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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21


1 ：2020/03/15 ～ 最終レス ：2020/04/09
!extend:on:vvvvv:
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1577019078/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
さあハゲの出番ザマスよ

3 ：
「できない」が結論だな

4 ：
40代で41期獲得した大山だからこそ50代でタイトル11期獲得できた
40代21期の羽生が50代に何期獲得できるか
8タイトル戦あるわけだが大山に並ぶのは絶望的
30歳以降のタイトル獲得数
　上：大山　下：羽生
24 (39) 41 (49) 11 (59) 計76
───┼────┼───┼──
31 (39) 21 (49) (59) 計52
大山は27歳から2タイトル(名人、九段)、28歳から3タイトル(名人、九段、王将)
それ以前は名人のみで実質25歳以前はノーチャンス
36歳から4タイトル(王位戦新設)
40歳から6タイトル(棋聖戦が年2回)、52歳から7タイトル(棋王戦新設)
王座戦は60歳になってからのタイトル戦

5 ：
最強論争スレに関心を持ったのは2016年だから3年前になるが、その頃は羽生最強派が賑々しかったと記憶している
それ以前のことは知らないが似たような状況だったのではないか
それがデータ分析を駆使した大山最強派が徐々に優勢になり、今では羽生オタのほとんどが最強スレから消えてしまった
並行して羽生ファンの本スレも過疎化してしまった
大山のように50歳すぎても伝説を残すことが期待できないようだと自然とファンはいなくなるようだ

余裕をなくした羽生オタ諸君はあちこちのスレで過去の棋士である大山や新鋭棋士の藤井に対抗意識を燃やしてこき下ろしたり羽生の自慢語りをするものだからどのスレでも嫌われ者になっている
昔からそうなのかも知らないが、新鋭棋士に嫉妬したのは今回が初めてだろう

藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
時代の再評価は必至であるから、その事への焦りも羽生オタ諸君の余裕のなさとして現れている
17歳の藤井がレジェンド羽生に勝つのだから、19歳の羽生が米長や中原に勝てたのも同じ理屈だとわかってしまった

6 ：
49歳の大山が25歳の中原に席を譲ったのはやむを得ないが、49歳の羽生が17歳の藤井に勝てないのは年齢のせいとはいえ如何にも早すぎる
棋士にはそれぞれプロになったときの環境の違いがある
羽生の場合、倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かない
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった

30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川の場合は年長棋士に敵はいなくなったが羽生のほかに、康光、森内、郷田、丸山、渡辺と強敵が増えていった
30代の羽生の場合は、他に、深浦、三浦、久保、広瀬の名をあげてもよいだろう
羽生が真価を問われたのがこの30代だ
一日制の対局では結果をだすことができたが、二日制の対局では森内や渡辺の後塵を拝してしまった

40代になると一変する
年長に敵はいなくなるが、同年から20代の若い棋士まで敵が増える
50代になるとさらに敵が増える
敵を減らすためには自らを敵に値しない位置まで下げるしかなくなってくる
いわゆる黄昏がやってくる
しばらく、静観してみているだけで、大山と羽生の違い、羽生と藤井の違いがわかってくるだろう

7 ：
あそこまで恥をかいたのにまだやるのかよw
いい加減大山オタをボコるのあきたわ

8 ：
997 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g) 2020/03/15(日) 11:58:43.72 ID:phTzmBl+0
これ周りからはモロバレなのに本人はうまく誤魔化せたつもりで得意げになってるのが笑える

>>950←アルファー波をオカルト呼ばわり
↓
>>953に言われて自分の間違いに気付く
↓
>>982←アルファー波が出るのは当たり前のことだと開き直る

9 ：
アルファー波のくだりで恥かいたばかりだろw

10 ：
前スレ996
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1577019078/996
＞あとお前がプロと同列である根拠を聞いたはずだがなぜ逃げる？
君は思考中に集中力が高い状態で無心になったことはないかも知れないが、受験生でも回りの物事を忘れて勉強に集中しているときはアルファ波が出ているんだぞ
＞で、彼らのアルファ波の測定結果はどうだったんだ？
何が｢で、｣かね
右脳の活動とアルファ波の関係も知らずに｢で、全員アルファ波が出てたとどこに書いてあるんだ？｣
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1577019078/991
とバカっぽいレスをしたアホが
羽生教信者は羽生の数値には一言も触れてないだろ
｢羽生さんは将棋を指しているときに脳からアルファ波を出しているから凄い｣
と言っているんだぞ
アホか

11 ：
羽生信者のバイブル
七冠王 羽生善治 α波頭脳の秘密
著者 炬口勝弘
5つ星のうち3.0 (1)
https://www.shogitown.com/onlineshop/goodsprev.cgi?gno=2426D
内容（「MARC」データベースより）
「ショーギ知らずのハブ好き」に、あるいは「ショーギ好きのハブ知らず」の人に贈る、非凡な凡人・羽生善治の頭の中身。平凡と天才が同居するその素顔をさぐる。

12 ：
＞体力が凄いってか体質が特殊なんよ 羽生さんは
＞羽生さんは将棋指してると脳から�α�波(リラックスしてる時の脳波)が放出されて、脳がリラックス状態になるんよ
＞何百年経とうが羽生さんを越える棋士は現れないと確信できる
＞どんなに対局過多になっても勝率が落ちることが無いし、七冠なんてことも出来ちゃう


自分で恥ずかしいとわかったら二度と書き込めないだろ
恥ずかしいと思っていないことを証明したいなら、あちこちの棋戦スレに笑い者にされるのを覚悟で同じことを書き込んだらどうか
(ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)の名前でね

13 ：
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

14 ：
大山を越えたかどうかはともかくとして、５０代を迎える羽生がどんな勝負を展開するかが興味深い。
さすがにまだ数年先まではA級を維持すると思うが、タイトル争いはどうかな？

15 ：
50代の中原16世とのほうがいい勝負なんじゃないですか、羽生九段って。

16 ：
通算タイトル数は絶対に羽生を上回ることが不可能。
あとはどういう風にいちゃもんを付けるかだけ

17 ：
数字上は超えたってのが全てやろ
あとは大山オタがどう折り合いを付けるかって話でしかない

18 ：
>>10
＞受験生でも回りの物事を忘れて勉強に集中しているときはアルファ波が出ているんだぞ
必ず出るのか、それとも出る人も中にはいるという話か、であればその割合は？
本論と同じで相変わらず定量的議論が苦手だね
というか捏造バカの妄想などいらないからソース出せ

19 ：
>>10
＞羽生教信者は羽生の数値には一言も触れてないだろ
確かに、釣られたバカが低脳晒して掻かなくていい恥を晒した可能性もなくはないが
基本的には、捏造に手を染めていない人間を根拠もなく疑う必要はなかろう

20 ：
>>10
＞右脳の活動とアルファ波の関係も知らず
お前がな

http://www.kenn.co.jp/qa/eeg/eeg_5.htm
Ｑ５；α波と右脳とは関係があるか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そういうことはない。
きき手が右手である人が多いこと、また左脳が言語機能に関して優位であることから、
左脳の活性度が常にやや高くα波の抑制がかかって、
右脳の方がα波が若干大きいことが多いとはされているが、
だからといって、「α波は右脳の脳波」などということに根拠はない。
もし極端に左右差があれば病的であるか、計測のミスである。

21 ：
タイトルまとめ
1名人（1937年～）　別格中の別格タイトル
大山18期＞羽生9期　大山15世の勝ち
2読売（九段十段竜王）（1950年～）
大山14期＞羽生7期　26歳以前及び30歳～32歳不参加のハンデがありながら大山15世の勝ち
3王将（1951年～）
大山20期＞羽生12期　27歳以前不参加のハンデがありながら大山15世の勝ち
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
4王位（1960年～）
羽生18期＞大山12期　大山36歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
5棋聖（1962年～）　年2回時代と年1回時代があり比較が難しいタイトル
羽生16期＝大山16期　大山38歳以前不参加のハンデがありながら互角
6棋王（1976年～）
羽生13期＞大山0期　大山51-52歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
7王座（1983年～）
羽生24期＞大山0期　大山59歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち
8叡王（2018年～）
大山0期＝羽生0期　大山死後、羽生47歳から獲得可能のハンデをもらった上で互角
傾向
大山15世、羽生九段ともに力を出せる3タイトルでは大山15世の圧勝（名人　読売　王将）
大山15世が力を（ほとんど）出せない3タイトルでは羽生九段の圧勝（王位　棋王　王座）

22 ：
Q.羽生九段による記録更新の問題点は何か？
A.大山存命中に大山の力が存分に発揮されたタイトルの記録を羽生九段が1つも更新していないこと。
羽生と藤井の関係に置き換えれば
藤井の時代にタイトルが年14個程度に増えている中で
名人、竜王、王将、王位、棋聖、棋王、王座の7タイトルではどれも羽生の記録を更新できず
叡王、9番目の新設タイトル、10番目の新設タイトル、11番目の新設タイトル、12番目の新設タイトル、
13番目の新設タイトル、14番目の新設タイトル　でそれぞれタイトルを稼ぎまくり
「これで総タイトル数が120期だ、羽生を越えた」と言っている状況に等しいため。

Q.上記のケースで藤井はどうするべきなのか？
A.名人、竜王など羽生時代に存在するタイトルで羽生を越えた上で「羽生を越えた」と主張すべきである。
羽生九段も同様に、大山15世が活躍した伝統あるタイトルで大山15世の記録を破らないと
何の説得力も持たないのであります。特に名人タイトルが重要です。

23 ：
永世称号7つだから。それも超えないと。
あとは複数シーズンタイトル独占か。

24 ：
Q.羽生九段はなぜ、大山全盛時代に最初から存在しなかったような
歴史の浅いタイトルでばかり記録を作るのか？

A.歴史あるタイトルは2日制、歴史の浅いタイトルは1日制勝負という傾向があり
羽生九段は1日制では大山15世並みに活躍できるが、2日制では大山15世以下の活躍しかできないから。


よって大山＞羽生は確定的。
羽生九段には明確な弱点があるということです。
17世名人にもなれたのに19世名人、初代永世竜王になれたのに2人目の永世竜王、弱点が確かな形となって残ってしまいました。

25 ：
大山康晴十五世名人の欲望
https://shogipenclublog.com/blog/2016/08/20/

昭和40年の1月ごろは、王将、棋聖の両タイトル戦を戦っていた。棋聖戦は勝てば永世棋聖になれる。
王将戦は通算10期の記録をつくれる。それに五冠王は守りたいというわけで、三つの欲望にからまれた私は、
勝負の鬼になっていた。まだ若かったので、欲望が張り合いとなり、充実した日々でもあった。

若さはいいものだと、いまさらながら、つくづく思う。

幸いにも棋聖戦には勝って、永世棋聖になったが、王将戦はこの一戦に勝たないと、10期の記録はおあずけになる。
欲望の実現に向かって、一段と闘志を駆り立てた思い出がある。





上記は昭和40年＝1965年頃の状況を大山15世が語ったものです。
「棋聖戦は勝てば（通算5期で）永世棋聖になれる」と語る一方で、王将については
「王将戦は通算10期の記録をつくれる。」と語るだけ。

1965年時点では「（通算10期で）永世王将」というものが存在しなかったことを裏付けるものとなっています。

永世○冠（永世全冠）なんてものを、誰も目指していなかった時代のことです。
永世規定が出揃っていないので、価値がないのです。

大山15世は現在「永世王位」であり「永世五冠」ということになりますが、これは大山15世死後の後付けであるため
大山15世は自身が「永世王位」であることも「永世五冠」であることも、知りません。
羽生九段のオタの方々が「永世七冠＞永世五冠だから羽生の勝ち」とやられても、本人は何のこっちゃというところでしょうか。

26 ：
6棋王（1976年～）
羽生13期＞大山0期　大山51-52歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち

7王座（1983年～）
羽生24期＞大山0期　大山59歳以前不参加のハンデをもらった上で羽生九段の勝ち


何度か語られているとおり
対大山に関して、羽生九段の記録の最大の問題点は上記2つでしょう。
この2タイトルで大山15世「0期」に対して羽生九段「37期」を稼いでおりますから
これが羽生九段タイトル99期の原動力でもありますが
この2タイトル以外は99-37=62期ということになります。
つまり名人・読売・王将・王位・棋聖の5タイトル合計で大山80期に及んでおりません。

大山全盛期になかった棋王・王座で荒稼ぎして数を増やしたのが羽生99期の実態であります。
誰もが欲しがる名人・竜王で総数を増やすことができなかったのが羽生九段の弱さと言えるでしょう。

27 ：
羽生九段の記録は「棋王・王座さまさま」ですね。
この2つには羽生九段もファンも足を向けて寝れません。

この2つで37期取ったから大山80期を超えることができたし
この2つがタイトルとなり永世規定もできたおかげで同時七冠だの永世七冠まで記録を伸ばせたのです。

しかし
対大山ということに関して言えば
大山15世が力を出せなかった2タイトルで勝ちまくりどや顔したところで
大山最強派からすると「大山全盛時代からあるタイトルでは羽生って大山の半分程度だね」としか思えないわけです。
このギャップがどうしても埋まりません。

対大山でも、対森内でも、対渡辺でも、羽生九段が名人や竜王で記録を伸ばせなかったことは
どこまでもつきまとう弱点となっています。
おそらく対藤井でも、そうなります。

28 ：
藤井七段が名人挑戦するまでに、豊島名人が名人を3期か4期取るかもしれません。
藤井七段はA級に上がり挑戦するまでにまだ、時間がかかります。
そして藤井七段（八段）が名人挑戦し、奪ったとしましょう。
そうしたら名人5連覇してしまうのが、史上最強目指すためには必要になってきます。
藤井名人が3連覇までして、その後で豊島名人に敗れて豊島名人が20世名人になってしまったら
かなり残念な気持ちになります。アンチも散々騒ぐことでしょう。
しかし、そこまでで食い止めれば、まだ救いようがあります。
21世名人になれれば、問題ありません。
豊島永世名人誕生阻止までの時間が、藤井七段にはあまりありませんでしたからね。21世ならセーフです。
これは羽生九段のときと似たようなお話です。
羽生名人初奪取から3連覇の時点で、谷川九段がすでに名人4期でした。
羽生名人が5連覇してこそ、史上最強といったところでしたが、谷川に名人奪われ谷川17世が誕生しました。
そこまでなら、まだよかったのです。羽生18世なら、救いようがありました。
彼は19世にとどまったのです。上記の例で藤井七段が22世となるようなもの。
22世名人となった藤井七段が史上最強扱いは、無理があります。羽生19世ってのはそういうことなんです。

29 ：
「谷川名人4期　羽生名人0期の段階から、羽生が17世を狙うのはちょっと厳しかった」
のは、そうとして
しかししかし
羽生九段が逆の状況からまくられています。これも痛いところです。
「羽生名人3期　森内名人0期」「羽生名人4期　森内名人1期」でしたし
「羽生竜王6期　渡辺竜王0期」だったはずです。
谷川から17世を奪い、森内渡辺に永世名人永世竜王を与えない。
これが史上最強のパターンでは？
谷川から17世を奪えず、森内に18世を奪われ、渡辺に初代永世竜王を奪われる。
これは平たく言えば負け犬のパターンですよね。

30 ：
羽生は平成の大王座だろ
永世7冠とか制度できて20年ちょっとのもんはどーでもいいよ
ちゃんと歴史あるもので過去の偉人を上回れよ

31 ：
>>30
いや、それ1つ上の藤井に対しての書き込みだから。

32 ：
羽生は史上最強議論での賑やかし要員だろ
このスレでの羽生オタは単なる荒しで、賑やかし要員ですらないが

33 ：
将棋は1年に獲得可能なタイトル数がどんどん増えていくのがどうもねえ。
歴史的な比較において、そこが最大の問題点なんですよね。
大相撲は1958年から「年6場所制」ですから
1958年から2020年まで62年間、メジャータイトル数が同じですよ。
1年に6冠が最大なんです、62年間ね。
だから大鵬と白鵬の比較が比較的公平にできるわけです。
大鵬時代が年に3回優勝が最大で、白鵬が最大6回優勝できたら、それはそのまま比べちゃいけないです。
錦織君の活躍する男子テニスは、1920年代半ばから世界中の選手が
「四大大会」に参加できるようになって、100年近く「四大大会」です。
1年に4冠が最大で100年変わってません。
松山君の活躍する男子ゴルフでは1930年代半ばに「マスターズ」ができて
現行の「四大メジャー」が出揃って、90年間くらいは1年に最大4冠獲得可能で変わりません。
テニスはプロ選手が出場できないだの、ゴルフはアメリカ人有利だの
そういうことはありましたけど、メジャー大会の数がどの時代も基本同じなんですよ。
プロ野球も戦後1945年以降、120試合から146試合かな？平均135試合くらいかな。
その範囲でやっているから、年にホームラン何本打ったとか、意味があるのであって。
年80試合で作ったホームラン記録を年160試合時代の選手が追い抜いた、越えたとかやったら、違いますよね。
確かバレンティンは王貞治より少ない試合数で55本超えたから文句なしですし。
将棋の記録はね、だいぶおかしいですよ。
タイトル数がどんどん増えている時点でちょっとおかしいのと
タイトル数が増えたから更新できただけの記録を、増えたことにろくに触れずにマンセーしているのがおかしい。
二重の意味でおかしさがありますね。
1950年代から活躍し始めた大山15世と、現代の棋士で、公平に比較できるのは
「名人」の獲得数くらいですよ。
「王座」とか「棋王」を入れた総タイトル数記録なんてのは参考記録止まりです。
もしくはプロ入り時から七冠あった時代の棋士同士の比較で一番とやるならいいですけど。
プロ入り時に5タイトルとか、まして1タイトルの時代の棋士にマウント取ろうとするのはおかしいですよ。

34 ：
であるならば、名人戦だけ抽出するのではなく、
公平な比較はできない
という結論でこのスレは必要ないのでは？

35 ：
名人戦での比較が適しているのは、大山時代から年に1回取れるという「機会の公平性」があることと
名人戦は昔から将棋界の中心で
名人戦とそれ以外という感覚が若い藤井七段の中にすらあるようですから
「将棋界における最も重要な勝負」という観点からも比較するのが適しているという事情があります。

羽生九段派には「名人での比較だと負ける」という事情があり、怯えているのは分かるんですけど
そんな自己都合のつまらない事情よりも、名人戦比較でのメリットって大きいと思うのですがどうでしょう。

36 ：
>>21のように
新しいタイトルになればなるほど、大山羽生の公平な比較ができなくなります。
そして古いタイトルほど「獲得チャンス」が公平になっていきます。
獲得チャンスが公平なものほど、大山＞羽生となっています。
名人1つではありません。ここが重要なところです。
羽生九段が勝っているのは、アンフェア、不公平な比較のものばかりです。
これが「たまたま」ではないところが問題なのです。

37 ：
羽生の場合の名人戦には絞った森内という最強の存在がいたという要素がでか過ぎる
大山はこの点かなり救われてるんだよね

38 ：
大山時代は絞るも何も研究すらなかったしな
そら、まぁ、18期獲得するわ としか

39 ：
タイトル戦同一連覇獲得の記録も羽生が塗り替えたし羽生が最強で文句ないだろ

40 ：
森内九段が名人戦に絞ったという事実は特に確認されていません。
「森内九段が名人戦に絞り、羽生九段は特にそうしなかったので羽生さんは森内によく名人を取られたんだ」
羽生九段のオタが羽生九段フォローのためにそういう設定にしているだけであって。
ちなみに
「升田は名人戦に絞った」という設定がアピールされないのは
大山15世が全タイトル戦で戦いながら、名人戦にポンと出てくる升田九段を跳ね返していたから
言い訳の必要がないというだけです。
羽生九段のオタの設定を借りるならば、全方位で戦いながら名人戦に絞ってくる升田九段を跳ね返し続けたのが大山15世なのです。

羽生九段が名人戦で森内九段によく負けたのは
2日制の勝負だと実力が森内＞羽生だったから、というだけにすぎません。
絞った絞ってないはまるで関係ありません。

41 ：
大山は同一獲得連覇記録でも羽生に負けてる
大山の頃はタイトル戦が少なく体力的な負担も軽いのに、それでも名人13連覇王将20期獲得しかできなかった
羽生は7タイトル時代に各棋戦に全力を注ぎながら王座19連覇24期獲得してる
どう考えても最強は羽生や

42 ：
>>40
ちゃうちゃう
昔は序盤研究なんて概念が無いから絞りようがないんだわ

43 ：
森内がしぼってるのは事実
こいつは名人戦以外では勝率3割なのに名人戦ではめちゃくちゃ強くなるからな
二日制に強いって意見もあるけど、本当に二日制に強かったら王将と竜王をもっと防衛してるわ

44 ：
羽生森内　33歳～42歳における10年間のタイトル戦直接対決
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
森内8勝　羽生3勝
まあ、名人戦以外もよく負けてますので。
そろそろ「実力負け」だと認めたほうがいいんじゃないですか。
なぜ「絞ると勝てる」のかもよく分かりませんしね。
王座戦の相手にはそんな言い訳、しないでしょう？勝ってるから言い訳する必要がない。

45 ：
名人18期の記録も森内みたいな姑息な棋士がいなかったのとタイトル戦が少なかった恩恵によるものだな

46 ：
>>44
むしろ森内が名人戦にしぼっていたことを補強するデータにしかならんやろ
それは

47 ：
先崎「いっぱい勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君」

彼らが若いうちから、すでにこういう発言があったのです。
何かあるんですよ。
こういう発言を見るにつけ、まだ「本気出せば森内」のほうが信憑性がありますね。

48 ：
>>47
ここ一番ってのが限定されすぎてる

49 ：
1日制タイトル戦直接対決
羽生９－０谷川　羽生３－１森内　羽生３－２渡辺
2日制タイトル戦直接対決
羽生７－６谷川　羽生５－７森内　羽生１－３渡辺

18世名人、初代永世竜王を取られた恨みとコンプレックスから
「森内、渡辺は絞ってくるから羽生さんは負けた」という情けない言い訳をよく聞きます。
私は谷川九段との対戦成績を興味深く見ています。
谷川九段相手に「絞った」という羽生九段のオタはあまりいないのですが
1日制では9戦全勝の羽生九段が、2日制では13戦して6敗と食いつかれております。
ほとんど互角です。
圧勝と、互角。なぜここまで差がつくのでしょう。
羽生九段はいろいろな棋士相手に2日制での成績が1日制ほどよくありません。
偶然ではないのです。
羽生九段の2日制将棋は実力に疑問符がつきます。史上最強を争うとなれば特にね。
到底その域に及んでいるようには思えないです。

50 ：
1日制タイトル戦直接対決　トータル１５勝３敗（勝率83.33％）
羽生９－０谷川　羽生３－１森内　羽生３－２渡辺

2日制タイトル戦直接対決　トータル１３勝１６敗（勝率44.83％）
羽生７－６谷川　羽生５－７森内　羽生１－３渡辺


物凄い差ですよねえ。
特に大事な勝負の多い2日制番勝負で
同時代のライバル3人相手に5割勝てない史上最強ってのは、ちょっとね。

51 ：
「○○が絞ったから負けた」という言い訳はほぼ必ず
羽生九段のオタが言っている気がします。
大山中原のオタはそういう言い訳をする必要がなかったでしょうし
佐藤康・丸山時代に谷川ファンが「あいつらが絞っているからタニーは勝てない」と言うのもあまり見たことがないです。
羽生九段のオタだって
名人だけに挑戦してくる三浦行方両名に、「あいつらは絞ってきている」なんて言っていなかったはず。
王座戦や王位戦の相手にも言わない。「藤井猛は王位戦だけに絞ってきている」なんて、言わなかった。

羽生九段が負けたときの言い訳として、苦し紛れに捻り出したにすぎませんよね。

52 ：
大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠

53 ：
太鼓持ちの梅田との対談でも1日制5時間持ちくらいが一番良い将棋指せるとか言ってたね
そういった意味で特異な棋士

54 ：
>>50がそのまま、反映されているわけです。
「普段は羽生さんがいっぱい勝つ」
「大事な勝負でも羽生さんが、いつも通り勝つはず」
「期待していたけど、大事な勝負で羽生さん負けた」
平成時代、特に2000年代は基本、この繰り返し。
結果として、17世は谷川、18世は森内、初代永世竜王は渡辺。
全部取られました。
当然ですね、>>50の状況では、必然の結果です。
普段いっぱい勝てても、長時間将棋の大事な2日制では、ライバルによく負けました。
羽生九段のオタはその言い訳を必死に考えました。

55 ：
大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠

56 ：
>>51
確認というが、何を確認したら絞ったことを確認したことになるんだ？

57 ：
私、へたな羽生九段オタよりよほど、羽生将棋を長いこと数多く見てきたんです。
名人戦とかの重要な勝負の、中盤や終盤入口の未知だけど、大事な局面で
気づきにくいけど指されて見れば本筋かつ自然な手で、勝ちになっているってパターンが、
正直あまりなかったな、って。
そういうのがない。
先に変な手を指して、ポッキリ折れちゃう。
森内九段との我慢比べに負けてしまう。そういうのが多かったですね。
羽生九段が勝つときは意外とね、研究勝ちしてんですよ。
最初から一方的に優位拡大して勝つみたいなのはチラホラあるんですが、逆転勝ちとか競り勝ちってのが案外少ない。
だからね、いまひとつ響いてこない。
森内九段が絞ったから勝てたみたいなのはね。
森内九段の48金だったかな？ああいうのは研究ではないですし。
ああいう手が森内側に出るんですよ、かつて大山や中原から飛び出したような手が。
羽生九段はもっと短時間の将棋で
何でそんなところにこんな場面でそんな謎の怪しい手を、みたいなのはよく見ました。
それでの逆転勝ちは多かった人ですね。
でも、名人戦みたいな勝負ではあまり見なかったなあ。
多分、通用しないんですよね。相手にたっぷり時間が残っていると。
羽生マジックと呼ばれるたぐいの手は、相手に時間を使われて冷静に読まれると、大した手ではないのでしょう。

58 ：
>>56
さあ。
こちらが聞きたいですね。
あなたたち羽生オタさんが何も示さないから。
あなたたちは何かを確認した上で「絞った」と主張しているのでしょ？
まさか何も根拠を確認せず、主張しているのですか。

59 ：
2日制では1日制ほど勝てていない理由として、
森内は名人戦に絞っていた＝絞られると勝てない程度には羽生は弱い＝2日制では1日制ほど羽生は強くない、で別に何の問題もないと思うけど
それを何年間も書き続ける理由が分からないんだよな
でもほんとは分かる
世間で評判の高い人を貶めることにしか生きがいを見つけられないから

60 ：
>>58
その理由は森内は名人戦でだけ極端に実績を残しているから
で何か問題があるのかな

61 ：
スタートの部分の「森内は絞っている」ことの根拠と
「絞ると勝てる」根拠がないから、問題ありありですよ。

名人戦に絞るも何も、森内九段が勝ちだしたのは竜王戦、王将戦、名人戦の3タテじゃないですか？
私、あのとき衝撃受けましたけど。

あと、森内だけの問題じゃないです。
書きましたでしょ、対谷川でも2日制になると羽生九段は苦戦しています。
対渡辺も。他の棋士に対してもそうです。佐藤天彦にもやられたでしょう。
羽生オタの皆さんが勝手に森内九段のみの問題にしていますが、違いますよ。

62 ：
羽生九段の脳内設定だと
「森内は名人戦に絞っている」「羽生さんはそうではない」ってことになっていますけどね。




羽生九段も名人戦に絞っていたとしたらどうしますか。
考えたこともないでしょうけど。
彼、名人と竜王の2つあわせもって真のチャンピオンって言ってますからね。
全て公平に力を注いでいるなんてのは、羽生オタの皆さんの幻想では？



というか、そもそも何が問題なので？
昔から棋士たちは順位戦に、出場できたら名人戦に全力投球ですよ。
藤井七段が順位戦や竜王戦で好調で棋王戦でよく負けるからって
「あいつは大事なところに絞っているな」なんて難癖つけるんですか？

63 ：
>>58
名人戦と他の戦績を根拠に感想を述べたまでだよ

お前が、いかなる事実が確認されたときに絞った事実が確認できたと考えるのかなど、
他人に分かるわけがなかろう

64 ：
>>59
啓蒙主義だろ？
別に悪いこととは思わないが

65 ：
戦績をもとにしていると言いながら、あなたたち羽生オタさんは次のようには言いませんよねえ。
「佐藤康光は棋聖戦に絞っている」
「渡辺明は棋王戦に絞っている」
6連覇、7連覇しているけど、言いませんね。
森内名人と、渡辺竜王についてしか、言わないですよね。
なぜ？

66 ：
>>65
名人戦以外では三割などという極端な開きがないから

67 ：
竜王9連覇していたころは、「渡辺は竜王だけ」「絞っている」と、ある勢力から散々言われていました。
しかし近年、棋王1冠を軸にタイトルホルダーとして延命していた渡辺棋王に対して
「渡辺は棋王だけ」「絞っている」という声は、不思議と聞こえてきませんでした。
まあ、不思議とっていうのは嘘で、おおよその理由は分かってますけどね。
あの勢力の嫉妬や、言い訳の必要性がないからだろうなっていう。

68 ：
>>65
佐藤も渡辺も、永世位を意識しだしたあたりからは絞っていたかもしれない
渡辺は、永世棋王のチャンスだから頑張りたいと言っていた

69 ：
3割名人の何がそんなに不思議なのですか。

通常は1日制の勝負が多いのだから、森内名人が3割を叩き出したのは1日制の勝負でしょう。
2日制では4-2か4-3で勝ったのでしょ。3割が5割ちょいか、6割超えした。
2日制の7番勝負ではね。
何かおかしなところありますかね。2日制＞＞1日制の棋士なのは分かっていることでしょう。
だから挑戦はなかなかできないけど、いざ2日制の舞台になれば羽生さんより強かったじゃないですか。
まさか、森内九段がわざと負けて3割になっていたとでも、本気で思っているのですか。
何のために。

70 ：
>>69
三割名人の前例がないのだから不思議だよ

71 ：
大山、羽生最強論争をいったん離れてみれば
森内が名人、渡辺が竜王に絞っていたと感じるのは別に不自然なことではない
絞られれば勝てないほどには羽生は弱い、で別に構わない

72 ：
3割名人が本当にいないのかは確認していませんけど、
ゼロかどうかはともかく少ないのは間違いないでしょうね。
でもそれはその時代の王者、主に大山中原が
普段3割の人を名人戦で勝たせなかっただけのことなので。
いくら2日制になると力を出せるとはいえ、普段3割の人に名人戦で負けるのは羽生九段の実力不足でしょう。
大山中原は羽生九段のように2日制でヘタレるタイプではなかったので、3割名人の例は少ないでしょう。

73 ：
絞られれば負ける程には弱い棋士が最強なのかという不思議

74 ：
だから普段3割の人が羽生と名人戦に焦点をあてて研究したから、名人戦では4-1とか4-2で勝てたってことだろ

75 ：
大山中原は、自分たちが2日制になるとパワーアップするタイプでしたからね。
普段から一番強くて、2日制になるとさらに強くなってライバルとの差を広げたってことです。
羽生九段は、普段一番強いけど、2日制になるとパワーアップどころかむしろパワーダウンして
ライバルとの差を縮められるじゃないですか。
森内さんに原因があるんじゃなくて羽生さん側の問題なんですよね。
だから天彦さんにも名人3期許したじゃないですか。
竜王戦だけに集中できるような環境で広瀬さんに競り負けたじゃないですか。
羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。

76 ：
>>73
絞られて勝てる棋士なんているのかね

77 ：
>>76
程度問題でしょ
羽生の場合極端に2日制で勝率落ちる
他の第一人者はそんなことない

78 ：
言い訳する必要がないために全く話出てこないですが、ここで触れてみるとですね。
大山や20代中原のときなんて、彼らがそれこそ全方位戦ってる中で
1つのタイトル戦に集中してくるライバルなんていくらでもいましたよ。
大山中原がほとんど勝っちゃうから「絞った」だの醜い声が上がらなかっただけ。
米長や升田や加藤がピンポイントでそのタイトル戦のみに全力投球できる状況、いくらでもありましたよ。
でも結局、絞るとか絞らないとか関係なく、強いほうが勝つだけですから。
2日制で大山中原（20代）はその時代、ダントツで強かった。
羽生九段はそうではなかった。だから負けるんですよ。
凄く簡単な話ですよ。
羽生九段の最強性を保つためにフォローしようとすると妙な話になっていくだけで
ただの「時代を制圧するには実力不足」というだけでしょ。
一度レベルの低い時代に七冠達成できちゃったからオタも勘違いしちゃってるのでしょう。
中原米長弱体後、羽生世代台頭前のグッドタイミングが生じたから何とかできただけですよ、あんなのは。

79 ：
>>75
＞羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。
絞ったときの森内に当たったのは羽生だけで、大山は当たっていないからね
大山も当たればボロ負けしたかもしれないぞ

80 ：
で、その事は別に羽生を貶めてることにはならない
単に棋士としての特徴を述べてるだけ
それを認めようとしないオタが馬鹿という話

81 ：
谷川九段とか郷田九段も「絞った森内」とやらに当たってるのでは。
2-4とか3-4でしたかね、普通に勝てる相手のように感じますけど。

82 ：
天彦は4割名人だから森内と似たようなもの
広瀬に負けたことに関しては、年齢的なものとソフト時代の影響だな
いくら研究する時間があったとしても、ソフト暗記するのは若い方が有利だし
羽生の性格的にソフトを盲目的に信用したりはしないだろう

83 ：
>>78
羽生と違って周りが雑魚だったのかもね
羽生の周りは森下ですら大山に6-0だし

84 ：
森下に6-0で負ける雑魚が史上最強は無いわ

85 ：
まあ妄想だから自由ですけど。

大山15世が森内九段に名人戦で負けるよりも

羽生九段が名人戦で二上、加藤、山田あたりに負けるほうがよほどありそうですね、個人的な感覚では。
天彦に負けたり、郷田とギリギリフルセットだったり、谷川に負けたり、羽生九段はよく負けますから。
2日制だと久保、深浦あたりにも負けてましたっけ。

86 ：
>>85
お前個人の感覚なんて聞いてねぇよボケ
森下に全敗の大山なら羽生時代じゃ名人挑戦すら出来ねぇの

87 ：
大山、中原はその時代の2日制勝負において最強ゆえ
7番勝負ならばまず負けない。
3敗しても4勝すればよいから。

羽生九段はその時代の2日制勝負において最強とは言えないゆえ
7番勝負でもよく負ける。
7番勝負は確かな結果が出やすい、3番勝負や5番勝負よりも。
その7番勝負でよく負けるということは…7番勝負が設定されている2日制の勝負において
羽生九段はさほど強くなかったことになる。
どうでしょうか。

88 ：
だからそれは相手が雑魚だったから

89 ：
むしろ雑魚にしか勝てないのは羽生九段でしょう。
谷川、森内、渡辺には大舞台でよく負けるじゃないですか。
行方とか三浦には勝てますけどね。

90 ：
森内は名人戦に絞ったから羽生に勝てたというのは素人考えにすぎず、しかも、根拠となるデータも出ていない
こんな説にしがみついているから羽生オタは将棋を知らないと揶揄される
名人戦の棋譜を見て序盤や中盤の早い段階で森内が優位になり、そのお陰で森内が勝った局がどれだけあるというのか
羽生オタはまったく論証していない

91 ：
>>89
森下は行方と三浦より弱いだろ
そんな弱い相手に全敗なのが大山

92 ：
60代後半に誰相手に全敗とかは心からどうでもいいですけど
森下、行方のどちらが強いかはかなり反対意見も出そうなところですかね。
まあ森下、三浦、行方の3人とも大したことないとは思いますが。
羽生さんはこのくらいの相手に勝つのは大得意でしょう。

93 ：
>>92
また年齢差を言い訳にするのかだせぇな

94 ：
その森内も今や　プロ棋界６０番以下の強さじゃん
羽生が１８歳下の佐藤天彦に名人戦で３勝８敗のダブルスコア越えて
２連敗したんで　羽生は史上最低レベル時代の王様と確定したんじゃな　ｗｗｗ

95 ：
何かさきほど、天彦に負けたのを年齢のせいにしていたレスがあったようですが。
羽生九段は年齢差を言い訳にせず藤井菅井永瀬あたりにとっとと勝てるといいですね。

96 ：
>>93
羽生も５０歳になる前に藤井に全敗だから問題ないぞ　ｗｗｗ

97 ：
森内九段は2日制になると力を出せる棋士ですが
それでも結構歳食った谷川九段と4-2だったりタイトル一桁の郷田九段と4-3だったり
2日制で飛び抜けて強いのかというとそうでもない棋士だと思います。
1日制でもコロコロ負けまくりますし。
だから結局のところ、そんな森内九段に名人8期も許した2日制の羽生九段がふがいないだけだと思います。

98 ：
>>90
お～い！宿題たまってるぞ～
>>18-20

99 ：
よくこんな短期間に1人でこれだけ同じ話繰り返すことができるな。
藤井が50歳になるまで続けてくれたまへ

100 ：
天彦だって4割名人とはいえ森下よりは普通につよいからな
大山は天彦や広瀬にすら格段に劣る森下に負け越すどころじゃなくて全敗だから年齢差を理由にするのはおかしいってこと


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