【ID無】 将棋と頭の良さは関係あるのか？★2
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冷静かつ激論を期待します。
前
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1526607377/
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将棋って残酷なゲームだよな
俺は高学歴だから頭が良いって勘違いしてるガイジに真実を教えてくれるｗ
俺は高学歴だから頭が良くて将棋も強いはずだ
↓
自信満々で将棋を始めるも将棋がぜんぜん上達しない
↓
もしかすると俺は知的障害のあるガイジだったのか？
↓
現実逃避して将棋と頭の良さは関係ないって結論に至る
計算、記憶、創作、推理、想定
どれも関連はあれど違う「頭の良さ」だろうに
Eternal Blue さんへ
こんにちは
将棋倶楽部２４の席主です。
この倶楽部２４は、下記「守ってね」にあるように、
https://www.shogidojo.net/info/rule/access/
どのような理由があっても不愉快Chatは厳禁です。
2度目のイエローカードです。
このままでは他の会員の方の迷惑となりますので
残念ですが、会員停止いたします。
ごめんなさい。
将棋倶楽部２４ 席主
・２４の内情を他の人にばらされるのが怖いので、抹消しました。
（お客が少ないので普段は有段タブで棋譜並べしている、級タブには過小しかいなくて適当に緩めてる）
・将棋指しは、ばれなければどんな卑怯な事もします。
Webmasterより
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（お客が少ないので普段は有段タブで棋譜並べしている、級タブには過小しかいなくて適当に緩めてる）
・将棋指しは、ばれなければどんな卑怯な事もします。
数学は白痴だけど語学は得意とか（女に多い）
軍人として優秀だけどビジネスはボンクラとか
野球脳は優れているが社会人としてはどうかとか（イチローみたいな）
芸術の才能はあるが魯鈍だとか 将棋は得意だが他は...とか
その時代の需要に合った飛びぬけた取り柄があればいいのではないか
Eternal Blue さんへ
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将棋倶楽部２４ 席主
・２４の内情を他の人にばらされるのが怖いので、抹消しました。
（お客が少ないので普段は有段タブで棋譜並べしている、級タブには過小しかいなくて適当に緩めてる）
・将棋指しは、ばれなければどんな卑怯な事もします。
少なくとも本当に頭のいい奴は高学歴ぐらいの関係がある以上将棋より余程関係があると思うが
>>6 理解力や思考力(推理)・記憶力なら学歴
対応の早さやセンスならスポーツ
計算力・努力なら将棋って感じ
一般的に言う頭の良さは深い正しい考察や推論だから勉強が近いと思うけど
無職ってよっぽど暇なんだな
1知能が高くて地頭がよく学校の勉強もできる
こういうタイプの子どもの場合勉強もできるので棋力が高くてもある程度の年齢になるとプロは諦めて学業に専念するケースが少なくない
もちろんプロ棋士になる道を選ぶ子もいる
どちらも社会人として有能なタイプ
2能力に偏りがあり勉強はそんなにできなくても将棋だけは強い
能力に偏りがある＝発達障害の傾向がある可能性がある
子どものときは問題行動が出やすいタイプ
3知能が高く勉強もでき将棋も強い
発達障害の傾向がある可能性があり特性であるこだわりが将棋にマッチングした場合天才的な力を発揮する
4知能的には並みだけど将棋がものすごく好きな人
子どもの場合将棋ばっかりやってて勉強に身が入らない可能性も？
割合的には1>>>2>>>>>>>3みたいなイメージ
4はちょっとわからないけど、子ども時代から将棋やってる人よりある程度年齢上がってから将棋やるようになった人が多そう
中原が、林葉に振り回されて、マスコミ対応も上手くかわせなかったのを見て、将棋指しは将棋だけが上手い人なんだな、と思った。
その五十台の無職ではないがまずお前が具体的にどのような能力が求められていてそう考えるべき根拠を示せよ
羽生喜治が将棋は大局観と読みのゲームだと言っている
この大局観と言うのは知識・経験・計算を無意識的に統合したものだろ？
才能とは続けること少しずつ更新して行くことだと言っている
加藤一二三は将棋の才能とは直感的に最善手を選べることだと
ひふみんの強さは読みの強さでもある
藤井くんは発言は少ないが彼の強みは圧倒的な終盤力だろ？
代表的な天才三人をみて思うのは将棋は直感力と計算力が二大特性で
直感は生まれつきの考え方や感じ方と言った言語化・習得しづらい部分もあり(頭の良さよりセンスと言う表現が相応しい)
かつそれをプロとして大成するまで十年一日と鍛錬していくことが求められる
読みも生まれつきの知能(ワーキングメモリ)が必要だが素人との圧倒的な差は長い時間を掛けて出来るもの
つまりセンス＋向上心＋処理能力ではないか
大体理論的なゲームだったら知識化出来るしもっと学力と相関するし直ぐに強くなれるはずだろ
それに真剣勝負では二十時間も考えたりする必要があって比重も大きい
また棋士もひふみん等認識能力がずば抜けているようには見えないんだよね
この反応の仕方、完全にいつもの無職じゃんｗｗ
こいつ他人を罵ることしかできない正真正銘キチガイだな
言ってることは「自分がそう思う」これだけなんだよな
そこには根拠も何もなくただの妄想
上の方にも書いてる人がいるが中盤だけでも３４億通り以上の組み合わせがある
これは、プロレベルでもこれぐらいの選択肢があるわけで、アマならもっともっと多くなる
これを単純計算と直観力で指せるとか頭弱すぎ
無職の中ではそういうことになってるらしい
で、人並み以上の論理的な思考が関係している証言や研究あるの？
スレ立て主側
・将棋は競技人口が少ない
・遺伝より環境や努力
・内容もそろばんや暗記に近い
将棋愛好者側
・頭の良さの定義は？
・根拠は？
・記憶力も頭の良さでは？
って感じか？俺は別にそろばんだとは思わないむしろ日々詳細に学ぶ努力だと思う
で>>19 はソースソース連呼してた馬鹿か
https://msutoday.msu.edu/news/2016/study-links-intelligence-and-chess-skill/
http://karapaia.com/archives/52167189.html
https://jp.wsj.com/articles/SB10780138144506903447704582443693540222050?mod=WSJJP_Life_4_2_Left
http://www.idesnet.co.jp/habu/brain/enquete/index.html
https://shogi1.com/danjo-kiryokusa-cause/
http://zekipedia.hatenablog.com/entry/2015/06/19/110006
https://www.shogidojo.net/info/manage/user/2017/
イアン・レズリー 著 子どもは40000回質問する に黒人とチェスの達人と勉強があったと思う
ティム・スペクター著 双子の遺伝子 にチェスのポルガーのことが書いてあった
デイヴィッド シェンク著 天才を考察する トレーニングの成果が特定の能力を伸ばす
ジョシュア・フォア著 ごく平凡な記憶力の私が・・・
Anders Ericsson 著 perk
・論理的思考や空間認識は遺伝
・数学より語学や将棋類は知識以上に環境
・将棋は特殊な技術で特訓次第で向上する
・IQとの相関はそこそこ
・男女差は競技人口と環境か？
ま常識的なところではないか
https://newspicks.com/news/2364159/
これねソース張れないから間接的に張るけど
２ｃｈ命ってかｗ
>>13 知能＝計算、地頭＝それ以外？
>>15 「羽生善治」
>>18 素朴な疑問としてどうやって絞り込むの？
①定跡を覚える・研究の共有
②詰め将棋
③棋書・手筋の理解
④感想戦・AI分析・指導
大まかにこんな感じだし>>15で間違ってないと思うぞ
センスってのがあいまいだが
それにしても必死の自演よのうｗ
ひふみんとかｗｗ
ひふみんは早稲田だから頭悪いよな
おれ、働きながら同じ学部受験したけど、一浪してしもた
しかも、残業残業で単位が取れず卒業まで６年もかかってしもた
お前は馬鹿だな
日本の大学は卒業することに価値が無い
入学することにのみ価値がある
よって中退も卒業も同じ扱いをされる
大物はみんな東大を中退してるわ
>>31 やっぱ夜間の文学部なんだと思いマシた
頭がよければ強いのは間違いない
ただ強くても頭が良いとは限らないが
夜間と言っても偏差値６０だぞ
お前じゃ絶対入れない
対応の早さやセンスならスポーツ
計算力・努力なら将棋って感じ 」これかな
全部計算だけ？
どこまでが計算なのか定義がわからんけど
全て過去に対局した経験から来る感覚のみで指してます
棋力は？
考えない。中盤は自分から仕掛けるか、相手から仕掛けるかで変わってくるが、
基本的にここから考える。計算というよりは良くなる手を探す。
終盤は自玉の安全度と相手玉の詰みを見ながらの速度計算が主となる。
単純に詰め将棋というわけではなく、もっと複雑な計算の為、算盤のような
ものではない。ただ詰みが確定した場合は算盤と同じかもしれないが、それまでは
駆け引きと忍耐力を有する。
羽生さんって級位者だったんだｗ
あほやろお前
羽生は計算せずに指してるんやｗ
極限の馬鹿みっけｗ
中盤まででも少なく見積もって３４億手以上覚える必要が有るというのがあったが、
６０を過ぎて円周率を10万桁以上覚えられる超人的日本人もおられるので、
もし円周率を記憶するかのごとく将棋に一本道のルートが自分にだけ見えていたら、
その記憶力とアマ四段程度の棋力があれば名人に勝てるかもしれない。
覚えなければいけない量は将棋の方が圧倒的に多いが、将棋は映像記憶を活用する事も出来るし、
全部覚えなくても最善手とその狙いだけでも頭に完全に入れられれば、
少なくとも中盤くらいまでは１００％優位な局面を迎える事は出来るだろう。
狙いを外してきた手にはどうすればいいか？というのはある程度の棋力があれば暗記せずとも経験で対処できるからな。
100万手くらい覚えられれば大分いい線行きそうだ。
だがそれは、序盤の数手から最善手というルートが判明していればの話。
残念ながら将棋にそんなルートは（今の所）存在しない。
棋士の仕事は研究者に近いと思う。
この説が正しい（この形では勝てる）と仮定した上で、それに絞って凄まじい時間をかけて研究に研究を重ねたある日、
革命的新説（新手）が発見され全てが覆され、今までの研究が無駄とはいかないまでも、
価値のないものになってしまうという地獄を何度味わわされる仕事だ。
プロでなくてもソフトで研究をしているアマチュアの方でもあるあるな話だと思う。
例えばゴキゲン中飛車が、石田流が最強だ！と意気込んでそれだけに研究の大半を捧げていったとして、
もしかしたら、ある一部分の超急戦定跡の結論がとある日に出てしまい、
それまで記憶してきた何十万手という定跡の記憶が全て無駄に終わる可能性だってある。
ソフトがいかに強くなろうとも、
ゴキゲン中飛車の成否、石田流の成否そのものを判断できるようになるのは1000年経っても可能かどうか分からない。
従って、将棋がただの暗記ゲーというのは誤りである。そもそも正解が示されていないのだから。
なので現状、どんなに強い棋士でも「記憶」を頼りに１００％序盤を有利に進める事は出来ない。それでも勝てるというのはつまり、
「気付いたら僅かな差で不利になってしまっている」状態から、相手の指す一手一手から生まれる局面を睨み、読みに読みまくって、
「均衡が崩れる瞬間」を見逃さない洞察力、論理的思考力の賜物である。
一つとして同じ将棋は存在しない。常に新鮮な思考がその中に存在する。
その中で勝ち切る「知力」を持ったものを「頭は良くない」とはどういう事か？
数学者や物理学者が「頭が良い」のであれば、棋士も当然「頭が良い」のである。
冤罪事件の事例を取り上げて、社会的常識がない＝バカと捉える向きもあるが、それはあくまで別ベクトルでの話である。
ザッと前スレから目を通したが、あえて「頭が良い・悪い」というフワッとした題材の板で議論に参加しておいて、窮地に達したら、
いやそもそも、「頭が良い」の定義って何だよｗｗという方向へ逃げるのはちょっとズルいかなと感じた。
最後に補足すると、記憶力も重要な能力の一部であり、軽視している訳ではない。
将棋が強くなりたければ、それも当然フル活用する必要が有るだろう。人間の記憶力には現状限界が無いと言われている。
記憶力だけでは勝てないが、記憶するのを初めから放棄するのは単に勿体ないだけである。
仕掛ける、「均衡が崩れる瞬間」を見逃さない洞察力、論理的思考力の賜物である。 って丸め込もうとしてるけど具体的に何？
現代の棋士は定跡が終わってからの展開もよく研究していて、この先は駄目だから違う道を選ぶってな発想が主体だろ
しかも大まかな流れを沢山知っているから中盤でもある程度有利を取りにいけるのだと思うが
それ以外に方法は無くその程度の思考は誰でも出来るから
勝負を決定するような重大な能力は何か？とそれが普通の人と比べてどうか？であって
厳密に言えばこのような側面もあるor普通でも出来ることを含むはナンセンス
ここで何度も出ている中盤限定（序盤・終盤は別）だけでも３４億通りを、どうやって記憶と単純計算だけで指すのか、そこを論理的（屁理屈じゃなく）に説明しない限り、ただのたわ言になってしまうな
大学将棋なんか見てると偏差値高いところが概ね強いよね
例えば、お金を払って指導をしてもらうと「歩の拠点の法則」とか、本には書いてないことを教えてもらえることがある
こういうのは目から鱗で、やはりプロは論理的に考え研究してるんだなとわかる
低学歴によくあることだな
論点がほんとに単純な局面の暗記・計算かどうかだと思ってるのか
馬鹿だなあと言うか将棋を頭脳競技だと思ってる人の知的水準って…
みんなから馬鹿にされるわけだ
上場企業の企業戦士→そこそこ高い知的水準
非上場中規模のサラリーマン→波の知的水準
ブルーカラー→ぱっとしない知的水準
無職→最低の知的水準
文章をまとめられないって
頭が悪いからだよね
でも知的水準が高いはずの人は無職に将棋で勝てないんだろｗ
それに東大卒で無職の人だっているし無職の知的水準が低いとは限らない
逆に医師・弁護士・公認会計士・パイロットの知的水準が高いとも限らない
将棋も激弱だなｗ
これもいつも通り無職心理学の自演
アマ高段くらいなら並の頭でもなれるよ
アマ高段を舐めすぎ
アマ強豪は普通にプロの中位層くらいの力がある
なぜなら今は元奨でもアマの大会に出られるからだ
下にたったの17人しかいないぞ
http://warschecker.com/img/checker.png
それはまだレーティングが上がりきってない若手の強い棋士とばっかり対局をさせられてるせい
アマチュアの強豪ならR1500のプロ棋士とやっても互角に渡り合える
だって海外に将棋とかないから。
頭のよい人は日本に集中してる事になるが、そんな事無いし
イミフ
将棋やると頭がよくなるなら
頭いいやつは日本集中することになるだろ。
でも実際はそんなことない
流行らないだろ
あほ過ぎてわけわからん
将棋の強い奴は頭が良いのかどうかという話だろ
日本語も理解できないとはｗ
そこまで言わんでも
まだ、子供なんだろ
日本＜外国
頭がいいとは限らない。
日本のみで適応される
偏差値なんてもってこられても
国内ルールだからすごく見えるだけで
あって実際はそんなローカルルール適応しても全然すごくないから
イミフ
何が言いたいんじゃ？
わけわからんなｗ
いや、全部心理学の自演だろ
将棋が強くても頭がいいとは限らない。
よく見るとそうだな
あんな馬鹿は二人とはいないだろうな
大半なのが現状だろw
実際そんなそんなやつ一人もいない事実。
その代表格が心理学
しかし、実態はただの無職
当たり前だろ、プロが本当のノウハウを話すわけがない
プロの投資家が嘘のテクニックを流布して自身の利益を守るのと同じだ
全ては書かれていないと言うことか
当然だろうな、生活がかかってるんだから
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