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コンピューター将棋、5年間でレーティング1533向上


1 ：2019/03/03 〜 最終レス ：2020/02/07
【歴代SOTA（State-Of-The-Art＝技術の到達点）】
2018秋　4343　+121　dolphin1 + orqha
2018春　4222　+138　やねうら王4.82 + Qhapaq WCSC28（妖怪惑星Qhapaq）
2017秋　4084　+154　やねうら王4.79 + tanuki- SDT5（平成将棋合戦ぽんぽこ）
2017春　3930　+273　やねうら王4.41 + elmo WCSC27
2016秋　3657　+143　Apery SDT4（浮かむ瀬）
2016春　3514　+264　技巧1
2015秋　3250　+099　Apery SDT3（大樹の枝）
2015春　3151　+103　Apery WCSC25
2014秋　3048　+132　Apery 電王戦FINAL
2014春　2916　+106　GPSFish

2 ：
あれ、森田将棋は？

3 ：
>>2
それもっと古いやつだろ

4 ：
すげえ

5 ：
俺愛用の浮かむ瀬ってもはや雑魚扱いなの？？

6 ：
ぴよ将棋は？

7 ：
>>1
GPS対三浦はあんなに神格化されてたのに今見ると大したことないんだな

8 ：
>>6
ぴよは2000くらいじゃないか？

9 ：
>>7
それだけ進化が凄まじいってことだろ

10 ：
正直レーティングがなんなのか未だに分かってない

11 ：
ぴよ将棋も序中盤がしっかりしてきたよな
どちらかと言うとレベルに応じて弱くするのに苦労してる印象

12 ：
内藤九段将棋秘伝は強いな

13 ：
たいして強くない レート5000以上になるまで
認めない

14 ：
私のレートは５３００００です

15 ：
引き算しても１５００なんないじゃん。

最新のはもっと高い？それも紹介しろよ

16 ：
２０１９春は
４４００台
ってこと？

17 ：
レーティングって、プロのトップを大体2000点で計算するのと、
3000点で計算するのがあるけど、
どう違うの？

18 ：
>>17
プロのレーティングはプロ（ごく一部のトップアマ）しか参加してない閉じたレーティングの世界、
その参加者の中の相対的な実力差を表している。（１５００スタートでレート差から勝率差が分かるようになっている）
参加人数増えればレーティングの上限下限も広がっていく。
アマが参加してるネット対戦の世界だと３０００オーバーとかになっていく。プロのレートとネット対戦のレートは直接関係はないが
奨励会３段が将棋倶楽部２４のレートでmax３０００ちょいとかだったたから換算するならそこから１５００〜１６００引いたくらいがプロのレートになるかも
※ただし早指し基準

19 ：
>>18
とすると、>>1のレーティングだとプロのトップは3200点くらい？

20 ：
>>7
今じゃ絶対やらない矢倉を組み合ってたんだから

21 ：
>>17
将棋のレーティングはイロレーティングという指標
これは2人のレート差を見れば予測勝率が分かるという相対評価の指標
https://i.imgur.com/i0DqoD3.png
https://i.imgur.com/b8WJbWb.png
なので基本的には差にだけが意味がある
基本手にはレーティング87差が一段級差相当になる

一応1500が平均的プレイヤーという定めがあれけどこれは特に意味ない
プロ棋士のレーティングはプロの平均を1500にしてるしコンピューターのレーティングは将棋クラブ24の平均を1500にしてるのて基準がバラバラ
換算式で換算する必要がある

詳しくはWikipediaの「イロレーティング」という記事を読んでほしい

22 ：
>>18
プロ棋士レートへの換算は-1200
1500も引いたらGPSfishが三浦よりずっと弱いことになる

23 ：
uuunkoと屋根裏の換算でAlphaZeroが3500だっけ？ｗｗｗ

24 ：
>>22
>>1のソフトのレートって２４基準とは違うだろ？３０００オーバーって奨励会員でも結構いるんだが？
２４早指しだし

25 ：
>>24
ごめん勘違い>>1の換算レートについての話かと思った

26 ：
🌻🐝自演しすぎ

27 ：
３０００から４３００て実質的な強さ変わってねえよ

正直　ここ３年くらいたいした変化ない

一手１０秒の思考時間での勝負なら強くなってるだろうけど

一手１０分くらいの勝負なら
レート３０００のソフトも４０００のソフトも強さ変わらんよ

28 ：
ここ３年くらいソフトの進化大した進化してないよ

一手１０秒くらいの思考だと今のソフトもよく間違える
３年前のソフトより間違えにくいてだけの話で
間違えたほうが負けてるだけで

１手１０分かけたら３年前のソフトも今のソフトもかわらない

29 ：
１手１分以内で対戦させたレートなんてなんの意味もないわな

一手１分だとソフトもよく間違える
間違えることが少ないほうがレート高くなってるだけで
そんなのでレーティングして意味ねえわな

一手１０分は思考させて対戦させろよ
そうじゃないと意味ないよ正直

30 ：
ニコニコでぽんぽこみてわかるとうり、
思考時間短いと目まぐるしく評価値が変わるだろ

とくに互角に近いときは相当時間かけて読まないと正確な最善手はわからないのに

最善手がソフトもよくわかってない段階の短い時間で対戦させたレーティングなんて
なんの意味もないよ。

31 ：
その短時間の対局を繰り返して強くなってきたソフトに
人間は何時間使おうが手も足も出なくなってしまったというわけだよ

32 ：
>>31
でもさ
最善手が判明してる自分がわかっている局面にゆうどうできれば
ソフトに勝てると思うよ

事前にソフトで何度も検証して
その局面に誘導していけば
普通にソフトに勝てるよ

わけわからない手を指す人間よりやりやすいとも言える

33 ：
>>32
ソフトに勝てる手順が見つかったら公開してくれよ
大ニュースだからさ

34 ：
勝ちが判ってる局面に誘導できたら勝てる
確かにそうだ
100mを3秒でj駆け抜ける走法を見つけたら100mを3秒で走れる
開始50手以内で必ず勝てる必勝定跡を見つけたら50手以内で100%勝てる
素晴らしいね

35 ：
ソフトは一手ごとに読み直しが入るから
長い詰みが関わる終盤は時間が少ないと正確に読めないことが多い

36 ：
>>32
その”勝ちがわかっている局面”に本当に誘い込めるの？
将棋ソフトもわざわざ自分から悪手や疑問手判定とか打たないだろうから、せいぜい〇ないし△の判定の手までで誘い込まないといけない
仮に１つ成功しても他の”勝ちがわかっている局面”に誘い込めるかはわからないし今のAIに安定して勝てるとはとても思えない
今は1分以内の精度でもかなり良くなってる気がする。ニコニコとかの評価値が移動しまくってるのは多分使ってる評価関数が悪いせいで将棋を指すAIソフト自体が悪いわけではないと思う
>>

37 ：
>>34
なんか皮肉を言おうとしてるのはわかるけどまったく的外れでワラタ

羽生　佐藤の名人戦第一局なんてたしか
おたがいソフト最善手ですっと進んでたような気がした

あのあたり研究しまくってそこに誘導できれば勝てるんじゃね？

38 ：
とりあえずソフトに勝つには
先手をもらう

先手で横歩どりする

そこに誘導する
それならかなり勝機が出る気が

ソフトが思ったとうりの手を指してくれなきゃやり直しで
それ何回かしてるうちにそのうち勝てるんじゃね？

39 ：
藤井　三枚堂の順位戦の将棋も横歩取りであれ結構最善手で行ってた気がする

まソフトは終盤もまったく諦めずに、形作りみたいな手は一切しないで
粘りまくるからそこが問題だけど
横歩取りみたいな完全に粘りようがない戦型で終盤まで優勢で行けばそのまま勝てるんじゃないかな

40 ：
>>21
はえー

41 ：
>>15
GPSFishが2013年秋のやつと比べて+106だからそれを足して1533ってことだろ

42 ：
ID:TboTRrrcみたいなの電王戦やってたころ結構いたけど
まだ言ってる人いるんだな

43 ：
>>42
横歩どりならたぶん人間もパターン覚えれば勝てるよ

ぶっちゃけるとソフト同士を対戦させた横歩取りの棋譜を丸暗記して
ある程度の派生パターンも研究して

実際ソフトと対戦して同じような展開になるまでやり直す

そうすれば流石に勝てるよ
人間がソフトより強いなんてまったくいってはないけど
勝つ方法はあるって話だ

44 ：
>>43
"わけわからない手を指す人間よりやりやすいとも言える"とまで言っちゃってるのに結局セーブ＆ロードみたいなやり方じゃん
そんなんで勝ってドヤ顔されてもしょうもないわ
今だって１００％人間にAIが勝てるわけじゃないといわれてるし

45 ：
>>43
うんうんそういう話は電王戦やってた頃にだいぶ出たね

46 ：
直近のソフトに64%勝てるからレーティング100上がったってのは確かにその通りなんだが、
浮かむ瀬からR700上がってるからって、98%勝てるってことにはなってなくて、
実際には90%強しか勝てないってのが、レーティングの罠

BはAに6割勝てるからR+70、
CはBに6割勝てるからR+70、
DはCに6割勝てるからR+70のとき、
DはAにR+210だから、Aに77%勝てるかっていうと、そうならないことが多い

47 ：
ソフトは凄いな
人間がこのペースで成長は無理だろ

48 ：
すげえ

49 ：
>>46
＞DはAにR+210だから、Aに77%勝てるかっていうと、そうならないことが多い

実際は何％になることが多いの？

50 ：
その昔、激指が安定して一年間でR50〜100ほど棋力UPしてて
「こんなに急激な棋力上昇はそう長くは続かない。
プロ棋士トップに追いつく・超える辺りからは上昇ペースが落ちて、その後はゆっくりと上昇するはず。」
こんな推測が主流派だったと思うんだが、
まさか上昇ペースが落ちるどころか加速する一方になるとは

51 ：
この調子でいけば
10枚落ちのソフト様に人間名人が10戦全敗する未来も
遠い将来の話ではないかも

52 ：
>>50
コンピューターの性能の上昇自体が、頭打ちになっていく未来を予想していた人もいるからね

53 ：
ディープマインドにごぼう抜き定期

54 ：
ソフトに勝てるなら
なぜその実力を対人間で出さないんだ？
竜王戦ならアマでも竜王なれるぞ
しかも数千万円や
ソフト倒すくらい分岐覚えられるなら楽勝でしょ

55 ：
>>51
電王戦初期の頃に「10年後には名人がスマホアプリに手も足も出なくなる」
みたいなことをガチガチのソフト信者が言ってて失笑されてた
俺もソフト信奉派ではあったが流石にそれは無いわーと思ってたのに、現実は10年どころか3,4年で実現したな
10枚落ちは不可能として、将来は二枚落ち上手で勝ったりするようになるんだろうか

56 ：
下手が上手いほど駒落ちのハンデって小さくなる気がする

57 ：
>>14

58 ：
ソフトは一旦評価値が悪くなると負けに向かう手を指し始めるのを改善すればもっと研究の役に立つんだけどな
多少評価値が悪くなっても「逆転できる筋が多い手」みたいなのを指すように

59 ：
おれのＰＣ環境だと何故かやねうら王系統が動かない（将棋gui使ってる）。
aperyは動くのでこれを解析ソフトで使ってるけど、なんでやねうら王うごかないのかねー

60 ：
レーティング＝強さ批判は別にいいけど
イロレーティングすら理解せずにレーティング批判するド低能いつも湧いてるけどほんまアホ

61 ：
三浦とやったGPSでさえ全棋士が一万回ずつ対局しても一勝も出来ないだろ

62 ：
あからの時点で大半の棋士は抜いていた説もあってだな
それを女流を人身御供に送り出すんだから
去勢されすぎだろ

63 ：
>>61
二期電王戦でのGPS将棋はやたら神格化されてるけど、あの頃のGPS将棋は後にAWAKEも喰らった2八角打たるハメ手で倒せるのでは。
そういうのもありなら、1万回やれば流石にあの当時のGPS将棋には1回以上勝てると思う。

64 ：
800台GPSは当時も1台ツツカナとかにも負けてるし、
800台ってのと三浦戦のインパクトが凄かっただけで、そこまでダントツだったってわけでもないよね

65 ：
第2回電王戦の時代はソフトをハメるって考えはなかったのかな

66 ：
一部貸し出しの事前研究もやってたけど、そのときはまだ規定でやってたわけでもないしね
GPSクラスタはそれこそハード面に凄さがあったわけで、貸し出しでの研究は難しい

67 ：
本当の意味でコンピュータ将棋との勝負と言えるのは
三浦対GPS将棋が最後だな

68 ：
>>63
よく勘違いされてるけど、2八角は当時のコンピュータに共通する弱点じゃなくAWAKE,Bonanza,ひまわりあたりの数種のソフト特有の弱点
GPSには通用しないし、当時の100万円企画でもGPS相手の有効なハメ手は低スペック固定前提の山本流稲庭しかなかった

ただあのGPSは確かに神格化されてるだけで、千田の対局結果を基にしたレート計算上はトップ棋士なら3〜4割は入ってもおかしくない

69 ：
>>68
変な日本語

70 ：
ソフトがますます強くなって、藤井聡太の実力も丸裸になったな
読みがズレること、ソフトの手が藤井には見えないというケースが目立つようになった

71 ：
当たり前だって、ソフトで解析すればどんな棋士でも粗が見える
藤井は悪手指さないなんて狂信者の妄言でしかない

72 ：
>>71
かなり目立つようになってきたよ、
アマ高段がソフト動かしながら、岡目八目で、
ここは「１七銀がありますよー」とすぐ見える手が見えない

73 ：
9 イチロー
8 友永
6 根尾
3 モヤ
5 石垣
7 近藤
2 杉山
4 溝脇
1 小熊

イチロー君、最後にナゴヤ球場を湧かせてみないか？

74 ：
>>55
これだな
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1674670849289711&set=pb.100002404355245.-2207520000.1553269107.&type=3&theater

75 ：
開始日時：07/09/17 15:36:12
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：R1529
後手：@X

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △同角成 ▲同　金 △４二玉 ▲８八飛 △３二玉
▲４八玉 △７二銀 ▲６八銀 △６四歩 ▲１五歩 △６三銀
▲３八玉 △７四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金右
▲４六歩 △２二銀 ▲４七銀 △３三桂 ▲５八金 △２四歩
▲３六歩 △２三銀 ▲５九銀 △２二玉 ▲４八銀 △３二金
▲５六銀 △５四銀 ▲３七銀 △４四歩 ▲６六歩 △７三桂
▲４八金 △４二金右 ▲６七金 △６二飛 ▲７七桂 △６五歩
▲同　桂 △同　桂 ▲７三角 △６一飛 ▲６五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲６六歩 △６一飛 ▲７二銀 △２一飛
▲６三銀成 △６九角 ▲６八金 △７九銀 ▲６九金 △８八銀不成
▲６四角成 △６一飛 ▲６五桂 △８九飛 ▲５八金上 △５一桂
▲５三桂成 △同　金 ▲同　馬 △６三飛 ▲同　馬 △同　桂
▲６一飛 △２一桂 ▲６五角 △５五桂 ▲３二角成 △同　銀
▲４二金 △４七銀 ▲同金左 △同桂成 ▲同　玉 △６九角
▲５八桂 △同角成 ▲同　金 △４九飛成 ▲５六玉 △４五角
▲６五玉
まで97手で先手の勝ち

76 ：
GPS将棋は当時ですら自宅のPCならそんなに強くなかったって三浦が言ってたよな
600台だかのクラスタ化でどこまでレートが伸びてたんだろうな

77 ：
>>76
当時開発者がR400伸びるみたいなこといってた気がする

78 ：
ってのことは最新ソフト相手なら自宅PC1台でもまるで敵わんってことか
すごい時代になったな

79 ：
PC1台でまるで敵わなかったのは３年くらい前。
今は角落ちスマホ相手が怪しい。

80 ：
まだあがるかな

81 ：
最新のiMacはメモリーが256G載るし、
CPU/GPUの性能もしばらくは向上するし
当分は心配ないのか

82 ：
どれくらい持ち時間でハンディつけたらプロ棋士といい勝負になるのかな
たとえば人間側が持ち時間8時間としてソフト側ははじめから秒読みなら勝てる？

83 ：
無理
１手１分も時間あげたらそれだけで手も足も出ない。

84 ：
初期レーティング1500で、5000とかのレーティングがまともに機能しているのかどうか良く分からない

85 ：
一手一秒でもだめだろ

86 ：
>>84
機能しない。
だからソフト側では、レートの上昇に合わせて基準となるアンカーを１５００から動かしている。
現在はApery twig（R３２５０）を使用しているuuunuuunレートと、gikou2_1c（R３３００）を使用しているfloodgateレートが存在する。

87 ：
>>55
ガチガチのソフト信者の1人だが、当時の予想を上回る結果になっている
名人にコンピュータが勝利したら、将棋ソフト開発の勢いは半分くらいまで落ちると思っていた
現実は全く落ちていない

88 ：
これがいわゆる収束加速の法則ってやつですね

89 ：
>>37
>誘導できれば勝てるんじゃね？

佐藤名人がポナンザを何ヶ月も借りて研修した
ポナンザは乱数を駆使して毎回毎回違う手を指した
誘導など全くできなかったので負けた

初期のソフトは毎回必ず同じ手を指した
だから将棋のルールを知らない人でも、手順を覚えておけば勝てた

90 ：
やねうら王、４０００もあるのか。
道理で２枚落ちでも勝てないわけだ ^^)

91 ：
渡辺「怪しいですね。カンニングしてるんじゃないでしょうか」

92 ：
佐藤戦のポナンザは３手目まで思考させずにサイコロだっけ。
そんな舐めプで、練習含めて勝率９割超えなんだから、平手ではどうしようもない。

93 ：
>>89
毎回必ず同じ手を指すなら貸出さえしてもらえばどんなに強いソフトが相手でも攻略は簡単だよな
ソフト対ソフトで対戦させてその手順を暗記して本番その通り指せばいいんだから

94 ：
レートっていくつまであるの？

95 ：
>>94
母集団の大きさと実力の分布によるんじゃない

96 ：
>>82
千田六段が技巧2に
Depth11で勝ち越せて、
Depth12で勝ち越せない
とツイッターで書かれてたそうで

Depth12ってうちのヘボPCでも1手コンマ何秒か

しかも最新のソフトは技巧２よりレートで600ほど強い

千田6段の持ち時間がどのくらいだったかはわからないけど
もはや秒読みでどこうできるレベルではないのでは

97 ：
ソフト同士で1秒将棋させると1手バッタリとか割りとやらかすからそこまで強くないと思ってたわ
それでも勝ち越せないレベルなんだな

98 ：
>>94
2014年当時のやねうらお氏の考察
ttps://yaneurao.hatenadiary.com/entry/20141125/p1

現在は自己対戦で強くなるソフトもある
駒落ちのプロ棋士の棋譜がなくとも、駒落ちに強いソフトが登場する日も近いと思われる

99 ：
40近くからひきこもりだとレベルが低いよね
こちらは10代からひきこもりだからね
仕事もしたことないし一人暮らしの経験もない
そして熊みたいな毛むくじゃらのオヤジに
浣腸されてホテルの風呂場でぶちまけたり
ケツを掘られたりしてね
これがなかなかいいんだよ

100 ：
将棋の神さまってレーティング10000点くらいかな？


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