの有効性
フロントのグリップを消費せずに減速できる、その分フロントに仕事をさせることができる
リア使えない奴はホンダレーサーとして採用しないといわれている所以であろうが

頭の中ではっきりとまとめたいのである、リアブレーキでフロントの挙動は大体わかる
じゃあリアでの挙動はどうかわるだろうか

206 ：
コーナリングの挙動を分析したいならコーナリングフォースがどこから生まれてるかを意識したほうがより直接的な話ができると思うよ
車体＋ライダーの重心に対応するコーナリングフォースが
主にフロントタイヤから生み出されている状態
主にリアタイヤから生み出されている状態
フロント・リア均等に生み出されている状態
この感覚を正確に感じ取れるライダーならフロントタイヤから最大限のコーナリングフォースを引き出すためにはまず舵角を付けなきゃ話にならないてことが分かるはず

タイヤが単に転がっている状態で前後タイヤの位相差から生じるコーナリングフォースなど微々たるもの
フロイントタイヤのスリップアングルやリアタイヤの駆動力で接地点を蹴り飛ばすことで生じるコーナリングフォースの立ち上がりを正確に繊細に実感できればバイクコントロールのための理屈は要らないと思う

207 ：
>>206
コーナリングフォースに関しては議論済で結論は出てます。
過去スレ読んで違う意見があるなら書いてください

208 ：
>>179
>俺のいわゆるロール軸
これは何ですか？

>>169 のロール軸は工学系で定義されているもので、いわば一般常識です

あなたがrcの回転軸とも違う何か別のものをロール軸と呼びたいのならば
それを定義してくれないと議論できないです

209 ：
こういう話になると一番ひっかかってしまうのは
俺が確証できてない部分があるから

分岐はいくらでもあると思うが

サスを縮めたときー切れ込ませる力大ー切れ込ませるモーメントの長さ成分小　になるが
それらの大小関係で、実際にはフロントがドウ動くのかということ

ブレーキングしてからのほうが寝かしこみやすいことからも、長さ成分が小さくなるほうがかってるんじゃろか

それとも、ブレーキングで寝かしこみやすくなるのは、リアからの押し出しが強くなって、ターニングモーメントが強く出るから？

フロント単体で見たときどうなるんじゃろか、それによってリアブレーキを掛けたときの状態の理解がことなってしまう

210 ：
>>208　ライダーズクラブが提唱するあれだよ、位置は固定されていないとかんがえているがね
工学的な軸なのかは知らないが、あの軸はライダーからした感覚的なものだと俺は理解してるよ
実際は上下に動くから違うんだけれども、しっかり定義したところで、基の話が感覚的なものっぽいから
話しがつながらない

211 ：
>>208 俺の書いた質問にも答えてくれると助かる、

212 ：
やっぱり基本すらわかってないような。
ブレーキングで寝かし込みやすいって？
寝かし込みやすいの定義は

213 ：
>>212 倒しこみやすい＝ハンドル切れ角度が抑制されている状態
以上　含みの意味も理解できないなら、わるいけど話し相手になるレベルじゃないとおもうんで
ほかで遊んでて

214 ：
Fブレーキでトレール力が増大して直進に向きますね

215 ：
フロントブレーキ中は左右の手からハンドルに
減速Gをかけて荷重してその左右の強さを調節すると自由に曲がれるけど
（減速しながらでも曲がれる）

216 ：
ブレーキング中に倒し込みしづらいのは、慣性力が進行方向にはたらくから。
円の接線方向なので走行ラインの外側に力がかかる事になる。

リリース後に倒し込みしやすいのは、キャスターが立っているのと、サスが伸びるから。重心下の距離が伸びれば倒れやすい。

感情に負けて、事実を曲げてしまう物言いはどうかと思うよ。

217 ：
Fブレーキの結果慣性力が前輪トレール力を増やすからですね、直線=円の接線方向はなるほど良い視点
Fブレーキを外すと前輪ステアはフリーになります、キャスターが立つとステムの下向き安定成分(ステム荷重成分sinキャスターﾟ)が小さくなります
また、ステム位置が下がると倒れる動作がクイックになります
Fサスの伸び縮み車重を支えつつ姿勢(キャスターやステム位置)の変化をあえて起こすのが大切、
BMWはテレレバーでしたか姿勢変化排除したら人間工学的にアウトで姿勢変化をテレスコ的に感じるデュオレバーにしました

218 ：
>>216-217の二人がサスの長さで矛盾めいた表現してますが、意図は多分一緒です
サスを振り子の一部だと思うと腕lが長いと軽くなる(移動量は小さい)、短いとクイック(移動量は大きい)
もし誤解するなら加わる力の大きさが条件です、テクニック感覚の論争の底は一緒だったりします

219 ：
>>218
サスが伸びるのを算数的表現をすると、
直角三角形の高さを変えずに斜辺を伸ばすと、底辺と斜辺で作る角度は小さくなる
という事です。

220 ：
うむー　はやり、サスが伸びる力が働くときが重要なわけでしょうか
ブレーキしたままでの倒しこみが困難なのはいまだ理由がつかめていなかったり（こわいから？）
まえの、何故アクセルで車体が立つかとも関係しているような
前絡んだ人は、リアの旋回力が強まるからといっていたが、それだけじゃないような気がやっぱりする
ブレーキもアクセルもフロントに操舵角度があるときは進行方向に対して、相対的にアウトに力が働く
それの分解成分がフロントを転がし、また起こす気がするんだが、最近深く考える気力がなくなってきた
耐力が不足している、ランニングの習慣をつけねば

221 ：
上の謎をさておくことは、先に進める自身がないが　元のはなし倒しこみとフロント荷重と何故ブレーキで車体が立とうとするか(仮設を含める）
を絡めて　妄想すると

曲がるという行為自体にブレーキと同じ働きがあるから何じゃないかな、ここがヒントかもしれないと思ってる
ブレーキを掛けないで、まがったとしても、進行方向を無理やり変えるわけだから　曲がること自体に前輪荷重能力がある（サス縮む）
ブレーキリリースとの兼ね合いも、意識していないだけで、この力との帳尻をあわせているきがする

タイヤグリップ云々は無視で、サスを縮ませる＝ハンドル操舵角度を現象さえるという行為を言い換えると
サスの動きをそこで止めるということを意識するならば、曲がるときにブレーキを抜かざる終えない
ブレーキを弱めない状態で、もし倒しこみ始めると、よりサスが縮んでしまう　あぁ気力が

222 ：
バカの話は必ず長い
https://www.amazon.co.jp/dp/4800201144/

頭のいい人は「短く」伝える
https://www.amazon.co.jp/dp/4479303200/

223 ：
だからおれはバカだっていってるだろ（一回目
そういえばバイカーズステイションの特集がタイヤで中身もみずかってしまったが
たのしみだぜい

224 ：
>>222
不思議なタイトルの本だね。

「間違いだらけのクルマ選び」を連想したよ。

225 ：
本当に長文が読めないヤツがいるからビックリする
バイクの動きが1～2行で説明できるはずなかろうに

226 ：
車輪にトルク、バックトルクがかかると車輪は立つんだよ
そんな基本も理解出来ずに駄文書いてるから嗤われる

地面と車輪間にトルクがかかると摩擦が生じる
その力(前後方向のベクトル)が大きければ大きいほど、倒れる力は相殺されて割合が小さくなる
遠心力のジャイロと仕組みは同じ
ジャイロは角速度に比例
上記のは発生した摩擦力に比例

ベクトル書いてみ

227 ：
解りやすくすると
傾いたタイヤは接地面から垂直に回ろうとして （水平の軸）
その軸が車軸とステア軸の間を通ってるからタイヤが止まろうとした分ハンドルが回転しようとするんだけど

228 ：
目からうろこです、その影響は気がつかなかった
バイク特有のものとばかり頭で先行していて見落としてしまっていました
また一つまなべましたありがとうございます

229 ：
>>227
もしかして、ゆうくん？！

230 ：
リアタイヤにアクセルで+トラクション掛けると旋回円のバランスより角速度(単にスピード)が増えてハラむ→直進方向ですな
ゆうくん正しいんじゃね

231 ：
ブレーキ掛けても車体は立つよ
ジャイロ効果(角速度比例)じゃないのはこれで分かる
低速時でも、高速時でも同じ動きをする事からも、ジャイロ効果では無いのは分かるはず

一輪車はキャスタートレールも無く、ジャイロ効果が出るほどの回転は無いのに、前進後退のトルクをかける事でバランスを取る
自転車の遅乗りも、バイクの遅乗りも同じ
遠心力では無く車輪と地面の間の摩擦の力です

その摩擦が無くなる(アイスバーン等)と、あっさりコケる
車輪にかけるトルクでバランス取れなくなるから
遠心力やジャイロ効果でバランス取っているなら、摩擦が無くなってもコケないはず
実際は人が身体でバランス取って滑って行くしか術がない

232 ：
一輪社はステア操作
アイスバーンは縦滑りもともかく横滑りでこける

233 ：
>>232
車軸が立つ方向に力が働くなら、スリップダウンはしないよね
回転が速くなればジャイロ効果は比例して大きくなるから

と、理論に穴がある場合の不合理に目を瞑ってしまうなら、それは妄言にしかならないよ

234 ：
要は角速度>定常円速度が成立すればいい
(角)速度落としてもそれ以上小さく回れば上式通り一輪車は立つ
て事ですな

235 ：
>>234
ジャイロ効果に比例する角速度ってのが、この人わかってない(´；ω；`)

236 ：
ジャイロすげえ！邪魔なのは人間だ！
https://i.imgur.com/sBoJdTz.gif

237 ：
最近いろいろ考えてるつもりでも、まったく頭がはたらいていない
やばいな

238 ：
https://youtu.be/ptJfM7UTqlw

239 ：
あれＦブレーキ掛けてる？

240 ：
このクラスだと１３０Ｒでブレーキを掛けるんだな
リアは出しにくいだろうし、難しいコーナーだな

241 ：
ライダーズステーションno369タイヤ特集にあったことをまとめると

Ｃｔは接地面での円周差によって発生する内向力　台形物ころがし
Ｃｆは、タイヤがインを向きよれることで発生する力、地面は動かないのでタイヤ(バイク)のほうがインに動くっぽいことをかいてる

俺のＣｔの理解はタイヤのへこみでの遠心力対抗力だったから、厳密には扱う意味が違うのかな、でもＣｔ増加グラフでは俺の
考えと一致する

Ｃｆはこの人の理解がちがうんでないと思う、進行方向慣性慣性力でアウトによれているわけなので、タイヤ自体がインに移動する
ことはタイヤの次のけりだしによってだし、間違ってると感じた　bikersstationすこし落胆したぞ

242 ：
タイヤメーカーさんによるＣｆによる車両動かすって理解を、向きを変えるって意味で受け取ってる可能性をかんじる
その後のセルフアライニングトルクの話から、車両動かす＝フロント系を戻すとかんがえればつじつまはあうきがするが
あまり得られるものがなかったかんじ

243 ：
>>241-242
車輪は剛性体でもCtは増加する

>俺のＣｔの理解はタイヤのへこみでの遠心力対抗力だったから、厳密には扱う意味が違うのかな、でもＣｔ増加グラフでは俺の
>考えと一致する

全くの勘違い
つか、高校物理程度の話なんで、色々深く考えるよりまず基礎の勉強をしよう
バカの考え休むに似たり

244 ：
Ｃｔの内容が円周差でのインに移動する力だとしたら（というかそうなんだろうけどメーカーのひとがいってるし
Ｃｆのほうがインに移動する力という言い方がひっかかるんだよな、こっちは抗力でそれメインでイン移動するって話ではないから
よく並列に語られるが、ずれているような気がする

じゃあつぶれた形状で発生する遠心力抗力はなんといえばいいんだろうか
単に言葉の定義遊びだが

245 ：
路面との摩擦で発生してる力はあっても、潰れたからって発生する力なんて無いよ
潰れた反発力が何かをするとでも思ってんの？
ベクトル書いて考えてみ

246 ：
うーん　説明する気力がわかないが以下の質問に答えてもらえるとありがたい

円錐の話がＣｔだとすると、ＣｔはＣｆと同じグラフには乗っけられないはず　単位が違うから

プレスでは、それでも同じグラフにのっけてお互いを補う物としてあつかっているよね

Ｃｔが円錐形のため発生する力だとするならば、それは当然中学生でもわかる、円周差で内側に回り込もうとするよね

でもそれだと、Ｃｆを補うどころか消費してしまうはず

ここらへんに一般向けプレスと実際の意味との乖離をかんじるんだがどうだろ

あと摩擦力の話は静態で考えてるようだけど、動体での話　そしてベクトルの話だよ　説明する気力がかわんけど

247 ：
君の言う意味もわかるんだよ本当はね　でも実際の現象としてそれでは補い合うものとして
あつかえないってはなし

タイヤがけりだす向きで発生するイン側への力＋円周差で発生するイン側への力ってんだったら
納得でけるんだけど、抗力として遠心力に対抗する２つのものとしてっ手考えた場合にはちがうんでないのって思うのよまじで
俺ごときが言うのもなんだけどプレスってやっぱりプレスなんだなぁとかんじます（粉みかん

248 ：
あーなんかわかったかも、　曲がる力ってのが味噌だったのか　抗力としてとばかり見ていた

もしかしてＣｔって重心がインにあるから　タイヤが着地する部分とけりだす部分の分力の
モーメントでインに回転すようって理解でＯｋ？

249 ：
>>248 にこたえてくれたら、私がいいっている摩擦力も図示して説明してみよう

250 ：
でもまたそれだと、Ｃｆと補う関係にならないか、Ｃｆ＝慣性力の対抗ってのはかわらないもんなぁ、、、mmm

251 ：
酒が抜けてから書き込んでくれ
まんま↓コレだな

2ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

252 ：
バカ基地害に自分がそうであることを理解させるのは無理
基本がわかってないのに、自分をガリレオぐらいに思ってるんだから。
ここのスレタイが洒落で付けられてるのを本気で信じているから不幸になる。
隔離とんちんかんとんでも理論スレ

253 ：
解り易く説明すると
１輪のタイヤはどんなグリップが高くてもヨー回転に対してはほとんど無抵抗だから
キャンバースラストは前輪だけで考えるんじゃなくて
前後輪がベルトで繋がってると仮定して考えると解り易いけど
（ 前後輪両方が同時にステアとして切れてる ）

254 ：
>>253
分かり易くなくて良いから、もっとマトモな言葉で伝えて
教科書的なお固い言い回しで十分
既存の物理学を超越した新理論を、更に思い付いたままの見慣れない言葉で羅列されても、誰にも理解出来ませんので

あと、「分かり易くゆうと」って書くと、一部の人が凄く喜びますよ

255 ：
>>253　前後輪の円錐パワーで、共同して力を発揮したり、邪魔しあったりすることは深くではないけどしってはいます

それがどういったかかわりをもつのかな？

256 ：
曲がる力の味噌をすこし自分で噛み砕いて理解しようとしてみた

Ｃｆはタイヤが向きを変えることでのグリップ消費、
Ｃｔは円周差で向きを変えることでのグリップ消費

と置き換えて考えてみたらすこし納得がいきましたおすし

斜めに転がした１０円は何故曲がるのか、ジャイロか、接地面の力と重心の関係か、円周差か
どちらにせよ１０円では　チロルチョコすらかえない時代です

257 ：
ジャイロはもういい加減にやめてw
それだけで笑えるからw

ジャイロ効果を感じるほど回転してるのって、クランク軸ぐらいだから
タイヤ、ホイールも重量と大きさがあるけど、相当回転してないと(=速度出てないと)影響しない
ホイール変えて倒し込みやすくなるぐらいの差は、タイヤのプロファイルの差程度のもん

258 ：
やっぱりそうだよねぇ　まえにここに１０円はジャイロだって書き込んだ人がいて
真偽が確かめようがないから一応ふくめたけど、そんなわきゃあないな

259 ：
いや10円玉はジャイロだろうよ。
静止すれば立っていることが出来ないんだぜ。

260 ：
もうだまされにゃい！角速度ちゃんの勝ち！

261 ：
>>257　バイク用品店でホイールジャイロ体験コーナーがあってな、手でぐるっとまわしただけの勢いの状態でも
傾ければ　グイット９０度ずれたぜ？

262 ：
回転してるタイヤにはジャイロプリセッションとCtキャンバースラスト転向力が同時に起きてます、
分割して説明するのは難しいなぁ、結果は普段見たり感じたりしてます
どちらが大きいかの相対論ですね、バイクはホイール中心より高い位置にマンマシン中心があるので倒れる力は大きくなります罠
ライディングでは細かい洞察より存在する現象を上手く使うのが第一、誤解を防ぐ為に理屈が必要なんでしょうね

263 ：
>>259
ジャイロじゃないよ
ゴムの上とガラスの上では挙動違うだろ？

264 ：
>>263
手も正確ではないので安定するまでは確かに違うね
安定してからは同じでは内科医？（速度の収束を除く）

265 ：
ジャイロ効果って車輪の動き、安定と違って、ちゃんと解明され公式もある
どのくらいの物体がどのくらい回転するとどのくらいの力がどの方向に発生するか、全て数式で正確に出せる

ジャイロと言ってる奴は、試しにちゃんと計算してみ
車輪の動きを研究している人はそんな物理学の基本は当然理解した上でジャイロ効果では無いよと言ってます
トンデモライテク本ぐらいかな？
ジャイロジャイロ言ってんのは

266 ：
>>265　そこらへんの計算までは手がまわらなかったりしてたり(手ではなく頭だろうが

１０円がジャイロ効果かどうかは置いておいて、バイクの車輪自体には発生する
しかし、前輪ステア軸とジャイロ効果での回転軸は一致しない、これがバイクの挙動にどのような交換を発揮するかは俺はわからない


後輪とクランクはフロントをインに巻き込もうとするのはイメージできるけど、
どちらにせよ、Ｃｔとは関係ないはなしだとおもうよ、ジャイロでステアが回転したとしてもそれはＣｆの領域の話じゃね？

267 ：
というわけでここで一つ自分内部で更新された情報のおさらい

Ｃｆ＝タイヤの向きがかわることで発生した向心力　（タイヤの向きが変わる要素は大体ここにための力）
Ｃｔ＝タイヤ円周差での向心力

ここらへんでバイアス、ラジアルの意味がすこしだけみえてくるきがする、
対比としてバイアスは寝かして曲がる、ラジアルは切ってまがるみたいなね

268 ：
俺の中での過去のＣｔはＣｆに属されるものだったみたいだ、完敗さ

269 ：
しかしブリジストンのプレスでは

10円玉など、円盤状の物体を傾けて転がすところを想像してみてください。円盤は傾けた方向に曲がっていきますね。
このとき、円盤の中心線に直角横向き（内側）に働く力をキャンバースラストといいます。
キャンバースラストはキャンバー角（車輪の傾き）とともに大きくなります。

と書いている、１０円のしっかりした話はどっからかひろってこれないもんじゃろか

270 ：
俺が考えているものはＣｔとはまた別物なんじゃろか、いままで切れ角度とおもっていたものは
Ｃｔを含むと、　考えると説明にも一致する、
円周差も含むとおもわれるが、傾きけりだす方向が変わることがＣｔで、それではまがれないから
切り増すことがＣｆだと考えれば　プレスとの整合性もとれてくる、

271 ：
ということは、１０円が向きをかえるのは、、、理解できた感（粉みかん

272 ：
いや、だから、馬鹿は考えるよりまず調べろ
馬鹿の馬鹿たる所以は、人の話を聞かない所だ

273 ：
wiki や　個人サイトではジャイロ説が濃厚だが　なにかちゃんとした文献がないかさがしてみるでげそ

274 ：
単純にジャイロ効果は動きを阻害する、回転軸を安定させる方にしか働かないから、ジャイロで曲がるは間違いです

275 ：
https://youtu.be/B1RFeAMiBNc?t=38

276 ：
>>275 これは特殊例じゃないか？　

277 ：
まぁ　１０円の例は結果よくわからないし、設置点でのやり取りでなく車輪の向きを変えるトルクっぽいし
それならＣｆにふくめちゃえってことで　俺の中でひと段落

以後私のＣｔは円周差でＯＫ

278 ：
解り易くすると
１０円が倒れかけた時点で既に直進じゃなくて斜めに転がってることになって
曲がるんだけど
（前への転がりと横の転がりを分けないで考えると解り易い）

279 ：
お前の中での解決は、ここに書かなくていいです

280 ：
>>278　それはけりだす方向という意味でしたら　考えたのですが
車輪の場合切れ込みがあるから　設置点が前方向に移動して斜めにすすむが
十円の場合設置点を点とみなすか、面とみなすかで答えが変わってしまってどうなんじゃろ状態です

また面としてでも、ステアのように向き自体がかわっていないと、
右に傾いているとして、
最初に接地するところ→右方向にけりだす
真ん中　→　まっすぐけりだす
最後にけりだすところ→左にけりだす

で相殺されてしまいそうなきがするのです、

しかし私の言う、角速度によるモーメントというのは、設置点を面としてみたとき
最初に接地するところ　と　最後にけりだすところに距離があり、方向が違うのでモーメントになり右に曲がるってかんじです
同じことを考えていたらごめんなさいね

281 ：
端的に言うと、設置面の前後で働く力の向きが異なるので、回転する
のではないかとかんがえています

282 ：
例えば、棒を立てて前に転がして偶然横にずれたら前じゃなくて斜め前に転がるのと同じで
前への転がりに横への転がりが足されて
前を向いたコインが斜め前に転がる（回転軸は水平のままコインに対して斜めの軸）
から傾き自体が転がり方向の変化なんだけど
（コインが同じ回転軸を維持しながら傾くわけではない）

283 ：
(なぜ普通にベクトル分解しないんだろう？この人達)

284 ：
なぜわかってるという人は　説明しないのだろう　難問だ

285 ：
>>284
面倒臭いし、説明するメリットもないから

286 ：
過去に結構書いてきたが、まあ理解されなかったなｗ
もう根気も時間も無いので細かく茶々を入れるくらいのスタンスだな

287 ：
https://imgur.com/a/jqiF67Z
言葉じゃつたわらないっぽいから、俺論の画像

進行方向ではなく、進行方向を変える(設置点を変える）ためのトルク発生力（仮）

288 ：
まぁタイヤの重力でのつぶれが抗力の助けにならないっていってるようですしレベルはおさっしですが

289 ：
設置点を変えるじゃなかた、設置点での力の描いてない分解力(コインの進む向き
を変えるためのだった

290 ：
俺もこれが完全に正解だとはおもわないがこれならキャンバーが深くなるにつれ
前後の力のトルクのための力が増していくので気になってる
これがCtだとは思わないがな、単にコインでのはなしだ

291 ：
そして本当はもっと三次元的な力なんだけどもめんどくさいから簡素図てきにしたことをつけくわえておこう(逃げ

最近思うのが、いくつか説がある、そんなとき自分のだいっていうよりも、なぜこっちはそうではないのかを考えることが重要（実験ではそうするよね
しかしだからこそ、否定できずにいくつ物理屈をもってしまうという悪循環におちいってるが

292 ：
なんで重心への重力加速度
接地点(面)からの反力
そこらへんをベクトルにしないの？？？

293 ：
>>292 それはジャイロ説のことですね？
それともトルクの合成の話でしょうか？　結局同じはなしでしょうか？

トルクの合成はアマリ詳しくないのですが　単純に二つのトルクが合った場合その間で斜めにトルクが発生するとはいえないと思います（そういう意味ではないとおもいますが

ジャイロならそのとおり、９０度向きを変えてトルクになりますね、それで設置点がまえに移動、進行方向がイン向きになり　遠心力増大
キャンバーがつくほど、ジャイロは同じでも設置移動量が増えて　向きを変える度合いがつよくなる

なぜそれを考えないかといいますと　なぜでしょう　設置点自体の力学に興味があるからでしょうか、あと夢がなかったり？

294 ：
>>293
いや、思う思わないとかの話じゃなくて、物理の基本だから…

295 ：
解り易くすると
傾いたコインの接地面が直進してるとゆう前提が間違ってる
（傾いてる時点で転がる方向が直進ではないから）

296 ：
やっぱり！
ゆう君だったんだね！！

297 ：
俺がこの話題に参加しないのは、高校レベルの釣り合いの方程式では解けないから
コインが倒れる間際に運動方向を内側に修正する理屈が理解できていない

298 ：
>>297
まずは基本
コインの中心(重心)に重力加速度の下向きのベクトル
接地点にその反力で同じ大きさの上向のベクトル
これは立ててるとバランスを取るけど、傾いてると倒す方向に働く力になる

次に慣性
重心から進行方向に前向きのベクトル
接地点で摩擦による後向きのベクトル
回転の力を生み、回転もコインの縁の接線方向に全周囲でベクトル(回転ベクトルで分かりやすくする)

最後にバランス
正確には微積分で量を求めなくてはいけないけど、円周を水平面に投影した接線方向に転回力
これは立っていると少なく、寝ていると大きくなる力で、単位時間あたりに接地点が傾き側に移動する事で生まれる力
この転回が遠心力を生む
前項の慣性力と転回

ちょい飽きた
また今度
接地点での反力がキモ
タイヤの弾性とはあんまり関係がない

299 ：
パシュートのスピードスケートは真っ直ぐ進む、足をインに向けて蹴る
羽生君のフィギュアは片足でも傾ければ丸く曲がる

接線は直線でも積分すれば円、って事でしょう
その曲がる力をどう利用するかで上手い下手がてな

300 ：
>>298
おい全然関係ない話を俺にレスするな

>>299
スケートはひねっているでしょ？
それにブレードが氷に突き刺さると円状の接戦ができるので回転する
スキーはたわみとカービングで切れる

301 ：
おまえら理系脳の言ってること最初から最後までわからんわ
コインが傾いたら内側に重心が入るから曲がる
これは間違いなのか？

302 ：
それでいーんだよ
四輪がハンドル切って曲がるより効率がいい
だからバイクのタイヤは細くてもよく曲がる

303 ：
>>301
その通り
ただそれが倒れずに思った方向に進むってのは、自転車バイク含め正確には解明されてない
だから議論の余地はあるにはあるんだけど、せめて解明されているところを踏み台にして考察したいところ

一輪車はもとより、遅乗り、スタンディングが出来るので、ジャイロではない
逆キャスターでも0キャスターでも実は走れるから、キャスターだけでもない
木の車輪、に補強した鉄の車輪でも走れるから、タイヤの弾性も関係ない
ただ、下が氷だと簡単にコケるので、摩擦が大きな役割を担っている事は間違いない

304 ：
コインはロール回転だけじゃ曲がらないんだぜ
ヨー回転をするから内側を向く
なぜヨー回転するんだよーって話

摩擦力かぁ、そりゃ必要だけど補助的にかもしれんな

305 ：
>>304

>>298
>正確には微積分で量を求めなくてはいけないけど、円周を水平面に投影した接線方向に転回力
>これは立っていると少なく、寝ていると大きくなる力で、単位時間あたりに接地点が傾き側に移動する事で生まれる力

倒した車輪は現在の接地面と、次の接地面にズレが生じる
内側に接地面が移動します

306 ：
解り易くすると
傾いてるコインは見かけは真横へのロールに見えるけど
厳密には前への転がりに横へのロールが合わさって
前に転がってたコインが前を向いたまま 転がる方向が少しだけ横にずれて変わって
斜めに転がると接地点が倒れるほうに入ってくるんだけど
（前を向いたコインが斜めに転がるからコインの向きが変わるだけでヨー回転してるわけではない）

307 ：
それでも解り難い場合は
コインじゃなくて転がるボールで考えると解り易いけど
（真っ直ぐ転がるボールを横から押したらヨー回転せずに斜めに転がる （コインがそれと同じ回転をしてる））

308 ：
ゆうくん！！
余計にわかりにくくなってるよ！

>>305でヒントが出てるから、しっかり考えてみてね
倒すとより曲がる理由、小径だとより曲がる理由も分かるから

309 ：
だからそれは傾いたコインが回転軸ごと傾いて真っ直ぐ進んでることを
前提にしてるからそもそも転がる方向が間違ってる
だから解り難い場合はボールにコインのふち代わりの線を円周に書いて
真っ直ぐ転がるボールが横に押されて前を向いたまま１０度くらい斜めに
転がしてそれで書いた線の転がる軌道を見ると解り易いけど

310 ：
単純に考えればタイヤの形状で回転半径は決まる
コインは論外、フラフープの方がよっぽど説明するのに適している

311 ：
インターねっつがつながってない間に勉強の種になりそうな話しがでててうれしい今日この頃
勉強させていただきます

どちらにしても、１０円はインにけりだすというよりか、インにむけることが重要なポイントなわけね

トルクについて勉強しなおさないといけないな、だましだましにしていたが
ジャイロ効果でもステアリング軸と回転軸がことなるからどうなるかわからないとか
しょうもないことがおこってるしなわし

312 ：
仕事中に思いついた仮説を書いてみる

コインの軌跡は円じゃなくてどんどん半径を小さくするだろ
何故だろうと考えていたら、ジャイロ効果にぶち当たった
ジャイロ効果とはその姿勢を維持しようとする作用で、回転運動なら遠心力が一定である必要がある
（遠心力を求める公式を知らない人は調べて欲しいが、この場合の変数は速度と半径のみ）
走行抵抗によって速度が小さくなると、遠心力を一定にするためには半径を小さくする必要がある
どんどん速度が落ちてゆけば、どんどん半径が小さくなる
ジャイロ効果が軌道半径を絞り込むように小さくさせているという仮説

313 ：
>>312　遠心力を一定にするためってのが理解できないが、旋回半径が小さくなるのは
たんに、設置点の移り変わり（けりだす向き）の変化が速くなっていくからってだけじゃないのかとおもたり

これはバイクと同じで、キャンバーがつくほど、少しの操舵角度が大きく実操舵角度に影響するってことかと

314 ：
>>313
ごめんね書き方が悪くて
姿勢が一定　→　バンク角が一定　→　遠心力が一定
と言う考え

315 ：
>>314 しょういうことですか

では私も、順をおって書くと

コイン摩擦抵抗で速度収まる＝インに向かう速度低下＝遠心力弱まる＝コイン倒れる

＝キャンバーさっきの状態より増す、＝最近議論していたパワーで向きが変わる＝

バイクのフロントと同じように、設置点移動量が増え　よりインにけりだすようになる

＝回転半径減少＝遠心力増える＝コイン倒れない

316 ：
わかっている人もいるけど、このキャンバーがついた状態によって同じ操舵角度でも
実際にタイヤがけりだす方向がことなるってことを理解してない人が多いので要注意

というか、一般向けの本にはなぜかちゃんと説明した本が載っているものがない
バイクはロマンというやつか

317 ：
前に転がる強さ （直進速度）と横に転がる強さ （倒れる強さ）
の差で転がる方向が決まるからだけど

318 ：
>>315
中間の理論がいまいち理解できていないが、バイクのセルフステアと同じように
揺れながらバランス点を行ったり来たりするのはとても自然で、有りなのかもと思った

319 ：
>>317　いいたいことはわかるよ　でも多分俺と同じで書き方がよくない
その書き方では、まるで空中でさえくるくる回りそうな雰囲気をあたえてしまう

進む方向を最終決定するのは、ジェットでもついてない限り設置点とのやり取りというのは
共通認識だとおもいます　
そこらへん順を追って書いてみては

320 ：
>>318 最近の議論はこのなかの、コインの向きを変える（進行方向を変えるではく）トルクですからね
それ以外は共通認識できているのかなとおもっています。

321 ：
この中間理論、設置点の移動ですが　絵を描いて説明しようかと
めんどくさいやら、出し惜しみやらしていましたが　あなたのような素直は人にあうと
ちゃんと説明してあげたくなります（近日中に）

322 ：
仮説、考察より先に、基本的な物理と日本語の勉強をして欲しい…

323 ：
>>322 それも近日中に行いたいのですが、ＣＡＤやら３ＤＣＧやらの勉強で時間があまり
とれてないのです、技術革新は素晴らしいが、既存のものや、それの使用者には恐怖を
あたえます。しかし、それらに向き合っていかなければ進歩はないのです

324 ：
とうことで勉強にもどります　アデオスアミーゴ

325 ：
いや転がりとゆうのは地面をコロコロ転がることだから （転がり運動）
空中では転がりようが無いけど

326 ：
解り易くすると
コインが前に転がるのも横に倒れるのも同じ転がり運動
だからこの二つを合わせた回転運動は
１つの転がる方向で表せる （斜め前に転がる）

327 ：
>>326
わかりやすくないよ

横に倒れる力は径の大きな車輪も、径の小さな車輪も同じ（振り子の基本だね）だけど、
転回力は径が小さいほど大きくなる（＝回りやすくなる）
径が大きいほど小さくなる（＝安定する）

前方への回転は、路面の摩擦（接地点）と進行方向への慣性（重心）のずれから生じる
側方への転倒は、路面へかかる重量の反力（接地点）と重力加速度（重心）のずれから生じる
同じ回転運動ではなくベクトルの向きも違うことを理解しよう

円錐は、倒れるわけではないが転がすと回ります

328 ：
解り難い場合は
立てたコインの上に棒を立ててくっつけたと仮定して考えると解り易いけど
（転がり運動にはどの方向に転がるかしかない）
前に転がってなかったら真横に転がるし前に速く転がってれば
横に転がっても前に転がってたのが少し斜めに転がるだけになる

329 ：
キャンバースラストを aどう使うか bそのための原理　が順番と思うがそれはいいとして

簡単にヒントと言うか実験
ボーリングの球は直進する
円盤は傾いてうずまきまき倒れる

330 ：
キャンバースラストを強く、使うのです
どうやって
後輪に荷重を掛ける、前輪も応分の負担をしますので誤解なく保守

331 ：
ゆうくん！！！

332 ：
ではそれを使わない方法があるのか？

後輪に荷重とはただの加速のこと。
加速すれば曲がりにくくなる。

333 ：
は？バイクはリアステアやぞ？
ヤマハはアンダー出ない

334 ：
さて、直線で加速するとウイリー方向に力が掛かります
では、45度バンクで(充分グリップあるシチュ)加速すると縦横に√2/2に分割された力が発生、ざっくり斜め内側にフロントが上がる方向
アクセルオンは斜め内側パワーを大きくするんですね、やり杉るとトラクション限界こえてズサーしますが
パワーリフトで旋回するって事ですよ

335 ：
やってから言えw
45°ってwww

336 ：
きれいに45度に上がるわけないだろ
前輪が仕事をしなくなった車体は円の接線方向へ慣性運動するようになる
後輪の位置と加速度により姿勢は変化する

337 ：
その時のスイングアームの角度と動き、フロントフォーク周りの挙動がどうなっているか　も非常に重要ですな。

338 ：
真面目な意見が出ました
実バンク角からスイングアームから揚足取ればいろいろあります、何に注目できるかが脳力

問題は積極的に使いたい力です
単純化すると斜め内側にウイリーする力は明らかに存在する、アクセルオフすると逆にアウトにフロントは流れる力になる、普段感じてます
ウイリー力が全てじゃないが人が操作増大できる力は使いましょう
強いトラクションでリアタイヤグリップさせてウイリー力を活かす、箱庭ちょい頑張ればわかります
ベクトル合成は中学生レベルですよ、wってて大丈夫?

339 ：
ゆうくん？？？

340 ：
ウィリーさせるために加速するんだろ？
加速させれば立つ。
そんな大きな力を微塵も感じさせない文章を読めば、そら笑うわ。

341 ：
次期バイクはゆうくんバイクになりますた（生存報告

342 ：
最新のバイオテクノロジーを駆使した走りをするのじゃ

343 ：
なにげに半年以上のってないからな、安全運転でいくぜ
六班とはいえ初おおがただから緊張しまふ（かわいげ

344 ：
トラクションかけるとよく曲がるって言うけどなんでですか？

345 ：
>>344
バイクを目の前に想像してみ
真っ直ぐ立てた状態で加速なら前に進む
バンクさせるとステアリングが切れる
そのフロントの接地点は、リアタイアの進行方向からズレる
その状態でリアを前に出そうとすると、ロールが発生する

逆にリアを後ろに引こうとすると、車体は立とうとする

346 ：
>>345
リアの進行方向より前輪の接地点が内側にあるから適度に押せば回り込んでいくって感じで合ってますか？
アクセル開けすぎるとバイクが起きちゃうから加減が難しいですよね

347 ：
>>344
都市伝説、迷信
前と後ろでおしくらまんじゅうをしているので、後ろが強ければ前も仕事をしっかりする程度の事
それより遠心力増大のほうが余程影響ありますね

348 ：
>>344
こんな所で聞くのが間違いです

349 ：
>>344
>>334を強めるのがトラクション

350 ：
>>344 わいやーわいやわいやー　ってなわけで、ライダー復帰したのでかきこみまふ

実はトラクションかけないほうが曲がります、当然です速度がおちるのですから
トラクションをかけたほうが曲がるってのは、だらだら速度を落として脱出をまつよりも
アクセルを開けて、リアタイヤの旋回力をつかって、早く（ここ大事）脱出できるからです

つまり曲がるってのは、バイクが描くＲの大きさではなく、早く脱出できるって当たり前の話
だったりします

351 ：
で、重要になるのは　トラクションの掛け方　アクセルの開け方　

①だらだらゆっくりアクセルを開ける＝バイクがえがくＲは小さいが、脱出速度が遅い

②リアに荷重がのるように空けていき、リアタイヤの旋回力とフロントの状態がいい感じに合わさる
　①よりＲは大きいが、①より早く脱出でき、速い＝曲がれてる

③がんがん空け空け、膨らみまくり、　結果Ｒが大きくなり②よりも遅い(巧い人はブレークしかけを狙って
　リアだけをアウトにはらませてインに向けるらしいが、しらね

てのが場合わけではないかと

352 ：
で、セッティングにもよるんだけどね（全てにいえる逃げ）
コーナー入りは、フロントに荷重が乗ってるから、フロントが曲がる主体になってくれるのよ
でも、コーナー中盤だと、前後輪が同じくらい仕事してるけど、言うほど協力してないかんじ
脱出では、しっかり加速してリアに荷重をかけてやると、リアが曲がる強さが高まって
フロントをインに引っ張って逝ってくれるわけさ、親切だねぇ

でも言葉では言いにくいんだけど、バンクから直立にするための加速と、曲がるための加速では
人間の動きが異なるわけさ、そこらへんも次のコーナーへのアプローチしだいなんだろうけど
サーキットを走らないライダーのわいにはわかりまへｎ

353 ：
で少し場合わけの続き、
①コーナー中盤、アクセル大きく開ける、加速度大、膨らむ、おっとっとアクセル緩めーの速度中で脱出を待つ
②コーナー中盤、アクセルをリアの旋回力をかんじつつ空けていく、加速度中で終盤までＲに合わせていく
どっちがより早くまがるかてきなね

でもリアの旋回力とフロントのバランスってのは多分あるとおもう
加速度が発生するから荷重移動が起きるってのをわすれちゃだめだね、ガバ開けしたところで
加速度が発生できる状態じゃないと荷重移動はおきないからさ、的名ね
いつも以上に意味不明だね、フロントにしんこータイヤがはいってたからいらついてるんだろうね

354 ：
頭でっかちのライディングはフォーナインで漏れっぱなしのうんこ
速くて語れる奴はこんなところへ来ません、残念ながら

355 ：
2ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

356 ：
ライテク本を読み漁った初心者の典型みたいな回答だw
うんちく考える前に速い人に少しでもいいからアドバイス貰わないとな

357 ：
切り増しを伴う速過ぎるバンキング中にアクセルを早く大きく空けて迎え撃つことでバンキングが収束した瞬間から前後輪から最大限のCFを引き出した定常旋回に持ち込める
フロントタイヤは大きな舵角が付いてアスファルトに突き差さるように食い付いて車体の鼻先の向きを変えてくれる
リアタイヤはアスファルトを蹴り飛ばしながら車体を内側にグイグイと押し込んでいく
自分の体はマシンのできるだけ内側前寄り低い位置で両輪のCFと見合う位置を探ってじっとしてりゃいいい
その延長線上ににモトGPのようなカウンターステアゼロの両輪ドリフト旋回の世界がある
マルケスは状況問わず探らず一発で決めれる正確さと器用さがある

358 ：
うえのほうで10円玉転がしの議論もりあがってるけど
転がり抵抗で運動エネルギーが消費されて速度が低下することで10円玉のバンク角と速度の釣り合いが崩れてバンク角が増す動きの中でジャイロプリセッションが効いて
10円玉の回転軸が内側方向に向いて回転半径が小さくなって角速度が増して遠心力が増して深くなったバンク角に対応していく
この関係が崩壊するまでは回転半径を縮小しながら転がり続ける
回転数が落ちてジャイロプリセッション効果の応答が間に合わなくなるとこの関係が崩壊してバタンと倒れる

もし転がる10円玉でCtを出して説明する必要があるとしたら接地点変形を考慮するようなトライボロジーの世界の話になっちゃうからほぼ無視でいいと思うけどな

359 ：
>>357
ポエムかｗｗ
その表現のイメージ通りやったら、まちがいなくコケるな
もっとデリケートなのよ実際は

360 ：
前後輪両方スライドが良く表現できてるじゃん
古くはスペンサー

361 ：
あと落としたコインが転がる理由で重要なとこは
コインを落とした瞬間は回転していないことと
回転し始めたときはコインの円周方向とは別の斜めの回転をしてること
つまり円周方向に回転するジャイロが起き上がってるわけじゃなくて
前への転がりも横への倒れも同じ１つの転がりとして見ないとダメなんだけど
（前に転がってるコインが倒れるんじゃなくて倒れ自体が転がり （転がり方向がコインとずれて起き上がる））

362 ：
マジ基地

363 ：
2st原付に慣れちまったこの体、二気筒はなれないぜ
ところで、ブレーキを掛けたときのブレーキでの減速にしようされるグリップと
荷重移動によるグリップの増加、どっちが大きいのかのう
これも、おいしいところがあるのかしら

あとトレールが減ることと荷重の関係性、バネレートから図ればこれはなんとなくわかりそう

364 ：
>>357
大事な要素が抜けてる気がするな。
コーナー進入時の正確な速度調整ができなければ
その走り方では狙ったラインを走れない。
一発で決めれる正確さと器用さというのは
進入速度調整にあると言っても過言ではない。

365 ：
ブレーキを強く掛ければグリップを失うことから、経験則で分かること

366 ：
上は363へのレス

367 ：
>>365
全荷重がフロントにかかると、それ以上は荷重は増えないからグリップ力もそれ以上は増えない。
だから滑る、と思いがちだけどまだ先がある。
ジャックナイフに持ち込めば重心の位置が上昇することで反力が路面を押すから荷重は車重を上回る。
だからこそジャックナイフが可能になるとも言える。

368 ：
タイヤを縦に転がす感覚がすごく大事でグリップの限界付近を引き出している時でもタイヤが縦に転がりやすくなるように全身全霊で努力するのがライダーの仕事
たとえハードブレーキの最中でもどうすればタイヤがもっと良く転がるか考える
転がると滑らない
滑ると転がらない

369 ：
>>367
ははは、グリップの事しか考えてないね。
ジャックナイフさせると重心が高くなって、前転転倒しないように継続的なブレーキングフォースは落ちてしまうんだな。
瞬間的にはエネルギーを動的に使うので増えるのかも知れんけど。

370 ：
ジャックナイフはブレーキを緩めないと転倒するわな

371 ：
>>367
出来もしないやった事も無いのに書くから恥かくんだよ

372 ：
フロントタイヤのスリップアングルをゼロにするのが最大効率点だと言いたいレス、良いじゃない
最低限必要なスリップアングルでも無駄に与えて欲しい横グリップを失う事はないよ

373 ：
まあ、この手の奴は言いたいだけで、やりたいわけじゃ無いんだろうなぁ…とは思う

374 ：
>>372 は367と368をまちがっていないかい？
それとも俺の知らないスリップアングルが存在するのか？

375 ：
タイヤは多かれすくなかれ滑ってるよ、低速でさえＣｔ（わし基準の）の影響でイン方向に滑ってるともいえるし

でもグリップつかって走るより、ころころ巧く転がってコーナーを抜ける感じは気持ちがいいよな

376 ：
>>369
荷重変化とグリップ力の関係の話だよ。
勝手に話を変えるな。

377 ：
>>371
残念でしたね。

378 ：
バイクが走る原理を勉強したければ四輪の勉強をした方がいい。
突き詰めれば二輪も四輪も似たようねもの。
四輪も極限は外側二輪で走ってるようなものだからね。
そこに気付くやつはまずいないだろうけど。

379 ：
2ちゃんでの基地外の見分け方

○連レスする

自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう

380 ：
内足リフトさせて何が極限だよ笑わせんな

381 ：
>>378 ほんまそれな　　

382 ：
保身に走って更に評価を落とす例
コピペ君も今回は良い仕事をしたな

383 ：
高校物理レベルの知識すらない無学歴が多すぎる＞バイク板

384 ：
無知はまだ許されるな
それより酷いのは、無知を笑うやつ、間違いを認めないやつ、嘘をつくやつ

385 ：
>>384 んだんだ　

386 ：
>>380
バイクの加減速で前輪または後輪がリフトしたら
極限というのは理解できるかな。
理解できないのを承知で聞くけどさ。

387 ：
逆に、減速で前輪がリフトする方向に、加速では後輪がリフトする方向に力が働く、そんなことが起きえるだろうか。
高校の物理知識があるなら答えられるだろ？

どうせ馬鹿どもには答えられないだろうから教えてやる。
路面より下に重心があれば起きえる。

実際にそんな乗り物が存在するのか？
懸垂型モノレールがある。

388 ：
俺は無知を笑いものにするよ。

389 ：
>>385
おまえｗ
間違いを認めない代表格だろ

390 ：
いや　過去を読んでもらえばわかるが、その場はある程度ばとるけど
調べなおして、自分がまちがってると気づいたら　すまんとちゃんと誤りをみとめてるよ
というか、逆に俺いがいそういうながれって　ないぜ？

消えてあらしになるやつばっかり

391 ：
本当自分に甘い奴
どっかの会長みたい

392 ：
まぁまぁ　変な流れになってきてるからお題かえようではないですか

実操舵角度の元になるのはハンドル切れ角度、　俺はべたべた寝かして曲がりたくない　怖いから

なので、どうすればハンドル切れ角度を増やせるのか、サスセッティングとバンキングの方法も含め

考察せよ(会長っぽいだろぉ？☆

393 ：
ハンドルストッパー削り飛ばせ

394 ：
いいぞ　その調子だ　常識をうちやぶれ☆(たちゴケで折れてました、元ＲＶＦ

395 ：
リーンインとかハングオフなら寝かさないですむが、メリットは薄いぜ。
ウィズでしっかり寝かしたほうが楽で安全。
反対に聞くが、なぜ寝かしたくない？

396 ：
怖いからって書いてあった、すまん。

397 ：
>>387
サスは考慮しないの？

398 ：
>>397
そういうことじゃないよ。

二輪にしろ四輪にしろ、タイヤがリフトする時の力のかかり方を
物理という学問で考えてみると、重心が路面の上にある場合と下にある場合では
動きが逆になるという話だよ。理論とか学問で考えるというのはそういうこと。

ありえない話とか無意味とかでなく、実際に存在するんだよ。
発想力だとか頭の柔軟性なんかは、お前たちには皆無だってことが言いたいだけ。

399 ：
わかりました
サスの形式による変化はまだあとですね

400 ：
物理を逃げ口上に使うやつ増えたなぁ

401 ：
だって物理知らないやつは超常現象連呼するんだもん
それこそ宇宙の法則が崩れるってやつだ

402 ：
>>400
ばかなの？
398はきわめてまともなこといってるけど。

403 ：
バンクで曲がるバイクと、トレッドで曲がる4輪が同じとか、エアプらしい思い込み

404 ：
同じなんて誰も言ってないと思うが

405 ：
スレ違いだがオイル版でいいこといっていたので引用

201７７４ＲＲ2018/06/04(月) 19:42:10.47ID:EC9oI235>>204
ダメだ、もう我慢の限界……
石油工学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくてこのスレ見てられない。
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど自分は無理。
っつーことで退散しますわ、あとは素人の諸君だけでやってくれや。

202７７４ＲＲ2018/06/04(月) 19:43:55.13ID:+nzdB38a
基本、オカルトスレですから。

207７７４ＲＲ2018/06/04(月) 22:14:43.59ID:EgZPI40s
色んな業界の人が色んな板を見てる訳で
俺も自分の専門分野を時々覗くけど、まぁー嘘松が酷いよ。
其れとなく指摘すると烈火の如く罵詈雑言
敢えて教えてやる必要も無いから、そんな時は放置するけど、嘘理論を声高に言った奴がスレを自治して、嘘が誠と思われてる。
自社に利益が有る奴が粘着、嘘の流布してんじゃないかと思うよ

208７７４ＲＲ2018/06/04(月) 22:18:44.07ID:5TR2wcP1
オーディオ系の似非科学より余程マシかと

210７７４ＲＲ2018/06/04(月) 23:07:37.67ID:Ju0/EoK0
ここはわかってる格好をして全くわかってないやつの集まりだろ
それを影から覗いてるけど信用する奴もアホじゃねえかと思うわ
要するに脳タリンの集まり

216７７４ＲＲ2018/06/05(火) 00:50:31.33ID:Xm9CvxlL
もしそれでも異論あるなら、黙って純正指定入れてスレを閉じればいい。どうしてもきちんとした化学的なり工学的な裏付けなきゃイヤなら、工学板行けばいい。行けないのはどうせ素人だからだろ？

406 ：
ここだけの話だが、ロッシがコーナリング時にイン側の足を出す理由を
物理で説明できた人間は一人もいない。もちろんヤマハのロッシ専属
エンジニアも含めて

407 ：
>>406
本人が現役のうちは正解でも「それ正解」とは絶対言わないだろうし
論ずるだけ無意味

408 ：
オイル系はオカルトすごそうだね、化学は結構疎いからあんまりつっこまないようにしてる

二輪は物理もそうだけど、その物理の使いどころに気づくかどうかだとおもう
トレールは結局モーメントを利用してるってことさえちゃんと書かれてる文章ってないもの

409 ：
結局それは、知ってる人たちの傲慢と怠慢なんだろうとおもうんだけどさ
なんで教えてやらにゃいかんのだ　とか　
オカルトでも物を売って業界に金を呼ばないといけないとかね

業界では言ってはいけない情報ってのがやっぱりあるのよ、最近はゆるくなってる気がするけど

410 ：
　　

　　　そういう意味に於いても、やはり、　誰が言ったか　ではなく　何を言ったか　が重要である。

　

411 ：
くそコテが謙虚さが無いからだろ
もうスルーで

412 ：
10度でもいい、傾いたリアタイヤがアクセルオンで前+横のリフト力を発生して加速できるべくトラクション(=荷重と摩擦の結果)掛けるのが大切
深いバンクでのアクセルオンオフでフロントの誘導する力、なんだな

提供は埼玉銘菓、十万石まんじゅうのふくさやでした。ナニ、べにあかくんじゃないって

413 ：
ベタベタ寝かさないで実操舵角度の元になるハンドル切れ角度を増やすにはどうすればいいか
それは車体に対してバンク方向のモーメントが大きい背中から頭までをどこまでイン側に大きくオフセットできるかに尽きる
腰をずらしてしまうとむしろ背中から頭までをイン側に大きくオフセットし辛くなってしまう
白バイ隊の技術競技大会をライブで見れば理屈なしで納得できるはず

414 ：
普通の乗り方でどんなにがんばって切り増したところで切り増そうとすればするほど
次の瞬間車体が起きて切り戻るだけで向きが変わらない曲がらない
ってことに気付け

415 ：
コーナー進入で逆操舵や正操舵（インステア）するべき？　それとも力を入れるのではなくハンドルを抑えるべき？

416 ：
ステアを切るには舵角に釣り合う速度に落とす必要があるのでアベレージ速度をあげたい場合はアプローチの段階では切らない
バンクとブレーキングで先ずは入っていってスピードが落ちてきたら速度に釣り合う分だけ最小限切り足していく

ちなみにmotoGPではレギュレーションで舵角の範囲が決まっていてセンターから片側15度
一般的な市販SSは25度前後、ネイキッドで30~40度くらい

417 ：
>>416
15度って大抵のロードレースで共通の舵角制限だけど
それ以上あるとロックトゥロックで大きく振られた時に派手に飛ぶのよ

>>415
よく逆操舵は下手くそのやることなんて言ってる人がいるけど、キース・コードの
書いた向こうのライテク本だと逆操舵で曲がるのが正解とか書いてある。トーマス
ルティなんてコードの弟子だから全部逆操舵だそうな。

タイム出てコケなければどっちでもいいと思うよ。基本は車の動き通り一度逆に
切れてから進行方向に切れるハンドルに追従するだけだけど。

418 ：
切れ角15度ってマジ？ｗ　ヘアピンカーブとか低速コーナーどうすんの？　
綺麗に速度を出してコーナリングするより、やり過ごすってイメージか？

419 ：
>>418
ヘアピンっつっても峠のヘアピンや事務の回転と訳が違うし、前提としてるマシンと
タイヤとライダーのランクが違うので、普通にフルバンクして抜けていくだけ

サーキットでコーナリングするだけなら切れ角なんて10度もいらないもん。

420 ：
深くバンクすればキャンバースラストの旋回力と合わせて15度でも大抵のコーナーは曲がれる

421 ：
>>418
ピットでハンガーに入れるときも一回切り返すだけだろ
あんだけ曲がれるんなら困らないと思わないかい
バンク角が深ければタイヤの前のほうも使えるし

422 ：
>>418
お前、ヘアピンをハンドル切って回ってんのか？？？

423 ：
あと高速コーナーの場合ほとんどキャンバーすらストだけで曲がってるから
舵角自体は付かない
（セルフステア(切れ込み強さ)は立ちの強さになっている）
だからブレーキングでイン側のハンドルに減速Ｇで加重して
ステアの切れを抑えると軽く曲がれるようになる

424 ：
>>406
そんな大げさなことじゃないよ。
腕を左右に広げるとバランスが取りやすいのと同じこと。
ハードなブレーキでのふらつきを軽減させる働きがある。
アウト側の足を出すと落車するから。
これに気付いてる人間は俺以外一人もいないというのは
確かにその通りだな。

425 ：
なろうの読みすぎだコイツw

426 ：
前段は別にその通りだけど
ハードな～以降はネタだろ、ちゃんとオチつけてんじゃん

ケニー牧場でオフ車で走り回ってて思い付いたんだから、考えのベースはそのままオフロードだろ
ただのやじろべえの重りだよ

427 ：
モッサーだとカウンターステア当てっぱなしで曲がれるしバンク角もそれなり
だがR1000（公道オンリー）はみごとなアマリング
なぜだ？と小一時間考えて結論が出た

「こけた時の金銭的・肉体的・社会的なダメージの差」

次はツアラーかハーレーでまったり走ることにするわ

428 ：
モッサーっていうけどコースで走らせてるの？
モトクロスはこけるとバイクより先に人間がこわれるけど
オンロードはその逆なのよね｡
公道では膝擦っても少しだけ余るんだから余裕を持って｡

429 ：
前後アマリング残したくないだけなら接地面を転がすだけで消えるから不問が出る
極低速の右左折で白バイやジムカーナのように直立状態から車体限界までのフルバンク～立ち上がりを一瞬・一発で決められないとダメなんだけどね
自信持ってできないなら底辺クラスのプアなテクニックしかないってことを自覚したほうがいい
エッジグリップ効かせて接地面を溶かしたいならサーキットへ

430 ：
スレチのテクニックスレネタなんだが、タイヤグリップがある前提で
バンクしてる時外足を践むと車体中心ータイヤ接地面(重心線)より縦側に荷重を掛ける→立つ方向の合力となる
アウトステップだと踏んだ力×cosが縦成分ににるのでその分だけ縦荷重を稼げる、実際には滑り感知するマージンに使ってたりする
弾性体のタイヤで滑りを早く感じるか粘るかでステップ荷重が変わったりもする
実際はアウトステップを踏むより上から被せる感覚、かな

アマリングは気にしない方が、端より中間部のが早く無くなる、直進まだ残ってるのに交換したり

431 ：
それよりリアブレーキの話しようぜ　
フロントグリップを消費せずにフロント荷重をませる主な要素だぜ？

432 ：
一直線上の制動ならそれでいいのかもしれないけどライディングティニックで言う制動はターンのための制動であってリアの制動引き摺りはリアの接地性や追従性とマシンの運動性を低下させる悪影響がある
懸架装置としてのスイングアーム形式の限界

433 ：
アクセルの調整にもリアブレーキ使いますね
直パイの切り返しで一瞬踏んだりするのはフロントステア・グリップを活かしたまま寝かす=速度落とすとかですね

434 ：
消費しないの？本当？

435 ：
リアブレーキはエンブレの補助とリアの姿勢安定で使うね
一般的にリア下がり(又はフロント上がり)の方が進入速度を高く出来るのでアプローチからクリップあたりまで踏んでリアを低くしてアベレージ速度あげた方がフロントブレーキ弱くて済む

436 ：
　　

　　でも、リアをかけると、リアを支点にしてフロントも沈まない？ｗ

　

437 ：
哀れですね

438 ：
ブレーキとエンブレは力の作用する場所が違うから姿勢変化も違うよ。
四輪で勉強すれば、こういう知識もちゃんと身に付くのに。

439 ：
（スイングアームの動きをどう4輪で学ぶんだろう…？）

440 ：
>>439
リーディング、トレーリングの意味わかるか？

441 ：
わかりません
と言うと投げやりだが四輪として理解してないな
支点リアタイヤ接地面、作用点マンマシン重心にリアアクスル(ピボット)への回転方向作用とか説明されたい
リアキャリパーをフレームに接続してスイングアームのスクワットキャンセル、とか具体的にどうぞ

ニュース女子はDHCの提供でお送りいたします

442 ：
>>440
(全然別も動きするじゃん…)

443 ：
リアを掛けるとフロントが沈むよな

444 ：
>>443
フロントかけてもフロント沈むよ

445 ：
フロント荷重増えるのにタイヤ消費しないの？

446 ：
無駄な消費が減るんだろ

>>438は逃げた?

447 ：
ツーリングの帰りに悲しいことが会った、
あおられ、無理な追い抜き、相手の車とめて何がしたいんだといったら　降りてきてやるんかと恫喝された、
プリウス乗りは怖い、、、　ほんとにカメラつけようかしら

448 ：
>>447
追い付かれたらちょっと寄って抜かせれば良いのに、追い付かれた車両の義務を無視して粋がって、更に追い掛けて車両止めさせ言い掛かり
それでキレられてスゴスゴ引き下がるとか…

バイク乗りの恥晒し

449 ：
>>448 まえ詰まってる状態ね、それに赤信号になったばっかりのときのはなしよ
左側に逃げたからよかったけど、にげてなかったらどうなってたか

まぁお前になにいったって　正解はないんだろうけどな

450 ：
>>448
追いつかれた車の義務なんて在ったっけ？
追い抜きを妨害したらいけない法は在ったけど

これほどまでに煽りに関して報道されているのに、無くならないねぇ

451 ：
>>448
公道走んなカス

452 ：
>>446
逃げてないよ。
ここで全部説明しろってか？
アホ

453 ：
>>450
無知ひけらかして楽しいか？

454 ：
>>453
積極的に道を譲らなければいけない法律じゃないな
２７条は、（１）速度を上げるな（２）キープレフトをせよ
譲れではなく、抜きたい車の邪魔をするなという法律

条文を読めば解るが、後続車が追い越しに入ってなければ制限速度まで速度を上げることも可
この場合後続車は抜く事はできない

まあ基地外から逃げるという意味で、積極的に譲る事を推奨する人が多いのも事実だがね

455 ：
>>454
前車も後車も自分のペースで走り続けて良いよ
追い抜きはお互いしやすいようにしようね
ただそれだけの法律なんだけどな
ペース上げろペース下げろと他車に強いることもなく

ま、ノロマだけど抜かれるのは我慢ならないって奴が居たら、どんな状況だろうと混合交通は破綻するからしゃーない

456 ：
バイク乗ってて車に追いつかれて煽られる状況があまり想像つかない
雪道とかはわかるけど

457 ：
>>456
車が本気でバイクをあおることはまずない。
目の前で転倒されたらまずいことになるので。
バイクが速いわけじゃない。
バイクが速いのは直線加速だけ。

458 ：
アスペかリア基地なんだろ

459 ：
>>454　法律的にはそうなんだ、しらなかた
煽りで検挙とか増えてるご時勢なのに、安全運手してるほうが痛い目みるのはもうごめんだぜー

ドラレコかいます

460 ：
>>459
これは追い越しされる側の法律
それとは別に、追い付かれた車両の義務ってのがある

トラブルってのは、両方に何かしら悪い所はある
ボクはちっとも悪く無いのに！！
それを言い続けてると、世の中が悪いっていずれ言い出す

461 ：
>>460
＞それとは別に、追い付かれた車両の義務ってのがある
何条のこと？

２７条は（他の車両に追いつかれた車両の義務）についてだが
後続車の法定速度と同じ速度で走る前走車は、義務の対象外だな

拡大解釈したバカが騒いでいるだけじゃないの？

462 ：
多分このすれで何か書いたときに、いつもくってかかってくる人がいるからその人かと

昔、ソースあとだしで赤っ恥をかかせちゃったひとがいるんだ　多分その人

463 ：
アスペ乙

464 ：
理由を示さず威張って騒ぐ香具師はスルー

465 ：
>>461
そう勘違いする人の為に、わざわざ一文設けて明記してあるが、読めなかった？

466 ：
ほれ

> 最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、
>かつ、道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合において、
>その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、
>同様とする。

最高速度は関係無いよ
追い付かれて、遅い速度で引き続き進行したければ、さっさと譲って前に行かせなさい
道路は公共のもので、円滑に運用すべきと言う考え方
前を走ってれば優先ではないです

467 ：
>>465
はっきり書けよ
あおり運転するやつは大嫌いなので、久々に徹底的にやっても良いかなと思っている
もう寝るんだけどね

468 ：
>>466
あほ
＞追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。
つまり速度を上げれば対象外
法定速度に達していない車が法定速度まで上げれば対象外
法定速度で走っている車は対象外
よく法文を読んで理解しろよ

469 ：
速度超過の車両については２７条ではフォローされていないが、そもそもが論外だからな
拡大解釈するなよ

470 ：
後ろが速度違反に違いないから、ボクは法律を破りました
なぜなら論外で拡大解釈だからです(ｴｯﾍﾝ

な？
バカが2人いると、トラブルは起きるんだよ

471 ：
そもそも２７条は原１や耕運機向けの法文だろ
対象が違うわ

472 ：
>>471

>>465-466

473 ：
>>472
何一つの説得力も無い
理論のかけらも無い
ただ拡大解釈を綴るだけ

474 ：
バイクが後ろについたんだから道開けろよってことだろ？

475 ：
俺をはなれての論争の前提がわからんが、免許試験で速度超過での追い越しは●×で
普通に×だった覚えが、

免許もってないっぽいな　この気持ち悪いの

476 ：
>>475
相手が速度超過だろうがなんだろうが、追い越し掛けられて妨害したら違法
相手が速度超過だろうがなんだろうが、追い付かれた車両の義務を履行しなければ違法
彼我の関係性が曖昧だなコイツら
追い越しかける側の法律と、追い越される側の法律は別だぞ？

相手が～だから、自分は法を免れる

そんな場面はありません
特例としてある場合、それは明記してあります
相手がどんな無法者でも、無法で対抗するならそれは同類
トラブルはバカ2匹の間で起こる

477 ：
>>476
＞相手が速度超過だろうがなんだろうが、追い越し掛けられて妨害したら違法
これは２７条１項なので正解、前走車は追い抜きを妨害してはいけない
＞相手が速度超過だろうがなんだろうが、追い付かれた車両の義務を履行しなければ違法
これは２項なので正解ではない、法定速度で走っていれば前走車には義務は発生しない

２７条は法定速度で走る前提で書かれている
速度超過の車が２７条を持ち出す事自体おかしい
（たぶん法のどこかにただし条文が在るはずだが探すのが面倒なのでこれで押し通すことにする）

バカは１匹でもトラブルは起こる
社会的負債

478 ：
速度超過を前提にしなくても追いつかれる事例は有り得るんだよ
車両運行法でメーター読み40ｋｍ/ｈの時点で前後約10km/hの誤差までは適法なんだから

>>462
日記書きたきゃつべでモトブログでもしてろってマジで

479 ：
>>477
条文よく読もう
どこにもそんな例外は書いていない
それどころか、いちぶんもうけて最高速度によらずと書いてある

何より、その義務を謳っているのは「速度超過の車」ではない
トラクターの法律だとか、書いてもいないどころか否定されてる前提を持ち出して違法行為を正当化しても、トラブルは減らないよ
トラブルを回避するためには、特定の違法車両に自分を合わせる自分で対抗するのではなく、多くの人が行なっている運転を行うこと

「人と違うことをするのが一番危険なんだって」
この前の水害時のお父さんも自分が正しいと信じて疑わなかったけど、マトモな息子さんがいて良かった
動画撮ってる暇ないだろwとは思ったが

480 ：
>>479
＞最高速度によらずと書いてある
いや、書いてない
おまえこそ条文を読め

481 ：
>>479
＞そんな例外は書いていない
確かに文章化されてはいない
しかし「おそい速度で引き続き進行しようとするとき」と条件提示がある
その条件に外れたときはどうなんだ？と考えるのが法の読み方だろ

482 ：
相手するだけむだ、安全運転でいきましょー

483 ：
>>481
強行法規（その規定を外れた場合は無効とか、刑罰を課されるとか）はそういう
読み方しない。条件から少しでもはずれた場合は条文を適用しないと考えるのが
正解。そこは判例で上書きできるので、もし判例がない場合は刑事訴訟等で争う
ことになる

私法領域の実体法だと全然話は違うけどね。あと行政がらみの法律は内規とか
通達とか法律外のところですげぇ縛りかかってるから、条文だけしか読まない
のはあまりいい姿勢でない。大抵の行政法は条文の何倍～何千倍って通達出て
るから

484 ：
絡まれるのは絡まれる側に大体原因がある
運悪くおかしいのに絡まれてもスルーすればいいのに、火に油を注ぐからそんな事になる

485 ：
>>483
＞条文を適用しないと考えるのが正解
だから義務を追うという法文は無視して、義務を負う必要は無いと考える

486 ：
>>481
なぜそこから切るw
その前に比較対象が書いてあるよね？

>>466
よく読め

そして、意義を考えろ
速度差が有った場合の正しい対処を説いてあるのであって、後車が強いている訳でもなんでもない
お前が>>467なら治外法権のところにバカ2匹で行って殺し合え
蓋車もアオラーも混合交通の中ではイレギュラー
どちらも同じぐらい迷惑です

487 ：
>>485
条文そのものを無視するってことも基本的にない。
原則としては部分無効といって、法律の解釈上合理的な範囲内で適用を除外する。

何の話してるのか見えないし、この手の話は法解釈まで行かずに結局警察の内規で
決まることがほとんどなのであまり突っ込めないけど。

488 ：
>>486
論点は法定速度を逸脱する車を含むか含まないかって事か？
含むと考えるお前に対して
含まないと考える俺
これによって２７条の捕らえ方が変わってくるな

＞後車が強いている訳でもなんでもない
これが重要で、煽る側の言い訳に２７条を持ち出すケース（例>>448）が
見受けられる事があって、そにれ腹を立てているのが正直なところ
そんな法律であって欲しくない気持ちが法文の捕らえ方に影響している可能性はあると自覚している

489 ：
要するに、バイクが後ろからかっとんで来たら、このクルマの人は端に寄って避けるって宣言してるだけだよ

490 ：
>>489
なぜ端に寄らなければならないのか？
釈然としないところはそこ

491 ：
法定速度60ｋｍの道を30ｋｍで走る原付がいたら譲ってくれよと思う
先に書いた法定速度を逸脱する車を含まない立場で２７条を読めば、
この事例についての事だと読む事ができる

492 ：
論点は　制限速度で走っている（その車のメーター読みで)場合うしろからきた車のメーター読みが
制限速度以下の場合　前の車両に左によける義務があるかどうかだと

つらつら　あとがきみたいに書いてることを含めるとこうなるかと

493 ：
キープレフトは？

494 ：
そう勝手に解釈しようとする人がいるのも想定してあったんだろうね

> 最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、
>かつ、道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合において、
>その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、
>同様とする。

相手が原付だろうがなんだろうが、追い付かれ、そのままのペースで走行したければ、その速度差がある以上譲るのがこの法律
これは追い付かれた車両にかかる義務で、追い付いた車両には義務も権利も関係ない

追い付いた車両はが速度違反(に違いないボクはそう思うきっとたぶん)だから、ボクは法律を破っても構わない
ボクはそう思う
そう解釈する

それは勝手だけど、相手も同じだね
追い付かれた車両の義務もキープレフトもやってない
だから、車間距離不保持でも構わない
オレはそう思う
そう解釈する
そして、お前はまた煽られる

法治国家では私刑は禁止されてます
世の中がおかしい、生きにくい、ストレスたまる、我慢ならない
そう思うなら、自分を変えない限り死ぬまでそのままです

495 ：
まあ自分が正しいと思うDQNが走ってるのは確か
君子気違いに近寄らず、ね　東京電力

496 ：
一台二台ならゴニョゴニョしてぶち抜くけど、大名行列に育ってたらどうしようもないな
まあ俺の父もバックミラー全く見ずにトロトロ運転してるけどな

497 ：
道路交通法２７条は速度超過の車を考慮しているか否か？


★★速度超過の車は★無い★ものとして２７条２項を読んだ場合の想定パターン★★
■パターン１
制限速度40kmの道を原1バイクで時速30kmで走行中
後ろから時速40kmで走る乗用車が迫ってきたため
左端に寄って進路を譲った
■パターン２
制限速度60kmの道を乗用車で時速50kmで走行中
後ろから時速60kmで走る乗用車が迫ってきたため
後続車が追い越し体制に入らないうちに前走車は時速60kmまで
速度を上げてそのまま走行した
追い越し行為は起こらなかった
■パターン３
制限速度40kmの道を乗用車で時速20kmで精密機械を運搬中
後ろから時速30kmで走る原1バイクが迫ってきたため
左端に寄って進路を譲った

498 ：
★★速度超過の車が★ある★ものとして２７条２項を読んだ場合の想定パターン★★
■パターン１
制限速度40kmの道を原1バイクで時速30kmで走行中
後ろから時速60kmで走る乗用車が迫ってきたため
左端に寄って進路を譲った
■パターン２
制限速度60kmの道を乗用車で時速50kmで走行中
後ろから時速80kmで走る乗用車が迫ってきたため
後続車が追い越し体制に入らないうちに前走車は時速80kmまで
速度を上げてそのまま走行したｗ
追い越し行為は起こらなかった
■パターン３
制限速度40kmの道を乗用車で時速40kmで走行中
後ろから時速60kmで走る原1バイクが迫ってきたため
左端に寄って進路を譲った

499 ：
もうね、あるとした方は法として破綻しているね

500 ：
>>499
ちょっと調べた限り判例学説はない模様。

ただ、条文の趣旨として追いつかれた車両は譲りなさいって読めるので、ここで
22条1項にとらわれて、本条適用において22条1項に定義された速度を超過した
車を適用除外とする、って読み方はおそらく学者が論じても少数説になると思うよ。

実際そう書いてあるWebサイトもあるみたいだし（玄人が書いてるわけじゃない
から信憑性には欠けるけど）。

もしどうしても気になるなら警察の交通課に問い合わせるか、実際に訴訟起こして
みるのが一番だと思う。判例に勝る法解釈ってのは絶対に存在しないので。

501 ：
つーか数字はどうあれ後ろから速いのが追い付いてきたらさっさと道譲るのが常識人
こういう普通のことができないやつは、間違いなく脳みそのどこかが欠けてる

502 ：
>>467
>>490

追い付かれたにしろ追い付いたにしろ、トラブル起こす奴のメンタルは同じ
トロいかせっかちかの違いだけ

503 ：
>>502
他者への配慮・思いやり・気配りゼロってやつねｗ
同意するわ

504 ：
>>501
「俺は制限速度を守ってるんだから譲る義務はない。それより後ろでずらーっと
並んでるアホどもは全員道交法違反なんだからまとめてパクれ！」って連中の
ほうが多いけどね

高速道路の追い越し車線でミラー見て途端に速度落とす奴とかその典型例

505 ：
>>504
そうかな？
底辺トラ乗りは例外としても、追越車線走り続けてる基地外なんて、2～30台に1台ぐらいしか見ないけど

制限速度至上主義は何なんだろね
それが一番自分に都合が良いんだろうね
今日も1台だけやけにゆっくり走ってると思ったら、やっぱりスマホ弄ってたわ

506 ：
書き込みを見ていて、このスレは煽る側の人間が多いんだなと実感する
俺もそっち側だったが「勝負はサーキット」と自分に言い聞かせて安全運転していたら今じゃ毎日煽られる
飛び出されるし、信号無視で殺されそうになるし、公道は怖い
殺されてから裁判で勝っても俺はうれしくない

>>500
判例は無いだろうね、素人が見ても明らかだもの

507 ：
同じ煽られるんならサーキットで煽られる方が怖いけどな
走行会とかファミ走ならどうってことないけど、スポーツ走行だとけっこうえげつない
煽ってくる方が明らかに速いから逃げるすべもないし

508 ：
>>507
メンタル弱すぎ
サーキットではどうやってブロックしようか考えるんだ
解っていると思うけど実際行動するのは競っている時だけだぞ

509 ：
>>506
＞書き込みを見ていて、このスレは煽る側の人間が多いんだなと実感する

拗らせてる奴の↑コレって何なんだろね
制限速度以外もちゃんと守ろうよってのが、何で煽る側の論理になるんだ？？？
なんで制限速度だけがそこまで上位だと勘違いしてるんだろ
交通三悪も今や速度違反は外れてるし、事故の8～9割は低速走行時だ
事故の主因でも数%しかない
ちゃんと前見て周りに合わせた安全走行して欲しい

510 ：
ただ、頻繁に煽られるって人の問題点はなんとなく分かったような気がする
普通の人は滅多に煽られる事なんて無いから

511 ：
>>508
ないないないない！！
普通の奴は煽るまでもなくサクッと抜くんだよ。俺だって煽ってる暇があるなら抜く。
抜くのが下手な奴が煽ってくるんだわ。で走行終わった後で中指立ててくる

この野郎！と思って周りの奴に聞くと「あぁあいつか。頭おかしいからほっとけ。
レースでもタワーに呼ばれてるし、どうせもうじきライセンス停止だろ」で終わり
だけど

ちなみにレース以外で明確に速い後続車をブロックするのはマナー違反な

512 ：
>>509
冷静になってから見直してごらんよ

>>511
気持ちができていないで転倒した事が数知れずあるので
野暮ったい助言してしまいごめんね

513 ：
追いつかれたクルマの義務が発生する前に
煽り運転(車間違反)してるから安心して欲しい
自転車なら6m、バイクなら10m以内に入るとアウト

514 ：
おおう
また基地外の世界誤認が始まったぞw

515 ：
元は俺が追い越しと書いたのが悪いのだと思う

実際は二車線右側　赤信号停止　からの　うしろから　つっこんできて　左のほうによけたなんだ
（真横まできやがった）　ＤＱＮだと思われたいないので、フェイクかましたが

きっちり謝罪させるところまではしたよ　

興味深い内容ではあるので、続けてもらってかまわない
このスレの裏趣旨は理解して、安全にはしるだとかってにおもっているので

516 ：
それに書き込みを見ていたら、実際　と　法律　とのせめぎあいになっているようだが
問題は何かがおきたときのはなしだとおもうので　法律の認識のほうが重要かと

法律の内容を主張している人も　実際の流れに合わせて当然走行しているだろうし
無理にブロックしてやるって雰囲気も微塵もかんじない

クールダウンしようぜ

517 ：
>>516
はじめてまともな事を書いたな。
法律を正しく理解して理論武装することは自分を守ることに繋がると思うぞ。

518 ：
法律とか実際より、彼我の関係性が気になる

相手とか周りが違法行為を働いていたからって免除される法律は無いよ
後ろが速度違反だからって、前が何をやっても良いなんて事は無い
前が走行帯違反だから、追い付かれた車両の義務違反だからって、後ろが何をやっても良いなんて事は無い

理由は簡単
あなたと相手に適用される法律は全く別のもの
あなたには相手を違法行為と認定する事は出来ない
あなたには相手を罰する権利は無い

そこが明らかに分かってない人が数名いるように感じる

519 ：
アスペ乙
主気取りで、スレ違いを延々と・・

520 ：
>>518　警備やってる友達がいるが、そこらへん認識してないとできない仕事らしいね
でも一般でそこまで認識している人はアマリいないかと

急ブレーキはだめってことね

521 ：
>>519　そんなこといってても　ツーリング先で手をふったらかえしてくれるんだろぉ？
ツンデレめ！

522 ：
>>438には四輪でブレーキとエンブレの違いを説明頂きましょう

523 ：
>>522
お前、正直者だな。そんな基本が分からないなんて。
四輪を勉強すると幾何学的な視点で見れるようになる。
二輪しか知らないやつとは話が合わないってことが言いたいのだよ。

524 ：
その勉強した内容を幾何学的に説明してみろよ

525 ：
>>524
ブレーキはタイヤに、エンジンブレーキは車軸に作用する。
そんな基本も知らないのか、無能さんよ。

526 ：
また基本原理ちゃんか懲りねえなコイツも

527 ：
>>526
無能

528 ：
>>525
作用するから何なの？
それじゃ何の主張にもなって無いよ

529 ：
やっぱりね・・・ﾊｧ

530 ：
>>529
どした無能。
反論のひとつやふたつ用意しとけよ。
馬鹿丸出しの無能以下。

531 ：
>>530
ちみこのスレでは変態紳士らしい発言をしたまえ（ボロン

532 ：
>>525
デフで繋がってんのにその違いが具体的に何なん？
まさかフロントとリアに制動力の差が出るとか、バイク板で言ったら笑われるようなネタ仕込んでる？

533 ：
クルマはシャフトだけどバイクは下側のチェーンだよな？
エンブレでかかる力とリアブレーキのかかる力って似たところに働く「感じ」がするんだけど
どうなん？

534 ：
そういえばかんがえたことなかったなぁ
リアブレーキで減速か、リアタイヤがエンジンを回すことで減速か
幾何学的にスイングアームにかかる力がどうなるか　確かにことなってそうだな
ちょっとかんがえてみる

535 ：
>>378
> 四輪も極限は外側二輪で走ってるようなものだからね。
これだけでコイツは脳内ってわかんのよ、内足リフトさせるなんてのはケツ出すよりヘタクソなんだから
何が勉強だ脳内野郎、メカニカルグリップ理解してからモノ言え

536 ：
>>533
それはいい質問だ。
実際は駆動形式で変わってくるんだけどね。
しかしそれも基本が理解できてからの話だ。
スイングアームの垂れ角も実際はかなり複雑だぞ。
とてもここでは書ききれない。

537 ：
>>532
四輪はサス形式が色々あるし、全く違う動きになる。
だからさ、四輪を勉強してないやつとは話が合わない。

538 ：
>>535
お前の話は理解できない。

539 ：
エンストするリスクがあるからエンブレな俺

540 ：
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲがここまで似合う奴も珍しいｗ

541 ：
>>535
論点が違うと思うが少しだけ。
四輪の場合、内側の前輪または後輪がリフトして
三輪走行で旋回するなんてことが見られるが、
フロントヘビーまたはリヤヘビーの車の場合だと、
意外とそれでバランスよく旋回してたりするもの。
これは車重の前後配分とタイヤキャパシティーの
前後配分がいい具合にバランスするからなのよ。
重い方はタイヤ２本で受け持ち、軽い方はタイヤ１本で
受け持つという具合に。

二輪の場合は四輪のようにエンジン搭載位置に
バリエーションが多くないので前後バランスは話題に
上ることが少ないが、基本は同じ。

542 ：
車検証にみる重量バランス
以前乗ってたリッターSSは前軸110Kg／後軸100Kg、今乗ってるリッターストファイは
前軸100Kg／後軸100Kg
SSのフロントを軸に曲がっていくフィーリングとネイキッドのリアに乗っかって曲がっていく
フィーリングの違い、前後の重量バランスも関係してるのかな

543 ：
四輪も二輪もブレーキ抜重しつつターンインする時の挙動つまり減速から加速に切り替わる最もデリケートな状況で確実にフロント荷重稼げる車体のほうが鋭く安定したコーナー進入ができる
MotoGPのドカやスーパーGTのミッドシップ版NSXが苦戦していた時の根本的な理由はそのあたりにある
勝負の世界では一番デリケートな状況において自由度が確保できる車体に仕上がってないと勝てない

544 ：
はぁ、びばのんの

545 ：
ライテク

546 ：
多摩テックは閉園したのにむさしの村は頑張ってるとは
バイクコースはないけど

547 ：
>>546
SRTTはトミンとサマーランドに移ったぞ

548 ：
スラマニ愛してるやつおる？

549 ：
フロントブレーキのこしでよく曲がる（？）（ハンドルこじりに比較して）理由の仮説を一つ置いていく

現接地面が後ろに引きずられ潰される、そうすると今までの接地面の前部分が接地することになる
傾いている状態でこの状態になると、けりだす方向がよりインになる

あくまで仮説な　

550 ：
>>549
ただ単にサス縮めとくだけだぞ…

551 ：
そういえばstreettriple r low試乗してきますた、rsが無かったのでなのだが
なんだか低速トルクが足りない、、、、　lowのほうがピーキーらしいという情報もあるが
どうやら体質的に馬力至上のバイクは好みではないらすぃ　
軽いのとスポーツよりの足回りで標準では乗り心地割るし、バネ自体はレート低くなったらしいから
ダンパーなんだろうな、

でもかっくいぃぃよぉぉぉ

552 ：
>>550 　そうなのかな、まぁ仮説ってことで　仮説がないと情報収集も散漫になっちゃってね

553 ：
>>550 　一応俺の中のこたえとして、曲がるのではなく曲がりにくくなるから曲がれるって答えは
でてるんだけどね　それだけじゃつまんないじゃん

554 ：
あともう少し考えてたことを　タイヤの空気圧関連
空気圧が低いほうがグリップするしない関係

凹凸乗り越え敵摩擦は増加するだろう、線形領域も拡大（今回はそれ以外）

それ以外にも乗りやすく（グリップしてる）感じられる理由はタイヤのサス効果の影響
ではないか　いいサスのように接地性が向上するという考えです

でもあんまり低いとたわんで膨らんじゃう、乗りやすいと速いは箇所によってはべつなんだろうな

555 ：
>>553
いや、だから、そうじゃない
フロントサスが縮んでキャスター角が変わると、物理的に曲がりやすくなってるの
その状態から両方のサスを縮めて、脱出ではフロントサスが伸びて直進安定性が上がる
サスのセッティングを能動的に変えるみたいな事をやってるんだよ

ハブステアだとその変化が少ないから挙動が安定するみたいなんだけど、進入で曲がりにくくなるのでは？と余計な心配してしまう

556 ：
>>555 ハンドルが切れにくい状態をつくりだし、バンクに対しての操舵角度メインになるって意味なら
表現の違いかと

557 ：
ハブステアかー、BMとか安定性重視のは確かにそこらへんどうなってるのってのは思うよね
最近のバイクみたいにハンドル幅ひろくして手入力が軽く利くようにつくられてるんじゃろか

558 ：
コイツ根本的な事が理解できてないのな…

559 ：
>>558根本的なことって？　俺わかってるって装うだけの人は腐るほどいるよ
文字で説明したら？

560 ：
切れにくい状態なんか作ってないし、操舵角度メインにもなってないから

561 ：
接地位置が斜め前に移るからスリップアングルが大きくなる仮説、なるほど。コーナー入り口のスリップダウンなんかでの大きな要素ですね
プラスバンク角が増えても接地位置は斜め前にずれます
そんなスリップアングル要素とFブレーキによるトレール直進力の強さとか、と相殺関連しながら我々走っていますなぁ

562 ：
>>560 　場合わけをしっかりとしていなかったことで誤解が発生しているかもしれないが

サスのトレール減少とリアからの押し出しをプラスしたとしても
倒しこみ始めのハンドル切れ角度は前輪荷重増加によってプラスに働くというのかね？

ちゃんと論理展開をしてもわらないと返答にもこまるのだが　
あと抜けたが、操舵角度は私は実操舵角度のことをいっている　ハンドルのほうはハンドル切れ角度
と表現している、見分けにくいからね

563 ：
>>561 相殺、そのとおりですね
初期中期終盤と相殺しながらもいい面がでるようにするのがライダーの仕事だと思います

しかしながら本当に力関係でどのように動くのかはチューニングショップやメーカーでないかぎり
手に入れられないのが悲しい　

そんなものがなくても、安全に気持ちよく走れればそれが一番なんですけどね
スレがとまっているようなので薄く考えたことをいれました　まただいぶ消えます
３ｄプリンタを導入して遊ぼうかと思うので時間が、、、

564 ：
動かない人形がライダーでない限りジオメトリ変化の影響だけでバイクの挙動が語れるわけがない
全てはライダー側の挙動次第だってことをお忘れなく

上手いライダーは常に体の動きが車体の動きよりも先行してる
下手糞は体の動きが車体動きに対して常に後追いになってる

この感覚の違いは天と地ほどある
気付かない限り絶対に埋められない差がある
本当に上手いライダーは車種問わず上手んだけど
それはテクニックの引き出しの数とか以前に感覚の鋭さの違いがあるんだよ

565 ：
　　

　　つまり、マシンの前に、自分の体を自由自在に精密に動かせるか　って話ね。


　

566 ：
なんかやだなー　そういうのはライテク板のほうでやってくれよ
こっちは挙動構造理解がメインなんだから　すれちだよ？

567 ：
ってかいたら暴論が飛び出しそうなので、
両方からみています、ただ人の部分は感覚的なものがおおいので
あまりかかないだけです、あさってもらえればいくらかでてきます

逆ハン当てるタイミング等は先行動作の最たるものでしょう

568 ：
ゆう君？！

569 ：
作用反作用の法則と振り子バランスを時間差で保つ意味からするとライダーの事前動作が振り子の挙動を誘発するから早めにね!
的な意味ですな
事務だとその事前動作をどれだけ削れるかがミソだったりする

570 ：
事務やってないだろ。口だけ知ったか君

571 ：
つ鏡

572 ：
>>570　土俵がちがうとなんどいえBA ふじこふじこ　
ロッシがばいくなんて乗らないほうがいいよ　危ないしっていったら　事実はそういうことになるのか
(事実危ないが

573 ：
あーでも、おれも少し感じた、確信はなかったけど
そんなに一辺倒で行えるものなのかなと
リーンアウトでバイク先行でリアクションをフォローする乗り方もありなのかなと

574 ：
またエアプかよ

575 ：
えーお前の意見に乗っかったつもりで書いたんだけど
ただのイチャモンだったのか

576 ：
公道に正解はないんだぜ　事故なく楽しくのれればｏｋ

577 ：
あぁDUCATI９９９美しい　増税前にほちぃ　ほちぃ　グラ６５０でビックツインにはまってしまった気が
もっとガサツさがほちぃほちぃ（幼児退行

578 ：
>>577
幼児退行したキミにはロリダン搭載のTL1000Rをお勧めします

579 ：
>>578 知り合いが乗ってますが、ｔｌは大柄すぎかな　いい音してて綺麗に走ってたからわからないけど
あれもだいぶ乗りにくいんだろうな

580 ：
一昔前のドカなんて初心者お断りの足回りだから持て余す
そのせいで古くて走行距離の少ない玉がかなり有る
グラディウス想像してたらあまりの乗りづらさに絶望するぞw

581 ：
>>580　グラチャン超乗りやすい、この車体感覚で４００で回るエンジンなら　４００のほうがクネクネ道は
たのしいだろうとよくわかります、　
　腐ってもスーパーバイク町乗りにゃあ厳しいだろうね、でも学んだことを生かして中速よりのセッティングにするつもりだよん

それよか一番の問題は　金（切実

582 ：
>>逆ハン当てるタイミング等は先行動作の最たるものでしょう

あなたが考えることができる逆ハン以外の先行動作って他に何かない？いいや確実にあるはずだよ
サーキット全力疾走してるときを振り返って自分の心に手を当てて考えてごらんよ
何も無ければウソでしょう
茶番はやめましょう
ココを的確に答えることができたらこのスレ卒業ね

583 ：
>>582
お前の卒業はまだまだだな

584 ：
>>582 　そりゃいくらでもあるし、しかも同じ動作でも後だし、先だしでは使う場所意味がかわってくる（逆ハンは例でだしただけ

限定的にみすぎ、

それに俺はサーキットもジムもしてない人　学んで自分の速度域で気持ちよく走れる方法を探ってる人

585 ：
それにここですでに書いたことはできるだけ書かないようしてる
めんどくさいし、ただ頭の整理をする場所になっちょるけんのぉ　よろすく

586 ：
こちらこそよろすく

587 ：
おう、やきそばパン買ってこいや

588 ：
予備動作は逆ハンつうよりフェイントステアの方が解り易くないかね

589 ：
バカの特徴

自分で言葉を作る

590 ：
フェイントステア（笑）

591 ：
他スレから転載

425 名前:７７４ＲＲ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcf-479i [126.152.131.210]) [sage] :2019/01/09(水) 14:24:14.36 ID:souaSiEpp
「サイドスタンド払って乗る」っていうのが怖い
腕の力だけでバイクを支えて またがって乗るのが
難易度高い


429 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 77f1-Kp+w [150.249.116.205]) [sage] :2019/01/09(水) 15:00:21.82 ID:WKuyVk2O0
>>425
>>427
まっすぐじゃだめ
左から乗るだろ、ハンドルを右に切った状態で乗るのよ
バイクは左に倒れようとするから安定する
逆に左に切って乗ろうとすると反対へ倒れようとしてどうにもならなくなる

432 名前:７７４ＲＲ(魔女の百年祭)(ﾜｯﾁｮｲ 4773-mHCk [124.214.40.204]) [sage] :2019/01/09(水) 16:09:33.61 ID:ga29Lr2o0
>>425
そのレベルだとね
ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　左側に立ってると体で受けれるけど
ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く　これはいきなりやると支えられないｗ

これを理解して常にバイクのタンクから座席あたりを腰に乗っけて
大きくていいから8の字を歩く

次に発進できるようになって操作に慣れたら
乗ってから８の字をゆっくり描く
ハンドルを右に切るとバイクは左に傾くから　右足と右手に体重をかけ重心を崩さないようにする
ハンドルを左に切るとバイクが右に傾くから　こんどは左足と左手に体重をかけバランスを取る

これをマスターすると一本橋で役に立つよ

体を倒して曲がるのは自転車で経験してると思うから直感でなれるかなｗ

592 ：
442 名前:７７４ＲＲ (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-+LwV [182.251.48.99]) [sage] :2019/01/09(水) 18:58:40.50 ID:SLrxuVSia
>>432
> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　
>ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く　

↑そう誤解してる人多いし、実際白バイ隊員ですらそう教えてるけど、これ間違いだよ

走行中は遠心力が働いて逆に倒れようとするけど、静止中は接地点が移動してハンドルを切った方向に倒れようとするよ
右に切ったら右に左に切ったら左に(静止時ね)

この辺のメカニズムはホンダの自立バイク開発チームが明らかにしてて、自立バイクはトレールをネガティブにして(普通のバイクの逆)、静止中でもハンドルと逆方向に倒れるようにしてる

593 ：
455 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 8211-+LwV [27.137.161.53]) [sage] :2019/01/09(水) 20:20:08.16 ID:zT2nWZVL0
>>442
ソース貼り忘れ

【100%分かるホンダ自立バイクの仕組み】(URL貼れないから各々ググって)

そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、（バイクを上から見た）重心の位置が変わるという事です。
これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。
なにしろ、ハンドルも前輪も車体の中心に付いているのですから、それを左右に振っても、重心位置は変わらないと固く信じていたからです。

ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。
上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。

ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
キャスタートレイルがポジティブの場合、ハンドルを曲げた方向に車体は傾く

594 ：
461 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 8211-+LwV [27.137.161.53]) [sage] :2019/01/09(水) 21:59:04.27 ID:zT2nWZVL0
事実は認めた方がいい
今まで常識だと思ってたことが間違いだった事などこの先いくらでもあるから

ホンダが直接解説してる動画↓
https://youtu.be/BzHkwaRqlqU
(55秒辺り～)
【通常はハンドルを倒した方向に車体は倒れる】

595 ：
506 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ dfb1-grN4 [221.54.137.146]) :2019/01/10(木) 15:30:53.08 ID:UO6pjUpL0
スタンディングスティルやってみろよ。

596 ：
>>595
やってみるとどうなるんですか？

597 ：
ttps://www.shizenyama.com/howtotrial/8094

598 ：
>>597
つまり、ホンダの開発チームの方が間違っていてこちらのサイトの方が正しいという事ですか？

ホンダもこのHPも両方正しいって事はあり得ないですよね？

599 ：
だから頭でっかちしてないで、試してみろよ。自転車でもできるだろ。

600 ：
傾いた方にハンドルを切るだけならそっちに倒れます
当然駆動力は無しの状態ですが

601 ：
実際にやってみての感想ですよ

ちょっとこのHPに問い合わせて見ますね
間違った情報ではないかとの疑問を

602 ：
わかってないな。力学わかってる？逆に切ったのと，傾いた方に切ったの比べていってる？
倒れるけどそのスピードが遅くなれば逆方向の起こす方に力が働いているということ。

603 ：
つうか動画の説明を誤解してるんだよ。
倒れすぎないように(起こす方向に）ハンドルが順方向に切れてバランスをとっているの。
これがセルフステアだろ。

604 ：
ホンダ動画のどこをどう見ればセルフステアの説明なんだw

605 ：
×切った方に倒れる
○倒れた方に切れる

606 ：
>>605
君はバイク乗らない方がいいかもよ

607 ：
物理分からないとんちんかんが来たな。スタンディングスティルもやったこと無いようだし。
ホンダの動画のコメントが不正確。

608 ：
セルフステアで自立か
アホくさw
んなこと出来るならとっくに出来てるわ

609 ：
初心者だなこりゃw

610 ：
馬鹿乙。あすぺなのかな？自立の補助だろ。
ここってバカばっかりだからやなんだよ。

611 ：
>>607
スタンディングスティルやったバイクの車種って何？
トライアラーでできるのは（タイヤの空気圧が適正であれば）当然だけど、
クリップオンハンドルのSSとかでできたのなら結構すごいことなので

612 ：
>>594
【通常はハンドルを倒した方向に車体は倒れる】
【軸が後ろに移動すると】
【車体はハンドルとは逆に倒れる】

って書いてあるね
トレイルの可変機構が無い一般のバイクはハンドルと逆に倒れるはずはないだろな

613 ：
>>611
初心者が虚勢張ってるだけだよw

614 ：
マジレスすると

世界的技術を開発して自立バイクという証拠あるホンダの解説と20年前に書かれた一個人のHPとでは妥当性に天と地の開きがあるかな

力学やら物理やらの文言使うなら、一個人のHPではなくもっとアカデミックなサイトをソースにするべきと思う

615 ：
倒れるわけじゃなくて、そちら(ハンドルと逆)に倒すと安定するだけだよ
つか、足りない頭で色々考えるより、自分のバイクで確認すりゃ良いやん
リッターオーバーだとそういうの出来ないと乗ってられないよ
持て余す、とか、使い切れない、とか言い出して降りる事になる

616 ：
>今はもうそんな嘘を指導する白バイ隊員はいないよ
>インチキ科学は人に教えちゃダメ

://www.mr-bike.jp/m/?p=12585

警視庁に抗議のメールでも送れば？

617 ：
いつ頃にどこの白バイ隊員がインチキ指導したの？
俺が抗議メール出してやるからちょい教えてみ？

っていうかお前はホンダに抗議するべきじゃ無いのか？

618 ：
https://imgur.com/gallery/mNVgqYv

619 ：
あのさ、やれば判るって書いてる人はやってないだろ？
練習しない奴がいきなりやっても判るはずがないよ。

重心がどっちかに倒れたとするだろ。
ハンドルを切って倒れるのを防ぐには、接地点が重心を通り越して反対方向に回らないと倒れは収まらない。
ハンドルを切ってどれだけせっちてんが動くよ？
２ｃｍだとすると重心のずれは１ｃｍ以内でないと倒れが収まらない事になる。
練習をつんで感覚を研ぎ澄まさないとこのズレは気がつかんよ。

それからＳＳだろうとダートに持ち込めばトラ車のようにインチキスタンディングできるぞｗ

620 ：
>>619
重心が１ｃｍてｗ

お前それどんだけ傾いてるか理解出来てる？

621 ：
ここはテクノロジーの看板掲げてるスレだから科学理論だけでも良いんじゃ無いかな

練習なんか週末の日中にみっちりやりゃ良いんだし

622 ：
ここの脳内君達はフロントが切れ込んで車体が立ったこともないのかな。

623 ：
>>622
科学の前提、観察の重要性が分かんないんだろうね

624 ：
>>619
>練習をつんで

どこでどんな練習してんの？

625 ：
とんちんかん頭でっかち恥知らず君に

ハンドルを内側に切ると、フロントの接地点は外側に移動する。
ステアリングヘッドの延長線と路面の交点より後方にフロント接地点があるから

あと，膝擦り定常円で遊んだことあれば、もっとバンクさせたいとき、どっちに切ればいいかなんて
すぐわかるのに。

正直、昨日からの話で理解されないなんて信じられなかったよ。

626 ：
>>625
膝擦り八の字はめまいでゲロはくくらいやったし今でもタイムが伸びないときは
やってるけど、バンク角の制御にハンドルバー使うアホの気が知れない

俺の場合、練習でやるときは左手離すので、そもそも補助的にしか使えないし、
ハンドルを使わないためにそういう練習してるから

627 ：
>>625
停車中は遠心力働かないから同じメカニズムにならんだろね

まずそこからじゃないか？

628 ：
投稿者個人の資質に言及するのはただの詭弁だよ

少なくともバイクのメーカーが
【通常はハンドルを切った方に倒れようとする】
と明記している以上、それを誤りとするには個人の資質を問題にするのではなく、科学的根拠並びにそのソースが必要では無いか？

実際にキャンバートレイルを可変させる自立バイクはあるわけだし

629 ：
>>627
事務とサーキットラン両方やってる人ならわかる話だけど、遠心力や慣性の強弱に
よってバイクの乗り方変わるもんね

ハンドル切って曲がるのは時速60キロ未満の話。時速200kmオーバーで突っ込む
時にハンドル切ってバランスポイント変えてどうのこうのなんて、国内ライセンス
レベルじゃやってる暇ない

630 ：
>>628
下手くその疑似科学より上手い人の体験談のほうがよほどためになる
上級者によくある「がーっと突っ込んでがつっっと止めてぐわっと出てく！」なんて
のだとちょっと困るけどｗ

631 ：
遠心力がわかってないだろ。
遠心力ってバイクを固定して考えた場合の慣性力ね
重力と遠心力の合力と，路面からの抗力が釣り合っていると考える。
遠心力が働いたって、釣り合っているんだよ？

まあいいや。
止まってるとき、傾き出してハンドルが切れないなら，重力で加速して倒れるだろ。
切れてフロント接地点が外に移動するから重心も動くだろ。

簡略な説明。

あと傾け出すと，一瞬アウトに切れてからインに切れていくだろ。

632 ：
>>628
うちらが乗るバイクは自動制御じゃないんで、自動制御バイクだからこうってのは
アホの論理。

ホンダのアシモがこう歩くから人間もこう歩くべきとは言えないだろ（実際に
アシモと人間の歩き方は根本的に別物）

そもそも自律バイクはステップで仕事することができないんで、普通のバイクと同じ
仕組みで走ってるわけじゃない。普通のバイクではライダーのレベルが上がるほど
ステップの仕事量が増えてハンドルバーがほとんど端末と化すのに、そこを無視せさ
るを得ないバイクの話を通説にするのはアホの極み

633 ：
>>631
外に切れて内向するのは倒す前の話。
倒れてからは一方的に内向する
事務屋ならノービスでも全員わかってる話だけど、事務の経験もないのかな？

減速Gが1.5Gとかになって寝かそうにも寝てくれないときに逆ハンドル使うのは
当たり前だけど、一旦ハンドルがインに向いたらあとは基本的にほっとく

634 ：
>>628
動画のコメントが不正確なんだよ。
曲がり始めていれば、インに切ったって、絶対的には逆にいかないだろうけど、
逆向きの力は働いているの。
例えば、スピード出してブレーキ掛けても、しばらく前に進むけど、
後ろ向きの力が働いているだろ

低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。
スピードが出れば慣性が大きくなって舵角が少なくなっているだけ。

ここレベルが低すぎて、しかも自覚ない奴多いからもういいや。
自分の引き出し増やすために、バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば、
あの動画のコメントがどうかわかるのに（あのコメントは少なくとも停車中でない場合に言及している。
ホンダの動画だからといって、責任者が本気でチェックしたかは別の問題。）

635 ：
>>631
そこに減速によるマイナスの加速度が加わるとどうなるか説明してほしい
レベルの高いライダーだと、ブレーキングしながらアクセルを開けるなんてことを
平気でやるのでそこまで含めて

X軸方向のベクトルだけで得意げに語られても使えない。ちゃんとY軸の話も
してくれないと

636 ：
>>633
力学わかってる？
一方的に内向するの否定してないだろ。
内向しないともっと早く倒れてしまうといっている

637 ：
>>634
>バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば

もう少しでシードレベルの事務屋や草レースレベルのサーキット屋はそんなことを
当たり前のようにやってるけどな。「イン側の肩を引く」とか「外側の腕で1ミリ
だけ押す」とか言って

ハンドルで仕事しない、ってのはあくまで基本。タイム欲しいときはその基本をあえて
無視することもある

スキルの低いライダーがちょっとかじった物理だのなんだの言いつついくら語っても
無駄。説得力がない

638 ：
>>636
わかってないから納得できるように説明してみろっていってんの

639 ：
>>634
>低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。

ここでスキルが低いライダーだとはっきりわかった
結論から言えば、事務とサーキットで乗り方は別物
だから事務のAシードであってもロードレースに転向して成績出せないわけでさ

640 ：
元は乗車前の停車中バイクは
「ハンドルを切る方と逆に倒れようする」
とドヤ顔でアドバイスしてる教習所スレの番長がいたから

ホンダは違う事言ってるからそれ間違ってるんじゃない？

ってなったのがきっかけ
だから走行中の話や乗り手の重心移動などの操作出来る状況だと論点が変わると思うよ

641 ：
とんちんかん君
アスペ？
バカに物理の説明は難しいよ。
試したのならわかるだろ。バンク中インに切れば，今より起きる方向に力働くだろ
あんたの実力、学歴は？
基本が同じと、乗り方が同じはイコールではないだろ。

642 ：
>>634
どうでも良いけど、物理に精通してる人は自然山通信wとかの個人HPを根拠にはしないと思うぞw

643 ：
>>640
ドヤ顔はあってるだろ。
だから，走行中も乗り手の重心移動も、理論には関係ないの
何かを比較するときは他の条件同じで考えるだろ

644 ：
>>642
手っ取り早いから出しただけだろ。
何でこんな簡単なことで絡まれるかなあ。

645 ：
動画しか見てないみたいなんでURLが貼れないサイトの一部を引用してみます

「100%分かるホンダ自立バイクの仕組み」より

ハンドルを曲げると重心がずれる

そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、（バイクを上から見た）重心の位置が変わるという事です。

これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。

https://i.imgur.com/Nq41mTA.jpg

ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。

上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。
ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
https://i.imgur.com/4iR6xxj.jpg

646 ：
手放し運転でコース回れないから体重移動だけでは無理がある
ハンドルを使うとバランスと慣性を操れシケインを簡単に切り返していく

時々遠心力でバイクはどっちに倒れると聞くと
中心側に倒れると答える人がいる
確かに走ってる映像を見ればそう見えるが
これを説明するのは諦めた方がいいｗ

647 ：
>>644
そこは科学的な説明が皆無だったからでは？

648 ：
ID赤くなったら垢禁に出来る設定とか、取り入れて欲しい

649 ：
>>644
物理だ科学だ言ってる人が松岡修造のコメントを根拠にしてたら普通笑うだろ？
松岡修造を根拠にしてるなら体育会系の自覚くらい持て欲しいと思わんか？

650 ：
まず最初の論点は
【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】(速度0で誰も乗車してない状態)

651 ：
>>597の動画では「通常はハンドルを倒した方向に車体が倒れる」となっているが
>>645の画像では「キャスタートレイルがポジティブの場合、ハンドルを曲げた方向に車体は傾く」となっている
「ハンドルを倒した」と「ハンドルを曲げた」は同じ意味なのか？

652 ：
間違えた
>>597じゃなく>>594の動画

653 ：
>>650
前後のタイヤの接地点の２点間が「く」の字になれば
どちらに重心が移動するかとという簡単なことですね
車種はＣＢ４００の教習車と固定しましょう

654 ：
>>651
同じ意味と捉えるのが自然では？

655 ：
追記
人が操作すると無意識に２点間の直線状に重心を移動させ安定させます
その場合車体の軸はハンドルを切った方に傾斜してることになります
人の手によって右側に重心が移動し中心線上で安定します
右側に倒れることはありません操作による運動の第1法則は無視してます

656 ：
>>653
前後の接地2点間はくの字になるでしょうか？

上で書いてる人もいるけど、トレイルがポジティブ(現在全ての市販車)の場合、前輪の接地点より前方に回転の中心点はある(ハンドルステム中心線と地面の接点)

その中心点でタイヤが動くと接地点は外側へ移動するのではないでしょうか

つまりハンドル右に切ると前輪の接地点は左に移動し、ハンドルを左に切れば接地点は右に移動する

657 ：
>>650
上の流れを見る限り、下の３つを混同されたレスがみられるので、この辺から切り分けをしないと話が進まないみたいよ

1） 【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】
　　(速度0で誰も乗車してない状態)←空走で自立できないほどの微速まででもいいんじゃないか？

　　ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので、ステムを切ると必ずタイヤのラウンドした面へ移動するので倒れざろうえない
　　キャスターが寝てトレール長がある車両ほどこの現象は顕著となる

2） 【自立できるほどの空走で、直立した状態からステムだけを切るとバイクはどちらに傾くか】

　　バンクを伴わなければ、内向力とのバランスは発生しないので外へ倒れる
　　これはジオメトリーの問題ではなく、ただ単にそれこそ力学的な話

3）　【走行or停止などの状態を問わず、ステムから手を離しバイクだけを傾けると、ステムはどちらに傾くか】

　　これがいわゆるセルフステア、ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので
　　バイクだけを傾けるとステム軸に対してタイヤは地面から押されるのでステムは倒したほうへ切れる
　　走行していればその切れ込み角は、トレール長によりバランスがとれるところを探ろうとする

658 ：
単純に考えろよバカだな

接地してるよね？
そこでハンドル右に切るよね？
接地点は？
そう、右に移動します
車体の中心軸より右で接地します
重心は中央に残ったまま、接地点が右に移動したら、

さて、どうなるでしょう？

動いてる時とは違うんだよ
つか、跨って右に左にハンドル切ってみりゃ良いんだよ
バイク持ってないなら無理だろうけど

659 ：
単純に考えてる人はハンドルの中心でタイヤが弧を描く様に切れていくと誤解してるみたいね

660 ：
1）の話を持ち出したのがID:WdvxzcW2、それを2～3）で絡んでるのがID:UO6pjUpL、そもそも噛み合ってないという流れ
貼られたURLはどれも開いてないんだけど、ホンダは傾き始めてからはどうやって立て直してるのかね
そもそもセンサーでしか解らないような傾きを切るだけで支えてるってんなら、ライテクには参考にはならんっぽいけど
外から見て傾いてると解るほどなら進まないと回復できそうにないし

まあその辺ホンダの解説を分解していくことからしてはいかがでしょう

661 ：
>>660
2)3)について否定する情報は持ってません
ただ1)については今までの常識とは違う事実が出てきたのかなと認識してます

個人的には2)3)を根拠に1)を否定することには強く違和感を持ちますね
やはり1)を否定するにはホンダによる解説(ハンドルを右に切ると右に重心が移動するなど)を直接否定出来る科学的根拠が欲しいですね
出来ればソース付きで

662 ：
>>660
私の理解では
ホンダはトレールをネガティブにする事によってハンドルとは逆の方向へ倒れる動きを利用して自立バイクを実現させたものと認識してます

トレールがポジティブでは、ハンドルを切った方向へ倒れるとも明記してますね

いずれも速度0で乗車してない状態のバイクの動きです

663 ：
とりあえず、大型バイクに乗っている人は必ず右にハンドルを切り、少し左に車体が倒れた状態でバランスを取り、乗車してる
スクーターや軽いのに乗ってたり、スタンド立てたまま乗ってるような人は知らん

で、その事実、現実、現象を説明しようとする人とは議論も出来るし、考察も進めたいと思うけど、
「いや、その事実はおかしい！ボクの考えた理論ではそうはならない！！」
って言う奴とは話にならない

664 ：
そもそもバイクに跨るのも難易度高いという教習生に
なれるために押し歩きの仕方を教えた投稿だよね
１部を切り取って煽って反論されてここに泣きこんだ　放置でいいんじゃないのｗ

> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　
>ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く　
↑そう誤解してる人多いし、実際白バイ隊員ですらそう教えてるけど、これ間違いだよ

元記事
> ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　左側に立ってると体で受けれるけど
> ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く　これはいきなりやると支えられないｗ
> これを理解して常にバイクのタンクから座席あたりを腰に乗っけて
> 大きくていいから8の字を歩く

665 ：
>>662
>トレールがポジティブでは、ハンドルを切った方向へ倒れるとも明記してますね

これはどこに書いてあるの？

666 ：
>>664
そもそも乗車前の話に
押し歩きの理屈を結びつけた方が論点違うんだと思う

667 ：
>>665
https://i.imgur.com/4iR6xxj.jpg

668 ：
>>667
このキャプションはホンダによって書かれたの？

669 ：
>>663
「僕の考えた理論」を絶対化させないためにソースを開示する作業が大事なんじゃないかね？

お相手はホンダの技術解説をソースにしてるんだから君も>>658のソースをちゃんと示した方がいいと思うぞ「僕の考えた理論ではそうはならない！！」ってならないためにも

670 ：
>>668
そう考えるのが自然だと思います(そうとって矛盾はない)
ホンダ開発チームが直接解説している動画にも英文でほぼ同じ意味が書かれてますし
(50秒あたりに出るスライド)
https://youtu.be/79k4cRCw6WM

英文↓
The property of falling in the direction the handles is turned.

671 ：
>>663
ただの迷信だったのかもよ？
っていうか普通の人はサイドスタンドかけたまま乗るからハンドルどっちに切ろうが道路側には倒れないでしょ
でも教習中の人はサイドスタンドかけられないからね

672 ：
>>662
>2)3)について否定する情報は持ってません
否定する必要なんて全くないんだよ、それぞれ違う事象を言ってるだけなんだから

>ホンダはトレールをネガティブにする事によって
うん、まずこれがどういう機構or状態のことを言ってるのか説明してくれる？これはホンダが言ったことではなくてキミの言葉だよね
ホンダがトレールがポジティブのときは～は解ったけど、トレールがネガティブと呼ぶほどに可変するには
ハンドルストッパーを超えて回転させることしかイメージできないんだけど、俺の勘違いだと思うからどういう状態のことを言ってるの？

673 ：
自転車でも何でもハンドル切って押してみれば，どっちが外側かわかるだろ。
止まってても同じ事だろ。フロントが外側なの。車の内輪差と同じ

674 ：
>>672
ハンドルステムの角度はそのままで(ステム延長線と地面との接点位置はそのままで)、フロントフォークの角度だけかなり寝かせる事によりタイヤの接地点だけ前に移動

その結果、接地点がステム延長線と地面との接点を超えトレール量はネガティブになる

と理解してます

675 ：
変形ロボｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━！

676 ：
>>671
>普通の人はサイドスタンドかけたまま乗るから

は？

677 ：
自分のバイク（キャスター25゜、トレール100mm、ハンドル切れ角40゜位）で試してみた
停止車体垂直でハンドルを真直ぐから切っていく
切っていく過程ではは切っていく方と反対に車体が傾く感触がある
切った状態でハンドルの動きを止めると切った方に傾く

678 ：
>>677
だよね
右に切ると、その切る時はタイヤの抵抗で左に傾く力が発生してる
でも、そのまま右に切って直立状態だと右に倒れる
だから、わずかに左に倒してバランス取る

ハンドルを右に切った状態だと、左に車体を倒した状態でバランス取れるから、跨りやすくなる

一つ一つ、自分のバイクで確認しながら事実現実を把握すると、何てこと無いんだよ
みんな経験的に当たり前の事やってる
それを、ソースがどうだ、HONDAが言った、トレールがネガティブとか、と理解してますとか、お前の理解が及ばないのはお前の思考方法に問題があるんだって
理論ありきってのは科学の世界において、一番やっちゃダメな事だ

679 ：
>>674
うｎ、ということは可変機構を備えてるわけじゃないから
>ホンダはトレールをネガティブにする事によってハンドルとは逆の方向へ倒れる動きを利用して自立バイクを実現させたものと認識してます
これは違っちゃうね、キャスターはそれこそフォークを縮めるでもして初めてトレール長も短くはなるけど
貴方のいうネガまでいくほどの逆転は起きないよね、停止や微速状態でバランスとるホンダの技術の話をするんじゃないの？

ソースを要求する割にところどころ自分の脳内変換を紛れ込ませてる自覚はあるかな？
話のネタは面白そうだけど否定だの何だのマウント合戦したいなら他でどうぞ

680 ：
>>679
この辺は引用してある動画見れば一発でわかる事だと思うけど、キャスター角の可変機構備えてあるって説明されてるし低速で変化するって説明されてるし

見てないの？

681 ：
>>678
テクノロジーの話で個人の感覚を根拠にし出したらもう最後だと思うぞw

682 ：
>>678
> だから、わずかに左に倒してバランス取る

車体は真っ直ぐじゃなかったっけ？
↓
>ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
>ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　左側に立ってると体で受けれるけど

683 ：
>>680
見てないよ「メーカーがこう言ってるんだから」って思考停止にノるほど恥知らずではないし知らない動画でもないしね

それはそうと可変機構備えてちゃ普遍的な技術ではないわけだ、>>592の話すらそもそも成り立たなくなってくるんだけど？
ホンダのデモモデルの解説を、普遍的な白バイを否定する材料にしてるようだけどそれってどうなんだろう

いや、マジで何がしたいの？

684 ：
>>681-682
自分で観測し、自分で確認し、自分の脳内じゃなく自分の目の前の現実を基に話してくれる？

いや、バイク無いんならしょうがないけどさ

685 ：
ホンダのキャプションは、少なくともフェイントステアを無視している時点で、不正確だろ。

686 ：
ホンダの開発にコネで入社したＦランクの文系が管理職やってるとしか思えない
原始人がブーメランを作り出した工程をやってるからこういった表現になる
アシモで頓挫したのも当然だろう

687 ：
>>685
フェイントステアwww

ソレ何ですか？

688 ：
あけおめ　なんかのびとるのぉ　　ステアリングの動きちゃんと勉強すりゃええのに

689 ：
確認したら上で張られてるのは日経が編集したビデオじゃないか

本田オリジナル技術説明
https://www.youtube.com/watch?v=hJPDfpyBtDQ

一般的な紹介日本語
https://www.youtube.com/watch?v=gNOsrJiwdwE

690 ：
自分が知らない事はこの世に存在しない物と思い込んでるアスペが紛れ込んでいる

691 ：
>>683
どうでも良いけど、ホンダの自立バイクは可変機構を備えたバイクだって事は理解できたのですか？

692 ：
ああ、動画は見てないよ無駄だから、だって全く違う話とすり替える詭弁を弄する元ネタでしょ？見ないでしょ
ここまでで解ったのは「だれか僕の味方になって！」ってレス連貼りした痛い子がいたってことだけだね

他スレのレスなど貼らなきゃもう少し違ったろうにね、面白そうな技術なのにもったいない、まあ頑張って

693 ：
それ以前に会話が成立してないのですけどね

694 ：
どうでもいいけど

現在全ての市販バイク(ポジティブトレール)
↓
静止中にハンドルを切ると切った方に倒れる(重心がハンドル切った方に移動するため)

ネガティブトレールのバイク
↓
静止中にハンドル切ると逆の方に倒れる(重心が反対に移動するため)

ホンダが開発した自立バイク
↓
通常走行中はポジティブトレール、低速になるとキャスター角を変化させてネガティヴトレールになる可変機構付き

695 ：
だからそれ間違い。重心は切った方と逆。まだわかんないの。
軌跡がわかるところで試してみれば。
何回もいってるけど、ステアリングヘッドの延長線より後方の前輪接地点があるんだから。
ポジティブトレール

696 ：
>>695
ハンドル切ると前輪の接地点は外側に行くんだよね？
フレームの向きはそのままで

重心って接地点と同じじゃ無いよな？

697 ：
直立静止状態で前輪を動かしてもフレームの角度もエンジンの位置は変わらない

しかし前輪接地点は外側に移動する(ステムの延長線より後方の前輪接地点があるから)
後輪の接地点には変化無し

すると前後輪の接地点を結んだ線よりエンジンは内側に位置することになるよな？(前輪接地点は外側に移動するから)

内側に倒れるでしょ普通

698 ：
外側とか言わずに、右に切ったらどっちに移動するか書いてみ

699 ：
普通に考えれば右にハンドル切ると

右方向が内側
左方向が外側

だろね

700 ：
>>699
じゃ普通に書けば良くね？
普通に書かないから、普通の人じゃないのではないか、普通の考えじゃないんじゃないかと思ってしまう

701 ：
内側外側の方がわかりやすいような気はする

702 ：
ポジティブトレールの場合

停車中にハンドル切れば内側に倒れようとして
通常走行中にハンドル切れば外側に倒れようとする

703 ：
やっと解った、本田と自然山の違い。
>>694が良いこと書いているよ。
まずホンダは直進がホームポジション。右に切るか左に切るかでバランスをとる。人間は居ないまたは置物。
ホンダの理屈は>>694の通り。
自然山はトライアル競技のスタンディングで、直進とフルロックの中間がホームポジション。
直進に戻すかフルロック方向に切るかでバランスをとる。
>>694の理屈で重心が動くと反作用が起きる。それを利用してきっかけとしたら、後は人間の仕事。
おれも自然山の通りに認識していて、実際トライアルをやっていたが、天下のホンダが反対の事を言い出して困惑していた。

704 ：
トライアルやってるならちょっと教えてもらいたいんだけど、スタンディングスティルってハンドル操作より重心移動の方が支配的だったりしない？
ステップの踏み込みで重心とるのかも知らんけど(よくわからない)

ハンドルはまるで操作しないで(手放しで)スタンディングスティルしてる人とかも見たことあるんで

705 ：
>>704
よくやるのは、片足をステップから外して外にしたり内にしたりでバランスをとる方法。
トップ選手もやっているので、まあ一般的だと思う。

706 ：
>>705
ってことは車体が
左に傾いたら右にステップに乗る
右に傾いたら左のステップに乗る
って事がバランス取るのに大きな要素ってことかな

その時なんだけど、右のステップに体重かけてる時ってハンドルを逆に切ってた方がバランス取りやすいとかでは無いのかな

この時、傾いた方にハンドルは切っている(体の重心は反対側)

707 ：
>>706
実践だと、バランスをとりやすいと言うよりも、コースを攻略しやすいことを第一に考えるので、それに支配されることはまず無いです。
あ、私の場合ですけど。
それにスタンディングはダートで窪みを見つけて前輪を固定するので、平らなところより遥かに易しいものになります。

708 ：
バランスのとり方ですが、倒れるときの外側の足を上げると反作用でバイクが起きます。
あとは何とかするｗｗ
ごめんなさい、言葉で説明できない、感覚の世界なものですので。

709 ：
なんか停止と走行で反対になるとか言ってる人って実際に乗ってるのか？
停止状態だって、傾け出すと一瞬アウトに切れてから，インに切れだしてバランス取ろうとするし。
極低速と停止で逆になると検証したのか？一本橋程度の極低速でも切って起こすは感じられるが、
停止と走行で反対になる根拠が遠心力であるならば、一本橋のスピードで？
スタンディングスティルでも同様なのだが、本当にやってそう思うのだろうか？

車体の重心はエンジンそのものではなくて合成重心ね。直立ハンドル直進の場合は、後輪とステアリングヘッドを
結んだ線上にあるが、例えばハンドルを左に切ると、フロント接地点は右にいき、フロント廻りも重量はあるのだから、
重心は後輪とステアリングヘッドを結んだ線よりは右側になる。
バイクのバンクは、ロール軸云々は別として、前後接地点ではなく後輪とステアリングヘッドを結んだ線で考えるのが
妥当であろうから、やはり重心は外に移動したと考えるべき

710 ：
>>709
とりあえず、ハンドル切っても接地点は外側へ移動するがフレームとエンジンの重心はそのままの位置だって事に異論はないのね

じゃ問題はハンドル切った時の前輪の重心
ハンドルを切ると重心はどっちに移動するのかそれともしないのか

参考画像
バイクをスタンドで支え前輪を右に切った画像
フェンダーから垂直を示す糸を垂らしてあるから
タイヤの中心線と垂線(黒糸)を比較してみて
https://i.imgur.com/MzdVbPq.jpg


タイヤの接地点よりタイヤ頭頂部の方が結構右にあるよね？
少なくともタイヤの重心は接地点の垂直線縁上には無いと思わん？

711 ：
>>710
タイヤの中心にガムテ貼った方が分かり易かったかな

712 ：
うーん　読んでみたけどなんかわからない、　ハンドルを右に回せば　設置点は右前側に移るので重心からみて
足元を右に払われたようなもの、＝重心を左に倒そうとするモーメント　その左右でバランスをとってるだけでね　
話しかみ合ってなかったらすまんが　

幾何学的な話だったら、場合によるとしかいえないわな、ステアリングの重心（車体とは別）が右によったら合成では右にいくっぽさがあるけど
それも加速度によりけり（上記の話の影響とかで）車体側も影響を受ける、幾何学的な結果だけみても結果でないかもよ

713 ：
>>710 遅くまでごくろうさまです

そんで見落とされがちなのは、ハンドルを切ったとき、次の設置点には落ちるように接地するんでなくて、
元の設置点が路面を押し前横方向に転がるということ

それがハンドルー路面とのやりとりだ

if　横真一文字ステアリング（あほみたいなアメ車）　トレール無限大の夢のある奴　を想像してもらえば
かかりやすいかも

これもかみあってなかったらry

714 ：
>>711

こっちの方がわかりやすいね

https://i.imgur.com/eWqq9PY.jpg

右にハンドルを切った状態
タイヤは垂直では無い

715 ：
>>712
右にハンドルを切れば接地点は左後方では？
ポジティブトレールの場合

716 ：
これからスポーツ走行へ向かうんでレス出来ない

717 ：
くそコテは基本わかってないのに自覚無いからスルーで。
重心の考えもわからない奴ばっかりなのか・・

718 ：
>>715　いや元の設置点に対して前方向ですね、　ハンドルキレ角度がつくとステアリング形はボディに対してキャンバーがついてしまうので(明確な理由かはわからんが

ハンドルは切れるとき、斜めに倒れながら、タイヤを進行方向に回転させるのです、　
キャスター０のものとキャスター９０のものを比較してみれば、その間にある実際の動きが、それらの合成であるとわかります

719 ：
>>714
それはステアリングヘッド下端からの垂線。そこを基準にすれば、切った方の前方のなるのは当然。
俺が言っているのはステアリングヘッドの延長線と路面の交点。

720 ：
ていうか，今は停止状態いってるのに相変わらず的外れな

721 ：
停止してても
ハンドルを水平に維持するか
車体軸を垂直に維持するかで
視点が変わると思うけど

722 ：
>>720
ね　だからいつも場合わけっていってるじゃまいか、
視点を虫するなら、条件を書こうね、　無視しないならマージンをもって書こうね

723 ：
>>714
この画像で全てじゃね？
右にハンドル切ると前輪は右に傾斜するんでしょ

反対側の左に倒れる力なんか生まれようが無いじゃん？(直立で停車してるなら)

724 ：
前後輪の接地点を結んだ線より重心がどちらにあるかだろ
停止した状態で車体が傾いていないのが大前提なんだから

725 ：
んじゃまずは前輪の接地点がどうなるかがミソだってことだわな
後輪の接地点はハンドル切っても変化なしでいいよな?(直立停止中で乗車無し)

726 ：
だから、そのまま画面閉じてバイクのとこまで行けよ
んで、跨ってハンドル右に切れ
それでバランス取ったら、車体は左に傾いてる
そうやって跨るんだよ
ハンドル右に切って直立にしてたら、右に倒れるよ

これは静止時だけど、コーナリングの話でもこのほっとくとどうなる、から積極的にこうする、が理解出来ない奴がいるんだよな
コーナー進入時に前に重心掛けるとか言い出す
いやいや、ブレーキングで前に重心かかるから、自分は積極的にリア沈ませようとするでしょ
それでもリアが浮くんだから
掛かると掛けるの違いね

727 ：
>>723は>>714？

そのバイクで試してみてくれる？

停止直立で
ハンドルを切っていく時バイクの傾きはどうなるか？
ハンドルを切ってハンドルの動きを止めてバイクの傾きはどうなるか？

タイヤの下の段ボールとメンテスタンドは外して

728 ：
普通乗り手が車体を左に傾けたら右に倒れようが無いと思うがな
ハンドルをどっちに切っても

729 ：
>>727
メンテナンススタンド無しでどうやって直立させるんだ？
人の力で支えてハンドルを右に切るんなら、右に倒すようにも左に倒すようにも出来んじゃね？

左手を押す力を強くすれば右に倒れるだろうし、右手を引く力強くすれば左に倒れるだろうし

バイクの直立状態というのはそれくらい繊細でしょ

730 ：
そんな切り始めだとか人力でどうにでもなることじゃなくって
単純に前後輪の接地点を結んだ線より重心が左にあれば左に倒れるのだろうし、右にあれば右に倒れるのだろうし、で良いんじゃね？

まずはハンドル切ると接地点がどう変わるか？でしょ

731 ：
>>729
家族の人に手伝ってもらって

自分は車体を後ろから支える、左右どちらにも傾かないように
家族の人にハンドルを両手で回してもらう、なるべくステアリングシャフトに近い位置で
自分は車体後部を支えながら傾きを感じ取る

732 ：
>>731
テクノロジーのかけらもないなw

733 ：
>>729
跨って、両足で支えて、ハンドル切れば良いやん
どんなバイク乗ってんの？

734 ：
こいつらは下の文字読めないのかw

> 人の力で支えてハンドルを右に切るんなら、右に倒すようにも左に倒すようにも出来んじゃね？
>左手を押す力を強くすれば右に倒れるだろうし、右手を引く力強くすれば左に倒れるだろうし
>バイクの直立状態というのはそれくらい繊細でしょ

735 ：
自分で跨ってみました
右に切れば右に倒れます
左切れば左に倒れます
(直立停止中)

ちなみに念力振り子とかダウジングとかご存知ですか？
自分では動かしてないつもりでも無意識に望む結果の方に動かしてしまうものなのですよ人間ってのは

だからこんな感覚に頼る実験に意味はないです

736 ：
感覚に頼らない検証をしてみました

まずハンドル直進状態
接地点はアクスルシャフトの直下のはずなので垂直に糸を垂らし接地点がわかりやすいようにしました
https://i.imgur.com/JKmvXKh.jpg
https://i.imgur.com/YEIOl1i.jpg

ハンドルを左に切った状態
https://i.imgur.com/eKIp8Dt.jpg

接地点(アクスルシャフト直下)は確かに前方へ移動してるように見えます
左右の位置は非常に微妙ですね
左に切ったら微妙に右に移動してるようにも見えまししただ前に行っただけにも見えます

737 ：
>>734
いや、だから、そんなことも体感出来ない奴が何言ったところでね
マトモなバイクに乗ってて、ちょっと試せばわかる事なのに、

なんでそれやんないの？

って話
何か出来ない理由でもあるのかな？って思われてるんだよ

738 ：
接地点の移動は微妙ですが、前輪の傾斜は顕著です
明らかに切った方向へ傾斜してます
https://i.imgur.com/rckkKrM.jpg

ここまで傾斜してる以上、接地面は内側のラウンド面になるでしょうし、この接地位置から反対側へ倒れるメカニズムはちょっと考えられないです
意図的な操作でもしない限り

739 ：
>>737
インチキ科学になるだけだから意味ないと思ってます
個人の感覚に頼る検証は

740 ：
動いた結果の幾何学だけをおってるような

停止状態でなら、ステアリングを動かしたときのタイヤ路面摩擦や、機構からくる路面押し
その反力がどこにかかるのかとか検討しないと　と諭してみる

741 ：
あと　重要なのはオフセットの存在なんだけど　気づいたひといるかな

742 ：
上からﾄﾞﾔ顔カッコいー♪───Ｏ（≧∇≦）Ｏ────♪

743 ：
結論は出たって事で良いでしょ

車体まっすぐにしてハンドルを左に回せば右に倒れるとかは教習生に教えない方がいい

744 ：
>>743
バイクにまたがる時ね

745 ：
やっぱばかばっかりだ。
ハンドルを切って固定して、両側へ倒してみればわかると思うけど

746 ：
>>745
誹謗中傷してる暇があったら、その動画でも証拠としてupすればいいのでは？

ソースも無い証拠もないあるのは相手への誹謗中傷だけじゃね

747 ：
>>743
左に切って右から乗ることなんて無いけどなw

右に切って左に倒して乗ります
倒れる、じゃなくて倒して
傾いた状態でバランスが取れるから

748 ：
ハンドル真っ直ぐで左から乗る方がリスク少ないって事でしょ

749 ：
「倒して」？
↓

>左から乗るだろ、ハンドルを右に切った状態で乗るのよ
>バイクは左に倒れようとするから安定する

>ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
>ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く　左側に立ってると体で受けれるけど


「倒れようとする」「右に切りと左に傾く」って書いてないか？
論点を途中で変えちゃダメ

750 ：
勉強もせずぐだぐだやってんな

だから注目すべきはステムオフセットなんだって　

キャスター角度０でステムオフセットがあるバイクを考えてみればわかりやすい

この場合ステム軸が設置点の回転中心となる（キャスターありのバイクも程度が異なるだけで同じ

じゃあ右にまわすと　どうなる？　設置点は右回りしようとして、路面を右におすわな

実際はキャスターがあるから、回転方向がじかに路面にたいして円ではなく浮き上がりながら円を描くから
回転しやすいだけで　この力は発生している

じゃあ押されたときにステム軸に働く力は車体側をどちらにたおす？　
それ以外云々いうのはそれぞれの前提条件の考え方の違いでしかない

機構を理解していない、勉強するきがないとあほまるだしだよ　まだ感覚でやってるひとのが愛嬌がある

751 ：
はじめはまだ勉強してそれにもとづいて、仮説をたてて一緒に話し合おうって人がいたんだけど
いまじゃ、結論ありき　　それも構造をかんがえないな　

感覚は信用できないっていってるが、構造理解できてないい、理解する気も無いのに
相手を感覚って馬鹿にしないほうがいい　ブーメランだよ

752 ：
左側に立って車体を垂直のまま右に切ってハンドルについていくとバイクに引っ張られてコケるよね
ハンドルを水平にして右に切りバイクを体に寄せながら支える

753 ：
教習所の乗車の指導はバイクは進行方向に真っ直ぐだったよ　教える人で変わったら困るよね
教習場で跨ってＵターンする人もいないだろうけどｗ

754 ：
>>748
まずは大型バイクに乗ってみようね^_^

755 ：
>>754
なぜ、反対に倒れる事を主張する人は客観的根拠を書かないのでしょうか？

単に
今までみんなにそう教わったから
じゃないのですかね？

756 ：
会話になっとらんな
思い込み激しすぎ

757 ：
>>756

大型とそれ以外では何がどう変わってくるのか客観的根拠を元に書いてみろ
このヘタレ

って言われてるんじゃない？

758 ：
>>757
だから、乗ってないと分かんないから乗ってみようねって話なの
腕力でどうこうより、扱い方のコツってもんがあるんだよ
原二とかスクーターとかだと関係無いけど

759 ：
だいたい下手な奴ほど排気量にこだわり持つんだよね

760 ：
限定解除１０回も２０回も落ちた老人が湧くから
大型自慢は荒れるねｗ

761 ：
ここまでアホがわくとかわいそうになるな

感覚さん、俺はみかただぜ？

762 ：
走行中は切った方と逆に傾くで争い無いね。
低速でもそうだよね。
限りなく０に近づいてもそうだよね。
止まると何で逆になるの？
自転車を止めて、後ろから押さえて倒していくと、
ハンドルは一瞬逆に切れてから、順方向に切れるよね。
それでバランス取ってると考えないの？
本来なら倒していくと加速度ついて倒れていくんだよ。
それが緩やかになるから起こす方向に力働いているということなんだよ。

763 ：
キャスターある場合はオフセットは増やしていけばトレールは減るから、
ステアリングヘッド延長線の交点と近づくけどな

764 ：
>>762
それは前後即因果の誤謬ですね
時間の前後関係によって現れる現象は必ずしも因果関係になるわけではありません

逆に切れる事でバランス取るなら直接バランスが取れ得る物理的要因が必要でしょう

765 ：
>>763 よくおわかりで

>>762

だから、接地面が路面を切った方向に押すからってかいてるだろ、文字読めないのか

理解できない頭で理解しようとしても、理解できないよ　

算数できないと数学できないのと一緒　学ぶ気がないならやめといたほうがいいよお互い時間の無駄

766 ：
>>764　もーやめといたほうがいい、逆ハンの理屈も多分わかってなさそうだし彼

767 ：
>>762
>止まると何で逆になるの？

速度が0になると遠心力も0になるからだと思います
遠心力＝mv^2/r

768 ：
>>766
彼は感覚君では？

769 ：
>>759
排気量関係無い
重いとそれだけコツなりお作法が必要ってだけだよ

770 ：
走行中はバランス取れてるから
右旋回は
「体重を右ステップにかけて傾けながらハンドルで微調整して
加減速や左ステップに体重移動も使いバランスを取って右旋回する」
小旋回する場合はまた新たなテクニックがいるのだけどｗ
走ってる時は空力遠心力重力慣性スピードなど
複雑に絡むから頭で考えて走るとコースアウトするねｗ

771 ：
感覚君は停止中はハンドルきると逆に車体側が倒れるクンじゃなかったっけ？　すっとぼけ

とにかく俺は空飛ぶスパゲッティ教のおしえに従い、バカはあいてにしないので離れます

772 ：
ちなみに慣性の法則というのは
外から力が作用しなければ，物体は静止または等速度運動を続ける法則のことを言う

静止してる物体は静止し続けようとする

バイクの後ろを横に押して倒そうとすれば、直接繋がってない前輪部分は後部より遅れて倒れるのは当たり前の話(前輪には直接人力は加わらない)

ハンドルもしくは前輪を横に押して倒そうとすれば、ハンドルは逆に切れる事なく押された方に回ったまま落ちて行くのでは？

773 ：
速度がわずかでもあれば遠心力が発生するので、逆ハンが傾いた車体を起こす力も0ではなくなる
だから皆、傾いた方へハンドルを切る条件反射は身についてる
速度が0になったからといってこの条件反射を逆にすることはまず無理だと思う

それ故に、速度0のスタンディングスティルの場合、「車体の傾き＋ハンドル」とは反対側のステップへの重心移動が何より必要になってくるのではないだろうか

774 ：
>速度0のスタンディングスティルの場合
>ではないだろうか

いや、やってみればよかろ～もんｗ
右に倒れたら左に切り、左に倒れたら右に切るよ

775 ：
無意識に重心移動してんじゃない？

それにハンドル使わなくたってスタンディングスティル出来るし

776 ：
やってみてから言えw
そこまで鈍いならもう話にならん

777 ：
だからハンドル使わなくたって、両手離したってスタンディングスティルは出来るんだって
読めないの？日本語

778 ：
ハンドルを回した方と同じ側のステップに重心かけて車体を垂直に保てるかね？

ハンドル切った方とは逆に倒れようとするならその方が自然だが

779 ：
>>777
だから、出来る出来るじゃなくて、やってみてから言えw

780 ：
別に誰がやったって
ハンドル真っ直ぐのスタンディングスティルや手放しスタンディングスティルが出来るという証拠があるなら問題ないのでは？
個人の技量を競うスレでもないんだし

781 ：
>>779
ついでの質問ですが
あなたは車体垂直を保ってハンドル切った側と同じ側のステップに乗ってスタンディングスティル出来ますか？(純粋な確認の質問)

782 ：
>>781
極力垂直を保ってというレベルで結構ですよ
明らかに反対側に傾いてるとかではなく

車体はほぼ垂直に見える状態からハンドルを切った方と同じ側のステップに乗ってからスタンディングスティルを開始するって程度で良いです

783 ：
俺はできるよ♪

784 ：
>>762
お前の背中を突然押すと前に倒れるよな？
首を後ろに持っていかれながら
下手すりゃムチウチになる

でも別にそれバランス保とうとしてるわけじゃないだろ
ましてや首を後ろに持って行くことが前に倒れる力を生み出すわけでもない

785 ：
>>783
良い検証材料になると思うので動画upしてもらえませんか？
正面からの撮影でお願いします

786 ：
>>785
何様？ｗ

787 ：
別に強制じゃなくお願いですよ？

788 ：
ホント馬鹿だねｗ
土下座して写真でも上げてみろ
顔のアップも付けて免許所も貼れよｗ
お願いしてやるからｗ

789 ：
ただの嘘つきじゃねぇかw

790 ：
まぁ予想通りの返答だったかな

791 ：
ホント世間知らずのガキだね
うんざりするよｗ

792 ：
結局嘘なんかいくらでもつけるから、ネットで現実の技量なんか論点にするべきじゃないと思いますよ
証拠出さないでいいならなんでも言えちゃいますからね
動画あげる覚悟があるなら別ですけど

793 ：
コロンブスの卵知ってるか
お前らはゴミ
仮に証明して見せたところで荒さがしして遊んでるだけ

794 ：
嘘ついてすみませんでした
って素直に謝れないのかねw

795 ：
まぁ
ネットには嘘つき溢れてるからねw
よくいるよこういうの

796 ：
もういないのか恥かきたい奴ｗ

お前らの知らない世界はいっぱいある
> ハンドルを切った方と同じ側のステップに乗ってからスタンディングスティル
ノービスクラスでもみんなできるだろうこのぐらい

でお前らが言うのは条件変えてくるｗ

797 ：
レースの最中に論戦を挑んでくるのと同じだと思うんですよね
ネットで現実の技量を論点にするのって

議論したきゃレースなんかしなきゃいいし、現実の技量を問題にしたきゃネットなんか見なきゃいいのに

レースの時は現実の技量で勝負すりゃいいし、ネットでは客観的根拠やソースの妥当性で勝負すりゃいいんじゃないかな

798 ：
>>797
もう結構ですよ

799 ：
>>798
宛先間違えました
訂正
↓
>796
もう結構ですよ

800 ：
「すいませんでした」はないのか　期待してないけどｗ

801 ：
私は動画を上げる気がないなら(証拠だす気がないなら)、現実の技量なんか持ち出すべきじゃないと思ってそう申しただけです

そんなのただ荒れるだけですよ
単に荒らしたいのかもしれないですけど

802 ：
ハンドルを回した側とは反対のステップに乗ってスタンディングスティルを開始するのと
ハンドルを回した側と同じ側のステップに乗ってスタンディングスティルを開始する動画を比較すると興味深い結果になるかもしれないとは思いましたけどね

803 ：
まだ納得してないのかｗ
関係ない人も解るように
俺よりうまいプロの動画ｗ
https://www.youtube.com/watch?v=0zLfGSUGDWY

804 ：
>>800
平気で嘘つくやつっているんだなw

805 ：
動画上げた後に恥かきにいた奴
たくさん釣れる釣堀ですねｗ

806 ：
>>803
ハンドル切った側と反対のステップに乗ってからスティル初めてないかな？
このリクエストでしょ？
↓
782 名前:７７４ＲＲ [sage] :2019/01/14(月) 22:24:52.96 ID:GueWwHq+
>>781
極力垂直を保ってというレベルで結構ですよ
明らかに反対側に傾いてるとかではなく

車体はほぼ垂直に見える状態からハンドルを切った方と同じ側のステップに乗ってからスタンディングスティルを開始するって程度で良いです

807 ：
たしかにハンドルを切った方と同じ側のステップに乗ってスタンディングスティルを始めるというリクエストは出しましたが(動画にあります？)

それに別にそれ「出来ない」と言いたいわけじゃないですよ
大きく反対側へ重心移動させたらできるでしょうから

肝心なのはハンドルとは反対のステップに乗って始める一般的な場合と同じステップに乗って始める場合の重心の変化が知りたいので

横からじゃわかりませんね

808 ：
>>805
全然証拠になってないw
バイクにID書かなきゃダメだろw
お前が出来るんだろ？

783 名前:７７４ＲＲ [sage] :2019/01/14(月) 22:50:20.19 ID:KyRCrT2p
俺はできるよ♪

809 ：
しかしトライアルのメットはいつ見てもダサいな

810 ：
>>781
出来ない
出来るわけがない
テコのようにシート押すならともかく

>>792
出来る出来ないじゃなくて、やってみて、現実の現象を基に話さないと意味ないよって話
科学的な考察は、まず現象の観察、次に仮説、それを考察して、最後に結論だ
バカは結論ありきで話すから、いつまで経っても平行線になる

現象の観測の時点で統一見解が持てないなら、途中の考察なんて単語が同じの別の事をお互い叫び合ってるだけ

811 ：
>>810
相手にだけ観察をしてないと決めつけるのが問題なんですよ
現時点では実際に観察した結果画像をアップしたの自分だけですから
こちらにとってはあなたの方が現実で何もしてないように見える事はお忘れなく

812 ：
外に出て太陽を観察すれば太陽が動いてるのは明白

だから、地球が動いてるなんていう奴は何も観察してないに決まってる


こんな感じか

813 ：
>>811
そうやって敵対する意味がわからん
やってみない人に言ってるんであって

814 ：
やってみたというなら
ちゃんとやってみたことが分かるような画像なり動画なりupするようした方がいいね

俺はやったなんかいくらでも嘘つけるからね

815 ：
一方的に「やってみない人」とか決めつけるのは相手への軽視でしかないだろw
身構えるの当たり前
そんな常識もないのか

816 ：
>>813
どちらかにハンドル回してバイクに乗車するのなんて免許持ってる人ならみんなやってます

817 ：
じゃあ、鈍いかバカかなんだろう

818 ：
>>816
どちらかに？
どちらかに？？？

819 ：
やはり、なんだかんだ言ってそうやって揶揄する方に向かいわけでね
そういうのはどうでもいいんでしょ
ここは文字だけでやり取りする場所ですから、客観的根拠でやり取りすべきと思ってます

820 ：
>>819
いや、どっちに切ってどっちから乗ってんの？
車種は？

821 ：
荒らし対策も兼ねて再掲

645 名前:７７４ＲＲ [sage] :2019/01/11(金) 11:24:06.93 ID:wKDD6rR5
動画しか見てないみたいなんでURLが貼れないサイトの一部を引用してみます

「100%分かるホンダ自立バイクの仕組み」より

ハンドルを曲げると重心がずれる

そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、（バイクを上から見た）重心の位置が変わるという事です。

これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。

https://i.imgur.com/Nq41mTA.jpg

ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。

上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。
ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
https://i.imgur.com/4iR6xxj.jpg

822 ：
ホンダの解説

(50秒あたりに出るスライド)
https://youtu.be/79k4cRCw6WM

英文↓
The property of falling in the direction the handles is turned.

823 ：
>>820
揶揄の応酬には興味ないです
→>819

824 ：
かつてはハンドル右に切ると左に倒れるって迷信が信じられていたから、昔の人は皆、右に切って跨ってたんじゃない？
今はハンドル真っ直ぐと教えてるみたいだけど

825 ：
>>820
俺右にハンドル切って跨ってるよ
車種はRC213V-S

826 ：
でも右に切って乗る人が多いとしても、右に切ると左に倒れる(右に倒れにくい)って事にはならんぞ

科学ってのは多数決で決まるもんじゃないからねw

827 ：
まだ遊べそうだね

> ハンドルを水平に維持するか
> 車体軸を垂直に維持するかで

これで結果が変わる

>>821
図が不正確過ぎて　タイヤが前後直立してる図はありえない
下の写真はリアタイヤが人側に傾斜してる

人が乗車時もしくは押して歩く時に車体を垂直にして歩くことは常識的にはない
ハンドルをほぼ水平にして取り回しする
個人差はあるが重量が体重のほぼ２倍を超えるバイクは
脇を締める人もいれば腰をバイクに押し当てている

828 ：
>>826
科学ってのは、その観察から入るんだよ
なんで右に切った方が良いのか
右に切る人が多いのか
そこからスタートしないから、迷信科学になる

829 ：
>>827
いや、車体は垂直にして押します
じゃないと重くて押せたもんじゃない

なんかこのあたりの齟齬が、大型乗りを続けている人と、降りた人、乗れない人、乗った事の無い人の差じゃないかな？と思う

830 ：
車体を垂直にして直線を押すと軽い
ハンドル右側に切って車体を垂直して左側に立って押し歩けるほど軽いバイクを俺は知らないｗ

831 ：
>>828
ごちゃごちゃ言わんと自分で観察した内容かけよ
めんどくさい奴だなw

832 ：
>>831
書いてるよ
右に切れば重心は右に移る
バランスを取る為、自然と車体は左に倒れる(←これは無意識に人がやってる事だね)
極々当たり前に多くの人がやってる事を、頭の中のトンデモ理論と合致しないからと迷信扱いするバカに言ってんのよ

833 ：
>>832
じゃその画像なり動画なりアップしてみて
じゃないと嘘付き放題だろ？
やってないのにやったって言い張ればいい

834 ：
実際にやってみた事↓

右にハンドル切れば重心は右に移る
前後輪の接地点を結んだ線より重心が右にあれば自然と右に倒れる

835 ：
>>833
だからね、エアライダー以外にはそれで通じるんだよ
証明も何も、普段からやってる事で、教習でもライスクでもやる事で、力でどうこう出来ない大型乗りには必須なの
それに噛み付いてくるから、乗ってないでしょ？って言ってるだけ

いや、指摘するまでもなく、大声でボクは大型には乗ったことありませーん！って叫んでるようなモンだからソレ

836 ：
いずれ停車中でもハンドル右に切ると左に倒れるなんていう奴いなくなるよw

837 ：
>>835
おもいっきり先に結論ありきなんですねw

838 ：
>>835
じゃバイク作ってるホンダの社員は大型には乗った事ないんだろうねw
バカらし‥w

839 ：
もうスルーでいいと思います

840 ：
あぼーんしました

841 ：
>>836
右に倒れるなんて最初っから言ってないからね
右に切ると右に重心がズレるから、左に傾けた状態でバランスが取れるんだよ

>>837
現象、事実の確認ができているだけの事
理由はここから自由に考えれば良い

ただ、スタンドの助けを借りず、ハンドルを左に切って乗り降りする人なんて居ない

842 ：
俺、左に切れてる状態で跨いでるよ？
サイドスタンド使ってれば自然とハンドルは左に倒れるわけでわざわざ右切り直す理由ないし
ちなみに大型バイクな

843 ：
俺もハンドル右に切ったりしないけどなw
ちな大型な

844 ：
詭弁の特徴15条

5・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般だ」

845 ：
典型的な詭弁か‥
本人自覚ないんだろうね

846 ：
何年かぶりにサイドスタンド払ってから乗車してみたが、確かにハンドルを右に切った。
で、ハンドルを右に切るのは車体がどちらかに傾くから云々ではなく、乗車する際に身体（胸）の向きとハンドルを平行にする目的だと思った。
右足を上げるときって車体に対し身体を斜め構えるから。平行はありえない。無理して平行にして乗ってみるとハンドルも真っ直ぐだった。

847 ：
別に右にハンドル切っても車体をきっちり左に傾斜させとけば道路へ倒れるリスクはほぼ無いので、右に切るのが厳禁だというわけではないでしょう

ハンドル右に切って車体を真っ直ぐに直立させてると左に倒れようとする

という一連のメカニズムが間違ってるわけだから

848 ：
>>842
スタンドの助けを借りず、と書いてあるの読めないのかな？
基本的にスタンドは払ってから乗車しようね
と言うか、駐輪場なんかに止めた時も、取り回ししてわざわざスタンド立ててから乗ってんの？

849 ：
>>847
きっちり傾斜させとけばって、そんな事したらリッターオーバーは倒れるよ

850 ：
>>847
＞ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く

＞ハンドル右に切って車体を真っ直ぐに直立させてると左に倒れようとする

分掌が違うぞ　ペテン師

851 ：
726 名前：７７４ＲＲ[sage] 投稿日：2019/01/13(日) 18:01:01.55 ID:5cDjvZt+ [1/3]
だから、そのまま画面閉じてバイクのとこまで行けよ
んで、跨ってハンドル右に切れ
それでバランス取ったら、車体は左に傾いてる
そうやって跨るんだよ
ハンドル右に切って直立にしてたら、右に倒れるよ

これは静止時だけど、コーナリングの話でもこのほっとくとどうなる、から積極的にこうする、が理解出来ない奴がいるんだよな
コーナー進入時に前に重心掛けるとか言い出す
いやいや、ブレーキングで前に重心かかるから、自分は積極的にリア沈ませようとするでしょ
それでもリアが浮くんだから
掛かると掛けるの違いね

852 ：
自分で試してみて感じたのは
ハンドル右に切って車体を真っ直ぐに直立させてると右に倒れようとする
車体を真っ直ぐに直立させてハンドル右に切ると左に倒れようとする

853 ：
>>849
んのことないよ
5°くらいの傾斜ならそんな力もいらないでしょ
初心者は除くけど

854 ：
>>850
君はアスペかw

855 ：
>>853
物理的にかかる力が同じなのに、初心者には無理でベテランなら支えられるってそれどんな魔法？

いやいや、そもそも車体倒したりしないんだって
左手でハンドル、右手はシートで車体しっかり立てておかないと言う事聞かないよ

856 ：
>>855
いや君は常に力一杯バイクを扱ってそうだからw
下手な証拠

857 ：
>>854
省略してる+を勝手に-に書き換えたらいかんよｗ

858 ：
>>855
5°くらい普通に動くわw

859 ：
>>856
>>858
同じ書き込みに連レスするぐらい顔真っ赤なの？？？

860 ：
個々の初心者君たちは水平器でも付けてバイク跨ってるのかw
完全に垂直なんか人の感覚じゃほぼ無理だろ
大抵人間側には傾いてるよ

861 ：
>>860
水平器なんて要らんよ
コツと慣れでバランスは取れるようになる
片手はハンドル、片手でシートを前後ろに押すだけ

出来るわけ無いなんて言うのは勝手だけど、出来るようにならないと停める場所ひとつとっても困るようになるし、乗り続けられないよ

862 ：
>>861
それは毎日何十台もバイクを出し入れする
バイク屋の従業員クラス
初心者に教える免許取得スレの書き込みを煽ってるのが始まりだからｗ
言ってる事は有ってるけど趣旨がずれてる

863 ：
>>861
君は本格的に発達障害に傾向あるかもしれないよ
一度診断受けた方がいいかもしれない
いやほんとに

>>完全に垂直なんか人の感覚じゃほぼ無理だろ
↓
> コツと慣れでバランスは取れるようになる
片手はハンドル、片手でシートを前後ろに押すだけ

無理だと言ってるのは取り回しの事だと読めてしまう

864 ：
>>857
省略してる+？
書き換えた－？？

禅問答すぎてちょっとわからないw

865 ：
>>863
たぶん軽く動かせるから完全に垂直(傾斜角0)だって思い込んでるんだと思うよ

866 ：
>>863
ああゴメン
言外の意味が理解出来ない人だったんだね

>完全に垂直なんて、人の感覚ではほぼ無理だろ

うん
ほぼなんて言ってるけど垂直は無理だね
ただ、実用に問題ない（左右に倒れようとしない、それを支える必要のない）程度の垂直なら、出来るし、やってるよ

それが一番分かるのは取り回しだね
コツと慣れでバランスは取れるようになる
片手はハンドル、片手でシートを前後ろに押すだけ

出来るわけ無いなんて言うのは勝手だけど、出来るようにならないと停める場所ひとつとっても困るようになるし、乗り続けられないよ

ここまで書けば理解出来るかな？

867 ：
大型取り回し講座ってか

なんともレベルの低い‥
もういいよこんな話題‥

868 ：
The preperty of falling in the direction the handles is turned.
「ハンドルが切られている方向に傾く特性があります。」
「ハンドルを切る方向に傾く特性があります。」
どっちだ？

869 ：
>>868
ハンドルが主語で受け身になってるから
単に
ハンドルが切られる方向～
ではないかい？

切られているだと現在完了形のニュアンスになっちゃうよ

870 ：
>>869
現在完了形→have been 過去分詞ね

871 ：
自転車で実験してみ
直立でハンドル左に切っていくと、フロント接地点は右前方に動く。
ハンドル固定で左に倒していくと、フロント接地点は左（前方）に動く
（左に少し舵角がある場合）

872 ：
>>871
なんでバイクでやんないんだよw

873 ：
>>872
持ってないからに決まってんだろ…

874 ：
俺のバイク(大型)は乾燥重量で160kg強だけどな

大型＝重いという図式はもう成り立たないんじゃないか？
重いバイクの例としてもあげるならアメリカンやらメガツアラーだろうかな
もっともそういうバイクだけの人はライテクとはちょっと無縁な印象はある

それ以前にまさか押し歩きのレクチャーがこのスレに書かれてるとは思わなかったがw

875 ：
レクチャーじゃなく、実際取り回しもした事ないような書き込み(垂直分からんとか、5°ぐらい傾けてとか)に、重いバイクはそんなの無理だよってツッコミが入っただけだぞ

876 ：
まぁ興味ないわ

877 ：
トランポに載せる時なんかみんな自分の方に傾けて無いかね
垂直だと逆に怖いと思うけどな反対側に落としそうで

まぁアメリカンとかは乗せたこと無いけどw

878 ：
>>877
トランポに乗せるときは、エンジンかけてる

879 ：
乾燥重量なんか表示してる化石バイクで語るとか…
うちのGSX-S1000は車検証記載200㎏だわ

880 ：
【BMW HP4 RACE試乗レポート】乾燥重量146kg！「カーボンの軽さ」と「しなやかさ」が生み出す圧倒的な速さ

https://news.webike.net/2017/07/21/106618/

881 ：
5度くらいの傾斜なら余裕だと思うがな

882 ：
そこは355°というべきだったねｗ
図面の上を0°とする場合時計回り
右を0°とする場合反時計回りに計るようで

つまり5°は右にバイクが傾斜してるととれますが
5°起き上がってるともとれますから転倒状態か
ハンドル基準だと左にバイクが傾斜してます

ここはそういうことで争いが多いスレですｗ
時々角度を理解してない人も書き込む掲示板ですｗ

883 ：
マジ基地の文章って独特だよね

884 ：
人が水の入ったバケツを右手で持ち、左手に持ちかえる。
人の体は左右のどちらに傾く（倒れる）か。

885 ：
右手に持てば右に倒れる。
左手に持てば左に倒れる。

しかし現実には体が反対側に傾くことでバランスを取るから倒れない。
結果として、見かけ上は反対側に傾く。

886 ：
こういう時に役に立つのが静的、動的という考え方なんだけどね。
わからない人は、よけいに混乱するだろうな。

887 ：
バイクが動かないように前ブレーキ掛けた状態で跨がるからどっちに切ろうが関係無いわ

888 ：
>>887
あるよ
大きいバイクに乗れば分かるよ

889 ：
路面が右下がりの場合、サイドスタンドで立てると車体が立ち気味になる。
そんな時にハンドルを右に切れば、最悪は右に転倒するぞ。
このことを知らない人が、信じられないほど多いこと多いこと。

890 ：
https://twitter.com/jbadzvhz/status/1090092287571283968?s=21

ハンドル右に切って右に倒す
(deleted an unsolicited ad)

891 ：
講習会とかでコーススラロームするときに、リアブレーキ踏みながらアクセルを少し開けて
倒し込みながら曲がっています。
左側はわりかしきれいに曲がれているつもりなんですが、右側がうまく出来ません。
右のステップに荷重をかけて倒し込みしつつリアブレーキを踏むというのが出来ません。
リアブレーキが効きはじめるのを奥の方にずらして調整しようかとも思いました。
皆さん、右に倒すときはリアブレーキとかうまくコントロール出来ますか？

892 ：
>>891
別スレの方がいいかもね

893 ：
一応転載して置いた

パイスラorバランスのライテク 2
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bike/1550927440/

894 ：
>>888
チビや短足だと切る方向によってかなり影響あるみたいだな

895 ：
直立でハンドル切ると前輪接地点がアウトに切れると言うか車体全体がイン側に動き切った方へ倒れようとする
一本橋は細かく刻んで落とす方向を左右かわりばんこにしてタイムを稼ぐ保守

896 ：
流し読みした

ハンドル右にきる
バイクの重心右にいく
体も右に動かしてバイクの重心より右に行けば右に倒れる

ハンドル右にきる
バイクの重心右にいく
体の重心そのままならバイクの重心より左に全体の重心がき
左に倒れる

897 ：
>>896
自分でやってみたら分かるけどちゃうで
人の文章読んで分かったつもりになるより、自分で身に付けて文章に起こそう

898 ：
つまりセルフステアは大廻りなのであーる

899 ：
スポーツ全般で共通だろうけど、物理的な事実とやってる本人の主観・感覚のズレがあるから言葉にするのって難しい

900 ：
だからこそ頭で考えるより身体に叩き込むのです

901 ：
>>900
いつになったら説明してくれるんだ？

902 ：2019/09/21
10年後

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