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藤井聡太「待った」議論スレ★12
- 1 ：2018/07/17 〜 最終レス ：2018/09/06
- 決定的瞬間のスロー動画
https://youtu.be/9YP9kJh5Zms?t=90s
指離れ確認用gif
https://i.imgur.com/ZX5w984.gif
前スレ
藤井聡太の反則もどき「待った」議論スレ★10
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530778089/
藤井を処分せず、待ったする奴が増えたらどうする？ （実質★11）
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530322623/
- 2 ：
- 窪田義行七段
△藤井聡太七段●の94手目は待った（着手△８六桂の撤回）だと考える。中継コメは不適切だが、観戦記での描写も問題となる。
初回なので「視聴者の通報を承けた手合課による事情聴取及び事実自認を前提として、始末書の提出及び厳重注意拝聴」が妥当な処分だろう。
千田翔太六段
８６桂から手が離れているので、８６桂を駒台に戻すのは確かに待ったですね。
藤井七段の指し方は、上からタンッと置いたら手が離れている感じの指し方なので、駒を戻しにくそうです。（※一般的な指し方の場合、パシッと駒を置いてからゆっくり手をはなす感じ。手を離すのにタメがあると言うべきか）
ふみもと氏
昔から時折生徒たちに言って来たことがある。
指したあと指先で駒をチョンチョンとしてはいけないと。
チョンチョンをしてればまだ手が戻せると思ってる子がいるようだが、
たとえ０・５ミリでも駒から離れればもう指した事になるんだと言って来た。
プロの間でも昔よく見かけた事がある。
悪習である。
どんなに手放したくない一局であっても潔く投げた方が逆に未来が開けてくる。
- 3 ：
- 建った順はこちらの方が早いが
消費した順を考慮してこのスレを★11とした
テンプレに不備があれば整えていただきたい
ウッヒョー
プライド高そうなオヤジだなw
自分こそが正義だと高揚しとるな
藤井がもっと大きなスキャンダルを
起こせと心から願ってるだろ？
それ正義でも何でもないただの嫉妬
お気に入りの棋士がいて藤井のことが目障りで
待ったをしてくれて心から喜んだだろ
- 4 ：
- 浮上
- 5 ：
- こいつながれてくるからねｗきもいねｗ
998 名前：名無し名人 2018/07/17(火) 23:42:56.25 ID:eDiDGQY4
>>996
過去処罰されたからなんなの？
今回処罰されてないんだからシロなんだよ。
おまえの方が現実を認められない障害者だよ。
クズ。
999 名前：名無し名人 2018/07/17(火) 23:44:10.20 ID:eDiDGQY4
>>996
お前、自分がルールブックだと思ってるなら、
連盟に乗り込んで裁定覆してみろよ。
できないなら、おまえが間違ってるんだよ。
おまえが間違いなの！
1000 名前：名無し名人 2018/07/17(火) 23:44:34.51 ID:eDiDGQY4
>>996
知的障害者はお前
- 6 ：
- >>5
ほんとだね。
そう思うよ。
987 ：名無し名人 [] ：2018/07/17(火) 20:52:06.44 ID:4jk0y12H (1/4)
公益法人が公益を根拠にして税制優遇を受けている
公益法人たる条件を満たさないとすれば、それによって本来得られる税金が不当にある団体に搾取されていることになる
本来反則である事項をなかったことにする、あるいはケースによって処遇を変えるのは教育に悪いから公益に則さないと考える、畢竟国益を損ねる
の三段で充分じゃねーの
988 ：名無し名人 [] ：2018/07/17(火) 21:01:26.62 ID:4jk0y12H (2/4)
まあ昨日のID:if160Vesが住んでキモいスレ
991 ：名無し名人 [] ：2018/07/17(火) 23:32:33.94 ID:4jk0y12H (3/4)
>>990
正義つかルールだし正義なのかを問うているんだと思うんだけど
無視するならくそみたいにプルトニウム持ってる日本は国益のために核兵器使いまくればいいよ
996 ：名無し名人 [] ：2018/07/17(火) 23:41:04.92 ID:4jk0y12H (4/4)
>>992
なら確認した意味が判らんし過去確認して処罰されてるんだよお前が去れ知的障害者
>>993
朝鮮人つっとけばなんでも解決すると思ってんじゃねーよ＋民
- 7 ：
- >>6
だいたい言いたいこと言ってくれてるんだけど論敵なのによく貼れるなぁ
- 8 ：
- >>6
996にめっちゃかみついてるけど半分朝鮮人とまでいわれてるお前擁護だからな
- 9 ：
- ネトウヨかな？
- 10 ：
- 結局待ったの謝罪は無しなのか？
- 11 ：
- 公益認定基準
２．公益目的事業を行うのに必要な経理的基礎及び『技術的能力』を有すること。
→反則を正しく判定する『技術的能力』を有しない
５．投機的な取引、高利の融資事業など公益法人の『社会的信用』を維持する上でふさわしくない事業を行わないものであること。
→不正判定は『社会的信用』にふさわしくない
- 12 ：
- 羽生ざまー！もう引退やな
- 13 ：
- で、公式発表まだ？（・3・）
- 14 ：
- >>11
社会では屁理屈と言われて
無視されるのがオチですなぁ
- 15 ：
- >>11
反則だということを前提にいい加減な話を組み上げてるようだが、反則の証拠がないので全部崩壊
- 16 ：
- 割と冷静で正確な論評がようやく出たな
------------------------------------
この件について書くことは気が進まなかったのですが、このように将棋連盟からすぐに声明が出されて一安心しましたし、
まだ事情がよくわからない将棋に詳しくない方のためにも、まとめておくべきかと思った次第です。
私も生放送を見ていて、このシーンは目撃していました。
藤井七段があれほど慌てた場面をほとんど見たことがなかったこともあり、反射的に「え？ いいの？」と思ってしまったのは正直なところです。
しかし見れば見るほど微妙な感じで、断言するのは早計だと思い直しました。他の方の反応を見ても明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流でした。実際、それは正しかったことになります。やはりいったん落ち着いて考えるのが大切ですね。
そもそも将棋には「投了優先の原則」というものがあります。将棋連盟サイトに対局規定（抄録）が掲載されているので見てみましょう。
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する（投了の優先）。
対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
当時、対局相手の増田康宏六段はその場で指摘しませんでした。そして「対局者以外の第三者も反則を指摘することができる」ですが、
記録係と立会人、そして控え室にいた棋士たちや記者たちもアクションを起こしませんでした。
その後対局は進み、藤井七段は敗れました。藤井七段が反則認定される根拠はどこにもないことになります。
盤上では完璧と思われる藤井七段でも、あのように慌てて指すことがある。今回はそれで決着する話です。
師匠の杉本昌隆七段が注意をするということですし、まだ若い（まだ15歳なんです）藤井七段はこれを契機に成長してほしいと思います。
今後は終始強い指し回しを見せた増田六段と、最後まで粘りに粘った藤井七段、両者の作った名局そのものが話題にされるべきでしょう。
http://araishogi.hatenablog.com/entry/2018/07/03/200000
- 17 ：
- >>16
＞反則が行われた時点に戻して反則負け
連盟自身が言ってるように、「反則」と「反則負け」は別の概念
今回のｽﾎﾟﾆﾁの質問には、「反則負けではない」と回答したのではなく、「反則ではない」と回答した
そこが問題
- 18 ：
- >>16
誰も遡って反則負けにしろとは言ってないけどな
加藤一二三が処分された根拠は？と
- 19 ：
- >>16
＞盤上では完璧と思われる藤井七段でも、あのように慌てて指すことがある。今回はそれで決着する話です。
＞「対局中に反則認定されなかった着手については、いかなる理由があっても対局後に反則認定されることはない」
逆に言うと筆者自身、「反則行為」の存在は暗に認めてるようだ
筆者が問題にしてるのは「認定」
こっちが問題にしてるのは「行為」
- 20 ：
- 連盟が映像検証を行った時点でね
論点は指が離れたか否かに絞られる
- 21 ：
- いつまで投了優先の原則が〜って関係ない話してるんだろうね
あの行為を連盟が「反則じゃない」としたことが大問題なんだけどな
- 22 ：
- >>19
対局後だと、行為として認定されないっていう意味だろうなぁ
- 23 ：
- 現実問題として考えると
対局後は、反則認定されない以上、
過去に遡って、反則に該当しそうな行為があったかどうかは
どうでもいいしな
- 24 ：
- すでに終局した対局については考慮しないって逃げとけば良かったのに
- 25 ：
- >>22
うん、筆者個人はね
引用が不完全で誤解を与えたかな？
＞「対局中に反則認定されなかった着手については、いかなる理由があっても対局後に反則認定されることはない」
＞このように対局規定に明記し、将棋ファンにも周知するのが最善と個人的には考えています。
で、これ論理としておかしいというか
「行為」・「認定」・「勝敗」・「処分」、これらは別々の概念なんだけど、
たぶん筆者の気持ちを察するに、筆者の中では 「認定」＝「勝敗」・「処分」 とｾｯﾄなんだろうね
現状の投了優先では、「あとで反則が認定されても、勝敗は変わらない」
これで十分なのに、余計な心情を入れようとしてる
残る問題は「処分」
筆者の主張が「あとで反則が認定されても、処分されない」なら心情としては分かる
「どんな怪しい行為も、あとで反則と認定されない」
これはね、感情的で気持ち悪すぎ
- 26 ：
- >>23
違うよ、対局後も反則認定（有無の確認）はある
反則認定されても、勝敗は変わらない
というのが、投了優先
- 27 ：
- >>16
＞「対局者以外の第三者も反則を指摘することができる」ですが、
＞記録係と立会人、そして控え室にいた棋士たちや記者たちもアクションを起こしませんでした。
＞その後対局は進み、藤井七段は敗れました。藤井七段が反則認定される根拠はどこにもないことになります。
この「反則認定される根拠はどこにもない」の根拠がワカランかったが分かったぞ
この人は 「対局者以外の第三者」に中継を見てる視聴者を除外している
- 28 ：
- 連盟にプロテクトされてる藤井に指摘できるわけないだろ
指摘したらまた三浦みたいに潰されるぞ
- 29 ：
- >>16
印象操作の擁護に必死すぎて宗教としか思えない
- 30 ：
- 藤井信者の「誰も指摘しなかったから反則じゃない」理論は
「犯罪を犯しても通報や逮捕されなかったら犯罪じゃない」と言ってるのに等しい
- 31 ：
- 「聡太だけ監視カメラで見張られてるのは不公平だ！」
- 32 ：
- >>31
これｗ
「監視カメラがなければ反則し放題なのに！」って言ってるようなもんだな
- 33 ：
- >>29
>印象操作に必死すぎて宗教としか思えない
まさにこのスレの趣旨
- 34 ：
- >>25
着目すべきはそんな部分ではないだろう
>藤井七段があれほど慌てた場面をほとんど見たことがなかったこともあり、反射的に
「え？ いいの？」と思ってしまったのは正直なところです。
しかし見れば見るほど微妙な感じで、断言するのは早計だと思い直しました。他の方の反応を
見ても明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流でした。
今まで、>>1を含め、「決定的瞬間」「映像から待ったは明確」という主張が当たり前のように語られている
しかし、この「他の方」が誰なのか分からないが、少なくとも将棋を全く知らない人々ではないだろう
その人々が、「明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流」だった
これこそが、この問題の核心
明確ではない証拠をもって特定の個人を反則者呼ばわりし貶めているのだ
- 35 ：
- >>33
ただなぁ
明らかに待っただと言うのも
宗教でしかなくてね
全然話し合う余地とかないから
信者乙って感じなんだよね
- 36 ：
- >前例として扱えるものか
もはや何でもありだなｗ
- 37 ：
- >>34
＞明確ではない証拠をもって特定の個人を反則者呼ばわりし貶めているのだ
であるならば
明確ではない証拠をもって反則者呼ばわりした千田やふみもと先生を批判する人間がいないのは何で？
- 38 ：
- >>25
結局、対局規定がないことが全てだなぁ
規定がないのに処分したら
それはそれで問題な気がする
- 39 ：
- >>37
どうでもいいからでしょ
- 40 ：
- >>39
明確ではない証拠をもって特定の個人を反則者呼ばわりし貶めているのがどうでもいいとはすげーなー
- 41 ：
- >>40
一部に棋士が私見を述べたところで
実効性は全くないからどうでもいいけど
実効力のある連盟のコメントに対して
おかしいというコメントを出している棋士が一人もいないんだよね
- 42 ：
- >>41
おかしいと発言するつもりのある人間なら連盟がコメ出す以前にすでに出してるし
すでに発言した棋士ならばボケ老人じゃない限り発言を繰り返すことはしないからな
- 43 ：
- >>41
実効性がなければ明確ではない証拠をもって特定の個人を反則者呼ばわりし貶めてもいいってすげーなー
- 44 ：
- >>42
待ったかどうかの私見があっただけで
連盟のコメントに対しての意見は
ひとつもないね
- 45 ：
- >>43
個人的に悪口言い合ったりするのまで規制しなくてもいいでしょ
- 46 ：
- >>43
ブーメラン痛くないの？
- 47 ：
- >>44
待ったであるという見解を撤回しようとしていないことが千田の解答だよ
撤回しない限り発言は生きているので同じ発言を繰り返す必要はない
- 48 ：
- 何にせよ負けて良かった
- 49 ：
- >>45
普通は抗議するんじゃねーかな？
- 50 ：
- >>34
ただ言い張ってるだけ
動画が残ってるから証拠は明確なんだよね
ｽﾏﾎ事件と違って
- 51 ：
- >>50
「明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流」
- 52 ：
- >>47
撤回してないのは実際どうだったかの話だけで
連盟の判断については何も言ってないよ
- 53 ：
- >>49
しないね。機密情報開示とかなら別だけど
そんな事案でもないし
- 54 ：
- >>37
>明確ではない証拠をもって反則者呼ばわりした千田やふみもと先生を批判する人間がいないのは何で？
千田六段のブログ嫁
（一般人）
すいません、伺いたいのですが本当に待ったなのですか？連盟は待ったじゃないと公式見解を出したのですが、どちらが正しいのですか？
貴方のツイートが影響して掲示板など大変な混乱が起きてますが。
（一般人）
貴方がtwitterで言うのはどうかと思います。
- 55 ：
- >>52
待ったであるとすでに述べてあるのにこれ以上語ることが他にあるのか？
- 56 ：
- ふみもと先生とやらは、そもそも藤井七段を名指ししていないから、抗議しても
「将棋の一般的な話をしただけ」と言われたら黙るしかない
こんなのに抗議しても意味がない
- 57 ：
- >>55
連盟がコメント出しているのに
それに抗議しないと、そのまま通るよ
前に書いたのが、先回りした抗議になってます
というのは世間では通用しない
コメントに抗議が出なければ
コメントに納得した、と認識される
- 58 ：
- >>50
その動画がスロー再生までして検証したのか分からない
実際見たときはよく分からなかったしスローでやっと離れてるのかなと分かる程度
連盟がどんな映像で判断したのか分からないから証拠と言い切れないのでは
- 59 ：
- 反則なら連盟は藤井を処分しなくちゃいけない
反則じゃないなら連盟は窪田と千田を処分しなくちゃいけない
うーんこのダブスタ組織
- 60 ：
- 一瞬がどのくらいの時間なのか
離れてると認定されるのは何ミリからなのか
規定がないんだよね
- 61 ：
- >>57
別に千田は自分の主張を通したいとは思ってないんちゃう？
言いたいことを言いたかっただけで政治的に通したいとかそういう欲があるとは思えん
あとお前が勝手に世間の代表ヅラされても困るよ
- 62 ：
- >>56
あのタイミングであの文脈でその逃げはないなw
- 63 ：
- >>61
政治的に通さないなら
連盟の判断に従うってことだから
反則じゃないと今後は考えることになる
- 64 ：
- >>54
で、そん中で実名出して批判してる人間やプロがどのくらいいるの？
- 65 ：
- >>63
いや撤回してないのだから今後アレが出てきたときも待った認定するだろうね彼は
- 66 ：
- >>65
>いや撤回してないのだから今後アレが出てきたときも待った認定するだろうね彼は
そこまで言い切れるのは、ご本人ですか？
- 67 ：
- >>66
本人ならば「だろう」なんて付けないだろうな
- 68 ：
- >>67
つまり君の妄想だよね
- 69 ：
- >>64
批判する「人間」がいないと>>37が言うから反例出しただけだろ
なお匿名性はツイッターと2ちゃんねるでは全然違う
ツイッターはほぼ実名と同じだ
>>54の二人は良く千田六段を叩いてるよ
- 70 ：
- 明らかな事実は、
連盟のコメントに対して
誰も意見を言っていないということ
千田や窪田が今どう思っているかは想像でしかない。
想像するのは勝手だけど
それを事実として扱うのは異常。
- 71 ：
- >>68
いや根拠に基づく推論だよ
「反則じゃないと今後は考えることになる」
ならば撤回してないとオカシイ
しかし実際は撤回していない
よって反則じゃないとは今後とも考えないと予想できる
- 72 ：
- >>71
>「反則じゃないと今後は考えることになる」
>ならば撤回してないとオカシイ
別にそうでもない。
その時はそう思ったというだけだし。
- 73 ：
- >>69
つまり実名出してる人間もプロもいない、と
- 74 ：
- >>72
当時はそう判断したが現時点ではその判断は間違っていたと思ってるということ？
だったらなおさら撤回するのが普通だよ
- 75 ：
- うわー！！！
このスレ粘着人間がうじゃうじゃいるよ
- 76 ：
- >>74
千田や窪田が君のいう
普通かどうかわからないしね
なんの決め手にもならないね
- 77 ：
- >>76
無実の人間をいい加減な根拠で反則呼ばわりした当時の判断を間違っていたと思い直したなら撤回するでしょ？
彼にはその程度の常識すらないと言いたいのか？
- 78 ：
- >>77
それが常識だというのは君の思い込みに過ぎないから
その常識を彼らも持っていると証明する必要がある
- 79 ：
- >>51
「主流」のｿｰｽがない
- 80 ：
- >>78
＞それが常識だというのは君の思い込みに過ぎない
無実の人間をいい加減な根拠で反則認定というのは人に迷惑を掛ける行為で
人に迷惑を掛けてしまったときは撤回するのは小学校で習う常識であっておれの思い込みではない
＞その常識を彼らも持っていると証明する必要がある
必要があるとする根拠がない
彼らが特別非常識だと主張したいならその立証義務はお前にある
- 81 ：
- >>80
自分の非を認めない人とか普通にいるし
悪いと思っていても、ゴメンナサイが言えない人は無数にいる
人間の価値観は多様なので
一般的には、どう思っているか分からない。
もし、こう思っていると言い切るのであれば
言い切る方に根拠が必要。
- 82 ：
- >>81
ゴメンナサイが言えないという人ですら人に迷惑掛けるのが悪いことだというい認識は持ってることになり最初の証明は終了
次、彼が真実どう思ってるかは実はどうでもいい
常識を根拠に合理的に推理したことを述べたまででエスパーすることに興味はない
- 83 ：
- >>82
>ゴメンナサイが言えないという人ですら人に迷惑掛けるのが悪いことだというい認識は持ってることになり最初の証明は終了
そうでもないでしょ
ゴメンナサイが言えないのだって理由は様々だろうし
悪いと認識してるかどうかも
簡単に特定できないよ
小学校で習ったことがほとんどの人に身についているという前提は
幻想に過ぎないですよ
たとえば、あいさつとかだって
まともにできない人は非常に多い。
>次、彼が真実どう思ってるかは実はどうでもいい
>常識を根拠に合理的に推理したことを述べたまででエスパーすることに興味はない
その常識とやらは、君にとっての常識でしかないもので、
客観的には幻想です。
- 84 ：
- 小学校で教わったこととしては
遅刻しちゃいけません
宿題はきちんとやりましょう
寄り道せずに帰りましょう
持ち物には名前を書きましょう
横断歩道は手を上げて渡りましょう
こんなの、みんな守ってると思ってるのかな
横断歩道で手を上げないことに
悪いという自覚持ってる人なんて
むしろ少数派だろうにな
- 85 ：
- >>83
オマエが自分で例示したのを忘れるなよ
＞悪いと思っていても、ゴメンナサイが言えない人は無数にいる>>81
言えないってことは本当は言うべきなのが分かってるから「言えない」なのだよ
言うべきだと全く思っていないなら「言わない」になるからな
＞その常識とやらは、君にとっての常識でしかないもので、客観的には幻想です。
無実の人間をいい加減な根拠でレッテル貼るのは悪いことであるのは客観的な常識だよ
幻想だというならそのように考えない人間が相当数いることを示してくれ
- 86 ：
- >>84
横断歩道と同列かよw
- 87 ：
- ｻｲｺﾊﾟｽは賞罰に関する記憶部位に障害があり、善悪の感覚がないとされる
それでおかしな屁理屈が出てくる
- 88 ：
- >>87
普段からそういうデマ考えてるの?
- 89 ：
- >>86
背の低い小学生が運転手から目立ち易くするための手を上げるという動作を大人になって怠ることと
無実の人間をいい加減な根拠で反則認定という明らかに人に迷惑を掛ける行為を混同する馬鹿はお前だけだよ
- 90 ：
- >>84
背の低い小学生が運転手から目立ち易くするための手を上げるという動作を大人になって怠ることと
無実の人間をいい加減な根拠で反則認定という明らかに人に迷惑を掛ける行為を混同する馬鹿はお前だけだよ
- 91 ：
- 待っ太は16歳になるのか。
- 92 ：
- >>85
>言えないってことは本当は言うべきなのが分かってるから「言えない」なのだよ
>言うべきだと全く思っていないなら「言わない」になるからな
で？ 千田が素直に非を認めるタイプの性格だと判断する根拠は？
それがないと話が進まないんですが
>無実の人間をいい加減な根拠でレッテル貼るのは悪いことであるのは客観的な常識だよ
そこまでは常識だが
ある人ががそれをやらかした場合
実際にその人が謝るかどうかは常識ではないんだよなぁ
君にはそこが理解できてないんじゃない？
- 93 ：
- >>90
小学校で習う常識だから
身についてるはず、みたいにいうもんだから
そこから話してあげないと理解できないのかと思ったものでw
- 94 ：
- >>88
ﾃﾞﾏじゃないのにﾃﾞﾏ認定とは、それこそｻｲｺﾊﾟｽ？
http://karapaia.com/archives/52184982.html
＞またサイコパスの脳は、共感や道徳的な思考、罪悪感や羞恥心に関係する部位の灰白質の体積が小さいことがわかった。
＞さらに、報酬と罰を学ぶことに関係する前頭前野につながる白質の繊維にも異常が見つかった。
- 95 ：
- >>79
ソースも何も、このライターが知人（「他の方」）に聞いてみたところ
「明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流」だったという話
つまり一次資料
「反則でないことを立証」するなら何％かを聞いた方が良いが、
俺としてはここの住人の一部が主張している「誰が見ても反則」というのが
間違いであることが分かればそれでいい
- 96 ：
- >>79
ソースも何も、このライターが知人（「他の方」）に聞いてみたところ
「明確に「待った」とまでは言えない――という意見が主流」だったという話
つまり一次資料
「反則でないことを立証」するなら何％かを聞いた方が良いが、
俺としてはここの住人の一部が主張している「誰が見ても反則」というのが
間違いであることが分かればそれでいい
- 97 ：
- >>90
そもそも小学生だってろくに守ってないんだけどな
一体どういう田舎に住んでいたら
こういう平和な世界観を持てるんだろうか
学級崩壊とか報道されてないだけでかなりあるのにな
悪いことをしたら謝りましょうとか
どの辺の地区だと通用してるんだろう
バレなきゃいいだろとしか思ってない子供かなりいるよなぁ
- 98 ：
- >>92
＞で？ 千田が素直に非を認めるタイプの性格だと判断する根拠は？
＞実際にその人が謝るかどうかは常識ではないんだよなぁ
間違っていたら撤回するのが常識だよ
彼にその常識があるかどうかはまた別の話だがね
そのうえで
＞無実の人間をいい加減な根拠で反則呼ばわりした当時の判断を間違っていたと思い直したなら撤回するでしょ？
＞彼にはその程度の常識すらないと言いたいのか？
と聞いているのはこちらだよ
- 99 ：
- >>98
>間違っていたら撤回するのが常識だよ
君にとっては、ね
いちいち撤回しないという人も普通にいるので
>彼にその常識があるかどうかはまた別の話だがね
全くその通りですね
>＞彼にはその程度の常識すらないと言いたいのか？
>と聞いているのはこちらだよ
あるとも言い切れないし
ないとも言い切れない
と言っているんだけどな
なんであると言い切れるのか不思議なんですよ
本人かエスパーかってw
- 100 ：
- >>97
集団生活する種である人間が集団生活を円滑に営むための根本ルールである「人に迷惑をかけない」という教えが
現在においても社会規範の基礎としてあらゆる宗教や道徳で教えられ小学生ですら学ぶ常識だと指摘したのに
いきなり誰もしてない横断歩道の話をしだして誰も守ってないとか一人で発狂されても困るわな
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「警察警察、ピーポーピーポー」と言いながら近づく男
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