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羽生善治応援スレ255
森内さんのスレが無いぞ
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第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part24
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なぜ中原誠のあと、大名人が出なくなったのか
- 1 ：2019/01/05 ～ 最終レス ：2020/03/29
- 大名人 あっさり連続5期とってその後も名人を積み重ねた棋士たちと定める
木村義雄：1期2年の時代に連続5期のあと+1期1年になってさらに3期 計8期（13年）
大山康晴：連続5期のあと13年連続 計18年
中原誠：連続9期（10年）のあと3期+3期 計16年
並の永世名人
森内俊之：1期+4期（足掛け6年）
普通の永世名人
谷川浩司：名人2期+2期+1期 （足掛け15年）
羽生善治：名人3期+1期+1期 （足掛け15年）
なぜ中原以降並か並以下の永世名人しか出なくなってしまったのか
多角的に冷静に議論しましょう
- 2 ：
- 羽生は名人１５期獲得するポテンシャルはあったが
名人を死守することより王座などの小タイトルを獲得することに力を入れたから
- 3 ：
- そもそも名人そのものが唯一の頂点じゃなくなったからでは
- 4 ：
- 家のおじいちゃんが暴れてすみません
- 5 ：
- でも羽生は竜王獲得数も少ないしやはり
名人竜王の二大タイトルは対戦相手も強ければ
二日制７番勝負は割に合わないと考えたんだろうね
- 6 ：
- >>1
名人戦９勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦７勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
これが羽生善治の本質
羽生雑魚ハル(笑)
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
i,, ~ /
l へ,, ｲ
(笑)
- 7 ：
- 棋士の数が増えたから
- 8 ：
- >>1
圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に数を稼いだだけの羽生九段(笑)
大山 永世5冠
名人 13連覇 18期
九十 10連覇 14期 （27歳から）
王将 9連覇 20期 （28歳から）
王位 12連覇 12期 （37歳から）
棋聖 7連覇 16期 （39歳から）
棋王 0連覇 0期 （52歳から）
王座 0連覇 0期 （60歳から）
中原 永世5冠
名人 9連覇 15期
十段 6連覇 11期
王将 6連覇 7期
王位 6連覇 8期
棋聖 5連覇 16期
棋王 0連覇 1期 （28歳から）
王座 4連覇 6期 （36歳から）
羽生 永世7冠
名人 3連覇 9期
竜王 2連覇 7期
王将 6連覇 12期
王位 9連覇 18期
棋聖 10連覇中 16期
棋王 12連覇 13期
王座 19連覇 24期
叡王 0連覇 0期 （47歳から）
羽生九段(笑)は別格のタイトルである名人、竜王戦であまりにも弱すぎた(笑)
- 9 ：
- まあ藤井聡太が名人１０連覇してくれるんじゃねえの？
- 10 ：
- >>1
分析
大山
どのタイトルでも強い 無敵の王者
中原
名人や十段という大きな勝負に強い 勝負強い王者
羽生
1日制では強いが肝心の名人戦竜王戦で弱い 軽量級王者
- 11 ：
- 森内とか谷川とか。
隙間に丸山とか佐藤康光とか。
そういうのを相手にしてたんだぞ。
- 12 ：
- >>11
62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか
ここにレベル論争の答えが隠れている
2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ
レベルが低かったのがどの世代なのか？答えはすでに出ている
- 13 ：
- 羽生が二大タイトル戦で弱くなるから
- 14 ：
- >>3
でも、羽生は王座戦だと間違いなく史上最強じゃん
結局のところ竜王戦と名人戦では普段より弱くなるだけ
- 15 ：
- 全体のレベルが上がると突出することが難しくなるから
- 16 ：
- 55年組の対戦成績を見れば時代ごとのレベルがわかるよ
加藤ひとりだけを引き合いに出すよりも公正に評価できる
- 17 ：
- 「層が厚くなったから」
これ以外ないでしょ
盤外やパワハラがオールOKという時代に生まれて且つ層が薄くて棋士の人数も70人程度という環境に恵まれていたのが大山
平成の競争激化の時代なら5期も獲れなかっただろう
今のソフト研究全盛の時代なら3期程度か
- 18 ：
- >>15 >>17
藤井聡太が名人何期とるか楽しみだな 笑
いまや八つ目のタイトル叡王戦もあるし
羽生オタの拠り所99期も更新されてしまうかもしれん
- 19 ：
- おお、出ました藤井聡太ｗ
大山信者が大山では羽生には到底かなわないと判断したときに飛び出す魔法の言葉()
序列ガー名人ガー独占率ガー聡太ガー
ホント、去年の永世七冠達成の頃から言ってる事が変わらないよな大山オタってｗ
何一つ進歩が無くてとっくに論破され尽くしてる「大山に有利なデータの抜き出し」を延々と繰り返す可哀想な存在
- 20 ：
- 角将が必死に大山を持ち上げるスレを乱立してるの見ても思ったが
やっぱ、大山信者って羽生>大山を自分自身で認めてしまってる節があるな
いやはや滑稽、滑稽
- 21 ：
- 名人9期と名人18期(13連覇含む)
比較にならないでしょ
- 22 ：
- >>17
知ってるか
決勝トーナメントやリーグ戦の人数は大山の時代から一切変わってないんだぜ
- 23 ：
- 大山に有利なデータじゃなくて羽生に有利なデータだろ��
大山康晴最強を裏付けるデータ
大山全盛期20年間>羽生全盛期5年間>羽生全盛期20年間
羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542
大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761
羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756
- 24 ：
- >>8
これが一番分かりやすい
- 25 ：
- 羽生オタってもしかして
渡辺明が木村義雄より上だと思ってるんかな？
- 26 ：
- 平成ならタイトル5期も獲得出来ない大山(66)に棋王戦決勝でやられてタイトル挑戦を逃した羽生(19)
- 27 ：
- >>26
これもうどっちが強いか明白だろ
66歳の羽生は19歳の羽生と10回対局して1回でも勝てるのかよ
- 28 ：
- かつてないほどレベルが上がってるから藤井はタイトル独占するのは無理だろうな
- 29 ：
- >>15
いや、違うだろ
羽生は棋士としては間違いなく傑出してたよ
名人戦と竜王戦では微妙だっただけで
- 30 ：
- 天彦が渡辺明みたいに連続5期以上やるんじゃね
- 31 ：
- >>30
二日制タイトル戦には滅法強いし有り得る
- 32 ：
- >>28
レベルは上がってるかもしれないが、棋士の素質が上がってる訳では無いぞ
このまま順調にすすめば20代でタイトルを独占するようになるんじゃないか
- 33 ：
- >>28
あくまで自分の予想だが藤井くんの名人への想いが並みならぬものがある
羽生さんのようにタイトル99期や七冠（八冠）獲得するのは難しいが名人の獲得数を重ねることに力を注ぐのではないだろうか
大山の通算18期を超えてくれるんじゃないかと期待してる
- 34 ：
- 藤井君が塗り替えるでしょ。
カンニング永世竜王にオカマ名人、
中途半端な数字で止まったエセ七冠、
ロリコンフリクラバックギャモン。
ろくでもない奴らばかり（笑）
- 35 ：
- 棋戦が多過ぎたのと棋士が真面目になり過ぎた
- 36 ：
- 棋戦は減ってるよ
- 37 ：
- 羽生アンはいつ見ても元気だな
- 38 ：
- 昭和の低レベル時代のお山の大将、大山康晴
- 39 ：
- 草サッカー時代のペレが未だにメッシら現代のフットボール選手と張り合おうとしてるのと同じ
大会名は同じでも相対的な価値とか質が完全に別物
- 40 ：
- ほんとに羽生オタは「今」しか見えてないよな
- 41 ：
- 森内の現状見れば むしろ層が薄い時代だったからねー
しかもその森内と羽生は九回も名人戦で対戦して負け越してるのは痛い
まさか 相手が研究温存してたとか 一つに絞れば勝てなくても仕方ない
とか言い訳が情けない ｗ
- 42 ：
- 羽生の強さは今のところ、実力制名人の時代では4番目かな
木村、大山、中原は羽生より長く名人位に在位したからね
3本の指には入らない
藤井くんが羽生より長く名人に在位すれば、さらに1つ順位は落ちる
- 43 ：
- ＪＡＬグランドサービスは貧乏性でテーブル拭いて汚れたタオルを次の清掃場所
さらに次の清掃場所にもっていって汚れたタオルを使えっていってきた
タオルからはなんともいえない臭いが漂い色もケチャップやなんやらがこびりついていて汚かった
お客さまのためにを毎日言っている会社なのになにこれ？ 矛盾してるよね？
青タオルはウンコがこびりついていて汚い それをキレイなタオルといいラバーのほかギャレー
床のゲロ掃除などさまざまなところで活用している
バケツにそのタオルを濡らすとき気持ちが悪い バケツもすごく汚いよね
バケツ洗っているところみたことがないし
ＪＡＬはこんな会社です
白タオルは生乾きで蒸れた悪臭がしている それでお客様がつかうテーブルを拭いているんだから
あのテーブルは菌をひろげているようなもんだ
- 44 ：
- >>42
確かに通算２桁に届かず連覇も３どまりじゃあ羽生は大名人の顔ではないな。木村も中原も実質的には１０連覇してるからなあ。
- 45 ：
- 名人ではないけど竜王を10連覇した渡辺の方が羽生より格上に感じてしまう
- 46 ：
- 羽生 七冠取って飽きたから
森内 羽生より先に十八世名人になれて飽きたから
谷川はなんでだ？
- 47 ：
- 年度/勝率
2018 0.5294 タイトル無冠
2017 0.5926 竜王・棋聖
2016 0.5510 王位・王座・棋聖
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544
落ちるだけの羽生の未来 来年は勝率４割か ｗｗｗ
- 48 ：
- >>45
あんだけ年齢差あって羽生に負け越してる時点でありえない
- 49 ：
- 名人1期も取ってない時点でないでしょ
- 50 ：
- そもそも名人と竜王が同格とは言い難いだろ
名人と十段だったら格的にそれっぽい感じするけど
- 51 ：
- 名人だし羽生を名人戦で2回も退けた天彦の方が羽生より格上に感じてしまう
- 52 ：
- 島研とパソコンの棋譜管理、研究で革命が起きたんだよ
才能と経験だけで勝負が決まる時代から
才能と経験の差を研究と努力で埋める時代に
森内は昔なら名人にすらなってないはず
- 53 ：
- 天彦が次名人防衛したら、名人戦連覇は羽生超えなのか・・・
- 54 ：
- >>48
タイトル戦
渡辺 五勝四敗 羽生
どーでもいい所で沢山勝つのが羽生さん ｗｗｗ
- 55 ：
- なぜって、長い歴史でも木村、大山、中原の三人しか大名人がいない
それに続けるとしたら谷川や森内では無理で、羽生しか可能性なかった
その羽生が2日制を1日制ほど得意にしておらず
さらに2日制の中で名人竜王のような大勝負に弱かった
だからこの時代に大名人がいない、それだけ
可能性のあるのが羽生一人で、特性的に不適任だっただけ
時代のせいでも何でもないよ
囲碁だと現代でも井山が本因坊7連覇中、あっさり26世になったし勝つ人は勝つ
次に大名人になるとしたら藤井ってことになる
彼に特性があれば大名人になる、なければまた空白、それだけのこと
- 56 ：
- 羽生は谷川とのタイトル戦
1日制だと9勝無敗とかじゃなかったかな？
それが2日制だと7勝6敗とかね
これだけ偏るのは明らかに弱点がある
だから森内や渡辺によく負けた
2日制の羽生は飛び抜けて強くはない
これは時代が変わったところで変わらない、羽生の能力の問題だから
- 57 ：
- 名人に何年も連続で在位しないと大名人じゃないんだから
谷川や森内には無理
彼らは最高でタイトル4連覇しかしたことがない
羽生が長く連覇したタイトルは、上から
王座19連覇 1日制
棋王12連覇 1日制
棋聖10連覇 1日制
王位9連覇 2日制
王将6連覇 2日制
1日制の帝王 名人や竜王は2日制
そこに森内や渡辺がいれば、羽生は劣勢になる
王位のように2人がタイトル戦に出たことのないタイトルでは連覇がうまく伸びたけど
- 58 ：
- 中原が長く連覇したタイトルは、上から
名人9連覇10年連続在位 2日制
十段6連覇 2日制
王将6連覇 2日制
王位6連覇 2日制
棋聖5連覇 1日制
棋王や王座は最初タイトルじゃなかったせいがあるが、2日制のほうが連覇が伸びている
大山が長く連覇したタイトルは、上から
名人13連覇 2日制
王位12連覇 2日制
九段十段10連覇 2日制
王将9連覇 2日制
棋聖7連覇 1日制
やはり棋王や王座は全盛期にタイトルじゃなかったけど、2日制4タイトルは10連覇前後を達成している
大山中原は2日制でライバルたちを引き離していた
だから本命の名人でも実績が伸びた
羽生は2日制の戦いでライバルたちを引き離すほど力が飛び抜けていなかった
だから本命の名人や竜王で実績が伸びない、自信も持てなかったはず
羽生が飛び抜けていたのは1日制の戦い
藤井はどちらのタイプか
大山中原型なら大名人になるね、長い持ち時間の勝負で強くなるタイプなら大名人だ
- 59 ：
- 2日制4タイトルの連覇数
大山は13連覇名人、12連覇、10連覇、9連覇
平均11連覇
中原は9連覇名人、6連覇、6連覇、6連覇
平均約6.5連覇、しかし名人で明らかに成功した
羽生は9連覇、6連覇、3連覇名人、2連覇竜王
平均5連覇、そして名人竜王で弱い
- 60 ：
- 1日制の戦いは早ければ3日、フルセットで長くても5日で終わる
羽生はそこで稼いだ
2日制の戦いは最短でも8日かかる、フルセットなら14日もかかる
大山はそういう戦いで勝ちまくった
藤井には名人竜王で勝ちまくってほしい
タイトル獲ったら離さない、それが長期連覇の大原則
そのためには2日制の戦いでライバルたちを引き離す力がないといけない
羽生にはその力はなかった、2日制だと1日制のような時間がなくなってのマジックで勝つやり方が通用しなかった
2日制では相手に時間があるので、いい手を指してくる
羽生は長く考えてそれよりいい手を指して競り勝つ力が不足していた
時間のない戦いで相手に間違えてもらう戦いは得意だったけどね
- 61 ：
- 現代で2日制番勝負に最も強いのは、渡辺でしょう
竜王戦11勝2敗、王将戦2勝1敗、計13勝3敗、勝率81.25パーセントだ
- 62 ：
- とりあえず天彦に期待してやれよ
今のところ大名人()に一番近い存在だぞ
- 63 ：
- 森内は名人8期竜王2期王将棋王各1期
本人の能力からしたら出来過ぎ
渡辺は名人を避けて竜王に特化した
森内が名人4連覇したのも渡辺の竜王9連覇したのも
2004年から
上手く森内渡辺が棲み分けたので2人は永世称号手に入れた
羽生は2人にはじき出された
- 64 ：
- 羽生と森内足すと大名人
- 65 ：
- >>63
>>64
その三人合わせてなんていうんだっけ？
あの頃の棋界が見てていちばん面白かったなぁ。
- 66 ：
- 普段2日制を時間の無駄と叩きまくってるくせにこういうときだけ2日制を持ち上げるんだな
- 67 ：
- >>66
そりゃ別人だからな。実際、現代において二日制に何の価値も重みもねえよ。持ち時間3時間くらいの棋戦で強いやつが一番スマートだ
- 68 ：
- ボケた爺さんが昔を美化して連呼しまくりか
- 69 ：
- >>67
お前さん、免状署名って知ってる？
何日制のタイトルの署名かな？
- 70 ：
- 渡辺は4時間棋戦が一番実力が分かるとか言ってたはず
その割に棋聖戦クッソ弱いが
- 71 ：
- >>69
それはタイトルの格を示すものでタイトル保持者の実力を示すものではない
- 72 ：
- >>71
なに言ってんだお前
- 73 ：
- 名人1番竜王2番だよ
そんなこと当たり前
- 74 ：
- 谷川以降は戦国乱世
- 75 ：
- 木村時代
大山時代
中原時代
谷川森内羽生渡辺時代
- 76 ：
- 島研とパソコン棋譜管理と研究だろ
才能経験の差を努力で埋められる環境になった
- 77 ：
- あ、8/12のPick永世ですが、何か？
- 78 ：
- あ、名人戦で燃え尽きました
森内俊之九段（48）（1月6日現在）
2014年度 対局数43 勝数16 負数27 勝率0.3721 A級負越、残留（44歳)
2015年度 対局数40 勝数21 負数19 勝率0.525 A級負越、残留（45歳)
2016年度 対局数34 勝数12 負数22 勝率0.3529 A級負越、陥落（46歳)
2017年度 対局数17 勝数6 負数11 勝率0.3529 フリクラ（47歳)
2018年度 対局数12 勝数4 負数8 勝率0.333 フリクラ（48歳)
過去5年間通算 対局数146 勝数 59 負数87 勝率0.404
通算 対局数 1470 勝数 908 負数 562 勝率 0.618
- 79 ：
- 凸撃の呪い
- 80 ：
- 林葉直子か
- 81 ：
- >>70
次は棋聖戦が狙い撃ちにされるフラグ
- 82 ：
- >>78
これマジで？
本当にひどい、いや永世名人としてはやばい成績だな
- 83 ：
- 森内は名人戦で羽生に勝つことだけに絞ってたんだろ
永世名人とって羽生に名人戦３年連続３連勝した頃がピーク
A級で勝てなくなってフリークラス
- 84 ：
- 横綱は10勝5敗以上がノルマと言われて久しいが、名人戦だけ防衛する3割糞が名人連覇とか暗黒黒歴史そのもの
勝率3割は5勝10敗同等
- 85 ：
- 少なくとも、「神に選ばれた人間しかなれない」という神話は崩れ去った
大山中原全盛期は他のタイトルはちょこちょこ取れても名人にだけはなれなかったからね
- 86 ：
- 並と普通は並の方が上って設定なん？
- 87 ：
- 森内と大山ってどっちが偉大な棋士なの？
- 88 ：
- 谷川が市代に、羽生が里見に突撃するほどの破天荒さが無かったから
- 89 ：
- 渡辺って挑戦者にもなれずに、藤井時代が来るのかな
- 90 ：
- 名人が最強ってのが、賞金面でバックアップされてないのがよくないな。名人の賞金を
ブッチギリで高くすれば、竜王なんぞが免状に一緒に署名するとか分けのわからんこと
はなくなる。いいスポンサー探さないと。
- 91 ：
- NHKニュース １９
NHKニュース ２１
１９７２年度大山名人対中原十段の映像が流れてた
中原順位戦で１８連勝の映像が流れて、藤井聡太七段が並んだとニュース流れた
藤井聡太インタビュー
因みに聡太火曜日不敗神話が１７連勝だって♪
- 92 ：
- >>85
前日は皆で酒飲んで若手潰したり、序盤は付き添いの板記者みたいのとずっと談笑しながら煙草吸って
そんなクソな前時代を打ち破ったのが羽生さんなんだよ
- 93 ：
- >>92はいはい
羽生しゃんのえいきょうりょくしゅごーい
- 94 ：
- >>92
それを壊したのは島だな
羽生、森内、佐藤康光はただのメンバー
パソコンの棋譜管理と研究で
得したのは森内
損したのは羽生
昭和時代の紙と電話の時代なら森内は名人になれなかった
谷川と羽生は時代の変化で割りを食った
- 95 ：
- 将棋の渡辺明（34）が1月7日棋戦で勝利し、史上？人目となる公式戦通算600勝を達成した。
渡辺明の不正将棋は「カンニング禿野郎｣の異名を持ち、竜王12期（初代不正永世竜王）などタイトル20期、棋戦優勝10回を誇り、来期の順位戦A級復帰を決めている。
黒歴史棋士渡辺明は「ここ2、3年はソフトカンニングをばれずにやる難しさを感じる日々でした。最近は要所でカンニングすれば勝てる技を発揮できるようになりました。908勝という森内俊之の記録に少しでも近づけるよう頑張ります」とコメントした。
通算勝数ランキング （1月7日現在）
（１）大山康晴 １４３３勝 ７８１敗
（２）羽生善治※ １４１９勝 ５８５敗
（３）加藤一二三 １３２４勝１１８０敗
（４）中原 誠 １３０８勝 ７８２敗
（５）谷川浩司※ １３０7勝 ８３8敗
＊ 佐藤康光 1029勝 622敗
* 森内俊之 908勝 562敗
- 96 ：
- >>92
何時でもソフト対戦しますとか公言しながら 渡辺や天彦に対戦押し付けて
自分は逃げ続けた羽生先生も良い事してるんだねー そーだねー ｗｗｗ
- 97 ：
- 細分化が進んだ
- 98 ：
- 天彦が大名人になるかもしれん
- 99 ：
- >>98
藤井がA級に上がるまでの繋ぎの名人だろ
ただ永世名人の芽は十分にある
- 100 ：
- 森ウンチを永世名人にした羽生は本当に情けない
国民栄誉賞を直ちに返上すべきである
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