TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
第77期順位戦 Part13
【悲報】京アニ、火災、死者10人超か
AbemaTVトーナメント Inspired by 羽生善治 Part31
第2期 ヒューリック杯清麗戦 Part2
三浦弘行九段応援スレPart24
７手詰以上がまったくわからないんだが。
NHK杯トーナメント Part688
ウォーズ3級から出世できない。どうすればいい？
藤井聡太応援スレ Part416
藤井聡太強すぎワロタ★５
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
- 1 ：2018/07/14 〜 最終レス ：2018/07/29
- 角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530237447/
- 2 ：
- 262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
- 3 ：
- 2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月〜木曜と金〜日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ
↓【 月 〜 木 】「 自宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 220.49.230.40) → 「 IP 1 」
↓【金 〜 日 】「 別宅 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 180.45.180.170) →「 IP 2 」 (180.〜)
(ﾜｯﾁｮｲ 114.173.206.233)→ 「 IP 3 」 (114.〜)
(ｱｰｸｾｰ 126.196.76.110) → 「 IP 4 」(芋場126.〜)
- 4 ：
- 2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00
ベストアンサーに選ばれた回答
自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26
- 5 ：
- 0862 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]]) 2018/07/14 17:29:57
そうそう、三日後の棋聖戦最終局は大事な大事な一番。
豊島きゅんは脂がのりきった将棋一筋の最強の相手や、、、羽生さんも全身火の玉となってぶつからにゃあかん。
頭の先からきゃん玉、足の先までFire Ballとなって、どすこいせにゃ勝てん。
頑張ってや気張ってやけっぱってや羽生さん。
ID:VFYnm6Ds0
- 6 ：
- 短期 羽生＞大山
7冠達成＋NHK杯と勝率から明らか
※大山も5冠＋NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る
中期 羽生＜大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか
長期 羽生＞大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか
※年度末時点での複数冠年数
羽生26年連続、26回
大山14年連続、17回
昔はタイトルが少なかったので大山不利な比較方法だが
初タイトル（1950）から無冠の前年（1571）までの22年
この間を全て複数冠だったとみなしても羽生が勝る
また短期中期長期の定義についてだが、前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかった以上
定義は上記のものが適切と考えるべきである
- 7 ：
- >>1=角馬鹿で此奴のﾜｯﾁｮｲは5dでしょっちゅうﾜｯﾁｮｲスレを立ててるﾜｯﾁｮｲ5d角や。
此奴→http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/Y2xVMGpvR2Qw.html
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ〜
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
- 8 ：
- 『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
- 9 ：
- 特定の棋戦だけでなく、その年度で総合的に最も活躍した棋士が受賞する
最優秀棋士賞の受賞回数
羽生22回
大山2回（功労者枠とカムバック賞枠としての受賞）
※設立が74年のため大山不利な比較方法だが
大山が受賞に値したのは53〜56、59〜72の18回で、実際に受賞した2回を合わせても20回なので羽生が勝る
- 10 ：
- 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですねwww
- 11 ：
- 『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
- 12 ：
- 今日は114.〜を中心に頑張る上級国民のスレーヌさん、、、
- 13 ：
- テンプレ作とった方が角馬鹿自演群を叩きやすいんだよ。
とっとと吊っとけDNAの出来損ないぢぢい>>7-11
- 14 ：
- スレーヌさん、明日はどれ(>>3)を中心に頑張るのかな、、、
- 15 ：
- 名人在位（1937年〜2018年）
1位 18年 大山康晴
2位 16年 中原誠（15期）
3位 12.5年 木村義雄（8期） （第1期時点で「32歳」のハンデあり）
4位 9年 羽生善治
5位 8年 森内俊之
6位 5年 谷川浩司
読売（九段→十段→竜王）在位（1950年〜2017年）
1位 14期 大山康晴 （第1期時点で「27歳」のハンデあり）（名人は出場できず、第4期〜第6期の3年間は獲得不可能なハンデあり）
2位 11期 渡辺明
2位 11期 中原誠
4位 7期 羽生善治
5位 4期 谷川浩司
5位 4期 塚田正夫
- 16 ：
- 王将在位（1951年〜2018年）
1位 20期 大山康晴 （第1期時点で「28歳」のハンデあり）
2位 12期 羽生善治
3位 7期 中原誠
4位 4期 久保利明
4位 4期 谷川浩司
王位在位（1960年〜2017年）
1位 18期 羽生善治
2位 12期 大山康晴 （第1期時点で「37歳」のハンデあり）
3位 8期 中原誠
4位 6期 谷川浩司
- 17 ：
- 前スレの話題だが
鼻歌が嫌だったら「鼻歌はやめてもらえませんか」位いえよwww
気弱すぎるでしょ
師匠の口から言ってもらい
また、ずっと後になってから新聞で言うとかww
大山の「それでハッと気づいたのですが、立つや、、撃滅は失礼もいいところでした」「知らなかったとは言え、本当に申し訳ないことをしました」
すっとぼけワロチwww
二上の師匠の口からそれを聞いたというのも暴露してますね
これは取りも直さず二上の気の弱さの暴露でもある
九段にもなってこんな事を師匠の口から言ってもらうのはちょっとね
- 18 ：
- 棋聖在位（1962年〜2017年）
1位 12年 羽生善治（16期）
2位 8年 中原誠（16期）
2位 8年 大山康晴（16期） （第1期時点で「39歳」のハンデあり）
4位 6年 佐藤康光（6期）
5位 3.5年 米長邦雄（7期）
棋王在位（1976年〜2018年）
1位 13期 羽生善治
2位 6期 渡辺明
3位 5期 米長邦雄 （第1期時点で「32歳」のハンデあり）
王座在位（1983年〜2017年）
1位 24期 羽生善治
2位 6期 中原誠 （タイトル昇格の第31期時点で「36歳」のハンデあり）
3位 1期 数名
叡王在位（2017年）
1位 1期 高見泰地
- 19 ：
- 盤外戦は盤外戦かもしれないが
こういう所も含めて大山は兄弟子の升田さんに鍛えられたんでしょうね
大山は年少の頃は升田にいじめられたと感じ大分泣きもしただろうが、後年になって、弱い人に升田さんもこういう事はしなかったので、自分を認めているから鍛えてくれていたのだろう、と懐かしんでいる
大山のいわゆる盤外戦も認めているからやるのであって
後になってから振り返ると、何か懐かしくなるような、そういう種類のものでしょうね
- 20 ：
- 一般にマージャン好きの人はまあそういう所は割とありますね
ところで、大山はタイトル戦の行われる旅館でマージャンをやる
でも12時にはさっさとやめて寝ていたらしい
大山はある将棋記者に「対局の後に飲みに誘われて飲み行く人が多い。そこで断るかどうかで差が出る」という事を言っていたらしい
タイトル戦の前日や中日にマージャンをやって遊んでるように見せて、普段はそれほどストイックだったという事
- 21 ：
- >>17
すっとぼけじゃなくて小心の二上さんがおかしい話みたいだね
だって大山名人は誰が対局相手でもこの鼻歌をやってたわけだから
二上への当て付けというのは勘ぐりすぎでしょ
- 22 ：
- 大山の盤外戦といっても、後で振り返るとそういう懐かしくなる程度の、そういう物でしょう
近年あったような、証拠など全くないのにソフト打ちしていると祭り上げ、タイトル戦相手を集団で貶めるような、そういう人間に悖る汚いものでは全くなかった
- 23 ：
- そりゃまあ、大山本人から「私は盤外戦術やっています」なんて言うことはないので
盤外戦術ネタが出てくるのはやられた側の証言によるわけだよね
盤外戦術をやられたと主張している側がそう思えば、やられたってことになる
一方的な言い分なんだよ、何の意味もないこと
中原や谷川は「やられていない」と言っているわけだからね
- 24 ：
- 中原は羽生に上座をとられ、谷川は加藤に上座をとられている
わざわざしつこく主張しないだけで、やられた側の捉え方次第でこれらも十分に盤外戦術となりえる
大山にも羽生にもこういったネタがある一方で
中原は「盤外戦術をした」というネタの少ない稀有な王者じゃないか？さすがの自然流
- 25 ：
- 歴代のタイトルホルダー
議論の際のデータにどうぞ
注1950〜1956の名人は九段戦に出場することが出来ない
https://i.imgur.com/Oej0QZm.png
- 26 ：
- >>20
＞タイトル戦の前日や中日に
中日じゃなく、2日制のときの1日目の晩
一応訂正するw
- 27 ：
- >>25
羽生は王位と王座の実績は確かに凄い
次いで王将と棋王
でも名人と竜王は物足りない、、、
- 28 ：
- >>6
4ヶ月反論が出なかったから適切
←そんなルールあった？
様々な指標がある中で短期、中期、長期に分ける意味はなんだ？
短期に関しては年度勝率を入れて無理矢理にでも羽生善治>大山大名人という結論を出そうとしてるようにすら見えるし、長期に関してはタイトル保持期間だけでなく、長期での傑出度、A級在位期間等も指標に加えるべきじゃないか？
タイトル保持期間と最優秀棋士賞での比較、両方について言える事だけど
タイトル保持期間に関しては2冠でも8冠でも同様に1年としてカウントされ、最優秀棋士賞に至っては無冠でも受賞されれば１回分としてカウントされてしまう
そんな目に見えた欠陥のある指標よりも、タイトル総数を揃えるなりして傑出度で比較した方が余程公平なのでは？
タイトル数を揃えて占有率で比較するだけだから、両者の記録が正確に反映されるぞ
- 29 ：
- >>28
＞最優秀棋士賞に至っては無冠でも受賞されれば１回分としてカウントされてしまう
全く問題ない
バロンドールを受賞したが2位との差が小さいから価値が低いと評価されることはない
受賞1回はそのまま受賞1回と評価される
同様に他の競技でも世界ランク1位期間のうち、この間は2位との差が小さいから価値が低いと評価されることはない
世界ランク1位期間は世界ランク1位期間と評価される
- 30 ：
- 2日制
名人（1937年〜）
大山 13連覇18期
中原 9連覇（10年連続）15期（16年）
羽生 3連覇9期
読売（九段→十段→竜王）（1950年〜）
大山 10連覇14期（27歳から）
中原 6連覇11期
羽生 2連覇7期
王将（1951年〜）
大山 9連覇20期（28歳から）
中原 6連覇7期
羽生 6連覇12期
王位（1960年〜）
大山 12連覇12期（37歳から）
中原 6連覇8期
羽生 9連覇18期
- 31 ：
- 1日制
棋聖（1962年〜）
大山 7連覇（3年半連続）16期（8年）（39歳から）
中原 5連覇（2年半連続）16期（8年）
羽生 10連覇（10年連続）16期（12年）
棋王（1976年〜）
大山 0期（52歳から）
中原 1期（28歳から）
羽生 12連覇13期
王座（1983年〜）
大山 0期（60歳から）
中原 4連覇6期（36歳から）
羽生 19連覇24期
1日制の帝王羽生 1日制3タイトルは全て10連覇以上、13期以上
- 32 ：
- 2日制タイトルは厳密には1日制の勝負も絡む
予選が1日制だからである
純粋な2日制の勝負限定だと、羽生より中原が上
中原は王位リーグや王将リーグでの敗退が羽生よりも多い、これは1日制の勝負である
- 33 ：
- 中原の王位戦は、リーグで1位となった後の一発勝負、挑戦者決定戦での敗退が多い
以下、中原の王位戦挑決
第11期（23歳） 米長に負け
第12期（24歳） 米長に勝ち、大山（48歳）に番勝負で負け3-4
第13期（25歳） 内藤に負け
第14期（26歳） 有吉に勝ち、内藤に番勝負で勝ち4-0
※第14期（26歳）〜第19期（31歳）まで6連覇、第20期（32歳）は米長に番勝負で負け3-4
第21期（33歳） 大山に勝ち、米長に番勝負で勝ち4-0
※第22期（34歳）は大山（58歳）に番勝負で勝ち4-3、第23期（35歳）は内藤に番勝負で負け2-4
第25期（37歳） 加藤に負け
第27期（39歳） 米長に負け
中原の王位戦挑決は3勝（米長、有吉、大山）4敗（米長、内藤、加藤、米長）となっている
羽生の王位戦挑決は5勝（高橋、屋敷、山崎、橋本、藤井）2敗（広瀬、豊島）
- 34 ：
- >>29
最優秀棋士賞の回数は同質の比較ではないから無意味だろ
3年連続五冠王の年の最優秀棋士賞とタイトル2冠で受賞した最優秀棋士賞でも同じ1回だ
年間すべてのタイトル戦に登場した棋士に贈る賞があれば、大山は12回受賞
羽生はたったの3回しか受賞してない
どんな活躍に贈る賞かで受賞回数が違ってくるわけだ
- 35 ：
- タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
最優秀棋士賞を取った数で勝負しようとルールを変えるのは虫がよすぎるよ
- 36 ：
- 形勢不利となると羽生オタが持ち出す三題ネタ
最優秀棋士賞、国民栄誉賞、番外戦術
- 37 ：
- そんなに国民栄誉賞や将棋大賞が凄いと思うなら、それでいいよ(笑)羽生ヲタ君に言わせるとタイトルに貴賤？はないらしいが。
- 38 ：
- このスレの活用法
形勢不利どころか完全敗北した羽生オタが懲りもせず立てたスレです
生前に棋士の名声を上げ、将棋普及にも多大な貢献をした人を貶すことを見過ごすことはできません
前スレで十分出尽くしているので誰でもかまいません
羽生より大山のほうが実績でも内容でも優れていたことを示すまとめサイトにしてしまいましょう
羽生オタがでたらめな内容で反撃してきたら、誰でもかまいません
前スレからもっとも的確な反論を見つけてきて書き込むようにしましょう
まとめが完成したら羽生応援スレにこのスレの存在を周知させましょう
そうすることで、羽生オタが自分等に都合が悪い事実認識を隔離したいという目論みも破ることができます
そして正論に発狂してしまう一部羽生オタの醜さを満天下に知らしめましょう
- 39 ：
- >>35
ほんと捏造好きだよな
最優秀棋士賞とかさまざまなことを言われて逃げるためにタイトル独占率をしつこく言い出したのが事実だろうに
- 40 ：
- >>38
羽生と大山を入れ替えたら？
大山を貶すよりも大山オタが羽生及び羽生世代を貶すことが多いじゃん
思い出美化の言い方も多い
- 41 ：
- >>40
結局、君の言う羽生＞大山の主張と、羽生がビッグタイトルを無双できなかった事実のアンバランスさが全く説明できていないんだよ。タイトルに貴賤なし、なんてのは君の苦し紛れの言い訳(言い訳にすらなっていない)。
羽生は、ナンバーワンの座に君臨していた時期が大山に比べて短すぎるんだ。
- 42 ：
- 羽生のアンバランスな戦績を、果たして羽生は大山を越えたのか？と感じるのがノーマルな感覚で、支離滅裂な言い訳の羅列で無理矢理に羽生＞大山を強弁するから論理破綻を起こす。羽生の強さをもっと様々な面から分析してみることをお薦めする。
- 43 ：
- 羽生オタが羽生の強さの分析をしてくれないので代わりに分析してみましたよ
私は王座戦に着目してみました
というのも21歳から19年連続､通算24期獲得､26年連続登場というとてつもない記録をつくったのが王座戦だからです
なぜ､羽生は王座戦だけ特別の強さを発揮できたのか
王座戦の成績をつぶさに観察すると羽生の集中力の質的な問題に秘密があると感じました
どういうことかというと､森内の集中力は切れずに長く続くので二日制の長時間対局に向いている。森内と違って羽生はものすごい集中力を発揮できるが長くはもたないのではないか
すると1日制の対局が向いており、その中でもリフレッシュできる夕食休憩がある王座戦がもっとも向いているということになるわけです
その観点から羽生の王座戦を振り返ってみましょう
23歳から4年連続ストレート勝ちしています
いかにもこの時期最強の証明のようですが、相手棋士を見るとどうでしょう
谷川､森､島､島です
都合の良い比較と言われるかもしれませんが、大山の十段戦の相手は第1期から升田が3年連続､二上が3年連続､加藤一二三が2年連続､中原が6年連続となっています
この違いは､王座戦の挑戦者がトーナメント戦で決まるのに対して､十段戦は先後2番の総当たりリーグ戦で決まることにあります
- 44 ：
- 王座戦を続けてみていきます
4年連続ストレート勝ちのあとは33歳まで7年間で9敗しています
相手は谷川､丸山､藤井､久保､佐藤､渡辺、森内です
相手関係が強化されていることがわかります
同時に32歳のときの相手が18歳の渡辺五段で3-2と苦戦したこともわかります
羽生が真骨頂を発揮するのはここからです
なんと､34歳から6年連続ストレート勝ちを記録しました
相手も佐藤､佐藤､久保､木村､山崎､藤井と申し分ないものです
読みの衰えを集中力の向上が補ってあまりある強さを発揮したと考えれば、この時期の羽生が最強だったといってよいかもしれません
(あくまでも王座戦限定ですが)
ところが、その後の40歳から今年まではどうでしょう
うってかわったように成績が奮いませんでした
7戦して5勝2敗
40歳で初めて負けを経験し昨年は王座陥落､今年は挑戦もかなわず連続登場も26回で途切れてしまいました
対局成績も16勝13敗
まるで別人のような成績になりました
対局相手にも特徴があります
羽生と同じ世代の棋士が一人もいません
今年も挑戦者は渡辺棋王か斎藤七段となり､王座は中村七段です
実はポカが増えてくる40代棋士は王座戦に出れないのは昔からのことです
40代で王座戦に挑戦したのは48歳の森九段と41歳時の羽生(王位・棋聖)しかいません
大山は王座戦がタイトル戦になる前に58歳で優勝しています
羽生の無冠が近いことを覚悟し、大山15世名人のすごさを噛み締めるときがきたようです
- 45 ：
- >>44
この分析なんか、とても面白いと思う。羽生をこんなふうに分析した論なんて、たぶんどこにもない、完全オリジナルだよね。まさしくミスター王座・羽生をよく分析できている名論だと思う。
- 46 ：
- 羽生オタは年長記録は参考にすぎないと主張し、大山は晩成タイプなだけと大山の凄さを認めない
これは完全に間違っている
大山は晩成タイプではないし、将棋棋士に50歳過ぎてから強くなる棋士は一人もいない
50歳すぎても強い棋士は指し盛りにはもっと強かったということを自らの実績で証明している棋士なのだ
とくに大山は晩成どころか、もっとも早い若さで頭角を現してきた棋士の一人だ
名人に挑戦したのが25歳だ
名人に25歳まで挑戦した棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生の5人しかいない
世界大戦がなく、もっと前から毎年名人戦が開催されていたら、木村14世名人も25歳までに名人戦に登場していた棋士だったはずで、大山は22歳〜23歳で挑戦し25歳には名人になっていた可能性すらある棋士だ
さらにいうと、これらの棋士はすべて名人になっているが、木村は大山に、大山は中原に、加藤は谷川に破れて名人を終われている
25歳までに名人に挑戦できなかった棋士に追われて終止符を打ったのは中原と谷川と羽生だ
そして、羽生は25歳までに名人挑戦した棋士のなかで、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に勝って名人になり、25歳までに名人挑戦できなかった棋士に負けて終止符を打ったはじめての棋士になったのである
- 47 ：
- 医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなと年長記録を鼻であしらう羽生オタはしっかり理解してほしい
脳機能には能力で異なるピークがあることがわかった
総合的な情報処理能力や記憶力は、18歳前後がピーク
人物と名前をリンクさせる能力は20代前半がピーク
顔を認識し識別する能力は32歳前後がピーク
集中力は43歳前後がピーク
相手の感情を読み取る能力は48歳がピーク
計算能力や新しい情報を学び理解する能力は50歳前後がピーク
語彙力のピークは67歳前後
ピークを過ぎれば低下するのみなのに生涯Ａ級棋士だった大山
40歳前後にあれだけ無双できたのはその大山だからこそなんだよな
全タイトル戦連続勝利19期
全タイトル戦連続登場50回
10年間ほぼ完全無双
- 48 ：
- >>45
褒めてくれてありがとう
前スレにのせたのがオリジナルです
しかし広めてくれるのは大歓迎、文章校正してくれるのも歓迎します
前スレでは木村時代にまでさかのぼって知らないことを教えられたり勉強になりました
残念なのは、大山支持派からはたくさんエピソードや強さの分析が語られているのに、羽生支持派からは熱く羽生の強さが語られていません
大山支持派と違って羽生支持派にはミーハーの羽生ファンが多いということなのでしょうか
羽生のすごいエピソードを紹介すればいいのに、大山を曲解したエピソードだけに熱心なのは解せないですね
おっとテレビ中継が佳境に入っているのでここまでです
- 49 ：
- 初戦負けで楽しみが減ってしまったけど、終盤ややこしくなると今泉にも逆転されることがわかったのは収穫
持ち時間が長くなっても終盤秒読みはあるから、菅井や久保にも勝つのは容易ではないということ
ましてや、大山級が相手となるとまだ無理だね
羽生オタは対抗形の難しさを認識したほうがいい
- 50 ：
- 藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ライフ・マネー 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号）
- 51 ：
- >>34-35
＞3年連続五冠王の年の最優秀棋士賞とタイトル2冠で受賞した最優秀棋士賞でも同じ1回だ
だから同じ1回として評価することが正しいと>>29で言っている
他の競技でもそう評価されているし、なんの反論にもなっていないぞ
＞タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
＞最優秀棋士賞を取った数で勝負しようとルールを変えるのは虫がよすぎるよ
Part2で昔からあったらどうだったかという疑問のレスがあり、Part3の時点でその答えが出てる
ずっと前から出ていた話題だ
- 52 ：
- >>34
タイトル戦全部登場なんていうのを年間賞にしたら大山が有利に決まっている
タイトル戦の数は大山のほうが少ないんだぞ
- 53 ：
- >>46
升田もいない低段リーグで大山が高勝率だったからってだけで25までに
- 54 ：
- すまん>>53だが途中でだしてしまった
続きだが
大山が25までに名人になれる理由が何もないな
25,27と名人挑戦敗退
そもそも24の順位戦では徴兵期間が倍くらい長い升田よりも下の成績
何故25までに名人になれると思うのか？
- 55 ：
- まあ7つもタイトルがあれば木村がいたとしても
大山は25までに複数のタイトルは取ってる
- 56 ：
- >>52
そこに気づけるなら、
羽生は99期で大山は80期だからタイトル獲得期数で羽生が勝っているとか
大山の通算勝利数1433勝を抜くのも時間の問題とかいうのもおかしいことに気づけよ
- 57 ：
- >>54
棋士は若い棋士ほど成長するから、戦争のブランクがなく、羽生のように毎年80局も公式対局ができたら一番若い大山に有利だよ
そもそも、25歳までに名人に挑戦できた棋士は大山、加藤、中原、谷川、羽生だけなのに、大山は晩成タイプといったことを懺悔するのが先だろが
- 58 ：
- チェスの史上最強者は実績とコンピュータ解析の見地の両面から選ばれている
実績評価
1年単位 一位：フィッシャー 二位：アナンド
2年単位 一位：フィッシャー 二位：アナンド
3年単位 一位：フィッシャー 二位：ボトヴィニク、カスパロフ
5年単位 一位：フィッシャー 二位：カスパロフ
10年単位 一位：フィッシャー 二位：カスパロフ
15年単位 一位：カパブランカ 二位：フィッシャー
チェスでの史上最強は今から 50年前のフィッシャーか90年前のカパブランカ
次に、コンピューター解析による史上最強はＲｙｂｋａで解析したものが最新で
１．コンピュータが最善と考える手と実際に指された手それぞれの評価値の差の絶対値の平均（これが基本）
1位：カパブランカ（約90年前の棋士） ２位：クラムニク（現役棋士）
２．ポーン一個ただ獲りされる以上のへま（ブランダー）をする割合が少ない棋士
1位：カパブランカ（約80年前の棋士） ２位：ペトロシアン（クラムニクは4位）
３．ゲームの複雑さを考慮した、指し手の評価
1位：カパブランカ（約80年前の棋士） ２位：スパスキー（3位：ペトロシアン、8位：クラムニク）
結局カパブランカは15年間の実績とコンピュータ解析の見地でもトップだった
したがって、新しい時代の棋士のほうが強くなっているはずというのは根拠がなく、15年間における実績が信頼できると言えそうだ
- 59 ：
- チェス同様に実績で選出するとこうだ
1年単位 一位：羽生 二位(僅差)：大山
2年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
3年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
5年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
10年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
15年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)
10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)
15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
- 60 ：
- >>58
統一されてないがカパブランカは90年前の棋士に統一します
- 61 ：
- 藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ライフ・マネー 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号）
加藤さん 米長さん 渡辺さん が技術レベルの高さ認めるのが大山さんだもね
羽生といえば１７歳下の天彦君に奇襲戦法しかけるもボコられて
４７歳にして名人戦三人目の負け越し確定した永遠の序列二位男だが ｗｗｗｗ
- 62 ：
- 王座戦 棋王戦で３６勝５敗くらいだろ 確か
２流感半端ない
名人戦 竜王戦の１６勝１５敗と差ありすぎ ｗｗｗｗ
- 63 ：
- 将棋のプロ棋士のコンピュータ解析は2014年に山下論文として発表されている
しかしチェスソフトと違って、この当時の将棋ソフトのGPSfishの精度は信頼できるものではなかったことと、大量の棋譜を解析する必要から1手1秒でなされたため探索深度平均が10〜11手であった
したがって、最新のソフトで追検証しないのは不誠実というべきだが、学者ではないので、そうした甘さは許されなくもない
ところが、昨年、藤井聡太ブームに便乗して29連勝の藤井聡太の絶対レートは羽生七冠に匹敵すると発表した
わざわざ、2014年のGPSfishで藤井聡太の棋譜を解析したのだ
なぜ、この際、藤井聡太の棋譜と羽生七冠の棋譜を発表時点で最強のelmoで解析しようとしなかったのか
きわめて疑問に感じた
しかも結果の解釈には呆れてしまった
14歳の藤井聡太が羽生七冠に匹敵する棋力があったという解釈はできないからだ
なぜなら藤井聡太の解析に採用した棋譜は勝局だけだからだ
勝局と敗局では勝局のほうが平均悪手率は低くなる
一般的に敗局は勝局の2倍も3倍も平均悪手率が高いし、大悪手の棋譜が混じっているとさらに違ってくるのだ
こうしたことに疎い解析だったことが2014年時の解析にも見られていた
羽生のタイトル戦の棋譜は2014年までの全盛期だけのタイトル戦の棋譜で当然勝局の割合が多い
大山の棋譜は66歳までのタイトル戦の棋譜なので当然敗局の割合が増えている
これだけでも大山の平均悪手率が羽生の平均悪手率よりも悪く出るのは分かりきったことだった
しかも、チェスでなされたような局面の複雑さを考慮するということにも長けていなかった
将棋の場合は、局面の複雑さは相居飛車(定跡型)か対抗形(力戦型)かで大きく異なってくる
大山の将棋には対抗形や力戦の将棋が多かった
したがって、大山とタイトル戦での対局が多かった中原にも対抗形や力戦が多かった
そうしたことがまったく考慮されない解析だったため、羽生七冠だけが飛び抜けた絶対レートになってしまったのだ
- 64 ：
- 絶対評価が出たところで少しでもまともな検証をしていたら、誤りに気づくべきだった
なぜなら、羽生七冠と大山五冠にはレートで300近い差があり、10番対戦すると羽生七冠が8勝できるほどの差だというのはあり得ないからだ
晩年羽生に4勝5敗と、老いてもなお強いところを見せた大山に、全盛期の大山名人にだったら８割勝てたと言い張るのはおかしいことに気づくべきだった
同じことは、全盛期の大山と全盛期の加藤一二三ならほぼ同等のレートというのもあり得ない
直接対戦の生涯勝率は年長のほうが負け越すという常識に反して、生涯勝率でも17歳年長の大山が78勝47敗(0.624)と加藤一二三に大きく勝ち越しているからだ
- 65 ：
- 山下論文はイロレーティングから求めたレートでの順位と絶対評価レートの順位がほぼ同じだったことを、トッププロより弱いソフトでの解析でも有効だという根拠にした
これも間違いだった
イロレーティングは同じ年月日が基準のレートでない限り比較できない
ソフトのレートなら例えば技巧というソフトを基準にすればいつの時点のレートも比較できるが、母集団が異なってしまうプロ棋士の場合はそうした芸当はできないのだ
イロレーティングは勝敗を基準に算出される
イロレーティングと絶対評価レートがほぼ同じになったということは、山下論文の絶対評価値はGPSfishという精度のよくないソフトでの解析だったが、勝局と敗局では平均悪手率が違う程度のことは検出できたということにすぎない
本来ならソフトによる絶対評価は、活躍した時代が異なり、対局相手が違い、したがって勝率も違う棋士の、勝率からだけではわからない棋力を評価するもののはずなのだ
山下論文の誤りはこれだけではなかった
- 66 ：
- 山下論文のなかに「(3)思考時間を長くすると一致率は向上するか」とあって
「思考時間を1秒から5秒に増やしても一致率の向上は1ポイント程度であった」という記述がある
このプレテストから1手1秒でも有効なデータが得られるとゴリ押ししているのだ
実はこのとき、広義の一致率では2.2ポイント向上していた
このデータから推察すべきだったのは思考時間を3分にしたらかなり一致率が向上するのではないかということだったはず
なぜやらなかったのか？
答えは明らか
1棋譜100手の解析でも5時間、羽生だけでも3,000時間かかるからだ
私は探索深度11では信用できるわけがないことを証明するために1年ほど前にyaselmoで検証してみた
その結果は前スレで公表した通りである
- 67 ：
- 角馬鹿のオナニー発狂がまたまたまた始まってる。ぢぢいのヒステリーほど醜いものはない。
そんなゴミ長文読まれないよ多くの人には。>>7-11
- 68 ：
- >>67
悪いが、そういう書き込みは負け惜しみにしか見えないよ。もっと真剣に羽生の分析でもしてみたらどうだい。
- 69 ：
- ひひひひひ、角馬鹿は九官鳥ゴミ長文をさっさと片付けて、吊っときなさい。>>7-11
- 70 ：
- このスレが羽生ファンの全員の目に触れるようになったとき
羽生ファンを代表して書き込んでいるレスのあまりの酷さにショックを受けないだろうか
他人事ながら心配してしまうよ
- 71 ：
- >>69
敗北宣言ならそれでもいいが、どうも君(たち？)の主張からは羽生＞大山の客観的論拠が全く伝わってこないんだよ。将棋及び将棋史に詳しくなく、分析能力がなく、たぶん論理的思考のできない人間なのだろうと思うが、少し努力して羽生の凄さをプレゼンしてみてくれないか？
- 72 ：
- 羽生は1989年、19歳のときに竜王になった
このとき、全日本プロも優勝し、順位戦もＣ級１組を全勝している
タイトルは竜王だけだが、強くてもタイトル挑戦までトーナメント戦を勝ち上がるのは難しいので、すでに十分最強期に入っていたはずだ
全タイトルを総なめにするのに25歳まで待たなければならなかったのは、羽生が強くなる必要があったというよりは、獲得タイトルを増やしていくのに必要な期間であり、いくらか対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろう
つまり、羽生は最強期といえる時期に定年超過の大山に4勝5敗だったのだ
- 73 ：
- 羽生ヲタは最後には匙投げて
相手の誹謗しか出来ないよな
- 74 ：
- 角馬鹿自演軍さん
わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。
99期羽生>80期大山とは思ってない。
お前は羽生叩きのために大山を利用してるだけだ。
大山が忘れられてくのは仕方のないこと、時の過ぎゆくままになんだよ、諦めろﾅﾏﾎﾟ乞食。
Net二は大山の偉大な記録は半永久的に残る、その振る舞いの悪さと共になwww
- 75 ：
- 自演軍ってw
被害妄想かな？
大山シンパでレスしている人は自分含めて少なくとも3人はいると思う
羽生ヲタの人は一人みたいだけど
- 76 ：
- >>74
＞わたしゃ棋戦成績の時代を超えた優劣なんてキチガイのすることだと思ってるし>>8に明示してる。
じゃあさ、そもそもなんで自分でこのスレ立ててんの？
キチガイ自認してんの？
- 77 ：
- 俺の書き込みはそんなに多くはない。俺を除いて、大山シンパのレギュラーメンバーは４〜５人くらいかなと思ってます。
ここの羽生ヲタは、１人か２人だろうね。
- 78 ：
- 私はｋほぼ角馬鹿一匹と思ってるよ。
似たような目線で似たような内容で、連投、長文をしつこくやってくる。
まあ>>75よ、お前のﾜｯﾁｮｲ晒してみな、、、、ここもお前が立ててるよな角馬鹿。
また逃げんなよwww
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50
- 79 ：
- >>77
もうスレ立てしないでくれと嘆願したりしてたから、前スレで敗北を認知したのは数人いたようですね
スレが立たないならそっとしておくまでの気持ちでいたのに
スレが立ったのでやはり看過しておきないので書き込んでます
- 80 ：
- >>76
ここのスレ主は5d角だ、、、、そう>>7に書いてるだろ？
- 81 ：
- >>72
対局相手が弱くなるのを待つ必要があったということだろうというのには根拠がある
一つは中原が45歳で力落として名人から退いたこと
羽生はそのあとのすき間で名人になった
もし、中原がまだ40歳だったら羽生が25歳で名人になれたかは論議を生むところだろう
また、王将戦も谷川が33歳の鬼門の年に差し掛かり勝率を悪くしていたことも羽生に幸いした
脳科学の最新の知見によれば、顔を認識し識別する能力は32歳でピークを迎えるという
将棋でいうと局面の違いを頭にインプットする能力だ
端歩の関係、持ち歩の数の違いだけで局面評価は異なる
この能力が鈍ると読みが遅くなる
いわゆる頭の回転が遅くなる
河口八段がたしかその著で、「手を早く正確に読むのは若いときでないとできない30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる」
と書いていたのが印象的だった
- 82 ：
- ああ>>79もﾜｯﾁｮｲ晒してみい
まってるでえ
- 83 ：
- >>81
まああたでもしかかあ、、、、阿呆かﾅﾏﾎﾟ乞食
ﾜｯﾁｮｲまだあ？
- 84 ：
- 相当核心を突かれて痛がっているということがわかるね
羽生オタが逐一書き込みに反応するのは珍しいからね
- 85 ：
- >>84
そう念いたいだけなんやろ、角馬鹿ぢぢい
セントラル・ドグマは>>8だよ。
これがLogicalに論破されない限り、引っ込めねえよ。
んで2ごみさん、ﾜｯﾁｮｲまだあ？？？
- 86 ：
- 僕は角馬鹿♪君も角馬鹿♪みんな角馬鹿♪
- 87 ：
- ﾜｯﾁｮｲ出すのがそんなに怖いか角馬鹿。
チキンﾅﾏﾎﾟ乞食やなあ。
出すとこは角馬鹿の立てたここだよ。
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530544699/l50
- 88 ：
- とりあえず羽生の解析に3000時間、大山の解析に3000時間かけた結果を見せてくれ
- 89 ：
- 本日のスレーヌさん♪ (>>3)
(ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.201.80 [上級国民]])
(ﾜｯﾁｮｲ c157-/ykF [114.173.201.80])
ID:aenHHPbu0
ID:aenHHPbu
- 90 ：
- >>55
マジなところだと
大山25くらいだと木村3冠、塚田3冠、升田1冠てところじゃないか、
その中で25までにラッキーパンチでタイトル1期いけるかどうかじゃないか
- 91 ：
- >>88
2014年は1手1秒で深度10〜11が一杯一杯だったけど
今は深度21の解析が1手1秒〜1分でできるよ
- 92 ：
- >>81
その手のたられば論は何度も言ってるが
大山にも当てはまるぞ
木村が若ければ、塚田が若ければ大山が29で名人になれなかっただろうし
升田と大山の年齢が逆だったら大山80期ではなく升田80期だったかもしれん
- 93 ：
- >>91
で？
数年後はさらに深い解析が1手1秒でできるから別に今のソフトで1手10分とかかけてもいいでしょ
文句を言うならまず3000時間の解析を行うんだ
それができないから解析に時間がかかるから1手1秒なんでしょ
- 94 ：
- >>90
羽生オタが否定的な見方をしたがるのはわかるが、客観的に見るようにしたらどうかな
大山支持派は別に大山を応援しているわけでないから(亡くなっている棋士を応援できない)客観的に見た考えを述べているんだよ
例えば、木村、塚田、升田、大山のなかでは大山が一番若い
羽生と同じ環境(将棋に集中でき、年間80局経験できる)であれば、若さを武器に敗局を糧に急成長するのは大山
客観的に判断すればそうなる
- 95 ：
- >>http://hissi.org/read.php/bgame/20180715/S1Jtc3ZrMDA.html
この角馬鹿自演群の一匹の言うことなんか信用に値しない。
嘘つき自演猿で捏造ばっか、、、、ﾜｯﾁｮｲ出せと言われるとトンソウだよwww
舌先三寸ぢぢい。
- 96 ：
- >>93
2014年の1手1秒では史上最強を判断できるような精度のデータは得られない
ということに自覚的になってくれればいいんだよ
2017年になっても同じソフトでどや顔して発表するからここでは批判している
- 97 ：
- >>94
それ>>57だろ
>>90は>>55へのレスだろ
少しは読めと前スレでも言ってる
もっと前だと日本語勉強しろとも言ってる
Aの話をしてるときにBの話を持ってくるな
第1>>57にしても戦争ブランクは何も言ってないのに急に言いだすな、勝手に前提を都合よくコロコロするな
- 98 ：
- >>57
これにはレスしてなかったからしてやるよ
2つ教えてくれ
戦争ブランクが若い大山側に不利をもたらしたことを証明してくれ
大山よりも長い徴兵期間だった棋士より大山の徴兵の方が影響与えているという証明をしてくれ
- 99 ：
- >>98
それは情報収集能力と記憶力が18歳をピークに年々低下していくからだよ
だから、知識を吸収して成長するのは若いほど有利
証明するまでもなく常識範囲内の経験法則じゃないのか
- 100 ：
- >>93
難しいことではないから自分でやってみるといいよ
信じたくない人は何を見せられても信じようとしないからね
100〜のスレッドの続きを読む
IDで将棋を指すスレ 第173局
第42期 霧島酒造杯女流王将戦 Part1
第66期王座戦 Part8
「将棋祭り・将棋イベント・大盤解説会」総合スレ11
第33期竜王戦 Part19
第29期女流王位戦 Part1
第66期王座戦 Part19
NHK杯トーナメント Part699
大橋貴洸 四段 のスーツのセンス
低級のイメージと読みの将棋観に有段者が答える
--------------------
【神戸】激辛カレー強要の加害者教師、障害がある児童のものまねをして笑えなかった男性教師をいじめることも…東須磨小学校 ★8
【カナダ】「父親が娘に性的暴行するシーン」を書いた小説家が「児童ポルノ製造容疑」で逮捕される
不登校の親愚痴スレ★5
茶古ねぢを
遊女（ゆな、YuNa）さん
東海道・山陽新幹線236
【共同通信】盗作疑惑で韓国のゲーム会社謝罪 人気漫画「鬼滅の刃」に酷似 [4/29] [新種のホケモン★]
二次美少女を貼り続けるスレPart24
ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
【NW】Neverwinter Part4【D&D】
【シグマ】SIGMA DP Merrill part38 【メリル】
【アメリカ】〈引退〉「サイモン＆ガーファンクル」ポール・サイモン、ツアー引退を発表[02/06]
東方神起の雑談避難所14604
【ワコール】CW−Xを語ろう【スポーツウェア】
七人のナナ 第15問
キャステル鞍さん 13
【台風19号】茨城県・水戸北IC付近、那珂川氾濫で街全体が水没中
ツイッター漫画総合ヲチスレ33
【復活】自転車乗りの夕ご飯 4食目【報告】
【韓国起源】 日本No韓国Yes？ワシントンの桜に隠された真実 〜ソメイヨシノは済州王桜と日本のエドヒガンから作られた品種★2[04/18]
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼