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順位戦の制度について論じるスレ


1 ：2020/03/04 〜 最終レス ：2020/05/15
こんなのはどうかな？
名人⇄A級⇄B1⇄B2は現行通り
⑴ B2→C1
・降級点2でC1に降級
・下位25%に降級点1、最下位は降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑵ C1→B2
・上位15%が昇級
⑶ C1→降級
・降級点2でC2ではなくフリクラに降級
・下位25%が降級点1
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去
⑷ C2→C1
・上位15%が昇級
⑸ C2→降級
・降級点2でフリクラに降級
・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
・5年目までの順位戦トータルの成績が負け越しで降級点1、C2で10年目で降級点2
・勝ち越しまたは二年連続指し分けで降級点消去

⑹フリクラ→C2
・直近の公式戦20局、30局、40局でそれぞれ以下の勝数いずれかを収めること
フリクラでデビューの新棋士は15、21、27勝
C2からの降級棋士は14、20、26勝
C1からの降級棋士は13、19、25勝

⑺ フリクラ引退
・C2からの降級棋士は現行通り
・C1からの降級棋士で60歳以上は4年の間に順位戦復帰できなければ引退

2 ：
さあ、始まるザマスよ！

3 ：
>>1
>⑸ C2→降級
>・降級点2でフリクラに降級
>・下位25%が降級点1、下位名が降級点2
　降級点２は下位何名？
　Ｃ１からなぜ降級がフリクラ？

4 ：
>>3
失礼。下位2名ね。
なぜといわれても…C1とはそういうものだ、ということにしてはどうかと言うだけだからね。
そもそもC2は10年までしかいられないようにしたので。
ただしフリクラからの復活は緩くした。

5 ：
今の順位戦って人数はA＜B1＜B2＜C1＜C2だけど、これならフリクラはC2より多くないと釣り合わないんじゃないか？と思って

6 ：
レーティングをみるとB2がぬるい。だからC1から昇級するとすぐに昇級候補
B2下位4名降級でC1上位4名昇級ぐらいが丁度良い

7 ：
降級点をなくせ、一発降級でいい
他棋戦は自棋戦の結果からシードを決定すれば、順位戦の降級は影響が大きい云々ということもなくなる

8 ：
>>7
一発降級にするとどんな良い事があるの？

9 ：
善悪は別として、降級点制度を無くしたらB2C1C2も定員制になるよね

10 ：
順位戦に比重がかかりすぎている
引退の基準その他諸々
森内や佐藤アマのような絞りによる弊害も当然出てきてしまう
だから他棋戦と同じ扱いにすればいい
レーティング１位を最も名誉な称号にすれば、雑魚棋戦の手抜きなどは発生しなくなる
逆にレーティング最下位を引退させるとかｗ

11 ：
>>10
まあそれは否定しない。
しかしプロ棋士というものは名人を目指すものとなっている以上それは当然だろう。
そして順位戦は一番落ちにくい棋戦でもある。
年を取って棋力が衰えていけば、すべての棋戦において成績が落ちていくが、
一番持ちこたえやすいのが順位戦でもある。
逆に言えば順位戦に落ちるようでは、他の棋戦は推して知るべし、だ。
まあ、桐山先生のように引退決定したときに竜王戦はまだ5組という例もあるにはあるが

12 ：
強い頃の羽生や森内が居なくなったからこれからは渡辺の天下になりそうだな草

13 ：
B2とC1の降級点消去なくすだけでずいぶん風通しよくなると思うんだけどな
C2の2つ目消去は最後の救済手段としてアリ

14 ：
>>13
ならば定員制にする必要があるかな

15 ：
昇降級枠が拡がっただけでかなり改善されたが、なお変える必要があるなら棋士総数の問題か？
F宣言にもっとインセンティブをつける（上位のうちに宣言したほうが結果的に寿命が伸びる）とか、
竜王戦6組からのF落ち規定あたり

16 ：
>>14
定員制にすると総当たりにする必要が出てくる。
そのほうが公平といえば公平なのだが、下位クラスほど人数が多いのだから、対局数が激増してしまう。

17 ：
>>15
今の棋士数って多すぎるのか少なすぎるのか？

18 ：
>>17
プロに多いとか少ないとか適正な数は無くて金払えるかどうか
今の仕組みのままなら
財政的な面では増やすと困る
一方並のプロ棋士より強い奨励会員がプロに採用されない

19 ：
スポンサーからすれば大杉だろ
昔の竜王戦6組は予備クラス扱いで少な目だったのに
だんだん膨れ上がってるし

20 ：
スポンサーからすれば大杉だろ
昔の竜王戦6組は予備クラス扱いで少な目だったのに
だんだん膨れ上がってるし

21 ：
竜王戦7組が必要やな

22 ：
>>15
順位戦の人数が減るという点では意味はあるけど、
それ以外は宣言フリクラを増やす意味はない。
順位戦に復帰できないのだから。

23 ：
順位戦からの陥落→最長8年
C2降級点2からの転出→最長13年

このくらいにしてほしい
フリクラ落ちしてからの棋力の衰えが酷すぎる

24 ：
【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1523025124/

25 ：
ボードゲームに結論は出たからねえ

26 ：
ずっと昔から不思議なんだけど、順位戦改革を語る人ってなぜかほぼ全員今の五段階を大前提に昇降級枠をいじるだけなんだよな
俺が決めていい立場なら順位戦はABCの3段階40人くらいにして、残り全員でトーナメントでもやってC級下位と入れ換えるわ
順位戦で引退が決まる制度もなくす

27 ：
>>26
それでは引退は自主引退？
ってか40人くらいで収まるわけないやん。
それに新人棋士はどう参戦するの？

28 ：
順位戦を実力主義にしろって言ってる人のほとんどが言ってるのはただのレーティング主義に過ぎないことが多い

29 ：
>>27
引退については自主

王将戦に新人はどうやって参加するのか？とか
王将リーグが７人に収まるわけ無いやんんとか疑問に思うの？

30 ：
それだと順位戦の意味ないから
王将戦でいいじゃん

31 ：
いやだからそうしたいと言ってるわけだが…
確かにその場合順位戦というネーミング自体やめて名人戦リーグとするべきかな

32 ：
>>29
引退には強制性が必要だろうよ

33 ：
>>31
昔はA級のことをそう言ってなかったかい？

34 ：
>>28
普通に順位は実力を割と反映してて、レーティングとも言うほど齟齬もないと思うけどね

35 ：
>>33
昭和50年代に、朝日から１年中断して毎日に移行の時
ちなみにＣ１でなく「昇降級リーグ３組」という言い方もしていた
さらに一時期は、現Ｃ２の降級点が（つまり降級そのものも）なかった

36 ：
順位戦は上に行けば行くほど人数が減るピラミッド方式なのに、一番下のフリクラがC2より少ない。
それもフリクラは多くが宣言フリクラで降級フリクラやフリクラデビュー棋士はそう多くない。
ここに問題があると思う。
より昇降級しやすくして風通しを良くするのはもちろんだが、
B2〜C2を減らしてフリクラを多くしたほうがバランスが取れるのでは？

37 ：
フリークラスという名称は失敗だった
ファンはもちろん、棋界関係者や棋士までフリクラのことを「フリークラスという名前のクラス」だと思っている
クラスフリーの方がよかったと思う

38 ：
>>37
名称なんてどうでもいいわ
ただ、その名称からすると、フリクラは本来宣言フリクラだけであるべきで、
降級フリクラやフリクラデビューは予備クラスといったほうがしっくりくる

39 ：
>>38
どうでもよくない
少なくともキミはフリークラスをクラスの名前と誤認しているじゃん
ファンが誤認してるだけならまだいいけど、棋界関係者もほぼ全員数十年に渡り誤認してきたから
実態もその誤った認識に追随してしまい、本来のフリークラス制度はほとんど機能していない
名前ってのは重要なんだぜ

40 ：
>>38
旧三段リーグは、Ｃ２降級者が年齢に関係なく、若者と同じ勝ち数で復帰するクラスだったが

41 ：
>>39
クラスの名前って…
だって降級フリクラとフリクラデビューにとってはフリクラはC2の下に位置するクラスとして機能してるじゃないか。

42 ：
>>41
だからみんながそう思ってるからその機能しか果たしてないっていう話
マジで頭悪いなキミは

43 ：
>>42
何を言いたいのか分からない。
じゃあ本来のフリークラス制度ってどういうことなのか？

44 ：
>>42
最近でも森内が転出してるのに何を言ってるんだこいつは

45 ：
>>36
理想バランスを(10-13-20-30-40)+50人ぐらいに見てるのか
昇降級枠と降級点率を自由にいじれるなら実現可能なんだろうけど
C2⇔フリクラの流動性はA〜C2とは別次元と思ってるから
いまいちピラミッドバランスの問題点とやらがピンとこない

46 ：
>>45
Aが10人、B1が13人、B2が17人、C1が
22人、C2が30人くらいで、フリクラは60人くらいいてもいい
ただしC2とフリクラの流動性を高めるべき

47 ：
プロの世界は実力こそ正義
実力が衰えた者はどんどんフリクラにら落ちるべき。と、同時に順位戦参上を目論む予備軍団のフリクラ棋士が欲しいところ。
馬鹿げているかもしれんが、指導棋士もフリクラに格上げして、フリクラ＝指導棋士にしてもいいと思う

48 ：
俺はここで文句言ってる奴らとは逆で順位戦の昇降級は
そんなに問題ないと思っていて来期から変わるのにも反対なんだけど
フリクラの10年とか15年が長すぎるしその間100連敗しようが
おとがめなしっていうのが一番問題だと思う
宣言でも陥落でも今の在籍期限は最大の場合ということにして
フリクラで年間3勝以下を3回で引退とかそういう規定を設けてほしい
あるいはアマや女流に3回負けたら厳重注意で5回負けたら引退勧告とかね

49 ：
>>48
女流に負けたら云々はあからさまな男女差別じゃん
お前馬鹿だろ

50 ：
>>49
男女差別じゃないよ
女性棋士が誕生したとして負けるのは問題にしてない
プロ棋士じゃない相手にまぐれで一発負けるのはともかく
何度やっても勝てないようなプロ棋士はまずいだろ
今は編入試験もあるしその勝ち星も加算されるんだから
明らかにプロ棋士の水準でなくなったら引退した方がいい

51 ：
>>48
フリクラ内での成績というのも吟味する必要はあるだろうね

52 ：
>>32
つかそうしないと給料払えんよな

53 ：
それだけでは到底食っていけない、という程度の給料なら、フリクラ棋士が倍増しても大丈夫だろう。てかいいんじゃない？

54 ：
競技人数の少ないほぼ日本だけのガラパゴス競技で100人以上で月給的なものがあることの不思議

55 ：
>>50
内閣府が見逃すわけないだろ
役所は差別には厳しいからな

56 ：
ベテランは突如急激に弱くなるから厄介なんだよな
順位戦システムが対応できてない
10戦全敗した人は一発降級でいいと思う

57 ：
>>26
この考え方に完全に同意
順位戦はＡクラス10人総当り、Ｂクラス13人12戦、Ｃクラス27人12戦の50人（+名人）ってのでいいと思うわ
いくら日本の文化継承でもあるとはいえども、競技人口なんかたかがしててるガラパゴス競技で100人以上も給料的なものが補償されてとか(=ﾟωﾟ)ﾉだと思う
「異様」のつもりで変換したら「(=ﾟωﾟ)ﾉ」と出たわｗ
「それが当たり前だと思っていることが(=ﾟωﾟ)ﾉ」だと感じるんだが・・
昔のことまではよくわからないけど、連盟サイトからサクッと今調べただけでも、ここ19年で順位戦人数が20人増えてる
新聞社はどこもヒイヒイだし将棋は斜陽産業
このまんまでやって沢山棋士を飼える気のしない業界だと思うよ
棋士のほうは危機感持ってるようだからファンも危機感持たないと・・

58 ：
大手新聞社は不動産業で儲けているから意外と金持ち
新聞はおまけになっている。

59 ：
>>57
順位戦50人の是非は別にして
(10-13-27)より(10-13-13-13)のほうが良くないか？

60 ：
>>59
下をもう少し多くしてもいいんじゃないかな

61 ：
昇降級直後の順位戦勝率(直近10年)
B1→*A　0.479
B2→B1　0.524　
C1→B2　0.720　
C2→C1　0.647　
*A→B1　0.539
B1→B2　0.537
B2→C1　0.332
C1→C2　0.357

62 ：
>>61
C1とC2を抜けるのが厳しく
B2とC1が落ちにくいってことか

63 ：
>>59-60
確かに名人までの階段数が少なくなってしまうのは良くないわな・・
「最短」や「最年少」の記録にも影響するし、名人という実質上の頂点の格式が下がるね・・
５ランクはキープしつつピラミッドであった上で70人以下くらいには絞りたいものだ

64 ：
>>62
結果的にC1を中心とした中ぶくれで、年々棋士が増えていってるんだよね

2000年度と2019年度を比較（順位戦棋士20名増加）
B2→3名増加（22〜25）
C1→9名増加（27〜36）
C2→8名増加（44〜52）

65 ：
1990年度は(10-13-24-23-56)の127人だから
30年単位で見れば、B2とC2は安定してて
増えたのはC1だけという見方もできる

66 ：
インターネットも全く普及していないバブル崩壊前のイケイケ時代から10人も増えていることが異様だな
というか当時127人もいたことも、現在も137人もいること自体も異様だと思うが

67 ：
ただし根拠はない

68 ：
>>10が言うところの絞り対策は必要なんじゃないかな

69 ：
>>68
順位戦が基本である以上それはやむを得ない。
ただしフリクラ宣言はB2かC1に落ちてからにすべき

70 ：
順位最下位と女流棋士の入れ替え戦とフリークラスを廃止
もしくはシニアクラスに変更

71 ：
三段リーグとフリークラスは統合してC2との流動性上げるべきだな
年間で必ず10人入れ替え
そもそもA⇄B1とC2⇄三段が同じ2枠ってのが
馬鹿馬鹿しすぎる
あたかもA級棋士よりC2棋士の方が偉いみたいじゃないか

72 ：
B2の対戦相手は抽選？
藤井七段が師匠とは当たらないとか言ってた気がするけど同門では対戦しない規則なん？

73 ：
>>72
それは規定通り
https://www.shogi.or.jp/faq/taikyoku-kitei.html
>2.B級2組以下の順位戦においては師弟戦は行わない。

74 ：
もともとフリクラ制度は増えすぎたC2を減らすための財政難対策
第52期(1993年)　(10-12-22-26-54)+*0人　合計125人
第78期(2019年)　(10-13-25-36-52)+30人　合計167人
いくらC2⇔フリクラの流動性を高めても、C2の人数を減らさないと意味ない

75 ：
>>74
フリクラは増えたけど全然足らない。
それも宣言フリクラばかりだし。
降級フリクラ・新人フリクラを合わせてC2より多くしないと帳尻が合わない

76 ：
東が弟弟子の脇と順位戦8年間で5回対戦したとか言ってたから
同門対決はあるはず

77 ：
フリークラスは廃止してC 2九段はシニアクラスに分けた方がいい
四段に全然勝てない九段多過ぎ段位が泣いてる…

78 ：
新四段のC2初年度成績(第49〜78期)
1200戦　703勝497敗　勝率0.586
思ってたより勝ってないな

79 ：
新四段の平均って6勝4敗くらいだと思ってたがやっぱそんなもんか

80 ：
>>79
そりゃクマーみたいなのもいるからね

81 ：
フリクラができて、新四段がロートルから勝つことが減った

82 ：
>>77
実力もないのに段位で威張ってるのを是正するために、順位戦が始まったんだから、当たり前じゃん

83 ：
宣言フリクラは5年以内に強制引退、廃業にしなさい

84 ：
順位戦は70人以下＜フリクラで合計150人程度がプロでいい
将棋ファンだし普段から愛好しているが、こんな日本ローカルのガラパゴス競技に、いくら文化継承とは言えども100人以上も給料的なものが最低数年保障されているとかおかしい
根本的にそういうところに危機感持たないと、崩れるときに一瞬で崩壊する気がするわ

85 ：
将棋に比して10倍どころではないほどの競技人口を持つチェスにしても、その競技だけで食える人は100人いない
東欧ではGM上位クラスには公務員的待遇を与えているのを考慮しても、チェス「関連」でメシ食える人は数百人
競技人口から考えて安定的にメシ食える人間の割合が高いのは日本の将棋くらいだ
新聞社のアレがナニであれる内はまだいいが、それはいつまで続くのだろう・・
団塊はもうみんな死んでゆき、団塊ジュニアの羽生世代も死んでゆく今、娯楽の多様化と情報過多の中で「将棋」にどれだけのコンテンツ性があるんだろう
鎖国体質の日本人にとって文化的＆アイデンティティ拠り所でもあるのかもしれないが、パラダイムシフトを考える局面であるのではないだろうか

86 ：
>>83
それでは宣言するメリットがほとんどないやん
降級フリクラになって続けたほうがマシってことになるのでは？

87 ：
引退の基準に順位戦を使わなければいい
全棋戦の最も勝率の低い下位数名を降級点の対象にして
3回降級点とったら引退とかにすればいい
ちなみに持ち時間の長い方がベテランに有利は嘘だからな
検証した奴がいて、そういう傾向は無いことが示されている

88 ：
つまり俺が言いたいのは
雑魚棋戦を脱糞するな！ということだ

89 ：
自分で雑魚棋戦って言ってるくせにそれを疎かにするなってどういうことや
もう少しものの言い方を考えたら

90 ：
フリクラは実質的にはレッスンプロとして活躍させればいいちゃう？

91 ：
連盟からの実入り少ないから実質的にはレッスンプロとして活躍してるでしょ

92 ：
>>91
うん。だからレッスンプロとして食っていけるように講ずるべきだと思う。

93 ：
あと、連盟職員の仕事も受け持たせるべきだと思う。
そうすれば連盟職員の人数削減になるか？

94 ：
C2降級点2までやって宣言するのが一番得って言うのをなんとかしないとなあ
そのせいでなかなか減らない
過激な案は採用されないとして現実的なラインで考えて
C2降級点なしで宣言すると今まで通り＋15年
C2降級点ありで宣言すると＋10年
※経過措置としていま持ってる降級点は対象外
これならC1から落ちてきたベテランはC2から落ちるまでやるか
C2で指さないでフリクラ宣言するかの2択になるんじゃね？

95 ：
単純にC2降級点持ちは宣言不可でもいいかな
若いうちに取ると上がらないと消えないから必死になる

96 ：
順位戦とかA12名、B15名、C20名くらいの3つでいいだろ
A、B間の昇級降級が4名、B、C間の昇級降級枠5名
C降級枠10名
残りはC昇級をトーナメント式で毎回争う

97 ：
順位戦は単に名人というタイトルを目指した棋戦扱いでいい
降級点は女流のようなシステムでもいいのだから
順位戦と連動させる必要はない

98 ：
>>96
トーナメントは人数設定が難しい

99 ：
C2に降級点があるのは最低限のセーフティネット（それがないとそもそも若い人がプロになるのを躊躇する）としていいと思うが、B2とC1の降級点はいらんと思うわ
弱ければ即落ちて当然

100 ：
>>99
抽選だから定期


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