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藤井聡太最年少タイトル獲得チャレンジ
第29期女流王位戦 Part2
第78期順位戦 Part93
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将棋漫画 総合スレ 2
羽生アヒル夫人15
【将棋倶楽部24】 指してはいけない人 【ID無】37
女流棋士総合スレッド第七十局【エンジョイ谷やん】
藤井聡太伝説 2
[現在の] 3強を決める 13
- 1 ：2020/02/13 〜 最終レス ：2020/05/08
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現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
前スレ
[現在の] 3強を決める 12
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1579700890/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- ナベ豊島永瀬で全員複数冠だし文句ないな。
藤井くんがタイトル取ったらまた検討しましょう。
このスレは落としてください。
- 3 ：
- 1000まで埋めるしかないんじゃないか
- 4 ：
- 渡辺千田久保
- 5 ：
- 叡王戦は豊島勝ち渡辺負け
次の第3局はどちらも全力で勝ちに来ることだろう
熱戦期待
- 6 ：
- >>1
乙！！！
今日のナベは諦め早かったな
体調不良化か？
- 7 ：
- 永瀬NHK負けてたんだなぁ
これで現3強は皆負けか
- 8 ：
- 永瀬はNHK杯優勝のチャンスをフイにしたわけだが3強といってもこんなもん
4位以下と棋力差はあってないようなもの
藤井はタイトル獲得は確率事象と割り切っている
◆タイトル初挑戦を逃したことについてはどんな気持ちですか
｢1回のチャンスをつかむというのは必ずつかめるわけではないので、今後もこういうチャンスを増やすことが大事だと思っています｣
- 9 ：
- タイトル取ってない棋士をそれで持ち上げても苦笑されるスレだぞwいい加減学習しろよw
- 10 ：
- またレートが渡辺1位、豊島2位、永瀬3位に戻ったな
藤井は4位に後退して3強枠から外れ、ますます議論の余地がなくなる状態に
スレも伸びようがない
- 11 ：
- >>10
藤井と永瀬は日替わりで変わるから永瀬を推すのにレートを持ち出すのが間違い
今レートは渡辺豊島藤井永瀬の順だし
つまり、二冠と無冠に棋力差はない
- 12 ：
- まぁどっちも千田に負けるレベルだよなw
- 13 ：
- もしや本田が三強なのでは？
- 14 ：
- レーティング番長藤井聡太
- 15 ：
- >>13
理由が思い当たらない
- 16 ：
- >>10
まあ、レートで議論するのが偏見無しで1番いいな
- 17 ：
- つ、釣られないんだかんねw
- 18 ：
- 本田棋王なら当然3強だな
渡辺豊島本田
あれほど永瀬外ししてたんだから問題ないだろ
- 19 ：
- 豊島・藤井・渡辺
- 20 ：
- レーティング順なら渡辺豊島藤井みたいだな
- 21 ：
- レーティング順で決めるならわざわざスレ建てて話す必要ないんだしいい加減藤井オタは消えてくれ
- 22 ：
- レートはダメだな
フリクラやC1の雑魚狩り勝ち星混ぜ込んでるから
テニスのATPランキングみたいにタイトル戦とか
対局ごとの価値が反映されてない
タイトル保有数がベースでレートは参考記録だよ
- 23 ：
- >>16
レートで3強を議論すれば確かに偏見は無いが、
偏見無しでレート3強を議論してるに過ぎない。
3強とレート3強は別物なんだから、
いくら偏見が無くても意味が無い。
- 24 ：
- 明日の羽生藤井戦楽しみ
- 25 ：
- >>10,21
逆だね
冠数は動かないがレートは毎日のように動く
冠数評価だと永瀬の再評価は叡王戦の結果が出るまで待たなければならない
それでは3強スレはいらない
レート重視なら3強スレが過疎化することはない
レート重視の根拠は現在の棋力は冠数でなくレートに反映されるからだ
現在のレーティングは渡辺豊島藤井永瀬の順だ
永瀬を3強に推すためには永瀬の2冠をどう評価するか、今期A級昇級を逃したのをどう評価するかという議論が必要になる
レーティングが渡辺豊島永瀬藤井の順なら藤井を3強に推す議論をすればいい
つまり、3強をレートだけで決めることに異論があるというときにその他の要素も加味して検討するのが3強スレだろう
そこで、その他の要素で最も重視されるのは何かという議論になる
冠数は何ヵ月か前の実績だし、それも防衛以外は1年以上前に実績があった棋士に勝っただけの場合もあるからそのまま参考にできない
議論の対象になってくるのは最新実績がある棋士だ
永瀬より先にA級昇級を決めた菅井、朝日杯優勝の千田、現在タイトル挑戦中の本田と広瀬、これらの評価だろう
しかしこれらもレートに反映されているわけだから加味する意味がない
レーティングが有能なのは、着目すべき成績がビビッドに反映されていくからだ
棋王や王将のタイトル戦の結果、王位リーグ戦の結果を数値化できるのはレーティングだけなのだ
結局、現在のレートだけからではわからないのは最近になって著しく伸長している棋士の評価だ
つまり、まだまだレートが高くなる余地がある棋士がいたらそのつど3強候補の対象にして議論するのがこのスレの本来のありかただろう
とくにレート上昇率が最も顕著な棋士の評価は常に必要だ
今なら本田だ
たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい
- 26 ：
- 現在の3強と言うなら棋王取った本田を
しばらく3強にすべきだな
王位リーグで豊島に勝てばその時点で
渡辺に負けるまでは入れるべきだろう
本田だからといって現在を除外する根拠はない
今日の3強は渡辺豊島本田だろう
- 27 ：
- 永瀬に異論がなければ
渡辺豊島永瀬
永瀬外したいなら
渡辺豊島本田
将棋のレートじゃ反映されないけど
棋王戦挑戦はテニスのATPランキングで言えば
全豪オープンのファイナリストぐらいの
ポイントはつくんだよ
千田の朝日杯優勝よりポイントは高い
- 28 ：
- 二冠の永瀬は現在も安定して勝ちまくっていてつおい
一冠にチャレンジ中の本田よりも下である確証は持てない
渡辺、豊島、永瀬
わとなっしゅ
以上である
- 29 ：
- >>25
棋戦成績による評価は冠数だけではないよ。
永瀬の評価も、最近の朝日杯・NHK杯の連敗で下降中だ。
そもそもレーティングに何の疑問も持たず、
それだけで3強が決まってしまうなら、
議論すべき事が1つも無くなってしまうだろ。
このスレを過疎らせたくないなら、
レーティングの問題点を修正する議論や、
レーティング以外の指標との組み合わせなど、
レーティングを絶対視しない方向で議論するしかない。
- 30 ：
- >>29
レーティングを出発点にして、それを補正する形で強さを決めるってことで良いのかな
- 31 ：
- >>25
もう一つ、レーティングがどれぐらい有用かという議論で、
一番議論すべきなのは「レーティングは低いけど実績のある棋士」で、
理論的に見てもレートが実力に追いついていない本田よりも、
理論的には適正値と見なされる木村の方が例として相応しい。
特に、木村が王位を奪取した瞬間は、
実績としては3強と呼べるレベルの活躍だったのに、
レーティングだけ見れば候補にも入らないレベルだった。
たまたま実績とほぼ一致している現在のレーティングだけを見て、
レーティングが有用かどうかを議論するのは誤りだ。
- 32 ：
- >>30
チェスみたいに、レーティングを大雑把なカテゴリ分けに用いて、
そこに実績や直接対決結果などを組み合わせるのが、
自分としてはベストだと思うね。
- 33 ：
- >>29
よく読め
基本はレートと言っているだけで絶対という主張とは真逆の意見だよ
3強に推したい棋士がレーティング3位以内に入っていなければ推す理由を上げて議論すればいい
レーティングが絶対ではなくレーティングだけでは3強を決めることができないから3強スレの意義がある
今、レーティングで3強なのは渡辺豊島藤井なのでそれ以外の棋士を入れたいなら名前と理由を上げればいい
もちろん、藤井が明日羽生に負ければ自動的に永瀬が3位になるので様子見するのもいいだろう
- 34 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬
入れ替え候補は棋王戦で渡辺に勝った本田
現在だから瞬間値で本田を入れてもいい
- 35 ：
- 本田・豊島・藤井
- 36 ：
- >>34
本田は棋王を取っていない
五番勝負でまだ1-1だよ
全然興味なしなのによくレスできるね
- 37 ：
- >>33
なるほど、言いたい事はわかった。
しかし、レーティングと他の指標は「水と油」だ。
レーティングは客観的な数字という所に存在意義がある。
主観が含まれる他の指標と組み合わせようとする時点で、
その存在意義が根本から揺らぐので、
「レーティングを基本とする」というのは、
「レーティング絶対視」に限りなく近いものになると思う。
（少なくとも、絶対視する事をどうやって押し止めるのかが大問題になる）
サッカーのFIFAランキングのようにレーティングに加工を加えれば、
上手く組み合わせるの事もできると思うけど。
- 38 ：
- >>37
急成長している棋士はレートによる格付けが追い付かないことがある
藤井七段も29連勝で騒がれていた頃は1700しかなかった
今の本田も1700に届いていないが1年間で170も上げてきているからまだ過小評価という見方も可能だ
こうした棋士ならどの程度のレートが適正評価なのか議論するのはありだよ
- 39 ：
- 逆に木村の場合は王位を獲ったときで最大レートが1840でレーティング8位だった
レーティング評価では3強でないという評価だったわけだが、レーティングによる評価が間違っていなかったことはその後の木村のレート推移で証明されている
本田は現レート1676で38位にすぎないが、過去の20局のデータをとると15勝5敗(0.750)で対局相手の平均レートが1686だから勝率で換算すると本田のレートは1871になる
本田の場合はおそらく、今後の数ヵ月の対局成績で適正レートに修正されていくだろうが3強入りできるほどのレート獲得はないだろう
- 40 ：
- >>36
お前何勝手に嘘ついてるの
勝ったと書いてあるのは1勝のことだよ
ワザと惚けるのも大概にしろよ
渡辺豊島永瀬があくまで本命だよ
永瀬外しがいるからじゃ代わりに本田と
選択肢出してるだけ
別に渡辺豊島永瀬で文句ないならそれでいい
- 41 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 42 ：
- >>40
>>26
- 43 ：
- >>41
それと永瀬はレートは藤井より下の4位だから藤井でなく永瀬を推すなら理由をいわねばならない
- 44 ：
- 永瀬2冠
レートはあくまで参考だよ
藤井聡太のフリクラ2連勝やC1の全勝は価値が低い
- 45 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
フリクラ2連勝やC1全勝は論外
価値が相当低い
- 46 ：
- >>44
藤井でなく永瀬を推す理由が上げられないのは論理的な思考が苦手なのかな
- 47 ：
- >>46
お前韓国人か
漢字読めないの
永瀬2冠と書いてあるだろ
さっきの勝ちをタイトル奪取と言ったり
日本語学校卒業したばっかりかな
- 48 ：
- 韓国人は大学進学率95%で
日本の大学よりはるかに厳しい受験戦争なのは知っている
英語なんか喋れて当たり前
日本語喋る韓国人もかなりいる
でもやっぱり漢字は苦手なんだよな
- 49 ：
- どうも明日羽生対藤井聡太があるせいか
瀬戸市在日朝鮮人の活動が活発だな
- 50 ：
- >>47
先に冠数は現在の強さを現していないと意見している
それに反論してこれないのは論理的な思考が苦手だからだな
- 51 ：
- 1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
3 藤井聡太七段 1922 41 37 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
たった1差じゃ渡辺豊島永瀬が3強だよ
レートは藤井聡太を入れる理由にはならないな
- 52 ：
- >>50
本田が棋王取ったら3強と認めるのか
取った直後は現在だろ
- 53 ：
- >>51
もう少し論理的な思考で議論しようよ
永瀬がレーティング3位から4位に落ちたのはいうまでもなく慎太郎に負けてNHK杯優勝というチャンスを逃したからだ
永瀬はプロになってから10年になるのに一般棋戦の優勝が一度もない
プロ3年の藤井より3倍のチャンスがありながら獲得したタイトルが2冠だけだからレーティング3位の藤井を退けて3強に推す理由としては弱い
先にも指摘したように冠数は現在の強さを現していない
とくに、永瀬の場合は近いのが5ヶ月前の王座戦でその時点で最も強い棋士を相手に雌雄を決したわけではない
永瀬は極めて強い棋士であるのは間違いないがレーティングが上の藤井より強いという根拠は今のところない
A級昇級も菅井と斎藤に先を越されてしまった
藤井はまだ3年なのに永瀬の一つ下のクラスまで上がってきている
タイトルを持っていることを理由に永瀬3強を推せるとしたら叡王戦を防衛したときだね
- 54 ：
- >>53
お互い写経でいいよ
どこまで行っても平行線だよ
お互い相手の意見なんて聞く気0なんだから
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 55 ：
- 速報
全人代延期
嵐の北京公演は中止
- 56 ：
- 東京マラソンも一般参加は中止
- 57 ：
- >>52
お前は>>26で｢棋王を取った｣と言い間違えたのを撤回もしないで｢棋王を取ったら｣と直してくるとは面の顔が厚いね
本田についてはすでにレスしてあることも読めてないしどうしようもないね
＞たとえ本田が棋王になっても自分は3強に推さないが議論はあってよい >>25
- 58 ：
- アホとガイジは、なんで木村が現在の強さの四番手だって主張を持ってこないんだろうな
アホスタンダードでタイトルがーとか言っておきながら、
自分のアホスタンダードすら忘れてるマヌケなんだわなｗ
- 59 ：
- どうでもいいよ
所詮ここはキチガイの写経の場
各人が好きに書き込めばいい
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 60 ：
- >>58
あんまりスレ読んでないんだろうが、ここの住民は皆それなりにレートを参考にしてるから
上にある通りレート1の違いを絶対視するようなバカとそれ以外が言い争ってるだけ
タイトルを重視するのが主流なのは勝負強さも考慮に入れてる人が多いからで、タイトル＝実績＝強さってのはレーティング信者がつけたただのレッテル貼り
木村先生は王位獲得後は当然名前も上がったが、その後の不調で大分評価が下がってる
- 61 ：
- レーティングだと3位4位がコロコロ変わるから当てにならないな…
- 62 ：
- レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5（ノンタイトラーは当然ながら0）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3=337.5点
豊島・・90点×2×1.8=324点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田、菅井、羽生、広瀬、佐々木大地、斎藤・・無タイトルなので0点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
- 63 ：
- >>61
それだけ僅差ってことだろ、何が当てにならないんだ？
羽生1強時代のように、他と明確な差があればレーティングはずっと1位だよ
- 64 ：
- 皆それなりにレートを参考にしてるってｗ
アホにつっこんでやってるから、ちょっとずつマシになって来てるだけなんだがな
レートは連盟の公式じゃないから当てにならないとかいってるアホの巣窟だったんだけどな
- 65 ：
- あぁ前にもいた藤井ヲタかw
藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げされてるから当てにならないよw
- 66 ：
- >>62
NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯優勝者に敬意を評して一部修正
レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝は1.2（8大棋戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
藤井聡太・・80点×0=0点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
- 67 ：
- 2つの条件における係数を微調整しながら、最善のバランスを希求していく感じかな
代替案としては「レート1位が100点、2位が90点、3位が81点（100×0.9×0.9）、4位が72.9点（100×0.9^3）…」
それから名人、竜王、他タイトル、一般棋戦優勝における係数の調整
主にこの2つかな
いずれにしても藤井くんを3強に入れるには相当な腕力が必要じゃないかと・・
朝日杯に勝ってればまた話は違ってくるんだろうけどね
- 68 ：
- 結局、
藤井くんが本当に強いのならタイトル戦か一般棋戦でどれか一つでも勝てよ、、
この一言に尽きるんですよね・・
- 69 ：
- レートの仕様すら理解できずに、レッテル張って見えない敵を造り出して藤井ヲタと戦っているのか
藤井のレーティングは雑魚狩りして底上げってｗ
格下相手に対局しまれば、レートが稼げるとでも思ってるんだろうから
おめでたすぎる
アホは論理で説明しても無駄だから、24で格下タブ相手に対局しまっくって
実際に体で感じてみればわかるんじゃないのかな
- 70 ：
- やっぱりコイツにはコレが一番効くなw
- 71 ：
- まじでアホなんだから24で格下相手に対局してみれば
レートが稼げるかどうか、自分がアホだって気づくことができると思うんだけどね
>>64で言ったように
そうすればちょっとずつマシになって、アホな事を言わないようになれるんだけどな
- 72 ：
- せやな藤井のレーティングしか興味無いんだよなw
三位に入ったからまた嬉ションして来たんだよなw
でも当てにならないよw
- 73 ：
- 雑魚狩りでレート稼ぐとか簡単じゃねーから
レート理解できてなさ過ぎID:MIl7dkAHdが馬鹿だわ
- 74 ：
- >>73
母体が異なるとレーティングは当てにならない
藤井はまだC1で他の上位と比べて明らかに対局相手の平均レーティングが下がる
さてこの場合藤井のレーティングが適正なのか、トップ層と下層での交流は十分なのかどうか数字で証明してくれたまえ
- 75 ：
- 仕様を説明しても理解できないんだから
だからアホには論理で説明しても無駄だから自分で体感してみればッて言っただろうにｗ
とにかく自分で24で上位と交流しないで格下と対局しまくってみれば、それでレートを稼ぎまくれるのか
論理的な理解は無理でも体感でわかるよって言ってあげてるんだがな
- 76 ：
- あぁいいよ藤井ヲタはw
なんもレーティングのこと知らんのがもうバレバレだからw
今回は長いこと顔出せればいいねw
- 77 ：
- >>64で言ったようにこうやってアホにツッコミ入れることで
アホ本人も周りのアホももちょっとずつマシになっていってるんだよ
いまのアホ当事者も周りのアホも、もう格下を相手にしているとレートを稼げるとか
こうやってアホにツッコミ入れることで、アホな事をちょっとずつ言わなくなってくるだろ
まあ当事者は悔しいだろうから、まだ格下を相手にしているとレートを稼げるとか言うのかもしれないけどね
- 78 ：
- 藤井聡太と永瀬のレート差はたった1
これにしがみつくのはあまりに見苦しい
しかもレートは認められない
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 79 ：
- >>38
本田はレーティングの理論に基づいて考えても、
対局数が少なすぎて適正値ではない可能性があるので、
実績との違いが大きくても何の不思議も無い。
木村はレーティングの理論上は適正値のはずで、
これが実績との違いが大きい場合、
なぜそうなったのか考える必要が出てくる。
- 80 ：
- >>39
こちらは木村が「好調時に勝ちまくった事」について話をしているのに、
「不調時に負けまくった事」について話をされても答えになってない。
「好調時の強さは偽物で、不調時の強さが本物だ」
と言いたいのかもしれないが、その根拠が無い。
昇段規定を見てもわかるように、
将棋界では基本的に「好調時の強さ」の方が、
「本物の強さ」と見なされやすい。
レーティングは好不調でも上下動するけど、その幅が小さいので、
好不調の波が激しい場合に上手く反映できないのかもしれない。
ちなみに、イロレーティングのように統計的手法を用いながら、
それよりも少ないサンプル数で速く収束する、
「TrueSkill」という評価法をマイクロソフトが開発しているので、
誰か将棋で計算してみてくれないかなあ。
- 81 ：
- 永瀬は色んな面で微妙。
広瀬、菅井、斎藤あたりとお好みでチェンジ
- 82 ：
- サッカーのバロンドール選出基準には結果と印象の二面のせめぎあいがある
つまり勝敗や得点だけではなく細かいプレイそのものの評価がそこに確実に混じりこむ
将棋でもそういう部分を混ぜなければ議論は面白くない
たとえば
本田が序盤のソフト扱いに関して革新的な方法を編み出したこと
千田がソフト同士の棋譜を対人戦で活用し始めたこと
七度目の挑戦で劣勢をはね返したベテラン
ただ一局のために長期間準備をする棋士
不利といわれる戦型にこだわり続けて結果も出す者
レートとタイトルは誰でもわかる客観基準だが議論の深化にはつながらない表面的事象といえる
それらは議論のための大前提程度の存在であって
もうちょっとマニアックな視点で独自の見解を出せる論者はいませんか
たとえば体重別のカテゴリーで考えたりとか
- 83 ：
- マイナーレーティング
- 84 ：
- そもそもレーティング自体一部の人しか知らないし
レーティングの仕様にこだわっているの
レートガイジだけだろ？お山の大将さん
世間に全然認められないくせにアホ
チンパンジー以下
- 85 ：
- あきらめてしまった棋士は浮かび上がらないと考える
才能があって期待された棋士ほど結果とのミスマッチの傷が深くなるようで復活は難しくなるようだ
その逆にあきらめていないことが明確な棋士は期待感がある
友を見て本気を取り戻したらしい行方
ダイエットが進んだ羽生
重圧から回復中の高見
この辺が現在の上位を食って行くことは十分考えられる
本当は才能の塊のあいつやそいつに奮起してもらいたいんだが
- 86 ：
- >>80
よく読め
木村は王位を獲ったときの最大レートが1840でレーティング8位だった
つまり、最も強かったときでも3強になっていない
それ以上にレートを上げることができなかったこともその後の推移で示されているぞ
君はレートの仕組みも棋力の意味もまったくわかっていないんだよ
｢勝ちまくってた｣ときが｢好調時｣でレートが高くないとおかしいと思っているようでは大間違いだ
強い相手(豊島王位)に互角に10番勝負できたときが｢好調時｣でレートも最大になる
それがレートの仕組みなんだよ
数字で説明すると自分よりレートが300低い7人を相手に勝ちまくって7連勝することが｢好調｣なのではない
レートも28しか上がらない
7連勝しても1敗したら28下がるからレートも増えない
例えば藤井聡太がレート1800のときレート1500の棋士を相手に7勝1敗(0.875)でもレートが増えたりしないのだ
レートを1900にするには自分よりレートが高い棋士との対局を増やして互角以上の成績を上げることが必要になる
数字で説明するとレートが自分より100高い棋士と1勝1敗ならレートは8増える
2勝1敗ならレートは28増える
8勝4敗できれば1800だったレートが1900になる
こうした仕組みでレートが上がるようになっている
だから木村の場合も豊島と5-5で互角に渡り合ったときこそが木村の好調時でレートも一番高くなっている
木村は豊島王位からタイトルを獲ったときが一番強いわけでそれを数値で表したのがレートにほかならない
その最大レートは好調を維持できなければ維持できないのはいうまでもない
本田のレートがまだ上がる余地があると見られるのも単純に対局数が少ないことが理由ではない
｢レートが高い棋士との対局数が増えていくことが見込める｣ことが理由だ
これが渡辺三冠のように自分よりレートが高い棋士がいなくなるとレートを上げるのは難しくなる
今以上にレートを上げるには今以上に勝率を上げるしかないからだ
- 87 ：
- (続き)もっと正確に表現すると渡辺三冠の場合は勝率を今以上に上げてもレートは頭打ちになる
相手を負かせば負かすほど相手のレートが下がってしまうからだ
レート差が開くと今のレートを維持するには今以上の勝率が必要になってしまう
この現象を避けるためには次から次に新たな最強者を対戦者に迎えることができなければならない
対戦相手がレート1700しかない本田では相手として不足なのだ
1つ勝ってもレートは4しか増えず1つ負ければレートが28減ってしまう相手だからだ
渡辺がレートを上げるには4-2以上の成績で永瀬との叡王戦を実現して勝つか豊島との名人戦で勝つかするしかないのだ
- 88 ：
- レートの仕組みとそれが棋力の指標として有力な理由がわかれば永瀬や藤井に今後どの程度のレートが期待できるかということもわかるようになる
レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ
棋力が高いことはレートが高いことで証明できるのだ
では、レートを上げるのにどのようなことが必要なのか
まず、自明なことだが対局がないとレートは増えない
レートが高い相手との対局が増えれば増えるほどレートを増やすことができる
大概の棋戦は負ければそこで退場だから負けずに残っている棋戦が多ければ多いほど今以上にレートが高い相手との対局を増やすことができるから今以上にレートを上げることが可能になる
王将や王位のリーグ戦に入ったり順位戦A級に昇級することもそこが評価のポイントだ
タイトルを持っていれば防衛戦がレートを上げるのに大いに役に立つ
レートが高い相手が挑戦者となることが約束されている名人と竜王のタイトルの評価が高いのもいうまでもない
挑戦し新たにタイトルを獲得できるチャンスが多い棋士ほどレートを上げる可能性がある棋士なのもいうまでもない
しかし、期待値が高い対局がいくら約束されていても今までが十分にレートが高い相手との対局であったのなら今以上にレートを上げることは難しい
永瀬と藤井を比べると藤井のほうがこれまで対戦相手のレートが低かった
これからは、王位リーグや棋聖戦本戦の活躍次第だが、永瀬より藤井のほうがレートを上げる余地が残っている棋士であることは間違いない
逆にレートを下げる可能性が大いにあるのも永瀬より藤井なわけだが
- 89 ：
- 藤井くん
NHK杯、久保に負け
JT杯、三浦に負け
銀河戦、久保に負け
朝日杯、千田に負け
惜しい
- 90 ：
- 現在ていっても当然ここ一月くらいの幅はあるよな？
昨日、今日とか言い出したらその日の調子で変わってしまうぞ。。
- 91 ：
- 永瀬out
斎藤in
NHK杯が象徴的だった
- 92 ：
- 本田が棋王取るかどうかが最大の焦点
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こんなことになったら
豊島広瀬本田が3強になってしまう
- 93 ：
- レート10位まで
1 渡辺明三冠 1969 29 42 推移
2 藤井聡太七段 1928 47 43 推移
3 豊島将之竜名 1927 54 53 推移
4 永瀬拓矢二冠 1921 18 41 推移
5 千田翔太七段 1858 43 30 推移
6 菅井竜也八段 1856 39 60 推移
7 羽生善治九段 1838 -24 -3 推移
8 広瀬章人八段 1835 -35 -64 推移
9 佐々木大地五段 1820 19 49 推移
10 斎藤慎太郎八段 1811 20 22 推移
- 94 ：
- 渡辺・藤井・豊島
- 95 ：
- みんな頑張って写経
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 96 ：
- 藤井は確実にはいる
- 97 ：
- 藤井聡太は4番手には確実に入る
- 98 ：
- もう4強にしないか？
4強なら渡辺藤井豊島永瀬で揺るがないし異論もないだろ。
藤井豊島永瀬が接戦すぎるのが悪い。
- 99 ：
- こことは別にレートで3強を決めるというスレ立てればいいよ
自分はやってみたけどダメだった
それなら文句ないだろ
- 100 ：
- 現在の4強を決めるというスレも別に立てればいい
- 101 ：
- 藤井ははよタイトル取れ
- 102 ：
- >>95
3強はレーティングが基本だよ
永瀬は現在豊島に次ぐ4位なのだから3強に推すには特別な理由を付けなければダメ
2冠というのはなしな
冠数は現在の強さを現していないからね
豊島のほうが竜王名人だし
なお、今日永瀬が勝っても5点しか上がらない模様(負ければ11点減)
- 103 ：
- >>102
もう何言ってもゴリ押しだからお互い写経でいこう
相手は気にせず空気でいいんじゃないか
黙々と修行僧のように毎日自己主張を書き込む
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 104 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 105 ：
- >>103
>>86-88に有効な反論ができない時点でお察し
- 106 ：
- プロ棋士間では聡太一強説が支配的である
- 107 ：
- また瀬戸市在日朝鮮人のゴリ押しか
山尾志桜里
大村愛知県知事
伊藤瀬戸市長
慰安婦像展示問題でもこの3人はゴリ押し
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 108 ：
- 名古屋大学大学院発達研究科推薦枠藤井聡太
大田のんの推薦枠藤井聡太
- 109 ：
- レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
藤井聡太・・90点×0=0点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・0点
羽生・・40点×1.2=48点
広瀬、佐々木大地、斎藤・・0点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
- 110 ：
- 永瀬は駄目だな
久保に惨敗で３強落ち
そして３連敗中
永瀬OUT
藤井IN
- 111 ：
- みんなで写経
藤井聡太は論外だな千田に朝日杯で負けている
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 112 ：
- >>82
将棋でサッカーの一つ一つのプレーに当たるのは、一手一手の指し手。
特にビッグプレーは「妙手」「鬼手」と呼ばれ、
将棋史に残るレベルの手は「升田賞」が贈られる事があるので、
それを客観的根拠として議論する事はできる。
トータルの評価としてはソフト解析が客観的根拠となるが、
ソフトとだけ研究してソフトをなぞるような手を指せる人は、
逆にあまり高く評価する事はできないかもしれない。
（それを評価してしまうと人間の将棋なんて語る価値も無くなると思うので）
「ソフトを上回る手」を指せる人は「3強」の力があると思うね。
- 113 ：
- >>86
よく読め。
絶好調だったり、モチベーションが上がったり、研究がハマるなど、
一時的に以前より大幅に強くなる事は十分考えられる。
しかし、ここで使われるレーティングは上昇幅（K値）が小さいために、
その時の本当の実力（適正値）まで上昇する前に、
以前の強さに戻ってしまう事もまた十分考えられる。
「木村のレートが上昇していない」と言っているのではなく、
「上昇時に適正値まで到達しなかった」という可能性を言っている。
木村が豊島と5-5だった時は10局合わせて+26でしかない。
その程度の上昇なのに適正値だと言うのは無理がある。
ついでに言うと、レーティングはたくさん対局さえすれば、
相手が強かろうが弱かろうが適正値に近づくように作られている。
確かに、女流棋士ぐらい極端に弱い相手ばかりだと誤差も大きくなるが、
木村は王位リーグ残留してたし、シードされてる棋戦も多いし、
本田も予選から永瀬や深浦などを相手に勝ち上がっているので、
そういう誤差は考えなくていいレベルだろう。
「1800の棋士は1500の棋士に7勝1敗するぐらいの強さ」という式だから、
1500の棋士に7勝1敗する棋士が1800ぐらいなのは当たり前。
>>88
＞レートが低いから棋力が低いというのは必ずしも真ではないが、
＞レートが高いのは棋力が高いからだというのは常に真だ。
「レートは低いけど真の実力は低くない人」と、
「レートが高くて真の実力も高い人」を比べる時、
「真の実力」はレートではわからないという事になるな。
- 114 ：
- 少林寺の修行僧
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 115 ：
- >>113
はじめからよく読み返せ>>25,33
低い棋力でレートが高くなることはない
レートが高いことは棋力が高いことを証明している
現在のレーティングだと渡辺藤井豊島が3強だ
しかし、レートが彼らより低い棋士でも彼ら以上に棋力があるかもしれない
その可能性を否定するどころか、むしろその可能性に言及してきたのが俺だ
だから、レーティングの3強以外にその可能性が高い棋士がいるなら名前と理由をあげて推薦すればいいと主張しているんだよ
永瀬が3位で藤井が4位のときは永瀬より藤井のほうが強いと思える理由を上げてのレスがあった
今は逆になっているのだから、藤井より永瀬のほうが強いと思える理由を上げてレスすればいい
そのときレーティングがまだ適性値になっていないだけという理由は永瀬や木村を推すのには適していない
A級棋士との対局数が多い棋士のレートではあまりあり得ないことだからだ
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもない
今年度の木村が最強時でもレートが8位だったことが適性評価だったことはその後の推移でわかっている
現在の強さはデータで根拠を示せるものでなければならない
例えば、藤井なら今年度の対A級棋士成績が7-7だ
豊島名人竜王以外のA級棋士とは7-4、持ち時間が3時間以上の対局だと7-3となる
これも豊島以外なら7-1の成績だ
この成績がまぐれでないのはB1棋士との成績をみればよくわかる
B1棋士とは8-1の成績だ
これだけの成績を上げているわけだから、B1以上の棋士との対局数がまだ少ない藤井のレートの適性値は今のレートよりも高いところにある可能性すらある
- 116 ：
- 前にレートに300の差があると7連勝しても28増えるだけで1敗すれば28減るからレートは増えないと説明したが間違いなので訂正しておく
レートに300の差があると上位の棋士が勝ってもレートは2しか増えず負けると14減る
7連勝でもレートは14しか増えないが1敗するだけで14減ってしまうというのが正しい
ところで、藤井はレート200下の相手に7勝1敗の棋力だとする
すると適性なレート差の300に落ち着くためには今の藤井のレートが50上がって相手のレートが50下がらなければならない
相手のレートが200低いなら勝てば4増えて負ければ12減る
7勝1敗ならレートは16増える
50増えるためには3倍の24局が必要だ
藤井のレートより200以下以内の棋士は30人しかいない
つまり、現在の藤井の棋力からすると今のレートはまだ低いと思える根拠はレーティング上位との対局の絶対数が少ないことにある
適性なレートになるのはレーティング上位30位以内の棋士との対局がもっと増えてきたときだろう
- 117 ：
- 適性×
適正◯
に訂正
- 118 ：
- 比叡山延暦寺の修行僧
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 119 ：
- >>118
ここ最近の永瀬の強さに疑問符がついているので文句をいう奴も増えてるぞ
- 120 ：
- 永瀬を３強に押す最大の根拠は二冠だよな
- 121 ：
- うーむ、豊島強かった
- 122 ：
- >>115
>>38（急激に強くなった若手のレートは適正値に達してない可能性がある）
という見解は理解できる。
（急成長ではなく、対局数が少ないだけという可能性の方が高いと思うが）
>>39（急激に強くなったベテランのレートは適正値）というのが、
それとは全く逆の見解になってるからその後の議論があるんだよ。
「木村の最強時の適正値はその後の推移でわかる」
という仮説が完全に間違っているのが原因だ。
「最強時」と「その後（普段）」の実力の差が小さければ、
あるいは「最強時」が長期間続けば、
実力の変動にレートが追いつくと考えられるので、
「最強時」も「その後」も実力を反映できるはず。
しかし、実力の変動が大きく、しかも短期間だった場合、
実力の変動にレートが追いつかない可能性がある。
仮に、普段の実力が1800ぐらいという人が、
20局だけ絶好調になって実力が1900になり、
その後また1800に戻ったとしよう。
たった20局ではおそらく1850ぐらいまでしか上がらないだろう。
（厳密に計算できなくて申し訳無いが）
つまり、実力は1800→1900→1800なのに、
レーティングは1800→1850（ぐらい）→1800になる。
この場合、最高レートが1850ぐらいでその後1800になったからと言って、
最強時の実力が1850ぐらいだったという事にはならない。
- 123 ：
- >>122
その事象から、本当にその期間だけR1900クラスに強くなったのか、実力はR1800で変わってないのにたまたま運良く勝っただけなのか判定するのは不可能だろう
レーティングはその両者の可能性を考慮して、R1850という中間の値になると解釈すれば良いのではないか？
- 124 ：
- そもそも戴冠後の木村先生は従来のファン相手にアホみたいにイベントこなしてるんだからその後の負けが続くのなんか当たり前なのよね
その後レーティングが低くなったから実力の最高値も1850ってのもまぁ胡散臭いわな
- 125 ：
- 鍋今日も劣勢
レート2000がどんどん遠のく
- 126 ：
- レート２０００って羽生も一瞬達成したレベルの水準だしな。ナベでもこれからはないかもしれない。
- 127 ：
- レーティングはインフレあるらしいし
あんまり数値自体に注目しない方が良いんじゃないのか
- 128 ：
- 広瀬は広瀬で4強候補なんだよなあ
- 129 ：
- チェスの世界王者を決める方式に準拠した3強決定案
チェスでは王者への挑戦者を決めるために精鋭8名を選抜し、その8名が総当たりを2回、先手と後手を各1回ずつ持って戦う
つまり、1人あたり14試合を行う
将棋の対局のニュアンスではなくいかにも試合というもので王者への挑戦者を決めている
さて、チェスに準拠すると次のような方式になる
まず、暫定王者は竜王名人に敬意を表して豊島竜王名人とする
そして、豊島王者への挑戦者候補となる精鋭8名はチェスの選抜方式を適用すると次のようになる
(1)タイトルホルダーから3名
(2)3名以外の棋士で棋戦順位の総合ポイントが高い棋士2名
(3)上記5棋士以外の棋士でレーティング上位棋士2名
(3)推薦枠の棋士1名
すると(1)から渡辺永瀬木村
(2)から広瀬千田、(3)から藤井菅井、(4)から羽生で8名となる
実はこの方式は(1)王者を除くレーティング上位棋士7名(2)推薦枠の棋士1名という方式でも結果は同じになりやすい
それだけレーティングが基本中の基本といってよい
そういうわけで、チェスではレーティングは重視されなくなってきているというのはデマカセである
チェスではレーティング4位までの棋士が選抜からもれることはほとんどないのだ
というわけで、この8名で総当たり戦をやるのが理想だが、そのようなものは将棋界にないので過去の最新の対戦データで代用する
その結果、豊島王者への挑戦者は藤井七段に決定
3強は豊島藤井渡辺となった
- 130 ：
- 過去先手番での対局がなく後手番で2勝なら◯◯、1勝1敗なら◯●、先手番がなく後手で2敗なら●●、1勝1敗なら●◯とした
◇藤井5勝2敗(0.7142)
渡辺◯−永瀬−−木村−−
広瀬●−千田◯●羽生◯◯菅井◯−
◇渡辺9勝4敗(0.6923)
永瀬◯◯木村◯●広瀬◯● 千田◯●藤井●−羽生◯◯菅井◯◯
◇木村6勝5敗(0.5454)
渡辺◯●永瀬◯●広瀬◯●
千田●−藤井−−羽生◯●菅井◯◯
◇永瀬6勝6敗
渡辺●●木村◯●広瀬◯◯
千田◯●藤井−−羽生◯●菅井●◯
◇千田6勝6敗
渡辺◯●永瀬◯●木村−◯
広瀬●◯藤井◯●羽生−●菅井◯●
◇広瀬6勝6敗
渡辺◯●永瀬●●木村◯●
千田●◯藤井−◯羽生◯●菅井◯−
◇羽生5勝8敗(0.3846)
渡辺●●永瀬◯●木村◯●
広瀬◯●千田◯−藤井●●菅井◯●
◇菅井3勝9敗(0.25)
渡辺●●永瀬●◯藤井−●
木村●●広瀬−●千田◯●羽生◯●
- 131 ：
- レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・80点×2×1.8×1.2=345.6点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
藤井聡太・・90点×0.9=81点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点
佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
- 132 ：
- 結果が一緒だからといって重視されてないものが重視されてることになるわけないだろwバカにも程があるw
- 133 ：
- >>132
チェスでは、どんな方式で選んでもレーティング上位の選手が必ず数名入ってくる
したがってレーティング上位選手を選考対象にしなくともよさそうなものだが、他の選考と重ならないレーティング上位選手も選ぶことになっている
これはレーティングを重視していることになる
例えば、他の選考基準でレーティング1位の選手が選抜されなくともレーティング1位の選手は必ず選ばれるし、他の選抜基準で選んだ選手の中にレーティング1位から3位までの選手が選ばれていた場合もレーティング上位からはこれ以上いらないということにはならない
必ずレーティング4位の選手も選ばれる
では、チェスはなぜレーティング上位5名というような選考基準にしなかったかというと、レーティングで選ばれない選手からは不評だったためランキングに入らない選手にもチャンスを与えるために選考方式を変えただけなんだ
結果はどっちの方式にしてもあまり変わらない
先の将棋棋士王者の選抜方式を例にするとレーティング上位7名プラス推薦枠1名の方式にしても羽生がレーティング枠で選ばれて推薦枠で木村王位が選ばれるだけの違いで精鋭8名の棋士は同じになる
- 134 ：
- 結局何が肝腎かというと、チェスだったら最強王者を決める大会があれば藤井七段は必ず選抜されるということ
ノンタイトル棋士だから．．．とか、挑戦者になったことすらないから．．．といった理由で藤井七段が外れることは絶対にない
それだけチェスではレーティングのランキングが尊重されているのだ
今の将棋連盟は井の中の蛙で、誰が最強棋士かということにあまり関心を払っていない
だから位置付けが明確でないタイトル戦が増えてガラパゴス化してしまった
棋聖戦以降にできたタイトル戦がすべてトーナメント式の挑戦者決定方式となってしまったのもそのためだ
｢勝負強い棋士が勝ち残る方式｣とモノは言いようだが、何のことはない偶然の要素が入り込むことをはじめから容認している棋戦だ
くじ運もそうだが、勝つときもあれば負けるときもある一発勝負で誰が強いかわかるわけがない
テニスだと7ゲーム5セットで勝負を決めるところを1ゲームだけで勝負を決めるようなものだし、麻雀大会で東1局の結果だけで勝敗を決めるようなことをやっているのと同じだ
もし、将棋が国内のものだけでなく世界中で戦われる競技になったら最強王者決定戦というものは誰もが納得がいくものに変わらざるを得ないだろう
- 135 ：
- 広瀬は王将取る可能性も出てきたな。
渡辺、豊島、永瀬の3強に大きく影響しそう。
広瀬王将誕生したら、3強なのか、2冠の永瀬にするのか悩むとこだね
- 136 ：
- タイトル棋戦がガラパゴス化している件
例えば王位戦だ
予選も本戦も持ち時間4時間というのは良い
これが七番勝負になると何故か持ち時間が8時間にかわってしまう
何を決めたいのかわからない棋戦になっている
これが七番勝負も持ち時間4時間で通していたら、競馬でいうとマイルチャンピオンを決める大会のような位置付けになっていたはずだ
叡王戦はどうか
ネット将棋の特徴を生かすなら全対局持ち時間1時間で通すほうがよかった
そうすれば、短時間でのチャンピオンを決める唯一のタイトル戦として名を売ることができただろう
七番勝負は1日3局1セットで7セット戦うと面白くなっていた
先に2勝したら1セット勝利で先に4セット取ったほうがチャンピオンになるわけだ
2連勝したら早く終わってしまうからネット中継に馴染まないという心配は無用だ
持ち時間3時間(チェスクロック方式)で1日3局戦うタイトル戦にするだけで問題は解決する
3時間を3局にどう配分するかは対局者に委ねられている
1局目負けた棋士は次も 負けたら3局目はないから残り時間がなくなろうとも粘って勝とうとする
したがって、たとえ2局で終わってしまっても早い時間で終局してしむうことは防げる
こうしたアイディアを出せる人が連盟にいないのは実に嘆かわしい
とても英才集団とは思えない体たらくだ
- 137 ：
- 今やられている叡王戦挑戦者決定三番勝負もネットでやるには間延びしてしまっている
タイトル本番と同じく3局トータルの持ち時間3時間で1日で決着つける方式にするとよいのだ
この案は是非とも来期から実現してほしい
おそらくスリリングな時間配分でタイトル戦としての叡王戦に数々のドラマが生まれるはずだ
- 138 ：
- >>123
そう、判定するのは不可能。
「その後の推移」をいくら見ても、
「最強時の適正レート」はわからないという事だよ。
また、この例では実力が+100上がり、レートは+50ぐらい上がったが、
レートが「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」
を表しているわけではない。
例えば、渡辺をモデルに単純化した例を示すと、
実力がいきなり+240上がった人が、1年以上それを維持したとする。
更に、レートは毎月+20のペースで一直線に上がっていって、
1年後に+240上がって実力に追いついたものとする。
「実力だった場合とたまたまだった場合の中間値」は常に+120だが、
レートの方は、3ヶ月で+60上がり、半年で+120上がり、
9ヶ月で+180上がり、1年で+240上がっている。
その人が好調を1年維持できずに半年で実力が±0に戻ったら、
レートは+120まで上がった所から下がり始める事になる。
あと、何十局も対局してレートを上げた人に、
「たまたま勝っただけかもしれない」なんて言い始めると、
全員のレートも「たまたまかもしれない」と言えてしまうので、
建設的な議論にはならないと思う。
（1局2局勝っただけの人に対してなら言ってもいいけど）
- 139 ：
- >>129>>133
チェスでレーティングが全く重視されてないなんて誰も言ってないだろ。
棋戦成績上位6人に対して、レーティングは1人、
以前の規定でも2人しか選抜されないから、
棋戦成績の1/6〜1/3ぐらいは重視されているよ。
でも、1/6〜1/3程度では「レーティングが基本」なんてとても言えない。
>>134
チェスは2年間の平均レートで選抜するので、
今の藤井は選抜されないよ。
- 140 ：
- あ、よく見たら今の藤井でも選抜されるかもしれない。
羽生とかはもうちょっと高いかと勘違いしていた。
- 141 ：
- >>139
1名でも2名でも結果はほとんど違ってこない
なぜなら基本的にレーティングのランキングが4位なのに選ばれないことがないようにするための救済規定だからだよ
レーティング3位ぐらいまでの選手は4大会の平均順位ポイントで選出されるからレーティング枠で救済する必要はないんだよ
あくまでも、レーティング4位以下の選手を救済するためのものなんだ
その枠が2名から1名に減っただけのことで、要はレーティングのランキングでは選抜されないような選手にチャンスを与えるために減らしたんだよ
- 142 ：
- >>138
これをよく読め>>115
現在の強さは冠数のことでもなければ瞬間値のことでもないと指摘していることを無視するんじゃない
延々と数字をこねくり回すのでなく、瞬間値で強さを測るべきならその根拠を主張したまえ
チェスでは瞬間値はまったく問題にされていない
むしろ、月々のレートの平均レートを重視していて一時の最高レートを基準になどしていないよ
レートが強さの基準になることを否定したいがために、レート計算があてにならないような例をいじくり回すことは馬鹿げている
レートが高くない棋士のなかにも実力がある棋士がいることはあるが、レートが高い棋士が強くないということはないんだよ
- 143 ：
- 渡辺、豊島、藤井、永瀬、広瀬あたりが上位候補は間違いないね。
藤井は棋力は高いかも知れないが、他の4人に1度も今季勝ってないんだし3強は無理がある。
勝てる棋力はは数値的にあるけど、勝ててないならお話にならんだろう。
- 144 ：
- 勝ち負けと棋力は関係ないらしいからなw
レーティング自体勝ち負けで算出されてる事が分からんらしいw
- 145 ：
- >>144
習い事じゃないんだから棋力と勝ち負けが関係ないわけがない
誰に勝って誰には勝てないかを集積していけば棋力がわかるようになるんだよ
実際には絶対勝てない相手も絶対勝てる相手もいないから評価は流動的なものにならざるを得ないというだけのこと
そのときにモノを言うのが若さだということは昔から変わらない真理だ
だから藤井七段に注目が集まるのをやっかむほうがおかしい
- 146 ：
- >>141
上の3人とか4人ぐらいはどんなやり方でも選出されるものとして、
それ以外のレーティング上位者は救済されないけど、
それ以外の棋戦成績上位者は救済されるわけだから、
レーティングより棋戦成績の方がかなり重視されている、
という結論部分は変わらないよ。
>>142
将棋界では瞬間値が重視されているという根拠は、
>>80でも少し触れたけど、ちゃんと書いてあげようか。
例えば、伝統的な「強さ」の公式指標である段位は、
1回の優勝や挑戦でも昇段できる。
一番わかりやすいのは奨励会で（昔はプロ棋士もそうだったが）、
「いいとこ取り」の成績で昇段級できる。
（降段級点の場合は「悪いとこ取り」）
その点ではチェス界と違うね。
- 147 ：
- >>146
3強を瞬間値で決めるべきという主張なのかな
どういう意見なのかハッキリしてほしいね
- 148 ：
- >>147
客観的に見てもレーティングの精度が高いとは限らないというのが1つ。
これはレーティングの唯一のメリットを部分的に否定するものだから、
レーティングはそこまで重視すべきではないという主張でもある。
（全く重視すべきでないという主張ではない）
- 149 ：
- 稲葉が今日2勝（NHK杯、竜王戦）
レートで木村を抜いて11位に上がったな
- 150 ：
- >>148
質問への答えになっていないよ
｢自分でも何を言いたいのかよくわからない｣ということでいいのかな
- 151 ：
- >>150
日本語が理解できないの？
- 152 ：
- >>151
横からですまんが>>147はyes/no 形の質問をしているのに、それに答えてないのは回答として不十分だと思うぞ
- 153 ：
- 下らねw
そもそもの>>147の質問自体が的外れなのにいえすおあのーとかw
- 154 ：
- >>152
「どういう意見なのかハッキリしてほしい」
というのは「yes/no 形の質問」とは言わない。
「3強を瞬間値で決めるべきという主張なのかな」というのは、
どういう意見なのかという1つの例を挙げただけに過ぎない。
>>150を見ても「何を言いたいのか」についての質問だった事が明らか。
そして、>>148で具体的にこういう意見であると回答した。
- 155 ：
- 豊島強い
これで永瀬VS豊島、豊島VS渡辺が同時並行
春が終わる頃にら三強内でも序列がはっきりしていくか
- 156 ：
- 渡辺が息切れしてきたなあ
王将か棋王のどちらか一つは失うかも
どっちも失えば波乱かね
- 157 ：
- ナベも連敗してるから何か実になるモノ持ち帰りたいんだろ
まぁ悔しかったってことだろうけど
- 158 ：
- 少し前まで勝率激高だったけど棋戦を全体的に準備した反動だったりするのかな
- 159 ：
- 勝ち数と勝率は毎年藤井君と大橋君が競り合ってるな
この年と佐々木大地がプロ入りしたあたりが奨励会のピークかな
- 160 ：
- C級棋士の勝ち数とか勝率とかこのスレに一番関係ない指標だろ…
- 161 ：
- ３強から最初に落ちるのがナベっていうのも
なくはない
- 162 ：
- 今期の羽生さん総括
格下（ここでは「格下」のことをレート1800以下と定義します）相手の取りこぼしが目立った
この一言に尽きます
木村への連敗（竜王戦敗退、および王位挑戦逃し。どっちの負けも痛かった）、屋敷への連敗、うなぎ藤井相手の敗戦、
極め付けは戸辺に負けて棋聖戦決勝トーナメントを逃したことかな
順位戦は序盤で三浦に負けたのが衝撃だったが、昨日の対モテ戦の負け方（詰み見逃し）も切なかった・・
言い換えると、これまでの羽生さんは精密機械の如くほぼ完璧な演舞を続けてくれていたというとなんですけどね
老化現象を止め、若返るのは並大抵の努力では無理です（自戒も込めつつ）
来期の羽生さんがこの難題をどう克服し、ファンに応えてくれるか
不安半分、期待半分で年度末を迎えることになりそうです
竜王戦の対モテ戦は全力でリベンジしてもらいたいですな
1組の当たりは結構緩く見える（天彦や永瀬が既に敗退したという敵失は大きい）し、チャンスをうまく掴んでくだしゃんせ
- 163 ：
- >>161
言うてもA級全勝だからなぁ
>>162
書くスレ間違えてるぞ
- 164 ：
- レーティング1位が100点、2位が90点・・・10位が10点。11位以下は0点
名人が2、竜王が1.8、その他の6タイトルはそれぞれ1.5、一般棋戦優勝者は1.2（8大タイトル戦、一般棋戦共に途中敗退者は0.9）
この2つを掛け合わせた数字が大きい3人を3強とする
（名人を他タイトルより優先したのはA級棋士に敬意を表するため）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
渡辺・・100点×1.5^3×1.2=405点
豊島・・90点×2×1.8×1.2=388.8点
永瀬・・70点×1.5^2=157.5点
藤井聡太・・80点×0.9=72点
千田・・60点×1.2=72点
菅井・・50点×0.9=45点
羽生・・30点×1.2=36点
広瀬・・40点×0.9=36点
佐々木大地・・20点×0.9=18点
斎藤・・10点×0.9=9点
木村・・0点×1.5=0点
結論、わとなっしゅ
（豊島がレート2位に上昇、藤井くんは3位転落）
（木村はレーティングも12位に落ちたし、A級からも降級したしでもはや誰も3強に推さなくなったよね）
- 165 ：
- 木村はレート11位だ、訂正
- 166 ：
- 対斎藤八段戦の成績
永瀬◯●◯◯◯◯●
藤井 ●●◯◯◯
対菅井八段戦の成績
永瀬◯◯◯●◯●◯
藤井 ●●◯◯
対久保九段戦の成績
永瀬 ◯◯●
藤井 ●◯●●◯
永瀬と藤井の違いは伸び代
直近2局は永瀬3-3、藤井5-1
直近1局は永瀬1-2、藤井3-0
実績は永瀬、現在棋力は藤井
その違いがレーティング3位藤井、4位永瀬なんだな
- 167 ：
- >>166
レーティングは特定の相手だけみてもしょうがないよ
今季の全成績を見比べた方が良いかと
- 168 ：
- >>167
レーティングが出ているからそれは見るまでもない
現在の強さを体感するには象徴的なデータが役に立つんだよ
たとえばこういうのとか
最新の対戦結果に基づく
TOP25相手の成績一覧
1位 15勝5敗 0.750 藤井聡太
2位 14勝5敗 0.737 佐々木大地
3位 17勝7敗 0.708 豊島将之
4位 16勝7敗 0.696 渡辺明
5位 14勝8敗 0.636 永瀬拓也
http://kishibetsu.com/taisen_hyo1.html
- 169 ：
- top25ってちょっと差があるんじゃないか
レーティングの方が良い気がする
- 170 ：
- 2001年からのデータなのがね
- 171 ：
- >>170
バカモン！
直近の最新局だけの成績だぞ
- 172 ：
- 藤井七段まさか朝日杯で負けるとは…
タイトル挑戦ゼロ＆棋戦優勝ゼロで今期は全く何も残せない年になるとはね
- 173 ：
- 並みの棋士なら順位戦昇級だけで十分すぎる結果だけど、さすが藤井君は求められるものが違うね
- 174 ：
- 15歳→朝日杯優勝・順位戦昇級・四部門制覇
16歳→朝日杯優勝・新人王優勝・勝率1位賞
17歳→順位戦昇級・勝率1位賞
だんだん下がってきてるのが気になる
- 175 ：
- 分かった
過去３カ月と半年のレーティング上昇ランキングあれば良いんだ
- 176 ：
- 1年目最高本戦2回戦（竜王戦・棋王戦）
2年目最高ベスト4（王座戦）
3年目最高次点（王将戦）
タイトル挑戦にはだんだん近づいている。
- 177 ：
- うん、タイトル挑戦には近付いてるね
王座戦で初戦敗退してシードを失ったり棋王戦や叡王戦で予選敗退したりと前期より後退している部分もあるが
全体で見れば少しずつ近付いてる
しかし改めて1年目の17歳で挑戦した屋敷とか異次元だったんだなと
- 178 ：
- 藤井棋聖には期待してる
- 179 ：
- >>177
本田だって注目されてないから棋王戦挑戦決め、王位リーグ入りしてる
順位戦はノーマークもくそもないから勝てないけど
屋敷も同じ、順位戦はさっぱり
ていうかほぼほぼ一発屋
- 180 ：
- 注目されてないからとかw
しょうもない言い訳は藤井スレでやれよw
- 181 ：
- 永瀬強い
- 182 ：
- 豊島相手にあの勝ち方は頭おかしい
褒め言葉だよ
- 183 ：
- 永瀬が最強に異論はない
- 184 ：
- な？永瀬強いだろ？
わとなっしゅ
- 185 ：
- 永瀬>豊島>渡辺
現在の3強はこうなるな
直接対決で明確になった
- 186 ：
- これから豊島と永瀬、豊島と渡辺を見る機会は豊富にある
- 187 ：
- 叡王戦永瀬対豊島7番勝負
名人戦豊島対渡辺7番勝負
これで3強内の序列がはっきりする
- 188 ：
- 渡辺は棋王王将防衛が前提だけど
両方失陥なら一時的に本田や広瀬が3強入りだな
タイトル奪取はその時に評価しないと
また文句言う奴が出てくる
- 189 ：
- 藤井が棋聖挑戦するようだといよいよ山が動いてきた気はする
それでも落日には昇ってほしいけど
- 190 ：
- 本田が棋王とるほうが現実的だろ
藤井聡太は挑戦すらしていない
- 191 ：
- >>185
しかし渡辺と永瀬は今季やってないからなぁ。三つ巴な感じになりそう。
永瀬が渡辺や藤井と数戦やってかなり勝てるならそうなるが。
- 192 ：
- 永瀬が豊島に叡王獲られたら3強落ちな
- 193 ：
- レーティングでは、渡辺＞藤井＞豊島＞永瀬だけど、
レーティング厨はどう思ってんの？
- 194 ：
- 藤井豊島永瀬が団子状態で一局ごとに順位が入れ替わるレベルの僅差だからなんとも言えんな。
- 195 ：
- ４人ほとんど変わらんだろ。３０以上差がつかない場合は誤差だしな。
ただ来年度は藤井１位期間長くなると思う。
理由は、渡辺はもうフィーバー無いだろうし、豊島も今の水準がピークの範囲内、永瀬も一気に伸びてきたけどこの水準から５０とか上がるようには思えない。
藤井は１９００台後半で落ち着くと思う。
とかいいつつ夏にいきなり弱くなる可能性もあるがｗ
- 196 ：
- 現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで誰も文句言えない
魏呉蜀三国時代
信長秀吉家康の三英傑時代
- 197 ：
- 3強の序列が見えてくる
永瀬>豊島>渡辺(永瀬豊島勝利)
豊島>渡辺永瀬(豊島2勝)
渡辺永瀬>豊島(永瀬渡辺勝利)
渡辺>豊島>永瀬(渡辺豊島勝利)
- 198 ：
- 横綱大関に十両優勝力士混ぜるのは論外であり得ないな
- 199 ：
- >>193
それで合っているでしょ
微差だから毎月変わるよ
今は4強でこれから直接対決が増えるから白黒付けやすくなるね
誰かが言っているように団子状態から藤井が一気に抜けるかもしれないな
- 200 ：
- 藤井が抜けるには2冠奪取できればだな
現状棋王戦挑戦中の本田のほうが上
現在の3強は渡辺豊島永瀬
広瀬王将
本田棋王
こうなれば渡辺が3強から外れる可能性が出てくる
- 201 ：
- 3月4月5 月は渡辺豊島永瀬が3強
防衛出来ず失陥ならタイトル奪取した相手と
入れ替わる可能性が出てくる
渡辺棋聖
広瀬王将
本田棋王
こうなった時豊島永瀬と広瀬か本田になる
渡辺の2冠失陥なら3強には残れない
- 202 ：
- 合理的なポイント式順位表を考案した
https://i.imgur.com/AiglOFE.png
80点以上で3強と認定される
藤井聡太は16点で9位
3強の圏外といってよい順位だが、羽生が18歳になった年の12月時点(藤井の今年の12月に相当)でのポイントは10点しかなかった
藤井の場合は上位進出中の棋戦が棋聖、王位、王座、竜王戦(3組)とあるからさらにポイントを伸ばしてくることは確実だ
表を見ての通り挑戦者が決まったらタイトルホルダーもタイトルへの挑戦者として扱うようにしてある
叡王戦も名人戦も挑戦者が決まっているので永瀬も豊島もポイントが減少している
これはタイトル獲得が半年以上前のことになるので合理的であるのだが、結果的に永瀬のポイントは3強に達していない
渡辺と豊島の3強は確定している
しかし、広瀬が王将になり永瀬が叡王を落とすと4ポイント差であるが永瀬と広瀬の順位は逆転することになる
本田は棋王を獲得しても3強には届かない
本田は現在17点で7位だが、棋王獲得できないと棋王戦のポイントはリセットされて暫定16位の1点となる
ほかにポイントがあるのは王位戦の暫定12位だけであるから本田のポイントは2点ということになる
2点では27位以下に下がることになる
藤井の場合は色々と楽しみな棋戦が残っていて半年以内にポイント順位を3位にあげる可能性がある
したがって、永瀬、広瀬、藤井は依然として三番目の3強候補に入っていて永瀬の3強は確定していない
木村も王位を防衛すれば同じことだが、まだ半年以上先になるので現時点では3強候補から外れる
永瀬の3強が確定するのは叡王を防衛してポイントを94点にしたときだ
- 203 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定
藤井聡太が4番手
- 204 ：
- 渡辺が棋王王将両方失陥なら
一時的に本田か広瀬が渡辺に代わって3強入り
渡辺が片方防衛なら
棋聖戦終了までは渡辺豊島永瀬の3強は動かない
叡王戦名人戦は3強内の争いだから
- 205 ：
- >>202
実力ナンバー2の藤井君が９位の時点で全く合理性が無いランキングであることは明らかだな
- 206 ：
- >>205
実績評価でこうなるのは当然
この順位表から未来を見透すことが大事なんだよ
そのうち実績評価のポイントでも藤井が最高ポイントを獲得するようになる
というか、どんなにレーティング上位でも最終的には実績で1位になるのが棋士の目標だよ
- 207 ：
- >>206
実績評価はスレ違い
ここは実力を議論するスレ
- 208 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
これで3強内の強さの序列が決まる
直接対決だから誰も文句言う奴いないだろ
- 209 ：
- >>207
実力を議論するときに棋戦の成績順位は無視できない
同じくレーティングも無視できない
現状から何を洞察するかが腕の見せ所なんだよ
3強に渡辺豊島永瀬のうち二人が入ってくるのは間違いないが藤井を抜かすことはあり得ないな
- 210 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
3強の直接対決
文句言う奴いないだろ
- 211 ：
- 渡辺豊島永瀬の3強の直接対決
誰も文句言えない
- 212 ：
- >>202
細部に至るまでよく考えられた方式ではあるが、
一般的な棋戦成績の評価基準と大きく異なる点がある。
まず、一般的には八大タイトルと一般棋戦は扱いに大きな差がある。
ついでに言うと、二大タイトルとその他6タイトルにも差はあるが、
どの程度の差になるかは人それぞれなので、とりあえず置いておく。
また、タイトルホルダーと挑戦の差が16ポイントなのに対して、
挑戦と挑決敗退の差が1ポイントというのは少な過ぎる。
一般的にタイトル実績は「登場数（獲得数+挑戦数+失冠数）」も見るので、
挑戦したかどうかで扱いは大きく異なる。
あと、竜王戦は決勝Tがあるとは言え、所属クラスが重要だ。
竜王戦だけシードが無いのは、順位戦のA級のように、
1組という地位自体が評価対象になっているからだと思われる。
もう一つ、タイトル戦番勝負が終わって全部リセットするのでは、
来期になって再び本戦トーナメントを勝ち上がるまでは、
1年の半分以上もの間、実績がほとんど加算されない状態になる。
防衛にボーナス加点しているのと同じような考え方で、
番勝負が終わってもリセットはせずに、
挑戦者やシード者や残留者などにはボーナス加点をすればいいと思う。
- 213 ：
- 5強を渡辺、豊島、永瀬、広瀬、藤井とした場合の今季の直接対決の勝敗
渡辺9勝8敗
豊島13勝8敗
永瀬2勝0敗
広瀬5勝9敗
藤井0勝4敗
永瀬は効率良すぎで豊島が一番きつい戦いになってる。
この5人の戦いを制したものがタイトルに近いし、3強と言えるだろう
- 214 ：
- 藤井の17歳の年度の成績
・順位戦昇級
・勝率1位賞
・最多勝賞
羽生の17歳の年度の成績
・順位戦昇級
・全棋士参加棋戦優勝
・一般棋戦優勝
・勝率1位賞
・最多勝賞
・敢闘賞
ついに抜かれた藤井聡太
- 215 ：
- 羽生がカールくんみたいだなw
- 216 ：
- >>214
むしろ差は開いてる
上：藤井の17-18歳の年度の成績
下：羽生の17-18歳の年度の成績
・棋聖戦決勝トーナメント参戦中
・棋聖戦予選敗退
・王位リーグ入り進行中
・王位戦予選敗退
・王座戦二次予選中
・王座戦二次予選決勝敗退
・新人王戦卒業(前々年優勝)
・新人王戦優勝
・竜王戦3組進行中
・竜王戦4組優勝 本戦1-1
・王将リーグ残留 初戦は10月
・王将戦予選敗退
・棋王戦予選参戦中
・棋王戦ベスト４
・2020年度順位戦B1昇級予定
・1988年度順位戦B2昇級
・NHK杯本戦開戦前
・NHK杯優勝
- 217 ：
- >>214
その前だと
上：藤井の16-17歳の年度の成績
下：羽生の16-17歳の年度の成績
・新人王戦卒業(前年優勝)
・新人王戦1-1敗退
・王座戦本戦敗退
・王座戦予選敗退
・竜王戦4組優勝 本戦2-1
・十段戦予選 1-1敗退
・王将リーグ入り3位
・王将戦予選敗退
・棋王戦予選敗退
・棋王戦ベスト４
・朝日杯4位
・NHK杯4回戦敗退
・2019年度順位戦B2昇級
・1987年度順位戦C1昇級
- 218 ：
- >>216
羽生がデビューするのが藤井より1年遅かったことと誕生日が藤井より2か月遅いことを考えれば既に羽生に抜かれてるよ
羽生は3年目にして(つまり今期の藤井と同じ)全棋士参加棋戦2つに優勝して最優秀棋士賞を受賞＆棋王戦もベスト4
藤井は王位リーグ入りと王将リーグ入りを加味しても到底及ばない
ちなみに、羽生がレーティング1位になったのは17歳6か月の時ね
この時点で既にA級と名人に互角以上の戦績
- 219 ：
- プロデビュー後三年間の実績は完全に羽生>藤井
史上最年少の最優秀(18歳6か月)は藤井ではもう更新不可能
- 220 ：
- >>218
学年で揃えないとダメだろ
高校2年在学中の実績と高校3年在学中の実績を比べるなよ
次は高校3年在学中の藤井と高校卒業した羽生を比べるつもりなのか
そこまでして羽生の肩を持ちたいのかね
羽生の器が小さくなるだけじゃないかな
それと、レートは直接比較は無理でも今の藤井はレート2位の1936だからね
レベルが低かった羽生の10代頃のレート1位を自慢しても話にならないよ
- 221 ：
- >>213
レーティングトップ10くらいでこの計算したらそこそこ正確な結果が出そう
- 222 ：
- >>212
タイトルホルダーでないかぎり1点の価値(ベスト16位)はかなり高い
3点で順位表の26位、1点あれば30位に入ってくる
本田がタイトル獲得できなかったら評価落ちで27位に順位が下がるのは当然で、これでも順位が高いくらい
つまり、このポイントの付け方は合理的だとなる
もし、本田がもっと実力がある棋士なら他の棋戦でもポイントを稼いでいるはずだからね
失冠の場合は、タイトルホルダー(失冠前)ということで他の棋戦で予選免除があったりしてポイントが有利になっているから、まったく無冠の棋士とは差が付いている
- 223 ：
- 現在の3強の直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
渡辺豊島永瀬の3強直接対決なら誰も文句の付けようがない
- 224 ：
- >>212
あと、およそ6ヶ月間しかタイトル獲得のポイントが有効でないのはいかがなものかという疑問に関しては、実力が確かならその期間に他の棋戦でポイントを上げれるはずという視点に立っている
6ヶ月の間に見に見えた実績がなければポイントが減るのも合理的だとなる
ほかにも指摘された点は点数の付け方に誤解もあるように思う
一つタイトルの重みについて私見を述べると、名人や竜王の権威は獲得それ自体にあるのではなく継続していることにあると理解した
どんなタイトルでも1年前に強かった棋士から獲得するわけだから、今どのくらい強い棋士を相手にしたかはタイトルで区別することはできない
防衛の場合は、現在最強の相手を迎えて防衛したという価値がタイトルに加わる
だから、タイトルで重みをつけるよりは防衛に重みをつけるだけで十分となる
- 225 ：
- 叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
3強直接対決なら誰も文句の付けようがない
- 226 ：
- >>221
トップ10に限定する意味がどこにあるのか謎
全ての棋士の対戦成績を総合的に評価したのがレーティングであり、それの下位互換としか思えない
- 227 ：
- 3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴いないだろ
- 228 ：
- >>218
「プロ入り何年目か」なんて誰も気にしていない。
最年少記録として屋敷の棋聖や谷川の名人は有名だが、
他のタイトルの最短記録なんてお前もよく知らないだろう？
- 229 ：
- 広瀬初王将に王手
強いじゃん
- 230 ：
- 3強に波乱があるかもな
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなったら豊島永瀬広瀬が3強だな
王将失陥棋王防衛なら豊島永瀬渡辺で踏みとどまる
- 231 ：
- 渡辺が落ちていくと
豊島・永瀬・藤井がメインになるか
- 232 ：
- 豊島永瀬広瀬
豊島永瀬本田
渡辺からタイトル奪ったほうが3強入りだな
現在の3強だから本田棋王が当然入ってくる
- 233 ：
- 現状4番手を広瀬と本田が争う構図
面白くなってきた
- 234 ：
- 藤井は棋聖に挑戦してからでないと何も始まらない
- 235 ：
- 3強のうち豊島永瀬が安泰で
渡辺を広瀬と本田が引きずり下ろす展開
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなれば本田が広瀬渡辺の上座に座ることに
14日渡辺敗北なら本田にもチャンスがくる
2020/03/13(金),14(土) 9:00〜
第69期大阪王将杯王将戦 7番勝負 第6局
対広瀬章人八段
場所:佐賀県三養基郡上峰町「大幸園」
過去の対戦成績のページへ
毎日新聞 -- 王将戦へ
日本将棋連盟モバイル(携帯中継)へ
2020/03/17(火) 9:00〜
第45期棋王戦 5番勝負 第4局 対本田奎五段
場所:東京都渋谷区「東郷神社」
過去の対戦成績のページへ
棋王戦中継サイトへ
日本将棋連盟モバイル(携帯中継)へ
- 236 ：
- ３強ならレーティング番長みたいのひとりくらい入れても良い気がする
- 237 ：
- 現在の3強は豊島永瀬+渡辺か
ちょっと渡辺が苦しい
広瀬と入れ替わる可能性が出てきた
- 238 ：
- なべかなり落ちてきてるな。ってか最近がちょっと強すぎたってだけだけど。
広瀬は王将全振りすぎて他負けすぎ、仮に王将とっても今のところ３強には入らん。
直近２０戦７勝１３敗ナベに互角
勝った相手門倉高野塚田渡辺３
- 239 ：
- >>202
勝った羽生は竜王戦が暫定16位(あと4人に勝てば挑戦者)となったのでポイントが1増えて18点に
これで本田を抜いて7位になった
ポイント式順位表はタイトル獲得や棋戦優勝にどこまで近づいているかを俯瞰するものなので直接実力を評価しているわけではない
しかし、順位表はそれなりに楽しめるね
これからは藤井の急速な伸びが楽しみだ
- 240 ：
- たいした変化はないが、説明文に間違いがあったので最新のポイント式順位表をアップしとく
https://i.imgur.com/hJk501z.png
× 挑決トーナメント
◯決勝トーナメント
ほか数箇所訂正
- 241 ：
- >>240
>>1読め
スレ違いといい加減に気付いてくれ
- 242 ：
- >>241
相手にされてないっていい加減お前が気付けよ
藤井ホイホイスレに閉じこもってろ出てくんな
- 243 ：
- 5強直接対決更新
渡辺9勝9敗
豊島13勝8敗
永瀬2勝0敗
広瀬6勝9敗
藤井0勝4敗
広瀬は結果出てなかったが元々強い。豊島戦も内容は悪くなかったし力はある。
もちろん藤井の内容も悪くはない、紙一重の戦いである。
広瀬はタイトル取っても上位に負け多いので3強には厳しいかなと思う
- 244 ：
- 永瀬がこれから対局増えてどうかかね
広瀬は王将とったら瞬間風速で10日間ぐらいは三強でいいだろナベと入れ替えで
気付けばそのうち負け出すし長居しないのが彼のいいところ
- 245 ：
- 現在の3強は豊島永瀬渡辺だな
広瀬王将
本田棋王
こうなれば広瀬と渡辺を入れ替えるしかない
タイトル奪取をその時評価しないと
期間が長いとゴネる奴いるから
- 246 ：
- >>222>>224
26位や30位は「トップクラス」まではいかない「強豪」レベル。
1〜3ポイントで差が出るのも「ドングリの背比べ」でしかない。
一般的に、挑戦するレベルの人にそんな低い評価はしないし、
3強候補の中で差を出すためには5〜10ポイントは必要だろう。
「他の棋戦でポイントを稼いでいる/いない」というのも、
約半年間しか評価対象にしないやり方ではあまり参考にならない。
仮に、1年間に4棋戦で上位進出した人がいて、
全12棋戦中6棋戦が評価対象になったとすると、
その実績が2棋戦以上ポイントに反映される確率は約70%しかない。
3割の確率で過小評価されるのは、精度に問題があると思う。
半分ぐらいの棋戦で上位進出すれば精度の問題は無いと思うけど、
そんなレベルはほんの数人しかいない。
- 247 ：
- >>224
名人や竜王の権威については、さっぱり意味がわからない。
竜王戦より王将戦や王位戦の方が遥かに歴史が長いのに、
竜王戦の方が遥かに評価が高いわけで。
「権威」などと言う抽象的な価値ではなく、
賞金・対局料が高かったり昇段しやすいなど具体的な価値があり、
他棋戦より競争が激化するため、獲得難易度が高くなり、
それが評価を高めているものと自分は理解している。
あと、八大タイトル戦と一般棋戦を同じポイントにする理由が、
説明されてるようには見えない。
って言うか、今気づいたけど、一般棋戦はリセットされてないのか？
それじゃあ八大タイトル戦より多くポイント入るんじゃないの？
- 248 ：
- いやなんやねんその謎のポイント制度は。
レーティング でいいよ別に。
- 249 ：
- 3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
- 250 ：
- 本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなれば入れ替えの可能性あり
- 251 ：
- >>246,247
ポイント式順位表はタイトル獲得や棋戦優勝にどこまで近づいているかを俯瞰するものなので、リセットの時期については厳密に合理性を追及していない
タイトル戦は防衛(48点)あるいは奪取(36点)が決まればホルダー以外はリセット
リセットといっても棋戦ごとに意味が異なる
王将戦は3月にシードの4棋士が暫定7位に格下げとなり、16/7=2.3ポイント付与される
他の棋士は次の王将リーグ入りが決まる8月までポイントがつかない
つまり、４棋士だけが6ヶ月近く2.3ポイントのアドバンテージがある
王将は獲得した3月から挑戦者が決まる11月までの約7ヶ月が36点または48点で残りの5ヶ月は16点で挑戦者と同じアドバンテージになる
棋王戦は暫定４棋士が暫定順位16位となり1ポイント獲得する
他棋戦のタイトルホルダーやB1以上の棋士は本戦1回戦からの参加なので暫定64位となる
これは2回勝てば1点のポイントがつく位置なので、実質、次の本戦が始まらないことにはポイント0と同じである
予選からの棋士は本戦入りを決めても暫定順位は32位(0.5ポイント)だ
結局、4棋士だけが本戦3回戦が始まる9月までの約6ヶ月、1ポイントのアドバンテージがある
大体がこんなふうになっていて、アドバンテージの高さは棋戦によって違う
最も高いのはA級棋士で年間を通して2点以上のアドバンテージが得られる
次に竜王戦ランキング1組の棋士で2敗で脱落しないかぎり3月〜12月まで1点以上のアドバンテージが得られる
3番目が王将リーグの4棋士で、その次が王位リーグの4棋士だ
他のトーナメント方式のタイトル戦は1敗すればポイントが消滅するのでアドバンテージの長さに差がある
もちろん予選からの棋士や竜王2組以下の棋士は本戦ベスト16に入って1ポイント獲得することすら至難なので、全棋戦アドバンテージは高いということになる
次に一般棋戦のリセット時期に合理性があるかを検討してみる
- 252 ：
- 一般棋戦はリセットされないのかというとそんなことはない
NHK杯は3月に優勝が決まり、4月にすぐ本戦がスタートするからあっという間にリセットされる
問題はリセットの有無でなく本戦の期間の長さにある
NHK杯は4月から3月と本戦が1年間なのでA級順位戦と変わらない
もっともこれに勝つとポイント1がつく2回戦は8月以降になるので、このポイント付与方式でよいのではないか
朝日杯は2月に順位が確定してから次の本戦開始の翌年1月までリセットされないことになるので、これは変更したい
逆にいうとポイントが付与される本戦の期間が2ヶ月もないので直ぐにリセットするわけにはいかない
2次予選進出者が決まり出す9月にリセットすることにする
銀河戦は次の本戦トーナメントがはじまったらすぐリセットすることにする
理由は前年実績とは関係なく1勝するだけで暫定16位になれる棋士が8名もいること
レーティング下位棋士同士で3〜5勝するだけでも暫定16位になれる棋戦であること
などが上げられる
本戦トーナメントがスタートすると各ブロックトップ1名がすぐ暫定36位となるが7月の11回戦に勝つまで暫定16位になれないのでポイント付与期間は6ヶ月程度しかない
これなら問題はないだろう
JT杯は獲得賞金額上位棋士に与えられるポイントのようなものなので次の参加棋士が確定するまでリセットしない
- 253 ：
- >>247
仮に竜王や名人のポイントを高くするとして何点が妥当かという問題も派生する
名人のポイントでいうと、年間通して対局して最高で暫定1位(16点)の期間が4ヶ月程度しかないA級1位の棋士との釣り合いも考慮しないといけない
何度も言うがタイトルに重みを付けたければ防衛すればいいだけのこと
竜王も名人も防衛することでタイトルの重みが増す
それと、竜王や名人のタイトルを獲得すれば失冠しても自動的にJT杯でのポイントが追加されるといってよい
屋上屋を重ねて他のタイトルと差別化しなくてもよいのではないか
- 254 ：
- 豊島渡辺永瀬3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなったら豊島永瀬と誰にするか
妥当なところで広瀬か
- 255 ：
- 銀河戦の確定順位をリセットしてポイント式順位表を作り直した
JT杯の確定順位に抜けがあったのも訂正
3強に必要なポイントも80から60に変更したためポイント式順位表に基づいた現在の3強は渡辺豊島永瀬で確定となる
なお、銀河戦の暫定順位32位は前期のA級棋士の順位と重なるため順位付けするのをやめた
ポイント0.5だけなら切り捨てだが、他の棋戦の暫定順位と合算されて1ポイント上がることもある
前期A級棋士というだけで1ポイント付けるわけにはいかないよね
銀河戦は決勝トーナメントに進出を決めた暫定16位の棋士から順次順位付けしていくことになる
https://i.imgur.com/9RcnnQy.png
- 256 ：
- >>255
すごいな
渡辺豊島永瀬の3強が数字の上でもはっきりした
- 257 ：
- >>255
力作だな
木村が上にいて藤井が結構下
結局何かのタイトル戦か一般棋戦に絡まないと上には行けないんだな
その点、原理主義的なレート信者には不満かもしれない
- 258 ：
- 勝負の世界じゃ勝ったものが強者と呼ばれる
テニスやゴルフでも4大メジャー大会に勝てなきゃ強者ではない
相撲だって十両全勝優勝より横綱大関が上なのは常識
- 259 ：
- >>247
＞竜王戦より王将戦や王位戦の方が遥かに歴史が長いのに、竜王戦の方が遥かに評価が高いわけで。
前身の十段戦や九段戦から考えれば、名人戦の次に古いタイトルだよ竜王戦は
- 260 ：
- 順位戦のクラスを上げて不要な予選が減る環境
藤井の場合、B1以上に上がってから一気にスパークする可能性もあるんだろうね
- 261 ：
- >>255
わりと感覚に近い
- 262 ：
- 結論ありきのポイント制(笑)なんて意味がない
感情論と一緒
むしろ感情論よりも理論的なんだという自負があるからクズ以下でしかない
じゃあポイント制度よりマシな俺の考えた3強ね
豊島
藤井
永瀬
- 263 ：
- >>251
一般的に、棋戦成績を評価する時は一斉にリセットはしない。
タイトルホルダーと同様に、来期敗退して初めて評価が確定する。
（もちろん今期の成績を上回った場合はその都度更新される）
ポイント方式も一斉ではなく個人ごとに更新するのが理想。
「直近1年間のみ集計」など期間でリセットするという手もある。
「シードされて1〜2.3ポイントが加算される」とは言っても、
>>246でも言ったように「挑戦」という実績はもっと高く評価すべきで、
5〜10ポイントの加点は欲しい。
「3強候補」にとって1ポイントのアドバンテージは少な過ぎる。
今の「あと○勝」によるポイント方式はそのままでもいいけど、
その場合、「挑戦」「優勝」にはボーナス加点が必須で、
できれば「挑決」「次点」「準優勝」あたりにも少し加点したい所。
- 264 ：
- >>252
一般棋戦をリセットした方がいいという趣旨で言ったのではなく、
タイトル戦もリセットしない方がいいという趣旨なんだけどな。
>>253
防衛しようがしまいが、一般的な評価基準では、
名人・竜王と他タイトルでは扱いに大きな差がある。
君の計算方式はそれと乖離してると言ってるんだよ。
一般棋戦についてもそう。
「一般的な評価基準は合理的ではない」というのはその通りだが、
「合理的ではないから無視して良い」という事にはならない。
一般的な評価基準を、なるべく合理的な方式に落とし込む事が、
「棋戦成績による評価をポイントで表す」という事の目的のはずだ。
あと、JT杯選抜による1ポイント加点なんて、
「名人・竜王」の評価の高さと比べれば微々たるもので、
ほとんど意味が無い。
- 265 ：
- 渡辺豊島永瀬の妥当な3強に収まった
- 266 ：
- >>259
記録の上でも完全に別集計だし、問題なのは高橋十段の扱いだ。
最後の十段だった高橋は、竜王戦では「準決勝シード」でしかない。
（前十段の福崎は「1組予選2回戦シード」でしかない）
前期の地位を維持してれば、歴史としては続いてると言えたんだけどね。
- 267 ：
- 客観的データによる3強とは別にそれぞれの主観による現在の3強を選出してほしい
- 268 ：
- >>264
断っているように、ポイント式順位表は、過去実績でなく、タイトル挑戦あるいは棋戦優勝まであと何人に勝てばいいのかを俯瞰できるように設計してあるんだよ
タイトル戦が終わったら確定順位1位の棋士もしかるべき位置からの再スタートとなる
たとえば、1位としての実績は重視しないから暫定16位といった地点からのスタートになる
この方式のほうが、タイトル獲得レースの棋士それぞれの現在可能性を評価できているから合理的だと見ているわけよ
- 269 ：
- >>264
それと、この方式は1点の違いで順位が変わるどころか同点でも順位が変わる方式なので．1点を軽く見ちゃダメだよ
- 270 ：
- たとえば、棋王戦が終わると、その棋戦で次、もっともタイトル獲得の可能性が高い棋士はいうまでもなく防衛戦で一人を相手に勝てばよい現棋王だ
しかも1年後まで約束されている
だから36点のポイントになる
負けた棋士はタイトル戦を戦ったという実績で16点のまま据え置きにするわけにはいかない
次も挑戦者になるかは全くの未知数だからね
棋王戦ならシードの4棋士の一人としての待遇を受けて本戦3回戦からのスタートが約束されているだけだ
この位置は暫定順位16位なのでポイントは1点だ
この1点を得るためには予選から勝ち上がる場合は5連勝が必要だ
それだけの価値がある1点で、そこから1つ勝てば2点、2つ勝てば4点、3つ勝てば8点とポイントが増えていくわけだ
- 271 ：
- 魏呉蜀三国志(青野照市)
信長秀吉家康三英傑時代(ドワンゴ)
- 272 ：
- >>268
現在の実力を議論するこのスレの主題と違うとはっきり言ったな
スレ違いだから別スレ建ててやってね
- 273 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
こうなった時どうするか?
- 274 ：
- >>272
逃げ腰な態度はやめて論戦に参加したらいいのと違うか
過去実績が実力を近似しているというのが正しいのか
過去実績だけでなく現在進行中の順位も重視するというのが正しいのか
レーティングだけでよいというのが正しいのか
人それぞれ違うから現在の実力が議論されている
棋士の実力はレーティングでわかるが、実力はタイトル獲得や棋戦優勝のために必要なのであって自己目的化できるものではない
だから、人よりも多く優勝を狙いタイトルを獲るレースで誰がもっともポイントを稼いでいるかを客観的に俯瞰することは必要だ
というのが俺の意見
- 275 ：
- >>274
実力を自己目的化したのが、このスレなんだよ
実力以外を議論したいなら別スレ行け
- 276 ：
- >>273
ポイント式順位表では
本田棋王は16→32で16点増えてポイント33点
広瀬王将は同じく16点増えてポイント59点
渡辺棋聖は棋王失冠が16→1、王将失冠が16→2で29点減るからポイントは78点になる
順位は豊島79渡辺78永瀬62広瀬59木村36本田33
- 277 ：
- ポイントをどう設定するかが
その人の強さ評価の尺度だ
- 278 ：
- >>276
総合力じゃ渡辺豊島永瀬の3強は揺るがないか
- 279 ：
- 1 渡辺明三冠 1945
2 藤井聡太七段 1936
藤井くんレーティング１位いけるかもな！
レーティング1位なら無冠でも3強確定やろ
- 280 ：
- トップに勝てないで上げたレーティングなんざ何の価値もないんだよw
- 281 ：
- レーティング1位と3強は一致しない
横綱大関より十両全勝優勝が強いとは言わない
テニスやゴルフで4大メジャー大会勝てない
選手を強いとは評価しない
スポーツや勝負事の世界じゃ勝ったものが強者
勝ち星多くて勝率よくても敗者は強者ではない
菅井が同じこと言ってる
- 282 ：
- 個人的にはレート４０差くらいつけば無冠と２冠でも逆転。
現状はまだ三強は変わらん、渡辺もレートは下げてはいるけど勝敗見る限り広瀬みたいな極端なことにはなってない。
現三強が１９００割って藤井がいまの調子なら藤井が三強だろう。
- 283 ：
- まあ現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
本田棋王
広瀬王将
渡辺棋聖
もしこうなればその時考えればいい
- 284 ：
- 藤井も強いけどなんやかんや豊島に勝てないとこみると差あるのかなと思う
- 285 ：
- 藤井聡太は本人がトップ棋士とは差がある
それを詰めていきたいと語ってる
豊島に0勝4敗
広瀬に頓死
この辺のことを言ってるのだろうな
- 286 ：
- 4局戦った程度で強さは測れない。
勝率５割の相手でも10%以上の確率で4連敗する事がある。
100人を優に越えるプロ棋士がいるんだから棋士間でそれくらいの事が起きるのは日常茶飯事だ。
豊島が負けた相手に藤井が勝つ事だって何度もあったし、現に王将リーグでも豊島と藤井は同率の4勝2敗。
レーティング でもほぼ同格。むしろ数値上では藤井が若干上。
- 287 ：
- >>286
算数出来ないの？
- 288 ：
- >>255
すべて前提ありきの定量化にはなんの意味もないよ。
ただの数字のお遊びだね。
それが理解できないとは・・・
- 289 ：
- >>272
私もそう思います。
まあ、そういうことを理解できない数字坊が多いからね。
2chは・・・
- 290 ：
- レーティング計算に対局の重要度が加味されていないのはどうなのかね
予選一回戦と超決では同じ相手との対局でも価値が違う。テニスやゴルフのランキング算定では大会と何回戦で点数が違うはず
- 291 ：
- >>290
結局、恣意的な数字だから・・・
単なる参考だと思う。数字だけなら、レーティングもあるが、
いまの藤井君を三強には選ばんと思うよ。
- 292 ：
- >>287
6%だったわ
- 293 ：
- >>288
各棋戦での棋士の立ち位置が俯瞰できるポイント式順位表の意義がわからないとは
そういう人にプロ棋士を語ってほしくないね
- 294 ：
- >>286
藤井聡太本人がトップ棋士とは差があると言っている
渡辺は昔の朝日杯で1勝のみ
永瀬は対局なし
となると豊島の0勝4敗と広瀬の頓死
本人が言ってること信者が否定してアホか
- 295 ：
- >>293
ばかだね。
そのポイントの設定が恣意的で意味がないといっているだけ。
それすら理解できないとはね。あきれた。
- 296 ：
- >>281
レンドル「・・・」
- 297 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
本田棋王や広瀬王将になったらまた考えればいい
- 298 ：
- ここは修行僧の写経の場
各人が自論を黙々と書き込む場
他人に喧嘩売ってはいけない
- 299 ：
- 高度という概念を考えた
一番高いところが名人と竜王が各棋戦で1
他のタイトル保持者はその棋戦では2
全棋士参加棋戦優勝は4
JT杯と若手棋戦はカウントしない
番勝負敗退者は棋戦基礎数（名人戦なら1、普通のタイトル戦なら2）に番勝負の差×2を加算
名人戦で4-2なら1+2×2=5
挑戦者決定戦敗退者は10
トーナメントの場合準決勝敗退者は12
順々決勝で負けていると12+4=16
その前で負けると16+8=24
リーグ戦のときは挑戦者となれなかった最上位が10ポイント程度として
リーグ内順位ごとに1ポイント加算
このようにして各棋戦ごとにポイントを加算して行き
参加棋戦数で割ったポイントが最小の者が最高高度と判定する
判定のタイミングは各棋戦終了時のものとする
平均すれば半年程度のタイムラグが生じる欠点はあるが
棋戦をどこまで勝ち進んでいるかという点を重視する概念
- 300 ：
- >>295
言い訳はいいから
- 301 ：
- 渡辺は2年前くらい完全に脱落してたし羽生は現在完全に脱落
近年最強は無冠時代から安定して勝ってる豊島か
- 302 ：
- 次の永世名人は豊島だろうな
天彦も可能性はあるけどなんとも言えない
- 303 ：
- 豊島、永瀬、藤井かな
- 304 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 305 ：
- 1強
藤井
四天王
藤井 渡辺 豊島 永瀬
- 306 ：
- 永瀬がやられたか
しかし奴は四天王最弱
- 307 ：
- みんな写経頑張ってるな
魏呉蜀三国時代(青野照市)
信長秀吉家康三英傑時代(ドワンゴ)
3強直接対決
叡王戦永瀬対豊島
名人戦豊島対渡辺
- 308 ：
- 現在の3強は
永瀬>豊島>渡辺
直接対決の成績だから誰も文句言えない
- 309 ：
- >>308
1年後にはお前は消えてる
どういう捨て台詞吐くか楽しみだな
- 310 ：
- >>309
お前アホか
他人の書き込みに絡むなよ
キチガイ
お互いシカトして書きたいことかけ
- 311 ：
- 将棋板はキチガイの巣
喧嘩ふっかけてくるなよ
どうせ相手の意見なんか聞く耳持たないんだから
意見が合う人間同士なら絡めばいい
- 312 ：
- 1年後とか場違いだろ
未来の3強を決めるスレでも立てるといいよ
- 313 ：
- 他人を気にせず写経続けるか
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 314 ：
- レーティング1位になったら藤井七段が3強入り決定
藤井、永瀬、豊島
- 315 ：
- >>268
「合理的な基準を作りました」では意味が無いと言ってるんだよ。
棋戦成績による評価は、昔からみんながそれぞれやっている事だ。
ただ、完全な統一基準は無く、それぞれの主観が混じっているので、
色々と非合理的な面はあるが、みんなそれでやっている。
もし、みんなの評価基準を最大公約数的に解釈して、
合理的にポイントで表す事ができれば、
それはみんなにとって意味のある事だ。
しかし、みんなの評価基準を無視して全く新しい基準を作っても、
みんなは自分の評価基準を使い続けるだけなので、
どんなに合理的でも作った意味が無いのだ。
合理的かどうかじゃなくて、みんながそれぞれにやっている評価を、
上手く反映できているかどうかを考えないと。
- 316 ：
- >>269
「名人や竜王の獲得」という実績は、
「最強候補の1人と見なされる」ぐらいのアドバンテージであって、
「ポイントで僅差になった時に上位と見なされる」
という程度のアドバンテージとは比べ物にならないよ。
「挑戦」も「トップクラスと見なされる」ぐらいの価値はあって、
僅差になった時にだけ役に立つというものではないだろうから、
5〜10ポイントは欲しい。
>>270
＞次も挑戦者になるかは全くの未知数だからね
ここがおかしい。
評価すべきは1年後の実力ではなく、現在の実力だ。
番勝負終了直後なら「挑戦」が「現在の実力」に最も近いはずだ。
時間が経てば多少は確信が薄れるけど、せいぜい半信半疑ぐらいだ。
リセット後も半分の8ポイントをボーナス加点するのが妥当な線かな。
- 317 ：
- >>299
下位の人はどんだけでかい数字になるんだろう？
- 318 ：
- >>316
ポイント式順位表が見る価値がない思うなら無視したらいい
長々と弁解はしなくていいよ
挑戦者が決まるまでは暫定順位の推移でポイントが付くし、挑戦者が決まればタイトル戦の番勝負が終わるまでおよそ3ヶ月は確定順位がポイントになる
つまりストレート負けしたら短くなるが確定ポイントは3ヶ月有効だ
番勝負が終われば負けたほうのポイントは暫定順位からの再スタートにするのが合理的なんだよ
君の意見だとタイトル戦に負けた棋士の評価をずっとナンバー2にすることになる
それは実例をあげなくとも間違いだとわかりそうなものだ
だから、負けた棋戦の確定ポイントは過去になった実績だからリセットして再スタートの地点の順位で再評価するのが正しいんだよ
ナンバー2に評価できる棋士なら確定ポイントが付いている間に他の棋戦で高ポイントを上げているはずだからね
- 319 ：
- NHK杯とか、優勝した翌週にはもうポイントリセットされてゼロになるの？
- 320 ：
- >>319
強さの基準じゃなくて、今後タイトル取れるかどうかの基準でシードの位置のランキングだからな
完全にスレ違いだから無視して良いぞ
- 321 ：
- >>318
弁解？
何を弁解するんだ？
「一般的な評価基準の合理化（ポイント方式化）」は、
意味のある事だと>>315でも言ったはずだ。
だから「そのためにはこういう方式が良い」と言ってるだけだ。
弁解すらしてないのは君の方だろ？
「合理的な基準を作る事」は手段にはなっても目的にはなり得ない。
「この基準はこういう所が合理的だ」というのは、
何の弁解にもなっていないんだよ。
君はどういう目的でポイント方式を作っているんだ？
「（棋戦成績の）一般的な評価基準の合理化」ではないのか？
- 322 ：
- >>318
＞タイトル戦に負けた棋士の評価をずっとナンバー2にすることになる
一般的な評価基準はそうなってるよ。
- 323 ：
- 藤井くん棋王戦予選で敗退
うーん・・
- 324 ：
- 正真正銘スレチになったなw
- 325 ：
- レーティングでも渡辺豊島永瀬が3強
これで文句を言う奴はいないだろ
1 渡辺明三冠 1945 5 5 推移
2 豊島将之竜名 1931 58 58 推移
3 永瀬拓矢二冠 1927 23 23 推移
4 藤井聡太七段 1922 41 41 推移
- 326 ：
- ちょっと待って
藤井のレーティング1位は
- 327 ：
- そういや格下相手だとレートが荒稼ぎ出来るとかいってるアホがいたな
- 328 ：
- そうだな
今日負けてレートもようやく適正値に戻ったんじゃないかwもっと下かもしらんがw
- 329 ：
- レーティングでも3強は渡辺豊島永瀬
藤井聡太は4番手
- 330 ：
- >>319
NHK杯本戦は1年間続くから1年すぎてもボイントを付けたままにしたらNHK杯だけ優遇になるよ
ベスト16になって1点→ベスト8になると2点→ベスト4で4点．．．ポイントが増えていって負けたところが確定ポイントとなって次の本戦トーナメントが始まる4月までポイントがつくんだよ
- 331 ：
- シードがある棋戦、最初のスタート位置が違うのに
その勝ち上がりの位置を現在の強さの指標にするのはかなりのアホ
- 332 ：
- まあ勝ち上がりの位置（タイトル）を現在の強さの指標にしているのは、もれなくアホだわ
- 333 ：
- 現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
- 334 ：
- >>322
ほんとアホだね
君の意見を採用してみよう
例えば高見前叡王の場合は叡王になったのが2018年5月
獲得ポイント36点としてそれが1年後まで続く
もちろん、その前のタイトル戦に挑戦している間もポイントが付いている
そして、翌年2019年5年永瀬に敗退した時点からポイントが半分の16点になる
この16点は1年後に新しい挑戦者が決まるまで続く
というのが君のやり方なのかい？
俺のやり方は、本戦が始まり、本戦を勝ち上がり、挑戦者になるまで、1点から16点までポイントが増えていく
この期間が約3ヶ月
挑戦者になってタイトル戦が終わるまでの約3ヶ月の期間は16点のポイントがつく
タイトルを獲得するとポイントが36点となり、次の挑戦者に永瀬がなった翌年2月まで付く
挑戦者がきまったときからタイトルで決着が付くまでの約3ヶ月は挑戦者と同じ16点となり、タイトルを獲得できたら防衛成功なので48点のポイントをゲットできるが、高見の場合は防衛できなかったのでここでポイントがリセットされる
高見は本戦に参加できた2017年11月から永瀬に奪取された2019年5月まで叡王戦のポイントにありつくことができている
ここから、さらに1年も前叡王ということを評価してポイントを付けるのは愚の骨頂だ
評価したい棋士なら叡王戦で失ったポイントを他の棋戦で取り返すことができるし、取り返しているはずなので、これ以上に叡王戦での高見を評価するのは愚の骨頂なのだ
俺のやり方では、高見の場合は前叡王であるから予選免除で暫定24位から再スタートとなり、1回戦で敗退したからそこで叡王戦のポイントはゼロが確定して終わっている
- 335 ：
- レーティングでも渡辺豊島永瀬の3強が確定
- 336 ：
- >>334
挑戦（≒失冠）のボーナス加点は8ポイントだと>>316に書いただろ。
（5〜10ポイントがだという事も最初からずっと言ってる）
挑戦者（失冠者）は16ポイントに値する実力があると証明済みなので、
それを証明できなかった他の本戦出場メンバーよりは、
最初から上の評価になるのは当たり前。
ただ、時間が経てばその実力を維持してるかどうか不明瞭になるので、
16よりは明らかに低く、1よりは明らかに高い評価になる。
それが8ポイントという意味。
また、>>263で言った「個人ごとに更新」というやり方であれば、
「挑戦者が決まるまでずっと8ポイント」ではなく、
「敗退するまでずっと8ポイント」という事になる。
高見の場合、今期1回戦で敗退して1ポイントになり、
来期予選で敗退すれば0ポイントになる（今は1ポイントのまま）。
自分のやり方だとそんな感じ。
- 337 ：
- >>334
＞評価したい棋士なら叡王戦で失ったポイントを
＞他の棋戦で取り返すことができるし、取り返しているはずなので
それこそ愚の骨頂じゃないか。
この話は「高見の叡王戦における成績は何ポイントか」であって、
他棋戦の成績は全く関係無い。
それに、>>246で言ったように、評価対象が半年程度しかないので、
対象となる「他棋戦」が少な過ぎて誤差が大きいので、
とても「取り返してるはず」とまでは言えない。
- 338 ：
- レーティングでも渡辺豊島永瀬の3強が確定
- 339 ：
- >>337
ぐだぐだいってないで、これが僕のポイント表というやつを出してみなよ
- 340 ：
- 渡辺豊島永瀬の3強が確定
名人戦叡王戦終わるまでは変動無しだろ
- 341 ：
- そんな意味不明なポイントじゃなくて普通にレーティング でいいよ。
- 342 ：
- 当分の間3強は渡辺豊島永瀬だろ
渡辺が棋王王将両方失陥した場合は
豊島永瀬広瀬だな
- 343 ：
- レーティング1位とかいうタイトルないから
- 344 ：
- 将棋が1番強いって名前のタイトルもないんやで
- 345 ：
- 三強言うなら最低でもA級1組じゃなきゃ
B1の永瀬はお呼びじゃないよ
- 346 ：
- >>345
お前は豊島渡辺広瀬が3強だな
- 347 ：
- 3強はA級1組限定という意見が出たな
- 348 ：
- >>339
とりあえず>>336のやり方を、
「僕のポイント表」と受け取ってもらって構わないよ。
要は、挑戦や失冠や棋戦優勝は、それに値するポイントの1/2が、
来期敗退するまでボーナスとして加点されるというやり方。
「タイトル獲得数・登場数・優勝回数」で実績を表すのが一般的なので、
この3つについてボーナス加点をするのは合理的と言える。
（タイトル獲得にだけボーナス加点をするのはあまり合理性が無い）
ついでに、336に書いていない部分も言うと、
名人戦（順位戦）・竜王戦は2倍、一般棋戦は1/2にすれば、
ある程度は一般的な評価基準を取り入れたものになるだろう。
（この倍率が妥当かどうかは要検討だが、叩き台として）
- 349 ：
- >>348
その結果どういう順位になるのか1位から20位までポイントを記して上げてくれ
- 350 ：
- 渡辺、王将取られそう
- 351 ：
- 豊島菅井永瀬
- 352 ：
- 菅井はもっと評価されていい
- 353 ：
- 稲葉にあの勝ち方できるんだからそりゃまぁ強いよな
- 354 ：
- >>349
妥当性を確かめるだけなら、何人かピックアップするだけでもいいが、
20位までとなると、シラミ潰しに調べなきゃいけないので大変過ぎる。
そこまでする必要があるとは思えないので、
とりあえず、今年度タイトル戦出場者+αの、
渡辺・豊島・永瀬・木村・広瀬・本田・
斎藤・千田・羽生・藤井・大地・深浦
の12人をピックアップしてみると、だいたいこうなる。
豊島=145
渡辺=117
永瀬=56
広瀬=45
木村=40
本田=17
羽生=11
斎藤=10
千田=8
大地=7
藤井=6
深浦=3
リーグ戦の途中経過とか、シード権とか、「あと○勝」とかは、
あまりにも面倒臭いので全部省略して、
ざっくり「挑決進出」「準決勝進出」「準々決勝進出」
みたいな簡単な分け方で計算した。
なので、数ポイントの誤差はあるかもしれないが、
厳密に計算したいなら自分でやってくれ。
あまりにも面倒臭い計算式は、検証がしにくいという点で、
デメリットになり得ると思った。
- 355 ：
- で、>>354を見ると、ストレート失冠以外に実績の無い斎藤が、
この位置に来るというのが、意見の分かれる所になりそうだ。
（渡辺は偶々防衛戦中だから低めなだけで、防衛すれば豊島を上回る）
極論すれば、「一年間1勝もできなくてもTOP10に入れる」
というケースだって考えられる。
これは、将棋界では一般的な「挑戦手合制」というシステムが、
「一年間ではそれほど大きく実力が変わる事は無い」
という前提で成り立っている事に原因がある。
この「将棋界の一般的なシステム」を肯定するか否定するかで、
見解が分かれる事になると思う。
まあ、棋戦のシステムそのものを否定する人は、
そもそも棋戦成績以外の評価方法を採った方がいいと思うけど。
- 356 ：
- >>354-355
こういう頓珍漢な評価を見ると、レーティングが強さの指標として優れていることが良くわかるな
- 357 ：
- 3冠を1年維持するの無理なの見てると
大山 中原 羽生はやっぱ超人だな
藤井はそういう存在になれるかな
- 358 ：
- 防衛できないということは3冠が限界だよ
豊島が欲張らずに名人竜王防衛優先したら
永世名人永世竜王になれるな
- 359 ：
- 渡辺、中原の名人在位晩年を思わせる驚異の粘り腰
この辺が第一人者と平社員広瀬との差か
- 360 ：
- >>356
どこがどう頓珍漢なのか具体的に指摘できない人に、
まともな評価なんてできないだろうな。
- 361 ：
- >>360
羽生や本田が来年度藤井よりタイトルとる確率が高いと本気で思ってるならマジで病院行った方が良いぞ
- 362 ：
- 来年？何言ってんだこいつ
- 363 ：
- >>354
その何が知りたいのかわけがわからないポイントと違って、俺のポイント式順位表は各棋士の現在実績とタイトル戦線の現況を俯瞰するのが目的だからね
各棋士はこのポイントを今より高くするために必死に戦っているわけだ
で、前から主張しているように誰が強いかはイロレーティングで判断するのが妥当だろう
タイトル獲得数とかを基準にしたがるとどうしても歪になり、3強の選出が固定的、かつ表面的になりやすい
タイトルを獲ることが大事というのはその通りなので、それはこのポイント式順位表(俯瞰表)で把握したらいい
で、3強はあくまでもレーティングで決まる
?3強の判断はレーティングで、
?3強がタイトル戦線で今どの位置にいるかはポイント式順位表で、
これでいいだろう
レーティングは棋士の日々の対局でかわるから一喜一憂できるのがいい
現在の3強は渡辺(1951)豊島(1933)、藤井(1923)
藤井は3強なのだから、今のポイント式順位表の位置はもっと高くなることが期待できるというわけだ
逆に本田は今タイトル戦に出ているから藤井よりタイトル獲得に近い位置にいるが、獲得に失敗したら、一気に26位以下に落ちることちなるよ
https://i.imgur.com/Ce0IWqH.png
- 364 ：
- >>355
あなたが、タイトル獲得や挑戦を実力の指標と思い違いしているだけじゃないの
どのタイトル戦も弱い棋士がタイトルを獲ることは確率的にあり得るし、ましてや、弱い棋士が挑戦者に選ばれることは日常茶判事に起きているよ
例えば本戦ベスト16のなかに1強(期待勝率70%)がいても、彼が挑戦者になる確率は24%しかないわけだから、彼より弱い棋士が挑戦者に選ばれる確率のほうが76%もある
仮に2強がいても2強が1回戦で当たればそれが事実上挑戦者決定戦だったことになってしまうよ
棋戦のシステムは大なり小なり予算と物理的な日数の都合で妥協的なものだから、最強順位を決めることは目的にしていないわけよ
ベスト4ともなると、棋戦の都合で便宜的につけられた順位なので、本棋戦が終了したらサッサとリセットすべきなんだ
そのままのポイントを残すの愚の骨頂だね
- 365 ：
- >>361
「来年度の実力」を評価したいなら別スレでやればいい。
>>363
君の方式は、一般的には「タイトル戦線の現況」とは言わない。
自分の方式は一般的な「タイトル戦線の現況」を示している。
>>364
そもそもレーティングで実力を測るべきと思ってる人に、
棋戦成績による評価基準を理解できるわけがない。
「棋戦成績による評価基準」について議論する時に、
そういう人は邪魔にしかならない。
- 366 ：
- >>363
よくツイッターなんかで晒されてる、小学生のテストのオモシロ解答にしか見えないんだが
本人はいたって真剣なんだな
- 367 ：
- >>361
アホに付き合うと、めんどくさくて雑になって自分もアホっぽくなるってやつだな
現在の強さスレで、来年のってのもアレだし
そこよりもタイトルとる確率なんかは、このスレ的にはあまり本質ではないよ
>>331
- 368 ：
- 4強にしようぜ。
渡辺豊島藤井永瀬でみんな納得するだろ。
- 369 ：
- 早く病院行けw
- 370 ：
- こっちの奴もレート語ってるけどおかしなことやってんな
>>39
それっぽい事言って推定レート出してるけど、やり方がデタラメｗ
だいぶズレてるわ
- 371 ：
- >>367
スレ違いのアホに構ってしまってすまねえ
- 372 ：
- 具体的な指摘がないレスほど無駄なものはないなw
来年の話し始めるアホの人生くらい無駄w
- 373 ：
- 現在3強はレーティングを見ればOK
渡辺1954豊島1925藤井1925永瀬1923
タイトル獲得及び棋戦優勝の状況はポイント式順位表を見ればOK
藤井が順位を三つ上げて8位に本田は26位に
https://i.imgur.com/vWGsASm.png
- 374 ：
- 永瀬強いでしょう？
- 375 ：
- 永瀬は豊島キラーとして君臨する
- 376 ：
- 強すぎ
- 377 ：
- 後手ひいたらどうかな
- 378 ：
- >>373
レーティング至上主義者が「棋戦成績の状況の分析方法」を考えるのは、
自己矛盾でしかないだろ。
お前は棋戦成績の事は忘れてレーティングの事だけ言っとけ。
- 379 ：
- ポイント式順位表に銀河戦の暫定順位を追加
藤井聡太のＣブロックは出口四段が5連勝したので、藤井は5連勝しないと決勝トーナメント進出ができない厳しい状況
出口四段には棋王戦の本戦進出も阻まれているから踏んだり蹴ったりか
一方で、序列上位棋士は1勝すれば決勝トーナメントに進出できる
銀河戦に限らず、ほとんどの棋戦はシードがあるので、タイトル獲得や優勝への届きやすさで棋士年数が若い棋士に不利なシステムになっている
したがって、ポイント式順位表は実力の3強を決めるにはふさわしくない
実力の3強はレーティングを見ればいい
同じタイトル獲得でも強い棋士に勝って獲得すればレートは上がるが、弱い棋士に勝ってタイトルを獲得しても大してレートは上がらない
レーティングに実力がすべて刻まれている
どうしてもレーティングに納得いかない御仁のためにポイント式順位表は随時掲載していく予定なので乞うご期待
https://i.imgur.com/pmS1h7F.png
- 380 ：
- >>379
スレ違いであることを自覚してるなら別スレ行って
- 381 ：
- 永瀬強いじゃん。順位戦苦戦したのにな。
ベテランに弱いのか。
- 382 ：
- >>379
「レーティング至上主義者が考えたポイント方式」が、
一般的な棋戦成績の評価基準と異なるという事は散々指摘した通り。
レーティングに納得が行かない一般的な人は、
「レーティング至上主義者が考えたポイント方式」
にも納得が行かないので、もう二度と貼らなくていいよ。
- 383 ：
- 電王線で実力で勝ったのは永瀬だけ
顔四角なのにA級の稲葉と来季順位戦クラス交換したら？
- 384 ：
- そもそも藤井は本選進出しても初戦で速攻で敗退してただろｗ
むしろ下の方から下位棋士と当たって勝利数と勝率を稼げるんだから有利なんじゃないのか？
- 385 ：
- 菅井も頑張ってるなあ
3強入りを虎視眈々と伺ってる感じ
藤井くんは棋聖、王位で結果を出せるか
初挑戦を決められるか
- 386 ：
- そして渡辺痛い敗戦
三浦のドヤ顔がこだまする
- 387 ：
- タイトルは偏ってるけど棋力３強はわからなくなってきたな
完全に確定は永瀬だけかもしれん
- 388 ：
- 永瀬に連敗したけど豊島は確定でしょ
- 389 ：
- このスレはリアルタイムで更新されていくんだから、確定は永久にしないよ
現在の暫定3強は 渡辺藤井永瀬
- 390 ：
- 現在の3強
渡辺1942 藤井1927 豊島1925 永瀬1923
年度内レーティング1位争いがシビアになってきたね
年度内の残り対局
豊島 3/23 鈴木1663 王位戦
永瀬 3/23 大地1795 王位戦
藤井 3/24 稲葉1779 王位戦
渡辺 3/26 広瀬1830 王将戦
永瀬 3/26 高見1708 棋聖戦
- 391 ：
- http://shogidata.info/list/rateranking.html
こっちだともう、藤井はナベと差がないな
- 392 ：
- レーティング番長の話題は他でやれw
- 393 ：
- 深浦は歴代5位の高齢棋士優勝
大山 60歳
加藤 54歳
丸田 49歳
羽生 48歳
深浦 48歳
中原 47歳
康光 47歳
木村 47歳 14世名人
升田 46歳
有吉 45歳
ポイント式順位表も6位に躍進https://i.imgur.com/NhMbTI9.png
https://i.imgur.com/Ipzxdmo.png
- 394 ：
- よっぽどの周回遅れのアホ以外は、レート見ればいいだけって気づいたかな
１３スレめか、長かったなｗ
- 395 ：
- 負けない永瀬
永瀬負けない
- 396 ：
- 永瀬三冠つよすぎる
- 397 ：
- ここ最近は永瀬が三強筆頭の勝ち上がり方見せてるが
強敵相手には先手に偏ってるな
- 398 ：
- 577 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a94f-MKsy)[sage] 2020/03/25(水) 08:58:47.68 ID:aVB+1kqC0
Daisuke Katagami@shogidaichan 13時間
あのですね、皆さん、思い返してみて下さいよ。持ち駒に金金銀桂とあって、初手は攻め方唯一の拠点にしか見えない成桂のタダ捨てから入ってるんですよ。実戦でこんなこと、普通起きませんよね。おかしくないですか？？
大平武洋太陽と小さな雲@oohira0511 13時間
▲73成桂を当たり前のように指す安心感。
勝又清和@katsumata 13時間
つか▲７三成桂ってなんだよ。あの局面で手がかりを捨てる手は人間は指しちゃいけないよ。
- 399 ：
- いつもは藤井の3強入りを「まだ」と言ってる身分だけど、
遠からずその日はやってくることを再確認
終盤力は全盛期のタニーを超えてるわ・・・
はよタイトル挑戦せい、若者よ
- 400 ：
- >>399
もう3強入りしてるけど
既にレーティングは2位だよ
- 401 ：
- レーティングは期待勝率を数値化したもので、
レート差には意味があっても、順位の意味は全く無い。
仮に、「1位とのレート差が38以内（期待勝率45%以上）」
の人がレーティングにおける「○強」と呼べるものだとすると、
現在は、渡辺・藤井・豊島・永瀬の「4強」。
過去の月次推移を見ると、2019年以降の多くの期間は、
2位でもその条件を満たせない「渡辺1強」と言える。
2018年末には逆に「広瀬1強」の期間があって、
その前は多くの期間で「豊島1強」だった。
つまり、レーティングでは1位と2位の差が大きくなりやすく、
4位までの差が小さい今は、稀に見る混戦状態と言える。
もしかしたら「0強」状態なのかもしれない。
- 402 ：
- 広瀬、チャンスを生かせず完全脱落
渡辺、足場固め成功しいよいよ名人戦の舞台に
初の四冠王となるか
- 403 ：
- 渡辺、永瀬、豊島が乱舞する令和2年の春、
- 404 ：
- 永瀬四冠がいよいよ射程範囲になってきた
- 405 ：
- 渡辺王将防衛で今年度レーティング1位も確定
藤井は31日に菅井に勝てば2位、負ければ4位となる
現在は渡辺1947永瀬1932藤井1932豊島1928
ポイント式順位表は以下の通り
https://i.imgur.com/GquywjS.png
- 406 ：
- 永瀬っていつも春先不調のイメージなんだよな
- 407 ：
- 花粉症かな？
- 408 ：
- 女流は3強決めるの簡単だなと思ったら、
こっちも強いのが4人居るんだな・・
- 409 ：
- 女流は強いの二人だけだろ
他は有象無象やぞ
- 410 ：
- 奨励会段級（獲得/登場）
西山：三段次点（4/5）
里見：三段（39/47）
加藤：初段（8/13）
伊藤：1級（0/7）
実績的には議論の余地が無い。
しかし、レーティングとはかなり違いがある。
里見 1922
西山 1891
伊藤 1864
加藤 1843
少ない対局数では実力が十分に反映されないという、
レーティングの欠陥がここにも表れている。
- 411 ：
- >>410
初期レーティングと本来のレーティングの差が大きくてまだ収束してないだけだな。
とくに女流棋士は全体的に対局数が少ないから収束まで時間がかかる。
プロ棋士では一部の例外にしか当てはまらないし、少なくとも3強を決める上での弊害にはなり得ない。
- 412 ：
- >>411
絶不調から絶好調になるなど、実力が大幅に変動する場合も、
短期間ではレートが追いつかないという事。
プロ棋士にも当てはまる場合はある。
渡辺はレートが追いつくまで1年半かかった。
木村の絶好調期は1年も続かなかったので、
レートが追いつかないまま不調に転じた可能性がある。
- 413 ：
- 藤井強い・・・
菅井が吹っ飛ばされた・・
- 414 ：
- レーティング5位の菅井との棋聖戦ベスト4争いを制して藤井聡太のレーティング年度2位が確定した
渡辺1947藤井1938永瀬1932豊島1928菅井1850
ポイント式順位表のほうも上げ止まる気配がない
懸念材料はコロナ禍による棋戦中止のみ
https://i.imgur.com/x005mKm.png
- 415 ：
- ４強候補の藤井菅井対決は決着がついた
あとは藤井が３強の一角を崩すだけやな！
- 416 ：
- とりあえず、将棋大賞選考委員会の結論は、
渡辺＞豊島＞永瀬＞木村
という感じだね。
- 417 ：
- 藤井強いよな
- 418 ：
- 藤井の前進を阻む障害はコロナだけになった
これが難敵だな
- 419 ：
- 棋聖戦と王位戦の決勝で藤井永瀬の2番勝負が見られるかもしれんな。
- 420 ：
- 最優秀棋士賞 去年豊島だから今年渡辺て忖度か
終わったなこの賞の価値も
- 421 ：
- 去年の豊島は初物補正も効いていたし
賞なんてそんなもんだけどな
- 422 ：
- 去年強烈な忖度で豊島に取らせたから帳尻合わせ
逆ならみんなスッキリだったのに
- 423 ：
- 藤井・渡辺・永瀬
- 424 ：
- ついに藤井がレーティング 1位になってしまったな。
これから暫くは1位2位あたりを行ったり来たりするんだろうが、独走状態に入るのは時間の問題だな。
- 425 ：
- http://shogidata.info/list/rateranking.html
- 426 ：
- >>424
実力→レーティング→実績 の順に結果が出てくる
実力はずいぶん前からトップ
レーティングもようやくトップになった
実績トップになるのも時間の問題
- 427 ：
- 最近、沖縄じじいいなくなったな
前は藤井くんの話題出すと頭おかしいほどわめいてたのに
- 428 ：
- もう一方の方のレーティングはまだ1位になってないけどね
- 429 ：
- >>428
もう一方はここ数日更新が止まってる。更新してない分と銀河戦の分を計算するとそのサイトでも既にレート1位。
- 430 ：
- >>429
3つの勝ちを入れてもギリギリナベは抜いてなくね？
- 431 ：
- >>430
中村修九段との銀河戦、今日の千田七段との竜王戦を入れたレーティングが
渡辺1947藤井1945永瀬1932豊島1928菅井1850
これに森内戦、郷田戦の銀河戦を加えると
藤井1950渡辺1947永瀬1932豊島1928菅井1850
- 432 ：
- >>431
未放映分の結果まで入れるのはちと違和感ある
もし入れるのなら渡辺や永瀬、豊島も条件同じにして考慮しないと
- 433 ：
- >>432
渡辺、永瀬、豊島は銀河戦ブロック最終戦だから未放映分ないだろ
- 434 ：
- >>426
「実力」というのを「最善手を指す力（または悪手を指さない力）」
と捉えるなら、おそらく以前からトップだとは思うが、
「勝つ力」と捉えるならトップではない。
大事な所で勝っていないのだから。
将棋というのは、最善手じゃなくても、ちょっとぐらい悪手でも、
それがどこでどう出るかによっては勝つ事もできるゲームだから、
最終的に勝たないと、「実力」とは言えないんじゃないかな。
- 435 ：
- >>434
｢大事なところで勝っていない｣というのは見方が皮相的だ
｢重要な一戦｣と｢重要でない一戦｣に線引きできる棋戦などないからね
初戦で負けるときもあれば、最後の一戦で負けるときもある
初戦で勝たなければ最後の一戦もないのだから、初戦も｢重要な一戦｣であることに変わりない
藤井七段のような勝率8割の棋士の場合は連勝が多いから｢大事なところで勝っていない｣ように見えるだけなのだよ
それに｢最終的に勝たないと｣といっても一発勝負での勝ち負けは｢時の運｣にすぎない
一発勝負は｢時の運｣だから、本当に重要な一戦は番勝負になっている
その最たるものがタイトル戦だ
新人王戦の決勝とか、竜王戦や叡王戦の決勝三番勝負とかもそれに準じたものだ
藤井七段はこうした番勝負の実戦はまだ新人王戦しかないから｢勝つ力｣などという曖昧な力を測るデータがそもそも足りないわけだ
代わりになる棋戦として最たる棋戦と言えば順位戦だ
順位戦は一局一局が棋士人生にかかわる｢重要な一戦｣であるから、その順位戦で29勝1敗の藤井七段は渡辺三冠に並んで｢勝つ力｣がある棋士ということになる
藤井七段へのケチつけは、順位戦の1敗を取り上げて｢大事なところで勝っていない｣と言っているのに等しい
そんなことを言い出したら、例外なく大事なところで勝っていない棋士だらけになってしまう
- 436 ：
- こいつ何を言いたいのか
主張がブレまくり
428 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-h50H) sage 2020/04/03(金) 22:43:37.66 ID:73Utkr6L0
もう一方の方のレーティングはまだ1位になってないけどね
430 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-h50H) sage 2020/04/03(金) 23:01:43.28 ID:73Utkr6L0
>>429
3つの勝ちを入れてもギリギリナベは抜いてなくね？
432 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2397-h50H) sage 2020/04/04(土) 00:03:08.18 ID:X7SKNpc00
>>431
未放映分の結果まで入れるのはちと違和感ある
もし入れるのなら渡辺や永瀬、豊島も条件同じにして考慮しないと
- 437 ：
- >>436
主張はただ一つ、藤井を拒否したい
だと思う
- 438 ：
- 未放映分は入れる必要ないじゃん
- 439 ：
- 渡辺、永瀬、豊島の未放映のNHK杯の結果とか気にし出したらキリがなくなるよ
- 440 ：
- まあ藤井信者が未放映分の5ポイントを強引に押し込んでまで1位にしたいのはよくわかったけど
- 441 ：
- レーティングしかないからな
- 442 ：
- >>435
＞｢重要な一戦｣と｢重要でない一戦｣に線引きできる棋戦などないからね
はいダウト。
- 443 ：
- レーティング は結果より早い段階で実力を反映するからな。
羽生もレーティング 1位になった後に初タイトルを獲った。
藤井も同じだろう。
- 444 ：
- >>426
＞実力→レーティング→実績 の順に結果が出てくる
その順か、、、
藤井聡は現在レーティング１位
棋聖戦・王位戦・王座戦・竜王戦辺りで実績か、、、
- 445 ：
- 例のレーティングサイトは更新止まってて、確かに仮に更新が続いてたとしてもギリギリ2位だね。その客観的事実まで否定されだしたら何も言えないけどw
- 446 ：
- 今誰が強いかを論じるということは、「誰が結果を出したか」ではなく「誰が結果を出すか」という点を主旨として論じるべきだろう。
それに対して、結果が全てだの実績を出してから言えなどというズレた事をいう奴はアホ。
実績を出した後に語るような後出しジャンケンがしたいなら別のスレを立てるべき。
全員がそうとは言わんがレーティングを批判する奴はだいたいこれ。
- 447 ：
- ２０１９年度の収束レート
?藤井1987（森内郷田戦は未反映）-1964-1908
?永瀬1961-1955
?渡辺1951-2052
?豊島1950-1870
?菅井1873
?千田1861
参考本田1743
藤井の成長力やばすぎ、あと永瀬もここ2年はそうとう強い。広瀬は予想通り持続力が微妙だったな
- 448 ：
- >>446
それだったら「今」じゃなくて「近い将来」だろ。
「今」というのは実質的には「近い過去」を意味する。
未来の事を語りたければ、そっちが別スレを立てれば良い。
- 449 ：
- >>448
今の実力は近い将来の実積を意味するんだよ
このスレは実力を議論するスレだから、今の実績を議論するのはスレ違い
- 450 ：
- 近い将来の実績が今の実力を意味するのであれば
近い過去の実績も今の実力を反映しているってことになるな
直近の実績重視でなんら問題ないってことだ
- 451 ：
- >>450
近い過去の実績がなんで現在の実力を反映することになるんだよw
頭大丈夫か？
- 452 ：
- >>451
なんで反映しないんだ？
遠い過去の実績や、遠い将来の実績の方が反映するとでも？
- 453 ：
- >>452
>>426
- 454 ：
- >>453
タイトル戦が、そのやや前のレーティング上位者で常に占められているならその仮説もなりたつだろうが
残念ながらそうじゃない、現実をみよう
- 455 ：
- >>449
時間というのは、物理的に経過するものと、
人間の脳で認識するものと2種類ある。
このスレで語られる「時間」は当然ながら「認識」の方だ。
（物理的な「現在」の実力は測る手段が無いので）
人間は何か変化が起きた時に初めて時間の経過を認識するが、
物理的に言えば、認識した時には既に過去の出来事になっている。
つまり、「遠い過去の実力」から「近い過去の実力」に変化した時に、
人間は「近い過去の実力」を「現在の実力」と認識する。
- 456 ：
- 吾輩が10スレくらい前に質問した「現在とは？」がここにきてホットな命題になって来たようだね
時代が僕に追いついてきたようだ、嬉しいよ
こういうレスバトルになることを見越し、僕は現在の定義を「直近1年」、つまり現タイトルホルダー
重視論を展開したわけだ
同時に、人の認識能力、知覚能力には限りがあるとする「ハイゼンベルグの不確定性原理」をも
持ち出し、「現在」（の定義づけ）にこだわりすぎると良くないことが起きるよ、とも
やんわり諭しておいた
今の混乱、混迷はある程度予想されたこととは言え悲しいな
私の論に従ってくれていれば永瀬を三強から外し、藤井を入れるなどという珍説が跋扈することもない
んだけども、、嗚呼
- 457 ：
- でもお前らずっと前から藤井推してるけど実績出てないじゃんwいつ出るんだw
いや俺は藤井入ると思うけど
- 458 ：
- 実績を議論するなら、藤井七段の場合は、ほとんどの棋戦で一番下から勝ち上がって来ていることを評価すべきだね
タイトルホルダーやA級棋士の場合は予選免除だったり、2次予選からの参加だったり、タイトルに手が届きやすいところで戦っている
さらに、A級順位戦や王位リーグ、王将リーグのレギュラーとして対局できるのと、先ずそこを目指さないといけない棋士ではスタートラインからして違う
実力が同じでも実績で差が生じるのはやむを得ない
ここは実績でなく実力を議論する場だから、当然、藤井七段は3強に入ってくる
ポイント式順位表 4月4日現在
https://i.imgur.com/ylQUifb.png
- 459 ：
- 本田五段が一番下からちゃんとタイトル挑戦しているだけに、言い訳としてはカッコ悪いな
- 460 ：
- >>459
本田は実績と実力は違うという好例なのに何を言ってんの
- 461 ：
- >>458
羽生の全盛期にはC級棋士にほとんど無敗だったんだから、
本当に強い人は下からだろうが上からだろうが同じだよ。
中途半端に強い人にとっては大きな違いかもしれんけど、
もっと強くなって上に上がって来いってこった。
- 462 ：
- >>461
藤井は羽生の全盛期よりは弱いが、渡辺や豊島よりも強いだけのこと
- 463 ：
- >>459
2019年度の藤井はタイトル獲得も挑戦も棋戦優勝もなかったが、棋王挑戦の実績を残した本田よりポイントを付けた順位は断然上に行っている
つまり、実績より>>458のポイント式順位表のほうが実力に近い
しかし、この順位表もタイトルにどれだけ近い棋士かはわかるが実力とイコールではない
実力評価は各人の主観(眼識力)で決めればいいこと
- 464 ：
- >>462
17歳藤井のポイント順位は17歳羽生のポイント順位より全然いいよ
1年後どうかはわからんから>>458の推移をよく見とけ
- 465 ：
- それだけ強いのに挑戦できない藤井少年
- 466 ：
- ポイント(笑)
- 467 ：
- 永瀬もレーティングを重視しているようだな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200404-00000179-spnannex-ent
- 468 ：
- レーティングは裏切らない
もちろん最上位はタイトル獲得だがね
- 469 ：
- >>462
渡辺はC級どころか豊島以外には無敗を半年以上続けていたぞ。
今期の渡辺ぐらい強ければ予選からでも余裕でタイトル戦に出られる。
- 470 ：
- >>469
佐藤和俊に取りこぼしてるのにそれはない
- 471 ：
- 通算勝率の推移を見てると永瀬の最近の追い上げが凄まじいな。
この調子だと数年後には羽生中原大山に並びそうだ。
藤井がいなければ時代の覇者になってたかもしれん。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&name1=198&name2=594&name3=115&name4=42&name5=154&name6=170&name7=258&name8=287&name9=299&name10=108&i=10&xaxis=2&yaxis=5
- 472 ：
- 実績で語るんだったらこのスレ意味ないよね
終わりでいいんじゃね
- 473 ：
- これからまたWタイトル戦で序列がどう変わるかみな大いに注目してますが
- 474 ：
- まあ実力的には四強やろな
これから楽しみやで
名人戦 豊島ー渡辺
叡王戦 永瀬ー豊島
棋聖戦決勝で当たるかもしれない藤井ー永瀬
同じく王位挑決で当たるかもしれない藤井ー永瀬
- 475 ：
- 昨年度の四強同士の潰しあい
豊島・渡辺6-4、永瀬0-3、藤井3-0、計9-7
渡辺・豊島4-6、永瀬1-0、藤井0-0、計5-6
永瀬・豊島3-0、渡辺0-1、藤井0-0、計3-1
藤井・豊島0-3、渡辺0-0、永瀬0-0、計0-3
- 476 ：
- 順位戦がみんなバラバラだからなかなか対戦機会がないな
- 477 ：
- 豊島は竜王名人銀河、ナベに勝ち越し、藤井に三戦全勝
マイナスポイントは永瀬に三戦全敗、棋聖王位失冠
ナベは三冠JT杯、唯一の防衛成功、A級全勝、最優秀棋士
マイナスポイントは豊島に負け越し、竜王戦2組降級
永瀬は二冠ストレート奪取、豊島に三戦全勝
マイナスポイントは総当たりの順位戦で7-5という微妙な成績
藤井は最高勝率、最多勝利、順位戦全勝、竜王戦昇級、レーティング一位
マイナスポイントは豊島に三戦全敗
- 478 ：
- 3強なら実績上位の3人で決まりだし、将棋界的には藤井を入れた4強時代という感じか。
- 479 ：
- このスレは多少強引であってもトップ3を決めるスレだから
そしてここの多数意見は渡辺、永瀬、豊島の3タイトルホルダーを推してる
藤井くんはタイトル挑戦を決めて、奪取してそこに割り込めるか
まずは二冠の二人のどちらかを引き摺り落として対等の立場にならなきゃね
強い強い藤井くんならそれくらい容易いはず
- 480 ：
- 順位表に羽生17歳(1988年)と羽生18歳(1989年)を加えてみた
どちらも4月5日現在で揃えてある
銀河戦の替わりに早指し戦(+早指し新鋭戦)の順位を、朝日杯の替わりに全日本プロの順位を採用した
これで藤井七段の実力評価もしやすくなるだろう
なお、1988年4月5日の羽生は1829でレーティング1位(C1/4組)
1989年4月5日の羽生は1868でレーティング1位(C1/3組)
https://i.imgur.com/kV044J8.png
- 481 ：
- レーティングはここのサイトが1番正確な数値なんじゃないかと思う。
他のサイトみたいなガバガバなイエローレーティングじゃなくてglicko2レーティング 使ってるから信頼性高い。
レーティング偏差の算出方法を公開してないのと更新が遅いのがあれだが。
女流棋士のレーティングもこのサイトだけ既に西山がトップになってる。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
- 482 ：
- >>470
8つもタイトルあるんだから、取りこぼしが1つ2つあっても、
強けりゃどれかに挑戦できるよ。
- 483 ：
- >>480
レーティングは集計開始から10年ぐらい経たないと参考にならないだろう。
集計当初は単純に勝率の高い奴が上に来やすいし。
- 484 ：
- アホがアホにズレたツッコミ入れてるのか
- 485 ：
- と、アホが
- 486 ：
- >>482
渡辺が前期レート1700以下の予選レベルの相手との対局が、本田とのタイトル戦を含め10局あり、計8勝2敗で勝率8割
予選を抜けるのに5連勝が必要とすると８割の勝率でも1/3程度しか予選を抜けることができない
つまり、渡辺級の実力では予選からタイトル挑戦するのは本戦からに比べて約3倍の難易度がある
- 487 ：
- >>486
「年度」で区切ってるのが恣意的だな。
絶好調期の渡辺と、それが終わった渡辺では実力が大きく違う。
月別推移で見た「いいとこ取り1年間」は、
2018年11月〜2019年10月で、
その期間の1700以下の相手との成績は8勝0敗の勝率10割。
その期間は1700以上の相手にも8割5分を超える勝率だから、
確率的に、3〜4タイトルには挑戦できる計算になる。
取りこぼしがあっても1つぐらいは挑戦できる。
- 488 ：
- >>487
実力が大きく違う根拠は？
統計的にたまたま星が偏っただけじゃないのか？
実力が短期間で大きく変わる要因があるとは思えんけど
- 489 ：
- たまたま統計的に星が偏ることが統計的にあるなら、藤井七段も星が偏ってタイトル挑戦できてないとおかしいよ
- 490 ：
- >>489
意味不明
- 491 ：
- たまたまじゃなくて実力
- 492 ：
- >>488
将棋のような二人制零和完全情報ゲームというのは、
相手より1手先を読めれば100%必ず勝てるものだ。
相手より先を読める確率が90%の場合でも、
1局につき60手ぐらい指すから、それが積み重なってほぼ100%勝てる。
つまり、将棋は運に左右される要素が極めて小さい競技だ。
ジャンケンの勝ち負けみたいに考えるのはおかしい。
メンタル面など調子の良し悪しに左右される要素は大きいので、
勝ち負けにバラつきが出るのはそのせいだと考えるのが自然だろう。
- 493 ：
- >>492
それは違うな。
終局まで読めない以上は実質的な不確定要素が十分に存在する。
つまり読んだ先の局面を完全正確に評価する事は不可能なので、指し進めてから更に深く読んでみると不利な変化の多い局面だったという事は当然のように起こるということ
相手より1手先を読むことで勝てる確率が上がる事は確かだが、それで100%勝てる事はない
理論上は完全情報ゲームであるが、人間にそれを読み切る能力が無いので実質的には運がそれなりに介在するゲームなんだよ。
- 494 ：
- 藤井を否定したい奴が見苦しくなってきたんだが
- 495 ：
- >>492
将棋初心者かよ
- 496 ：
- >>493
全てを読む必要なんて微塵も無い。
相手の読みが全部わかれば絶対に負ける事は無く、
その一歩先を行けば必ず勝てる。
「相手より1手先を読む」というのはそういう意味で言ったもの。
- 497 ：
- >>496
自分で将棋指したことないのかな
- 498 ：
- >>492
メンタル面の影響が全く無いコンピュータ将棋でも強い方が必ず勝つわけではなく、100戦とか自動対局して統計的に強さを求めているのだが
運の要素は間違いなくあるよ
- 499 ：
- >>496
その意味だとしても無理だぞ。
相手の読みを全て把握して全ての局面で一手先を読んだとしても負ける事はある。
将棋とはそういうゲームだ。
- 500 ：
- 強いのにタイトル挑戦があと一歩届かない藤井
いけいけ藤井、負けるな藤井
- 501 ：
- >>497
よく指す人なら調子に左右される経験もしているはずだよ。
>>498
ソフトはプログラムにランダム要素を入れている。
でなきゃ一度負けたらずっと負け続けるからな。
>>499
一手バッタリの大ポカみたいな超レアケースは、
全体の確率にほとんど影響を与えないよ。
- 502 ：
- >>492
一手先を読んでも最善手を選んでないと意味がない
最善手かどうかは形勢判断が正しくできないとわからない
形勢判断が正しくできていれば、読みを早く打ち切れるし、形勢判断に間違いがあれば相手より一手先まで読んでも負ける
仮に形勢判断が正しくとも、その先に頓死があるやも知れぬからどっちが先に詰むかまで手を進めないと最終的な正解はでないが、そこまで最善手を探索することはソフトでも不可能だ
＞相手より1手先を読めれば100%必ず勝てるものだ。
などとアホなことを言う将棋指しはいない
誰もが読み抜け、勝手読みのエラーに頭を抱えてしまう経験をしているからね
- 503 ：
- >>501
大ポカの話なんて一切していないぞ。
相手の読みを全て一手先までよんで指しても進めてみれば敗勢になっている事があると言ってるんだ。
お互いが読んでいる局面のその更に先は双方とも予測できていない未知の局面だからだ。
相手の読みを全て把握してその先を読んだとしても、じゃあどの手を指すのが正解なのかは完全には分からない。お互いに進めてみて初めて見えてくるんだよ。
だからこそ指運という言葉が存在するんだ。
- 504 ：
- >>481
全然あてにならんわ
オメーが藤井オタだからそこを信用してるんだろうが
- 505 ：
- >>504
当てにならない理由は？
藤井オタだから信用してるというのも謎だな。
今はどのサイトでも藤井がレーティング 1位だぞ。
偏見でものを言うな。
- 506 ：
- 相変わらずズレたレスだらけだな
レーティングなんぞ全ての対局を同価値にしてる時点でただの妄想なんだよ
- 507 ：
- コロナ一強体制
ウイルス=宇宙人説がじわじわと
- 508 ：
- >>502
最善手じゃないと意味無いだって？
君は初手から詰みまで全て最善手を指し続けて勝った事があるのかね？
将棋はお互い多少のミスをする前提で、ミスの度合いを小さくする、
頻度を減らす、重要局面でのミスを無くすなどの要因で勝つものだ。
自分のミスが相手よりほんの少しずつマシなものであれば勝てる。
自分が読み抜けしても、相手が同じ読み抜けをしていれば、
その読み抜けが勝敗を左右する事は無い。
勝手読みというのは相手より読みが劣っているという事なので論外。
- 509 ：
- >>503
何で相手の読み通りに進めるという前提で話してるの？
相手の読みを外さないと勝てないだろ。
- 510 ：
- >>508
将棋指したことないんだろ
いい加減悪足掻きはやめなよ
最善手が読めてないなら「相手より一手先」読んでも勝てる保証はまったくないんだよ
- 511 ：
- >>509
だから読み通りに進めても勝てるとは限らないって言ってんだろ。なんだお前は
- 512 ：
- >>510
こちらは「なぜ最善手を指さなくても勝てるのか」
という論理を説明してるのに、何の反論にもなってないじゃないか。
>>511
相手の読み通りには進めない方が勝てるのに、
「読み通りに進めても」という前提がおかしいだろ。
- 513 ：
- >>512
お前、自分の言っていることが反論されるたびにコロコロ変わっているのがわからないのか
将棋を少しでも指せる人なら誰でも失笑するぞ
>>492
＞相手より1手先を読めれば100%必ず勝てるものだ。
>>508
＞自分のミスが相手よりほんの少しずつマシなものであれば勝てる。
- 514 ：
- >>512
よく読めや。誰も読み通りに進めるなんて言ってないだろうが。
全てにおいて相手の読みの一手先まで読めるってお前の仮定をそのまま使ってるだけだぞ。
なんかお前ズレてんな。アホ丸出しや。ただのレス乞食か？
- 515 ：
- おおむねこういうのは人格攻撃に走ってる側が劣勢
- 516 ：
- >>513
端的に言うと、
前者は「最善手でなくても相手より良い手を指せば勝てる」
というニュアンス。
後者は「最善手でなくても相手より悪い手を指さなければ勝てる」
というニュアンス。
「相手より良い手を指す」というのと、
「相手より悪手を指さない」というのは全く同じ意味。
「最善手」との違いを強調するために別の言い方で言っただけ。
>>514
「10手読む」というのと「10手指し進める」というのは、
全然意味が違うだろ。
人の主張に勝手に「進める」を付け加えるな。
- 517 ：
- >>516
読んだ上で指し進めるって言ってんだろ。誰が相手の読み通りに進めるなんて言ってんだよ。意味不明な解釈をするな。
- 518 ：
- >>516
常に相手より良い手を指すとか、
常に相手より悪い手を指さないとか、
そんなことが可能だと思っているとすれば頭の中がお花畑だね
将棋を指したことがない人でないとできない発想だよ
人間にそんな芸当はできないんだよ
どんなに強い棋士でも人間だから相手より悪い手を指すことがあるのは避けられないし、相手が自分より良い手を指すことがある
その一手が敗着や決め手となり強いほうが負けることがあるのが将棋なんだよ
だから、どうしても指運というものが介在してくる
それが理解できず、
＞相手より1手先を読めれば100%必ず勝てるものだ
＞自分のミスが相手よりほんの少しずつマシなものであれば勝てる
などと捏ねくり回しているのは、将棋をまるで知らないことを白状しているのと同じなんだよ
以下の君の理屈は仮定にできないことを仮定にしていて全部間違いだよ
>>508
＞自分のミスが相手よりほんの少しずつマシなものであれば勝てる。
＞自分が読み抜けしても、相手が同じ読み抜けをしていれば、
その読み抜けが勝敗を左右する事は無い。
＞勝手読みというのは相手より読みが劣っているという事なので論外。
- 519 ：
- 藤井もう入れたいが誰落とすかかなり微妙だな
無難に渡辺・豊島・藤井にしておくわ
- 520 ：
- >>517
読む事と指し進める事は全く意味が違うと言ってるだろ。
1手ごとに読み直して、ミスに気づいた時点で違う指し方をする。
ミスに気づくのも相手より1手早いので修正が利きやすい。
大ポカやハメ手がすっぽ抜けるみたいなレアケースは別として、
普通の指し方をしていればいきなり敗勢になったりはしない。
- 521 ：
- >>520
それを指し進めるって言うんだろうが。
指し進めるってのは局面が進むって意味だろうが。
読むことと指し進めることは別の括りで言ってんのに勝手にお前が同じ括りにしてるだけだぞ。
お前の言う一手ごとに読み直して相手の読みを外したりして局面が進んでいくことを俺は指し進めるって表現してんだよ。
そして相手の一手先を読んでいたとしても、「修正が効きやすい」程度の問題であり、100%勝てることはあり得ないんだよ。
- 522 ：
- >>518
100%は無理だとわかっているから90%という数字を出して、
それでも60手積み重ねれば全体の勝率は100%近くなる事を示した。
90%も不可能だと言うなら80%でも70%でも、
可能な所まで数字を落として考えてみればいい。
それでも60手積み重ねれば、全体として相手を上回る確率は高くなる。
- 523 ：
- >>521
相手の手が読めるからって何も考えずに適当に指していれば、
ごく稀に大ポカなどで負ける事はあり得るだろうね。
普通に勝ちを目指して慎重に指す事を想定していたから、
>>492を書いた時点ではそのケースを失念していたよ。
ただし、>>501で「レアケース」としてあり得る事を認めているし、
その後も君の話は「レアケース」の域を出ていないので、
「100%ではないが、それに近いレベルで勝てる」
という結論に変わりはないね。
- 524 ：
- ■昨年度のタイトル戦結果
天彦名人→ 防衛失敗
高見叡王→ 防衛失敗
豊島棋聖→ 防衛失敗
豊島王位→ 防衛失敗
斎藤王座→ 防衛失敗
広瀬竜王→ 防衛失敗
渡辺棋王→ 防衛成功
渡辺王将→ 防衛成功
なんやこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナベしか防衛してない！！
- 525 ：
- >>523
読み抜けなしで大ポカがなかったとしても100%は無理だよ。
例えば全く同じソフトを2つ用意して探索深度のみ一手分の差を付けたとしよう。
そうすると全く同じ読み筋で片方が常に一手先を読める状態になる。
その状態で何局も対局を行えばある程度の差は付くが、せいぜい6〜7割の勝率だろう。
なお指し手がランダムだからという言い訳は受け付けない。
基本的にソフトがランダムになるのは複数の候補手がほぼ同じ評価値である場合だけだからだ。
評価値がほぼ同じということはどちらの手が有利になるかソフトでも判断がつかないという事。
それは人間にも当てはまる事で、いくら読み抜けなく相手の一手先を読み大ポカもなかろうが、正しい手を選べるわけではないという事だ。
仮に10手先まで読む人と11手先まで読む人が対局したとして、10手先まで読むと最善手だが11手先まで読むと悪手に見える、しかし12先まで読むと最善手だったという事も当然のように起こり得る。
そして一度でも形勢が傾き始めれば、いくら相手より先を読もうが相手がミスをしない差は開いていく。
だからこそミスのないはずのソフト同士の対局で力の差があっても勝ったり負けたりするんだよ。
- 526 ：
- >>522
＞それでも60手積み重ねれば、全体として相手を上回る確率は高くなる。
将棋はそんなゲームじゃないんだよ
どんなに強い棋士でも「一手ばったり」で勝負がついてしまうことがあるのが将棋だ
そんなこともわからないで机上論を捏ねくり回しているのは実に滑稽だね
一度形勢を悪くすれば相手も同じプロだから、手を積み重ねても相手を上回る確率は50%以下なんだよ
最善を尽くして僥倖を待つのみなわけよ
- 527 ：
- レーティング
藤井1951渡辺1947永瀬1934豊島1928
羽生1855菅井1846
王位戦も棋聖戦も永瀬藤井の決戦を目前にしてコロナでお預け
永瀬豊島の叡王戦も豊島渡辺の名人戦もお預けとなってしまった
というわけで、3強決着は5月以降になるが、実態はまれに見るレベルの高い4強時代と言ってよい
https://i.imgur.com/ASagB1r.png
- 528 ：
- どんぐりの背比べ
- 529 ：
- >>528
4強がドングリの背比べならレーティング5位の羽生以下はまれに見る凡才の集まり
ということになるのだが
- 530 ：
- かなり真面目な話、棋力だけなら既に藤井聡太の1強なのでは？
そんな気がする
- 531 ：
- 棋力だけなら？
では棋力以外の何が劣っているからタイトル獲れないの？
- 532 ：
- >>531
デビー5年以上の棋士なら実力通りの結果になるだろうが、今は予選からスタートのC級棋士扱いだからね
今でも実績は羽生の17歳や18歳の4月時点より優秀だよ
- 533 ：
- そもそも、タイトルの有無だけで強さを判定するならこんなスレで議論する意味も無いしな
渡辺・豊島・永瀬・木村がトップ4で、藤井や羽生は問題外！終了！！でええやん…ってことになるな
- 534 ：
- 将棋をよく知っている人で藤井を推さない人はいないよな
タイトル獲得やタイトル挑戦だけを頼りに判断しているのは自分で評価する能力がない人だけだね
- 535 ：
- 藤井くんはまず一つタイトルを取ろうや
屋敷の最年少は無理としても、羽生の19歳竜王はさくっとクリアしよう
3強の議論をするのもタイトル取ってからやね
- 536 ：
- 藤井君は、ちょっと前まで三強にするのは気が早いと思っていたら、すごい速さで駆け上ってきた感じ
竜王名人の豊島が次元が違う将棋を指していると評したのが、さすが天才は超天才を知るというところ
- 537 ：
- 藤井聡太は三浦2世を目指せ
中止になる棋聖戦王位戦の幻の挑戦者
- 538 ：
- 藤井3強なら誰が落ちるかまた難しいが、自分は豊島かなと思う
既に3強肯定派や時間の問題と思ってる人達はどう思う？
- 539 ：
- 藤井聡太が幻の挑戦者になったら3強だな
棋聖戦でも王位戦でもいい
両方なら確実
流石に惨め過ぎる
多分１年後にスライド挑戦は無理だろ
予選本戦全てカットになる
丸1年対局無しならあり得るけど
- 540 ：
- コロナ1強
- 541 ：
- 半年以上前から藤井1強なのに、未だに3強入りがどうとかずれた発言してる人がいるんだな
- 542 ：
- スレタイ読めない奴は巣に帰れや
- 543 ：
- >>542
既に大昔から1強なんだから、3強なのに入ってるのは言うまでもないってことだよ
日本語の理解力無い人こそ議論の邪魔だから逝ってくれ
- 544 ：
- 幻の棋聖戦挑戦者
幻の王位戦挑戦者
おそらく藤井聡太の肩書はこうなるな
三浦2世どころか三浦越え
- 545 ：
- コロナ1番
藤井聡太2番
藤井聡太でもコロナには勝てない
幻の棋聖戦王位戦挑戦者誕生
- 546 ：
- 強い、強い、鬼強い
でもタイトルに縁がない不思議
まさかの坂
- 547 ：
- >>543
藤井0ー4豊島
不思議な現象だな
- 548 ：
- >>547
勝率６割あったとしても2.56%の確率で4連敗する
不思議でもなんでもない
珍しいことが起きただけ
- 549 ：
- 2.56%って珍しくねw
- 550 ：
- >>548
2割5分6厘じゃないんだよ
2分5厘6毛だよ
「珍しい」の一言で片付けられる事象じゃないわ
不都合に目を瞑ってマンセーしたいなら宗教団体でも作っとけよ
- 551 ：
- >>547>>548
最初2連敗だった菅井に4連勝斎藤に3連勝
その一点だけで今の藤井が豊島に歯が立たないなんて言えんだろ
今やれば分からんぞ、無理くりどっちが上とかいいだろ
藤井対トップの対戦を素直に楽しめよ
- 552 ：
- >>551
「一強」とか断言口調で言う信者には釘を刺さないと
それ以上でもそれ以下でもないよ
お前に言われなくても将棋観戦は十分楽しんでる
藤井が早くタイトルを取ればこの種の言い争いは収束するんだけどな
- 553 ：
- 棋聖、王位を連続奪取
強い強い藤井ならこのくらいやれるだろ
羽生を超えるインパクトを残したいなら今年の春から夏にかけてがほんと重要だな
コロナが収まるかどうかは神頼みだけどさ
- 554 ：
- レーティング的には豊島の藤井に対する期待勝率は46%
確率的に4連勝することは全然あり得るな。
特に実力の拮抗してる者同士が直接対決のみで格付けを行おうとすれば最低でも数十局はこなさないと意味のあるデータとは言えない。
例えば羽生と佐藤康光の対局で羽生は通算勝率6割を超えているが佐藤に4連敗した経験はある。
- 555 ：
- 「藤井1強」は間違いでした、と謝れば済む話
豊島名人竜王にも失礼だぞ
- 556 ：
- 「藤井が最強、ソースは俺の脳内」
- 557 ：
- >>555
馬鹿を説得する気はないから、勝手に思ってれば良いと思うよ
見る目無い人は藤井が3冠くらい取ったところでようやく1強という事実に気付くんだろうな
- 558 ：
- >>557
馬鹿を説得する気はないから、勝手にそう思ってれば良いと思うよ
- 559 ：
- コロナ1強だろ
藤井聡太はコロナに負けて棋聖王位逃すんだから
- 560 ：
- >>538
俺もここの大多数と同じで
ナベ豊島永瀬の３強派だったけど、
金曜日の菅井戦以来
ナベ豊島藤井の３強に変わった
永瀬と藤井は棋聖か王位の挑戦者決定戦で
まず当たるだろうし、
永瀬に戻すかどうかは直接対決の結果次第
- 561 ：
- 俺は一貫してナベとよ永瀬だなあ
二冠は重い事実だよ
- 562 ：
- 藤井聡太は悲運の3強入りだな
棋聖戦王位戦挑戦権獲得しても
タイトル戦登場回数の公式記録には残らない
三浦の竜王戦挑戦権は公式記録には残ってないから
あと一歩で勝ちを逃した王将リーグ頓死含めて
史上最も不運な棋士として将棋の歴史に名を残す
永瀬に勝てばの仮定の話だけど
- 563 ：
- 藤井君がタイトル取らないと将棋なんて誰も注目しないオワコンになる
- 564 ：
- タイトル無しで１強は有り得ない
３強は良いと思う
- 565 ：
- はやく４強の直接対決が見たいね さぁ４強激突だってタイミングで中止はきつい
- 566 ：
- 永瀬が四冠になるのが待ち遠しい
- 567 ：
- 藤井二冠か永瀬四冠か
- 568 ：
- >>525
探索深度を1手深めるとR200程度（勝率にすると8割弱）上がる、
と言われているが、それは自己対戦の話ではない。
評価関数の異なる他ソフトとの対戦ですら大きく上がるのだから、
自己対戦なら更に上がるはずで、6〜7割という事は無いだろう。
>>526
だから大ポカの話はレアケースだろ。
「100%勝てるというわけではない」という部分は認めているよ。
「100%近く勝てる」というだけでも、
「将棋は運に左右される要素が小さい」という結論部分は変わらない。
- 569 ：
- 藤井聡太の珍記録が楽しみ
棋聖戦王位戦挑戦権獲得してもタイトル登場回数0回
三浦の竜王戦挑戦権は公式記録ではなかったことにされている
タイトル戦第一局が成立しないとタイトル登場回数にカウントされない
史上最も不運な棋士藤井聡太
- 570 ：
- >>568
深度は一手深めるごとにR100〜150程あがると言われている。R200ではない。
これは勝率換算で6.5〜7割に相当する。
それも将棋ソフトの話であり、基本的に評価関数の精度が高い程、探索深度の差によるレートの上昇は大きいと言われているので、人間の局面評価力だともっと少ない。R50〜100がせいぜいだろうと予測できる。少なくとも200はあり得ない。
自己対戦の場合に勝率が上がるというのも、何一つ根拠のない個人の憶測でしかないな。
- 571 ：
- 藤井聡太は三浦2世で3強入り
棋聖戦王位戦挑戦権獲得してタイトル戦中止で
タイトル戦登場回数0回
- 572 ：
- >>568
＞相手より1手先を読めれば100%必ず勝てるものだ。
＞相手より先を読める確率が90%の場合でも、
＞1局につき60手ぐらい指すから、それが積み重なってほぼ100%勝てる。
＞したがって、藤井がタイトルを獲れないのは運のせいにはできない＞実力がないからだ
という理屈は全部間違いだよ
この間違いを認めるかどうかというのが争点なんだぞ
- 573 ：
- 挑決で2回とも永瀬をなぎ倒したら藤井が3強入りだろうけど、そうじゃなければ実績で渡辺豊島永瀬だな。
- 574 ：
- 全てのサイトで既に藤井がレーティング1位。しかも豊島や渡辺と違ってまだ上昇傾向にある。
恐らくここまで来てなお収束してないのだろう。
実力において既に藤井一強時代が始まっている可能性がある。
- 575 ：
- 藤井聡太無冠の帝王になりそうだな
棋聖戦王位戦挑戦権獲得しながらタイトル登場回数0回
三浦の竜王戦挑戦権は公式記録にカウントされていない
三浦2世コースでレート1位に君臨する
- 576 ：
- 早く1つタイトル取ろうぜ
- 577 ：
- と、コロナで喜んでる羽生オタ糞が
- 578 ：
- >>570
↓のサイトに検証しているデータがあるが、
http://www.uuunuuun.com
お互い正しい部分とそうでない部分があるようだ。
技巧2では1手深くなるごとに130前後上がっていて、
技巧1では1手深くなるごとに230前後上がっている。
つまり、上昇率200はソフトがそこまで強くなかった頃の数字で、
150の方が今の強いソフトには近いのかもしれないが、
人間の場合は200の方が近いという可能性は大いにある。
また、技巧1は自己対戦も込みでレートを算出しているが、
技巧2は自己対戦をせずにレートを算出しているので、
技巧1の上昇率が高いのは自己対戦のせいという可能性もある。
自己対戦が他ソフトとの対戦よりも、
わずかな差が勝敗を大きく左右しやすいというのは、
激指の開発者などいろんな人が言及している。
- 579 ：
- >>568,570,578
ソフトで1手先を読むのと人間が1手先を読むのはまったく別モノ
人間の場合は変化手を極力捨てて先を読む
というか捨てて読まないと1手先まで読めない
仮に15手先まで読んだとしても、そこに至るまでに最善手を見落としたり軽視している可能性が高い
したがって、そこからさらに1手多く読んで指すことで棋力がどれだけアップするかは誰にもわからない
強くなれるかすらわかっていない
人間の場合は、手を深く読むよりも手を広く読んで精度を上げることのほうが大事なこともある
大局観や経験値を働かして、局面局面で読み方を変えるほうが強い棋士になれるといってよい
- 580 ：
- >>507
引き続きコロナ一強
- 581 ：
- >>579
別に大局観の話はしてないよ。
ソフトの話でもない。
「運の要素が少ないと、ほんの少し強いだけでも勝ちやすくなる」
というのを、読みの深さという側面から説明したもの。
読みの深さが同じで、大局観がほんの少しだけ上回る場合も、
1局につき60手前後指すので、「ほんの少し」が60回積み重なって、
勝ちやすくなるという話。
- 582 ：
- >>581
将棋は一度形勢が傾き始めると相手の読みを上回っていても差をどんどん広げられていく。
そんな単純な話ではないんだよ。
- 583 ：
- >>582
傾き「始める」というのは、そこまで差が開いてない段階だろう？
その段階では「差が広がり続ける」という事にはならないよ。
大差がつくと「差が広がり続ける」という展開になりやすいが、
大きなミスでいきなりそういう段階になるというのは、
少なくともトッププロのレベルではレアケースだ。
- 584 ：
- >>583
傾向の話だぞ。
その局面において有利な側は有利を拡大する手を指しやすい。
探索深度で一手分の有利があっても評価値で-300ほど差を付けられることは当然あるだろう。
-300の差が付けば-400に拡大する可能性は互角時より高く、-400になれば-500になる可能性が高くなる。
差が付けばつくほど連鎖的に傾いていく傾向にある。
基本的に不利な側は相手がミスをしなければどんどん不利になっていく可能性が高い。一手深く読んでいようがこれはどうしようも無いんだよ。
- 585 ：
- コロナ一強
- 586 ：
- >>581
少しづつ主張を変更してごちゃごちゃ言い訳しなくていいよ
相手するのがアホらしいのは最初からわかっているから
- 587 ：
- >>584
だからその傾向が、大差がついた時の話でしかない。
そこまで大差じゃない時に安全勝ちしようとすると、
緩手が出やすくなって逆転されやすいというのも将棋の性質。
- 588 ：
- http://kishibetsu.com/ranking2.html
更新されたね
- 589 ：
- 今３強決めるの難しいな
渡辺・豊島・藤井にしとくわ
- 590 ：
- 渡辺は確変状態も終わったしレーティングも下がってきてる。3強争いから脱落する気配だな。
これからは藤井豊島永瀬の3強時代が始まるだろう。
- 591 ：
- B1抜けれない永瀬が3強ってことない
- 592 ：
- 渡辺の好不調の波の荒さは正直怪しい
- 593 ：
- そうだなB2棋士なんか以ての外w
- 594 ：
- ■昨年度のタイトル戦結果
天彦名人→ 防衛失敗
高見叡王→ 防衛失敗
豊島棋聖→ 防衛失敗
豊島王位→ 防衛失敗
斎藤王座→ 防衛失敗
広瀬竜王→ 防衛失敗
渡辺棋王→ 防衛成功
渡辺王将→ 防衛成功
なんやこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ナベしか防衛してない！！
- 595 ：
- >>592
B級1組7勝5敗の永瀬も怪しいってことか
- 596 ：
- 史上最も不運な棋士の誕生が見たい
棋聖戦王位戦挑戦権獲得してタイトル登場回数0回
こうなればお情けで3強入りだな
- 597 ：
- >>596
タイトル挑戦したのにタイトル登場しなかとたのは過去三浦だけ？
- 598 ：
- >>597
1945年名人戦
近年の成績で選抜された7名が予備資格者となったが、
予備手合が戦争で中止となり、番勝負は開催されなかった。特例として木村の防衛扱い。
1976年度の順位戦、1977年の名人戦は中止された
挑戦権獲得してタイトル登場なしは三浦だけみたいだな
- 599 ：
- なるほど
- 600 ：
- 渡辺豊島永瀬だよね
- 601 ：
- >>600
そりゃね
- 602 ：
- 藤井一強やぞ
- 603 ：
- ナベと豊島は、デビューから4年目にそれぞれタイトル戦挑戦してるんだよな。
藤井も今年が正念場だ
- 604 ：
- 流石に棋聖と王位どっちかは挑戦いくだろうな。
- 605 ：
- 棋聖戦と王位戦の挑戦権獲得して
タイトル登場回数0回の珍記録を達成してほしい
三浦の竜王戦挑戦権はタイトル登場回数にカウントされてない
史上最も不運な棋士を極めてほしい
- 606 ：
- ナベ豊島永瀬
- 607 ：
- 渡辺豊島永瀬
- 608 ：2020/05/08
- 羽生さ、、ん、、
強い頃に戻ってきてるよ、、よ、
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