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【有段者お断り】 将棋ウォーズ級位者用71手目
本田先生
ウォーズに金払ってるバカｗｗｗｗ
●ID砲丸投げin将棋・チェス板(ﾉ･∀･)ﾉ⌒● 45投目
羽生アヒル夫人 40
豊島将之、弱すぎワロタ
香川愛生女流三段に「こんにちわ」と言いたい
第30期 女流王位戦 Part3
渡辺明はなぜ引退しないのか？
棋戦情報総合スレッド 209
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
- 1 ：2019/09/15 ～ 最終レス ：2019/09/27
- 数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1565593483/
- 2 ：
- これで飯代浮かせて、浮いた金で禿島の本でも買えよ
キャッシュレスの時代、まずは招待コード→メルペ登録で合計1,300円分ゲットな
(メルカ○新規300＋メルペ○登録1,000)
ゲットした1,300Pは残高扱い
そのままコンビニでタバコも酒も買えるぞ
3ヶ月育てれば後払い枠20万も可能
招待コードご自由にどうぞ
KPYYXD
- 3 ：
- 羽生は大山を超えられる
あと名人たったの10期とればよい
羽生世代は最強らしいからできるんだろwww
- 4 ：
- 将棋の強さでは余裕で超えているが結論
- 5 ：
- タイトル99期の羽生が最強
- 6 ：
- 年齢とタイトルを揃えてみました 現時点の羽生は48歳
読売：大山が27歳のときにできたタイトルなので27歳からの比較
王将：大山が28歳のときにできたタイトルなので28歳からの比較
王位：大山が37歳のときにできたタイトルなので37歳からの比較
棋聖：大山が39歳のときにできたタイトルなので39歳からの比較
棋王、王座、叡王：大山48歳時点では存在しないタイトル
名人（プロ入り～48歳まで）
大山18期 羽生9期
読売（27歳～48歳まで）
大山13期 羽生3期
王将（28歳～48歳まで）
大山16期 羽生9期
王位（37歳～48歳まで）
大山12期 羽生6期
棋聖（39歳～48歳まで）
大山9期（4.5年在位） 羽生8期（8年在位）
プロ入り～48歳まで
大山68期 羽生35期 （2日制度タイトルは大山59期、羽生27期）
名人獲得数でよく言われる「羽生は大山の半分」がタイトル数でも当てはまりました
条件を揃えてしまうと羽生ってのはこんなもんです
ただそれはあくまで史上最強大山が強すぎるだけ…
- 7 ：
- NHK取材陣が暴露した全盛期羽生の実力
何と養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとという衝撃的レポート！
これにてこの論争は終了！
にっぽん紀行（NHK総合 2016年12月29日放送）
https://datazoo.jp/tv/%2525E3%252581%2525AB%2525E3%252581%2525A3%2525E3%252581%2525BD%2525E3%252582%252593%2525E7%2525B4%252580%2525E8%2525A1%25258C/1024185
＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。
- 8 ：
- どっちが上とかどうでもいいけど
ともかくハブはどうにか長持ちして欲しいもんだよな
このところの終盤の衰えがきつい
まだ実年齢は50歳前なんだから
- 9 ：
- 天彦に負ける羽生が強いとなwww
- 10 ：
- キャリア最初から7大タイトルがあった羽生と
名人位しかなかった大山
獲得総タイトルで語る馬鹿
- 11 ：
- レベルが低い大山の時代と比べる馬鹿
- 12 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 13 ：
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 14 ：
- 【将棋界の「ベスト4」在位期間 （名人＋A級1位～3位） （第2期順位戦から）】 （ ）内は第2期順位戦時点の年齢
01期 豊島将之 大内延介 塚田泰明 花村元司（29歳） 高島一岐代（30歳） 五十嵐豊一（22歳） 萩原淳（42歳）
02期 内藤国雄 南芳一 藤井猛 久保利明 広瀬章人 松田茂行（25歳） 灘蓮照（20歳） 勝浦修 稲葉陽
03期 有吉道夫 森雞二 森安秀光 森下卓 行方尚史
04期 木村義雄（42歳） 佐藤天彦 丸山忠久 郷田真隆 三浦弘行 加藤博二（23歳）
05期 山田道美 桐山清澄 高橋道雄
06期 渡辺明 丸田祐三（28歳）
07期 大野源一（35歳）
08期 二上達也
09期 佐藤康光
10期 塚田正夫（32歳） 加藤一二三
17期 米長邦雄
18期 谷川浩司 森内俊之
21期 中原誠
22期 升田幸三（29歳）
24期 羽生善治
33期 大山康晴（24歳）
- 15 ：
- >>14
木村義雄
22歳時点で今でいう当時のA級陣を半香落ちに差し込んだ実力があるため
ベスト4となるとあと20年は上乗せされると思われる
通算25年以上か
塚田正夫はプラス10年
升田幸三はプラス5年以上
大山康晴もプラス数年が考えられる
- 16 ：
- 天彦に負けた羽生がレベル高いとか
頭沸いてるわ
- 17 ：
- 森内に18世とられ
ひとまわり超え年下渡辺に初代永世とられた羽生が強いとなw
雑魚タイトル集めたコスパは最強
- 18 ：
- 60代後半の死にかけ大山に羽生棋王が負けて
郷田がA級落ちて、クソジジイの加藤一二三がA級残留
羽生世代レベルたけぇ…
- 19 ：
- 羽生オタなら羽生さんを信じろ
木村だってまだまだ頑張ってるんだから羽生さんならここから名人10期上乗せとか余裕でしょ
- 20 ：
- 大山ヲタは大山では勝てないとみて、森内やら渡辺とか持ち出してきたな
でも残念ながらここは羽生vs大山だから、大山の負け
渡辺だったら、羽生に勝てただろうね
残念だったな大山ヲタ
- 21 ：
- 名人1期も上乗せできないと名人9期のまま
大山の半分で終わる
それも無様で良いね ふふ
- 22 ：
- みずから奔走して資金集めして東西将棋会館を建てた大山と
その先人が築いた土地建物という財産を売り払って仮住まいに後退させた羽生
貢献度で考えないとな
自分の儲けのことしか考えないのが居ても迷惑なだけ
弟子は何人育てたのかな 経営への貢献は
同年代の他の棋士は皆それぞれよく頑張ってるのにね
- 23 ：
- >>20
大山が升田に15世名人取られて加藤一二三が二上に初代永世十段譲ったら羽生以前に升田とかの名前が上がるのは当然だろ
- 24 ：
- 山陽時事懇 羽生善治九段が講演 大山名人の偉大さについて
https://www.sanyonews.jp/sp/article/938821
- 25 ：
- >>24
羽生オタどうすんだろねw
これ
- 26 ：
- 羽生さんは大山と違って優しいからね
それに大山の記録を抜いたという自負があるから大山を持ち上げることもできる
- 27 ：
- まあ羽生はさすがに羽生オタほど馬鹿じゃないから分かってるだろう
大山の実績が時代の違いのおかげで達成できたもんじゃないってことをね
大山は1年にタイトル戦6つの時代にタイトル戦50連続出場の記録を作ってるからねえ
羽生の時代のタイトルが1つ減って同じことできるかどうか、羽生は自分事と考えてみて悟るだろう
到底自分には無理だとね笑
名人18期に遠く及ばないことも知っている
羽生オタのように目を背けてはいない
「自分は大山や中原のようにうまく名人を連覇できていない」と過去に発言している
- 28 ：
- 羽生は馬鹿ではないのでちゃんと考えているはず
「王座戦では24勝2敗だ しかし名人戦では9勝8敗、竜王戦では7勝8敗」
馬鹿ではないので考えた上で、自分自身で己の力不足を悟っているよ
やってる本人からすると見ている側よりずっと気になるだろうね
史上最強棋士はこんな問題には直面しない
お隣の囲碁界を見れば井山裕太は将棋の名人にあたる本因坊、将棋の竜王にあたる棋聖を
スイスイと連覇している 序列も7年連続で1位だ
- 29 ：
- 羽生本人は当然のことではあるが、棋戦数の違いについてしっかり理解しているな
まあ当然だろう
史上最強、最も偉大と評される大山が70歳まで戦って築いた対局勝ち星記録を
なぜ名人9期竜王7期にすぎない自分が40代後半で追い抜けたのか
20年以上も早い、有り得ない
自分が強すぎるのか、他に何かカラクリがあるのか、と考えたときに
名人9期竜王7期にすぎない自分が強すぎると言うことは有り得ないから
そうだ棋戦数がまるで違うのだ、という結論に辿り着ける
そもそも名人に在位して番勝負で毎年4勝するよりも
名人から落ちてA級順位戦で6勝するほうが勝ち星を稼げてしまうのだから
勝ち星記録自体微妙な指標だということにも気づいているとなお良いけどもねえ
- 30 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 31 ：
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 32 ：
- というか羽生さんが自分で大山を差し置いて俺が最強とか言うわけないだろ
そういう性格でもあるまい
- 33 ：
- 現将棋連盟会長佐藤康光の発言
無冠になるということには同世代として驚きはありますけど、羽生さんは大山先生（大山康晴十五世名人、タイトル通算８０期）、中原先生（中原誠十六世名人、同６４期）と比較しても別格といえるくらいの存在。
お二人のように実績を積み上げた先生でも無冠になる時代はあるので、羽生さんが２０１９年からどのように立て直し、再び１００期を目指していくかということは、ファンの皆さんも関心があるところだと思いますし、個人的にも非常に注目しています
「大山先生、中原先生と比較しても別格といえるくらいの存在」
羽生>>>越えられない壁>>>大山は確定した
これからは中原と大山を比べよう
ソース
https://hochi.news/articles/20181230-OHT1T50163.html
- 34 ：
- 羽生さんなら比べる対象が中原とかでも、中原名人の方が上だと先輩を持ち上げるんじゃないか？
- 35 ：
- もし大山が生きていたとして、大山に将棋史上最強は誰かと聞いたら、普通に羽生と答えると思うぞ
自分が史上最強だと答える人間なんているわけないだろ
さすがに見てて痛々しいよ
- 36 ：
- 羽生？強いよね
でも大山は超えられねえな
上には上がいるからな
- 37 ：
- 渡辺明「大山名人は本当に強かったから独占を維持できたんでしょうね」
渡辺明「羽生さんは7冠独占の時は運もあって調子も良かったんだと思います。本当に頭1つ抜きんでていたら何年も独占できてるはずだから。でも実際は1年も独占できず、1冠まで後退する時もあったし。まぁ当時対局したことないんでわからないですけど」
- 38 ：
- その強かった全盛期大山を羽生の時代や、現代に蘇っても思ったように勝てない現実があるだろうな
対戦相手が弱かったからあれだけ勝てた
- 39 ：
- 大山が最強だろ
みんな知ってるし
- 40 ：
- 大山は当時の最強棋士
史上最強棋士候補ですらない
- 41 ：
- >>37
渡辺がそんなこと言うわけない
- 42 ：
- ID真っ赤な奴はキモいわ
- 43 ：
- 渡辺の発言を捏造するのは止めろよ
お前らが批判しているマスゴミより悪質だぞ
- 44 ：
- >>38
全盛期どころか死にかけの大山に負けた羽生棋王の悪口はNG
- 45 ：
- >>37みたいなこと書いてたよ確か
捏造じゃないなこれは
羽生7冠はよく分からないと言っていた
数年前の羽生と比べて抜群に強かったわけでもないのに達成できた
そしてそれはすぐに崩された
不思議だという内容だった
大山も全冠だったけど、という問いに
それは大山先生が図抜けて強かったからでしょう、ということも言っていた
オレも見た記憶あるので間違いない
- 46 ：
- 他人を持ち上げるとか持ち上げないとかは関係ない
大山は単に羽生より凄まじいだけ
羽生は思ったことを言っている
中原については言わないのに大山については言う
50タイトル連続や69歳A級がやばいと羽生が感じているから言っている
羽生オタは羽生最強説が崩されるのが嫌だからそれを認めない
おまえらほどチッポケじゃないでしょう羽生は
- 47 ：
- >>35
バカなの君は
名人18期の人間が名人9期の人間を史上最強なんて言うわけないでしょう
大山15世はそういう嘘はつけない人だよ
逆に言えばね
羽生は名人9期のままじゃ名人18期の大山を越えたなんて思うことはできないんだよ
彼らは名人の重要性を我々よりも知っている
- 48 ：
- https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/12/
―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。
大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。
持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、
そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。
―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。
大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、
越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/30/
8月5日、東京一ツ橋の如水会館で第44期名人就位式が行われた。会場は参議院議員の山東昭子さん、
囲碁の小林光一名人らの著名人を始め、多くの将棋、報道関係者で埋めつくされた。
「あと3期防衛すれば、大目標である大山十五世名人の18期に目安がつくでしょう」と11期目の名人位についた中原誠名人は終始にこやかに語った。
〔大山康晴会長（当時）のスピーチ〕
「朝、起きた時、今日は名人就位式、はて今期の挑戦者は誰だったろう？しばらくして、ああ自分だと思い出しました」の十五世名人の挨拶に
場内はドッと爆笑。「私の18期を目指してください」と最後は、力強くしめくくった。
大山も中原も名人期数を意識しまくり タイトル総数？永世○冠？何それ
- 49 ：
- >>48
羽生自身も羽生以外も名人は特別視してる
でも羽生オタは名人と王座は同じ価値なので羽生の方が上理論やぞ
会長になった佐藤康光がスポンサー意識して全てのタイトルは同価値とは言ってるけど会長になる前は名人は特別って言ってたし
- 50 ：
- https://shogipenclublog.com/blog/2014/11/08/
森内俊之新四段に一問一答
―奨励会入会は
「57年秋。小学校6年の時です」
―得意戦法は
「居飛車です」
―棋風は
「攻め将棋でしょうか？」
―将来の目標は
「名人です」
- 51 ：
- 大山先生が最強はあたりまえの事
羽生が超える可能性は過去あったけど
無理だった
以上解散
- 52 ：
- >>51
羽生がこれから名人10期とれば大山超えなんだが？
- 53 ：
- >>52
無理だろw
16世も頭の将棋盤が暗くなったって言ってるし40半ばで
- 54 ：
- 名人在位年数
大山15世 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18年
中原16世 ■■■■■■■■■■■■■■■■ 16年（15期）
木村14世 ■■■■■■■■■■■■■ 13年（8期 32歳から参戦しての記録）
羽生19世 ■■■■■■■■■ 9年
森内18世 ■■■■■■■■ 8年
谷川17世 ■■■■■
まず木村14世を越えよう
31歳以前は参加していない人の記録を追い抜けていないなんて史上最強論では話にならない
- 55 ：
- 羽生は今のままだと「中名人」で「中永世名人」でしかない
大名人 大山 中原 木村
中名人 羽生 森内 谷川
小名人 その他3期以下の名人たち
大永世名人 大山 中原 木村
中永世名人 羽生 森内
小永世名人 谷川
羽生は森内や谷川のほうに近い
現時点では大名人3人を仰ぎ見る立場でしかない
- 56 ：
- 鬼畜メガネの頃はひっとしてと思ったなぁ
大山超えそうな雰囲気あった
おじさん顔になった今ではもう無理なんだよ衰えたいろいろ
- 57 ：
- https://shogipenclublog.com/blog/2015/08/15/
将棋世界1985年7月号、名棋士を訪ねて「巨匠が語る将棋界今昔 木村義雄 VS 倉島竹二郎」（後編）より。
大山、升田、中原、谷川の人物評は？
木村 大山君と升田君とは、ぼくは随分将棋を指している。指しているから、いくらでも言いようがあるけど、
谷川君とは将棋を一局も指してないよ。会ったのは二度だよ。一度は家に訪ねてきてくれたのと、連盟で挨拶されたのだけだ。
だから人物評たって、将棋を通じてのだろうと思うけど、将棋を四局とか五局やっているなら、
話は出来るけれども、まして一局も指してないんだから、分からないよ。本当のこと言って。
だけども、ぼくが将棋を見ているとね。谷川君はよく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う。
正直に言うと、経験がまだまだ。足りないと言うんでなく、もっと積まなけりゃいけない大事な時だね。
そこから言えば、考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる。名人戦第一局の時、うまく指して、
いい攻めをしてるなと思ったけど、大事な３三銀なんて手を逃しているよ。それで負けちゃっているんだ。
あんなところを見ると、平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思うね。
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないかな。そういう事を感じる。指してみれば、もっと分かると思うけどね。
- 58 ：
- 大山さんはもう百戦錬磨だよ。別に言うところもないし、あの人の将棋について今までに言っているし。それと升田君、
升田君は少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある。それが勝負になっているんじゃないかと思われるけどね。
それから中原君だって、ほとんど会ってないよ。今まで、勘定するほどしか会っていない。ただし、将棋はあの人は古いから、
私が時々見ていると、なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる。
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがあるけどもね。やっぱり一つの逸材だよ、あの人は。
だから、これから中原、谷川というのが中心になるんじゃないかな。そういう将棋だよ、どっちも。
それで、兄たり難く弟たり難しというところが感じられるよ。
今、名人戦が谷川君が三連敗になっているけど、どうも何だねえ。勝負は分からないけど、ここまで押されるとちょっと剣ヶ峰で
立ち直るのは骨だろうね。棋風から言って、中原君に周密さがある。つまり考えるところに充実味が出ているね。
そういうところが谷川君に骨なんだろうな。
- 59 ：
- 木村14世いわく
升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある
大山
百戦錬磨、別に言うところもない
中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材
谷川（23歳ころ）
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか
- 60 ：
- 木村14世いわく
升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある
大山
百戦錬磨、別に言うところもない
中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材
周密さがある
谷川（23歳ころ）
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか
- 61 ：
- 羽生オタってのは若い頃の一瞬最強鬼畜だった頃のイメージを捨てきれない奴らだろ？
あの瞬間は大山超えそうな気がしたし信じたし信じたかった
でも名人竜王があんなだったから普通の精神なら見切るというか現実を受け止める
今だに現実を直視できずに大山時代はレベル低いとか言ってるのが羽生オタ
- 62 ：
- 羽生は時間の短い小さめのタイトルでは大山位に超絶強い
羽生は時間の長い二大タイトルでは大山より劣るがそれでも十分強い
まあこんなとこだろ？
- 63 ：
- 羽生ヲタはNHKが取材した>>7を読んで
自らの誤った認識を改めろ
- 64 ：
- 30秒1分将棋みたいな早指し、王座棋聖みたいな比較的持ち時間が少ないタイトル戦
羽生≧大山
2日制、長時間の将棋
大山>羽生
でもうよくないか
- 65 ：
- >>41,43
2014年の『渡辺明の思考』を読むといい
1995年の羽生さんが本当に強かったのか疑問に感じているというのがよくわかるよ
もちろん、状況に恵まれただけなんじゃないのとは言えるわけがないが
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？という質問には間を置かずに答えている
｢これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人｣
- 66 ：
- 大山と二上の年齢差11
大山と加藤一二三の年齢差16
羽生と渡辺明の年齢差13
100歩譲って森内に負けたのは仕方ないとしてもどう考えても羽生は渡辺にも負けて初代永世竜王は渡してはいけなかった
永世棋王ももちろん渡したらダメなんだが
- 67 ：
- パリで第１局のやつな
連敗から怒涛の連勝だったな
ありゃすごかったわ
- 68 ：
- ９連覇中は竜王=渡辺だったもんな
実際そうなんだけどさ
大山的な圧倒感があった
- 69 ：
- 圧倒感はあっても将棋の強さは羽生は勿論、谷川や中原以下だからな
- 70 ：
- 羽生の講演
大山名人は偉大
その当時は戦術の研究、分析はない時代
今はネットにより非常に様変わりしている
ふむ、つまり大山時代は1度天下を取れば戦術の研究なんてされないから長いことトップで入れたということで
戦術の研究が盛んになる時代ではあそこまで長くは続かないということか
- 71 ：
- 森内に18世取られたのも渡辺に竜王9連覇されたのも全部ダメだよ
羽生は負け犬感が半端ない
急所で見事に負けすぎで笑えないレベル
- 72 ：
- 研究とか何の意味もない
29連勝するのは藤井だし今も渡辺の一人勝ち
才能あるのが勝ちまくってる
雑魚が研究しても何もできない
羽生は研究してきた雑魚に負けたのではなく
森内や渡辺に2日制将棋の能力で劣るから負けた
羽生オタはよくこの事実から目を逸らし研究で負けたかのように喚く
3連敗後に渡辺が研究手を使い出して4連勝したのか？ふふあり得ない
- 73 ：
- 羽生オタの研究万能主義みたいな主張って笑えるよね
羽生の将棋すら見てないんだろうか
勝っても負けても研究で決まった勝負なんてほとんどない
必ずといっていいほど、研究の外れた中終盤で形成が揺れ動き入れ替わっている
ソフト見ながらまた悪手だこっちも悪手だなんだとギャーギャー騒いでいるわりに研究で決まるかのように言う矛盾
- 74 ：
- 羽生が渡辺や森内に負けた名人戦竜王戦の最終局をソフトにかけてみりゃいい
羽生が最後に間違えて負けているから
研究に嵌められて負けたんでもなんでもない
羽生は実力でしっかりライバルに負けているよ
だから羽生オタ以外は言ってないだろう、森内や渡辺が研究のおかげで羽生に勝てたなんてことはね
難解な中終盤を長時間かけて深く読み合う勝負で羽生に勝っただけ
- 75 ：
- 重鎮かどうかという意味では、羽生は物足りない。
清濁併せ持つ存在でないと、重みがでない。
羽生は清廉潔白すぎる。
それが羽生の良いところだが。
- 76 ：
- >>73
それは理解してます
３割名人とネットで酷評されたシリーズで羽生と森内は最終盤で
一分将棋で重要な第一局を制したのは森内そしてそれから後２回名人挑戦しなおして
羽生は負けてたし 羽生オタと言うより自尊心が強い連中が騒いでただけ間も知れない
- 77 ：
- 終盤大事言うけど将棋界初の先手升田式石田流と後手石田流と対局した時も対局中にあの序盤の罠全部読んでハメられなかったけどな
序盤は世間話しながら適当に指してたとかいうけど序盤の棋力も相当あるよ
- 78 ：
- 研究で勝てるのは一時力で結局将棋は才能がモノをいう
横歩取り○○流で勝ててた棋士も得意を逆用されたり誘いを拒まれたりしたら勝ちが続かなくなる
研究をサボったらダメだが、いくら研究を頑張っても中盤のセンスや終盤の強さがないとトッブ棋士にはなれない
だからソフトがあってもなくても今まで強かった棋士がタイトルを獲っている
今なら渡辺三冠が一番強い
これから何十年経とうが才能が渡辺以下ならどんなにソフトで知識を蓄えても渡辺に勝てない
そういうわけで強かった頃の昔の棋士は現代に来ても強い
最初の1年は苦労するかもしれないが木村も大山も升田も中原も今の棋士よりめちゃくちゃ強い
- 79 ：
- 大山も升田も木村も今の棋士の大半より弱い
中原だけなら少しは勝てると思うけど、55年組に苦戦してたから意外と勝てないかもしれない
- 80 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 81 ：
- ソフト見ながら対局しているわけでもないのに、何か大きな勘違いをしている人が多いよね
勉強でもそうだけど、結局自分の頭で覚えなきゃ本番でアウトプットできないわけであって。。。
学力が上がっているかといえばそうではない
棋士たちの頭がよくなっているわけではないので、ソフトの手順をそもそも覚えきることができないでしょう
最大の勘違いってそこだと思うんだよね
昔だろうが今だろうが他人の指し手を全て覚えてりゃそりゃ強いだろうが
そんなことできない
wikipediaで調べることができても、内容を覚えきれないから
今の子どもたちは昔の子どもたちに比べて学力が上がるわけでもない
何で勘違いする馬鹿が出てくるのか心から不思議です
今の若手棋士たちは自分たちのレベルが高いと思っているようだが
自分たちはできないにも関わらず10代半ばの藤井に29連勝されたことを忘れないでほしいね
- 82 ：
- すでに超えてるから、これから差を付けることはあっても超えることは無い
- 83 ：
- 確かに問題集の答えを覚えることができれば誰もが東大に入れるかもな
実際はほとんどの人間がそう出来ないからテストで間違えまくり東大にも合格できない
将棋より多くの人間が必死に取り組んでいる大学受験でそうなのだから
昔より質の悪い棋士の集まりでしかない現代棋士たちがそうレベルの高いことをしているわけがないんだな、うん
やってる本人たちやファンはさもレベルの高いことをしていると思いたいのだろうが
「で、どこがレベル高いの？」って感じだよねえ
- 84 ：
- あるあるパターン
最新の形ばかり勉強していて古い形が頭に入っていないので
ベテランに古い形から力戦形に持ち込まれて葬られる若手棋士
能力、脳力が足りないので覚えきれないんですな、うん
ソフトは全て覚えられても、人は違う
- 85 ：
- 羽生善治ってさあ
C級2組では同期の所司和晴に昇級を先越されて
永世竜王ではその所司の愛弟子の渡辺明に先越されて
少し詳しい将棋ファンから見たら単なるザコにしか見えないんだがw
しかも所司が渡辺明をはじめ沢山の弟子を育てて将棋界に多大な貢献をしてることを鑑みると
羽生善治の小物ぶりはますます目立ってしまうのであるw
- 86 ：
- 羽生はまあ
史上最強大山、木村、中原の3人に次ぐ程度の強さはあるでしょうな
名人9年だから、同時代で名人8年の森内といい勝負
名人戦における直接対決は森内が5勝4敗で勝ち越しで連覇数も森内が上だからねえ
- 87 ：
- 木村名人 15年間で13年名人
大山名人 20年間で18年名人 ライバル升田
中原名人 21年間で16年名人 ライバル米長
森内名人 12年間で08年名人 ライバル羽生
森内は物足りないが、なんだかんだ平成では最強の名人でしょうな
全盛期の森内に羽生は勝てなかった
- 88 ：
- 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
33歳～42歳の森内名人がまさに絶頂期、ちょうど10年間ですな
2004年から2013年までが平成最強の森内名人の時代
19世名人を5勝1敗と圧倒した18世名人の時代、ですな
この、5敗した敗者羽生のほうを史上最強とか持ち上げる不届きな輩がいるのには困ったもんです
史上最強の前にまず己の時代で最強となってからじゃないと話になりませんな
しかし煽り抜きでよくこれだけ負けましたな羽生は
- 89 ：
- 将棋界最高峰の名人戦の舞台で
10年間で5回も同じ相手に負けるってのは、どういう気持ちなんでしょうな
「オレは名人にふさわしくないのか」くらいには、思いますかな
実際羽生のトラウマでしょうな、17世にもなれたのに19世というのは
勝負の世界は強いか弱いかが全てとはいえ、散々持ち上げられてきたのにあわれなもんです
- 90 ：
- 羽生はいつでも95点
森内は通常時は80点、本気出すと100点だった ってことだろうなあ
- 91 ：
- 米長と升田も中原大山に名人戦で散々ボコられたけど
いくらなんでも3年連続負けたり10年間で5回負けたことはなさそうだな笑
- 92 ：
- 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
で
どっちが史上最強大山への対抗馬なんだっけ？普通に考えると左かな
- 93 ：
- 第17期竜王戦 渡辺 明 20歳 4-3 森内俊之 34歳
第18期竜王戦 渡辺 明 21歳 4-0 木村一基 32歳
第19期竜王戦 渡辺 明 22歳 4-3 佐藤康光 37歳
第20期竜王戦 渡辺 明 23歳 4-2 佐藤康光 38歳
第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
第22期竜王戦 渡辺 明 25歳 4-0 森内俊之 39歳
第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
第24期竜王戦 渡辺 明 27歳 4-1 丸山忠久 41歳
第25期竜王戦 渡辺 明 28歳 4-1 丸山忠久 42歳
羽生世代すっげえ負けてるけど最強なんだっけ
どこらへんが？
- 94 ：
- 羽生のメンタルは豆腐だからなーｗ
一時オカルト宗教にも嵌っていたしｗ
その辺を綺麗にしてなかったことにして身辺整理できたから
国民栄誉賞貰えたわけだしｗ
- 95 ：
- 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
第53期王座戦 羽生善治 35歳 3-0 佐藤康光 36歳
第54期王座戦 羽生善治 36歳 3-0 佐藤康光 36歳
第55期王座戦 羽生善治 37歳 3-0 久保利明 32歳
第56期王座戦 羽生善治 38歳 3-0 木村一基 35歳
第57期王座戦 羽生善治 38歳 3-0 山崎隆之 28歳
第58期王座戦 羽生善治 40歳 3-0 藤井 猛 40歳
第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
雑魚タイトルだとめっちゃ張り切ってる
張り切りすぎて雑魚タイトル20連覇直前でどや顔しようとしたら
「いい加減にしろ雑魚タイトルでばかり調子に乗りやがって！」って渡辺にぶん殴られてる
- 96 ：
- 羽生はみんなが本気を出す名人や竜王じゃ勝てないって分かってたから
雑魚タイトルで期数を稼いだんでしょうなｗ
- 97 ：
- 大山は歴代最弱永世名人だからな
史上最強棋士候補すらならない
- 98 ：
- >>96
ただ単純に持ち時間が長いと勝てなかったんだろ
いわゆる羽生マジックは最善でも悪手でもない選択肢を広げる手
nhk杯や王座棋聖みたいに時間の少ないタイトル戦だと相手が迷って悪手指してくれたけど持ち時間の長い将棋だと的確に咎められて負ける
- 99 ：
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 100 ：
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
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