【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。
※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1517634455/
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳〜48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳〜28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
スレタイそのままで良いから涙拭けよww
7冠達成＋NHK杯と勝率から明らか
※大山も5冠＋NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る
中期 羽生＜大山
タイトル戦連続獲得、連続出場から明らか
長期 羽生＞大山
タイトル連続獲得年数、複数冠維持から明らか
※年度末時点での複数冠年数
羽生26年連続、26回
大山14年連続、17回
昔はタイトルが少なかったので大山不利な比較方法だが
初タイトル（1950）から無冠の前年（1571）までの22年
この間を全て複数冠だったとみなしても羽生が勝る
また短期中期長期の定義についてだが、前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかった以上
定義は上記のものが適切と考えるべきである
> ※大山も5冠＋NHK杯だが、タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る
これは明らかに意味のない議論。
大山は全盛期ほぼタイトルを独占してタイトル戦ばかりだったんだから。
羽生は全盛期でも半分で残りは予選から参加してる。
タイトル戦じゃ、4勝3敗でもタイトルは防衛だけど、勝った方の勝率は57%に過ぎない。
一方、16人参加のトーナメント（棋聖戦とか）を勝ち上がって、タイトル戦で同様に
3勝4敗で負けたら、勝率は((5+3)/12)=66.6%になる。
（トーナメント5戦5勝、タイトル7番勝負）
負けた棋士の方が勝率が高い。
要は予選から戦ってる棋士の方が勝率は稼ぎ易い。
これは毎年勝率1位が低段者に多いのと同じ理屈。
そういう事。
> 初タイトル（1950）から無冠の前年（1571）までの22年
だから昔はタイトルも公式戦も少なかったと言っている。まして、
大山は戦争の影響でかなりの年数を棒に振ってる。名人戦も2年に1回。
そもそも当時名人の木村と年に1回対局するかしないか、という位
公式戦が少ない。
1940 17 19 17 2 0.895
1941 18 22 18 4 0.818
1942 19 17 15 2 0.882
1943 20 31 22 9 0.710
1944 21 16 12 4 0.750
1946 22 14 11 3 0.786
1947 23 29 24 5 0.828
1948 24 31 20 11 0.645
1949 25 24 16 8 0.667
1950 26 38 28 10 0.737
上記を見ても明らか。
年間80対局している羽生世代とはスピード感そのものが違いすぎる。
その分、成長が遅れるのはしょうがない。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ〜
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/MVNCaHJIelQ.html同時自演キャラで此奴は愛馬鹿、大体同時に自演キャラ1-4匹を出してくる卑怯者
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータ』
角馬鹿=イチローチですねwww
チェス同様に選出するとこうだ
1年単位 一位：羽生 二位(僅差)：大山
2年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
3年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
5年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
10年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
15年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
実績比較例
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)
10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)
15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
まあ、そうはいっても1日制か2日制かの違いはやっぱり有るけどね。
羽生は1日制のタイトルに比べて名人竜王の2日制に若干弱い。
中原は2日制のタイトルに全盛期は無双級の強さだったけど、1日制にメチャ弱かったw
>※棋戦に貴賤無し。
に対して。
勿論世代の違う棋士同士の優劣比較は無意味。
なんでこんな愚かなことを将棋ファンはやるのかな？？？>>11
もう名人至上主義は終ってる。
このスレは実績では羽生が大山以下なのを認めるという降参スレになったのか
それは自由だし止められない。まぁがんばりんしゃい。
名人の伝統性、象徴性は十分別格だろうが、現代では名人も8大タイトルの一つと言うべきやな。
羽生さんが以前にそう言ってちょっとした物議を醸したことがあったと思う。
スポンサーにとっても8大タイトル平等といった態度が望ましいんだよ、、、金の切れ目が角の切れ目では安心もあったもんじゃねえ。
まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？
『大原則として
※世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
※棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
名人もタイトルの一つ。 』
自分のスレから出てくんなよ デブはるオタ ｗｗｗｗｗ
角馬鹿は大山age羽生sageはこっちの自分で立てた汚スレでオナニー九官鳥やってりゃ良いのに。
羽生不調で驚喜乱舞して薄笑い浮かべながら書き込むなやゲス。
ﾊﾁﾜﾝ角やd2角、ｽﾏﾎMM/Saなどに加えて、a5角やc7角も登場刺せてる。
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1517634455/l50←角馬鹿作のvsスレ
大山さんは時代を築いた大機士だが素行が悪く人間性に問題があった。
最後は不明朗会計という公金横領疑惑もあり会長を追われてる。
残念ながらこれは事実やろ。
また↑のvsスレの8-10でも書いたが♯世代の違う棋士間での優劣比較はあかん、♯棋戦に貴賤無し。
違った気候や土壌で育った木々の優劣は言えないな、、、こっちが高いとか太いとか。
双葉山や大鵬、白鳳などの成績比較ができまっか？、アホのすることやろ。
＞まあ今の天彦見てりゃ名人がタイトルの一つだと実感できる。7f角かな？
天彦をディスるのは勝手だが
その天彦に挑戦して負けたのは誰かな？
ﾌﾟｯ 角馬鹿類似ゴミかwww
大山ファンはどんどん将棋スレから消えていってるだろうな。
角馬鹿などのぢぢいが大山にかこつけて羽生disをやらかすのもその原因の1つになってる。
また実際大山の素行が悪かったのも大きい。
ファンは人間性も含め棋士を応援するから、、、、、大名人・大山については残年感が強い。
何かこれ貼られるとまずい事でもアルのか
上級国民さんは
いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。
どんどんはりんしゃい。
ゴミは自演をやりますます堕ちてくﾁｰｰｰﾝ
予選で稼いでる？
タイトル戦だけでも羽生が上回ってる
勝率は高ければ評価されて表彰もされるんだから、高い方がいいに決まってる
タイトルが多いにも関わらず勝率も上の羽生が勝る
羽生は将棋以外でも才を広く認められてる日本人のお手本。
人格的にも申し分なく、この点で大山は残念な人だった。
尊敬に値しない。だから国民栄誉賞を国は与えられなかった、、、残念だったが普段の振る舞いが大事ちゅうこと。
羽生ヲタは無い事無い事のデマ戦法に出始めてるのか
人格最低だな
アンチは2日制に限定したり色々条件付けないと勝てないから大変だ
ってかタイトル期数より地味にNHK杯10回優勝が偉業すぎる
これ、マジなの？
嘘だったら名誉棄損で訴訟クラスの酷い書込みだぞ。
「嫁がブス」と書き込まれて２ｃｈからIP特定して200万位請求した野球選手が居たっけ。
俺達が大山＞羽生というとき、曲がりなりにも根拠は出している。
>>34 お前が大山の遺族に言って訴えてもらうように動きなよ。
人の心配するより、自分の心配しなよ。
人を貶める書き込みする時は、根拠をつけなよ。
なんやお前角馬鹿やないかｱﾎｸｻ
ﾊﾖ吊っとけぢぢい>>10-12
はじめからデマ書き込むなって
http://hissi.org/read.php/bgame/20180630/SllRMGFXL3A.html
お前の書き込みと比べると、書いてある通り、根拠をつけてるじゃねぇか。
「いや前々、、、私は自分に恥じるようなカキコ意味はしてねえよ。 」
とか m9( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
名人＝竜王＞＞＞＞＞その他
かつては王将戦と棋聖戦の序列が高かった時代もあったが今や一律『その他』なのが寂しいが。
そんな中でも上記の二大タイトルはやはり別格で、読売に捩じ込まれた竜王戦もなんだかんだと定着した感がある。
>>11の理念に何か欠陥があれば取り下げるよ。論破してみなさいな。
今時、名人至上主義や世代を越えての最強論なんかを持ち出す奴はアポと思う。
角馬鹿などのアンポンタンは羽生叩きと大山でオナニーしたいだけ。
毎日2chにへばりついてる無能。
君の言うところの『現代感覚』がさっぱり理解できないんだよ。それはどんな感覚なんだね。名人戦の格と序列が台無しになったとするなら、それは『棋界の第一人者である羽生が期待通りに活躍しない』からだよ。
誰よりも羽生が名人戦を無双していなくてはならなかった。でもできなかった。すべてはこれに尽きる。
それは「羽生は絶対王者ではなかった」と言い換えられることに
気がつかないのか？名人を安定して保持出来なかった羽生が悪いのだから。
大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
そういう流れになってただろう
お前の論理はさっぱりわからんわ角馬鹿
コロコロID変えまくんなゴミ。>>10-12
> 大山の時代だって、大山がボロボロ名人を取られてたら
> そういう流れになってただろう
そう。
木村と塚田に跳ね返されながらも名人位に就き、升田から取り返した後は破竹の１３連覇。大山は、そうやって名人位の格と序列を維持し高めてきたんだよ。
羽生は、名人位の格を落としてしまってるじゃないか。厳しいいい方すれば戦犯なんだよ羽生は。
升田がやる気をなくしたお陰じゃなかろうかｗ
明確に羽生の弱点だということだよ。
それをそれとして認めて、それでもタイトル総獲得数などから
羽生が史上最強と主張するなら、それはありだろう。
私は同意しないけど。
升田はタバコ吸いすぎだ。
体調悪くなって当然
それに対し角馬鹿などの羽生叩きキチガイはそれを認めず九官鳥レスばっか。
これじゃ議論にならんわな。
まあLogicalに>>11が論破されない限り私は主張は変えない。
どっちかというと私の論理が当たってると思ってるでえ。
世代間を比較するのは確かに難しい、難しいからこそ出来るだけ条件が似通ったポイントで比較するのがよいのだ。
名人戦は、まさに比較ポイントとして適してないか？将棋連盟のフラッグシップタイトルとして、細部の修正を経ながらも今もずっと続いているのだから。
その上で、大山時代と羽生時代で細部の違いによる差異があれば語ればよいのだよ。
名人戦をタイトルの一つと強弁しているのは羽生オタだけ
名人の権威が失くなったとしたら、それは一重に羽生の責任
だが心配はいらない
藤井聡太が名人の権威を取り戻してくれるよ
将棋の場合も全く同じ。
加えて名人であろうが何かの棋戦に絞っての評価も愚か。
これは羽生だの大山だのとは無関係な、いわばセントラル・ドグマや。>>>>10-12
大山康晴の名人13連覇18期獲得、タイトル連続獲得17期19期、タイトル戦50回連続登場、全盛期タイトル独占率95%これらの圧倒的偉業には適わないから
短期には年度勝率と7冠独占を、中期には大山の圧倒的偉業を、長期にはタイトル連続保持期間を当てはめて
短期 羽生>大山、中期 大山>羽生、長期 羽生>大山のように結論をだして表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
短期比較と長期比較の定義を断固として変えない訳だ
ましてや短期での比較は、タイトル連続獲得期数を当てはめた方が条件としては公平になるのに変えようとすらしない
年少記録、年長記録と分けて比較したがるのも全く同じことで
羽生の年少記録では大山の年長記録にはとても張り合えないから、年少記録羽生>大山、年長記録大山>羽生のように結論をだして表面的には互角に張り合っているように見せかけたい訳だ
両者の主な年少年長記録は下記を参照
羽生
タイトル挑戦19歳(歴代2位)
タイトル奪取19歳(歴代2位)
タイトル失冠20歳(歴代2位)
タイトル防衛21歳(歴代3位)
名人挑戦23歳(歴代3位)
名人獲得24歳(歴代2位)
大山
最年長A級在位69歳
最年長タイトル奪取56歳1王将
最年長タイトル防衛59歳王将
最年長タイトル失冠59歳11ヶ月王将
最年長タイトル挑戦66歳 棋王
最年長名人防衛48歳
最年長名人挑戦63歳
大山80期 当時1〜5タイトル
羽生99期 7、8タイトル
羽生>大山
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生25年
大山>羽生
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
大山>羽生
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳〜48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳〜28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
反論ある？ｗ
定義については前スレだけでも4ヵ月弱異論がなかったからな
定義がおかしいならすぐ指摘すればよかった
＞表面的に羽生が勝ってるように見せかけたいんだよな
逆だな。それまでの定義だと大山が勝てないから変えようとしてるだけ
＞年少記録、年長記録と分けて比較したがる
そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
年長記録は所詮年長記録でしかない
その上で、大山オタが年少記録を無視して年長記録だけ取り上げて騒ぐから、大山は年少では活躍していないという指摘が入るという流れだ
＞そもそも、過去スレを見ればわかるが、年長記録は年長記録でしかなく重要視されてないと何度もレスしてあるんだが
羽生ヲタは独断ばっか
大山の年長記録が凄いという話いくらでもあるし
一方、羽生の年少記録は2位ばっかじゃん
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ
今更短期中期長期の定義がおかしいとか頭久保かよって思うわまじで
これじゃ６８歳で４７歳下の将来の永世名人ボコるなんて羽生には到底無理
年長記録は年長記録すごいねで終わりだよ
史上最強かどうかでは重視されてない
君の主張が当スレで重視されてないだけじゃないのかな。何ヵ月間の沈黙は黙認ではなく無視なんだと思う。
森内や今の羽生みたいな将棋連発すれば
全盛期に無双したのは回りが低レベルだからでお終いなわけだよ ｗｗｗｗｗ
他の競技でも年長記録は重要視されてないし、重要視されてる競技をあげてみろというレスにも反論なし
重要視されてる競技をあげればいいだけ
沈黙しているということは逃亡でしかない
細分化して比較した方が両者の傑出度の違いも可視化されやすくなる
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間、他者を寄せ付けずタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳〜48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳〜28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
だろう
1位大山18期（13連覇） 2位中原15期（9連覇） 3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）
2九段十段竜王戦（1950年〜 2日制） 大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇） 2位中原11期（6連覇） 2位渡辺11期（9連覇） 4位羽生7期（2連覇）
3王将戦（1951年〜 2日制） 大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇） 2位羽生12期（6連覇） 3位中原7期（6連覇）
4王位戦（1960年〜 2日制） 大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇） 2位大山12期（12連覇） 3位中原8期（6連覇）
5棋聖戦（1962年〜 1日制） 大山39歳時にスタート 年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇） 1位中原16期（5連覇） 1位大山16期（7連覇）
6棋王戦（1974年〜 1日制） 大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇） 中原1期 大山0期
7王座戦（1983年〜 1日制） 大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇） 2位中原6期（4連覇） 大山0期
古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）
質・量とも優れている大山 量より質の中原 質より量の羽生 といった結論
1名人戦（1937年〜 2日制）
2九段十段竜王戦（1950年〜 2日制） 大山27歳時にスタート
3王将戦（1951年〜 2日制） 大山28歳時にスタート
4王位戦（1960年〜 2日制） 大山37歳時にスタート
2日制4タイトル合計
大山64期（名人18 九段十段竜王14 王将20 王位12）
羽生46期（名人09 九段十段竜王07 王将12 王位18）
中原41期（名人15 九段十段竜王11 王将07 王位08）
古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18 九段十段竜王14 王将20）
中原33期（名人15 九段十段竜王11 王将07）
羽生28期（名人09 九段十段竜王07 王将12）
名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18 九段十段竜王14）
中原26期（名人15 九段十段竜王11）
羽生16期（名人09 九段十段竜王07）
ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か
5棋聖戦（1962年〜 1日制） 大山39歳時にスタート 年に2回開催時期あり
6棋王戦（1974年〜 1日制） 大山52歳時、中原28歳時にスタート
7王座戦（1983年〜 1日制） 大山60歳時、中原36歳時にスタート
1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16 棋王13 王座24）
中原23期（棋聖16 棋王01 王座06）
大山16期（棋聖16 棋王00 王座00）
羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ
期間30年
7タイトル時代
棋士a
タイトル保持期間29年
タイトル占有率 210期中203期獲得 97%
29年連続で全冠を達成したが、30年目で全冠失冠
棋士b
タイトル保持期間30年
タイトル占有率 210期中 60期獲得 29%
30年間2冠を保持し続けた
前年優勝者でもそれほど有利にならないNHK杯で10回優勝してたり色々おかしいな
大山も一般棋戦の優勝回数は確か羽生と同じだったはずだけど、
当時は朝日オープンみたいなタイトル戦並みの棋戦もあったの？
ハイ>>11で鎮火
タイトル扱いされる前の王座戦
>>11の一項目目を出すまでもない。
有史前のヲタ話程度やな。
羽生はこれから天彦や豊島どんどんボコルと思うよ
史上最強棋士だもの ｗｗｗｗｗ
1年単位 一位：羽生 二位(僅差)：大山
2年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
3年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
5年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
10年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
15年単位 一位：大山 二位(大差)：羽生
実績比較例
1年単位
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0
羽生七冠、ＮＨＫ杯優勝5-0、早指し戦優勝5-0
5年単位
大山27タイトル戦、登場27回(100%)、獲得26回(獲得率96%、成功率96%)
羽生37タイトル戦、登場33回(89%)、獲得28回(獲得率76%、成功率85%)
10年単位
大山46タイトル戦、登場46回(100%)、獲得41回(獲得率89%、成功率89%)
羽生72タイトル戦、登場58回(81%)、獲得48回(獲得率67%、成功率83%)
15年単位
大山76タイトル戦、登場66回(87%)、獲得59回(獲得率78%、成功率89%)
羽生107タイトル戦、登場71回(66%)、獲得62回(獲得率58%、成功率87%)
あったよ。というか王座戦はタイトル戦じゃなかった。
優勝9回
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE
全盛期は「早王位」（6年だけ開催されて、うち4回大山の優勝）みたいに、羽生並みに
無双している棋戦もあった。
大山五冠、王座戦優勝5-0、ＮＨＫ杯優勝3-0
1964年の大山康晴は凄すぎ。
公式戦、一般棋戦全部優勝なんだが？
東京オリンピックで何か思う事でもあったんかいな？
その大山より95年の羽生が上だが
タイトル勝率 0.83で7冠だけでなく一般棋戦優勝
はぶ>大山>はにゅう
ということか、確かに将棋で大山>はにゅうは
議論なしでも結論でるな
56年、57年と1冠しかないのに他者を寄せ付けずということが言えるなら
羽生は26年間他者を寄せ付けていないな
占有率の話ではないからな5冠独占の占有率を利用して1冠しかなかった時代含めて占有率高いとかいう偽装工作はいらない
では
棋士c
タイトル保持期間5年
タイトル占有率35期中 35期獲得
5年で全冠失速
ちなみにオレは
棋士a>棋士b>棋士c
だな
よく大山オタが例に出すテニスでも
4大大会最多優勝や世界ランキング1位期間が重要であり、それに賛成の立場だ
変な奴が言うウィンブルドンのみが重要とかいう理論には反対だ
一冠のあとすぐに4冠してるから、一冠は年度成績として反映されてねぇよボケw
仮に5冠の分まで含めても羽生のタイトル占有率は大して変わらない
大山オタが分けたがってたから
ぐだぐだ名人ガー、最年長ガーと言ってたから
分けただけ
あくまで1位の期間が重要で、トップ時代の傑出度は関係無いということか
トンデモ理論だなｗ
別格扱いされると困る勢力が嫌がっているだけで
だからさｗ
分けるにしても、細分化して分けたほうがいいｗ
棋士の対戦成績だって対局数が多い方が実力差が反映されやすくなるんだから、実績や傑出度での比較においても判断材料は多い方がいいに決まってる
最重要の名人やウィンブルドンを誰よりも多く取ったうえで
それ以外も多く取るからこそ価値がある。
最高の存在が最高のタイトルを誰よりも多く取るのは当たり前で
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。
最高のタイトルを数多く取れていないのに他での実績をアピールしても空しいだけ。
最高のタイトルを誰より多く取ったことをアピールした上で他の実績も凄いとアピールするのが王道。
羽生信者はそれができないからクリンチに逃げている。
全てのタイトルで番勝負に出て最強の相手と戦い一般棋戦でも優勝し去年の藤井聡太より勝率高いとか異次元すぎる^_^
56年に関しては名人だったから九段戦に出場する事が出来なかったんだよ
56年は実質2冠中1冠、57年は3冠中1冠
羽生は全日本プロ将棋トーナメント（朝日の前身）
取りこぼしてるだろ。
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
●30（土） 第89期棋聖戦 第３局 豊島 将之 八段
４７歳でコノザマー
羽生七冠は回りのレベルが低いから成し得た事が確定したウンコ業績
デブはるのブリーフ超臭ーいという感じ ｗｗｗｗｗ
A級棋士に聞く「名人」とは
羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
ゴルフ
ジャック・ニクラウス メジャー18勝（歴代単独1位）
☆マスターズ 6勝（歴代単独1位）
全米オープン 4勝（歴代1位タイ）
theオープン 3勝
全米プロ 5勝（歴代1位タイ）
タイガー・ウッズ メジャー14勝（歴代単独2位）
☆マスターズ 4勝（歴代2位タイ）
全米オープン 3勝（歴代5位タイ）
theオープン 3勝
全米プロ 4勝（歴代3位タイ）
基本的にどの時代もメジャータイトルの数は「4」
ロジャー・フェデラー 四大大会20勝（歴代単独1位）
☆ウィンブルドン 8勝（歴代単独1位）
全米オープン 5勝（歴代4位タイ）
全仏オープン 1勝
全豪オープン 6勝（歴代1位タイ）
ラファエル・ナダル 四大大会17勝（歴代単独2位）
☆ウィンブルドン 2勝
全米オープン 3勝
全仏オープン 11勝（歴代単独1位）
全豪オープン 1勝
1位と2位が同時代の選手 基本的にどの時代も「4」大大会
羽生善治 タイトル99期（歴代単独1位）
☆名人 9期
九段十段竜王 7期
王将 12期
王位 18期（歴代単独1位）
棋聖 16期（歴代1位タイ）
棋王 13期（歴代単独1位）
王座 24期（歴代単独1位）
叡王 0期 ※47歳から
大山康晴 タイトル80期（歴代単独2位）
☆名人 18期（歴代単独1位）
九段十段竜王 14期（歴代単独1位） ※27歳から
王将 20期（歴代単独1位） ※28歳から
王位 12期 ※37歳から
棋聖 16期（歴代1位タイ） ※39歳から
棋王 0期 ※52歳から
王座 0期 ※60歳から
叡王 0期 ※死後
大山26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、
51歳まで5タイトル、59歳まで6タイトル、60歳以降に7タイトル
羽生プロ入り時から7タイトル、47歳から8タイトル
時代ごとにタイトルの数が大きく違う
2日制だと王位獲得だけ例外で伸びているけど森内と渡辺が1回も王位戦番勝負に出ていないんだってね
特に全盛期の渡辺は序盤の研究手で優勢を築き、中盤で細い攻めを繋ぐ好手を連発し、タイトル戦詰み逃し率0%の終盤力でトドメを刺すという圧倒的な強さを見せ付けていた
当時の最強の相手は格下の谷川だろ
格上の大山や中原のような棋士が無双していない時代に七冠を獲っても自慢にならないだろ
しかも谷川は去年の渡辺のように33歳で鬼門の年だったし
これを嫌がるのは自分の推している最強候補が最高のタイトルを数多く取れていないから。
思いっきり羽生オタのことでワロタ
さすがに名人獲得数が大山の半分じゃどうにもならん
後、世代の違うものの優劣付け愚かだよぢいさん。>>11
双葉山、大鵬、白鳳の優劣を本気で言う奴はキチガイか精薄だろうな。
だから大山先生の孫弟子にも負けるんだよ
大山の1400勝は当時のダントツでしょう、だから凄い
ライバルたちが稼げない中1400勝と飛び抜けたのが大山
ライバルたちも1000勝に届くような状態で1400勝の羽生
この違いですな
あっという間にトップ棋士になり常にタイトル戦繰り広げてた羽生の相手が弱い？
昭和のヤクザ棋士の方がよほど平均レベル低いだろ
大山の1000勝達成は37年0か月だ
対局数が増えているので佐藤レベルでも大山より早く達成できる
加藤一二三ですら35年0か月で1000勝に到達している、歯が立たなかった大山より2年も早いが
それは対局数が増えた恩恵でしかない
対局数が増えるとそれだけ格下との対戦が増える、白星を稼ぎやすい
よって勝率も高くなりやすい
対局数が少ないと上位棋士とばかり当たる、勝率はあまり伸びない
見るべきところはそういうところ
羽生オタも表面の数字見るだけじゃなくちゃんと分析する力をつけないとね
表面の数字見るだけなのは子どもや世間一般のニワカレベルでいいんだよ
順位戦はずっとA級だし他のトーナメントもほとんど本戦からだろ
ちょうど羽生みたいな感じ？
名人のままだと順位戦名人戦であわせて4勝しかできないが、羽生のやり方なら倍は勝ち星稼げた
森内相手に3年連続負けていた頃
わかるわかる大山時代って格上の相手いないもんな
升田が3冠とったから格上と言えるかもしれんが
そのときに40歳になって年齢で棋力もすぐに衰えたし、大山から下は戦争の影響で将棋ができずに弱い棋士しかいなかったから無双できたんだよな
そんな時代に80期って自慢にならんよな
谷川や他の羽生世代、渡辺とかも居たのに？
対局数少ない上にコピー機すらない時代だから
大山は無双できたんでしょ？
ん、29になってからウィンブルドンとって歴代最高プレーヤーとか言われる選手いないぞ
テニスに限らずゴルフやチェスもな
歴代最高というようなプレーヤーは若いうちに世界一になるのに
それができなかったから大山オタはクリンチに逃げている
こういうことを言いたいの？
確かに29で1位になってそれから活躍って他の競技では無いな、古典というか古の時代だな
最初にメジャー18勝とメジャー14勝と書いてる通り
ます大事なのはメジャーの優勝数やな
将棋で言うと現在は8大タイトル
メジャー数が4じゃないことに文句あるなら連盟に凸してこい
将棋はアウトー 時代によってタイトル数が違いすぎる
将棋の神でも年に1タイトルしか取れないのが大山の20代
羽生の時代は羽生でも6や7取れる
中原が24歳で名人を取るまではね
中原登場までは20代前半でのタイトル奪取なんて例がない
今は誰もが恵まれた環境で若いうちから勉強できて結果出せるけどねえ
そして大山の33歳での永世名人獲得は未だ、中原についで若い記録
羽生は森内や谷川よりも遅い37歳だ 情けない奴だね
大山が連盟会長のときじゃなかったか？
中原クラスがでてきても全冠制覇できないように一般棋戦だった王座をタイトル戦にしただろ
タイトル戦の数に文句あるやつは大山に言え！！
若いうちに対局数が多い環境、これが最も恵まれている
自分の最盛期にどこまでも勝ちまくれる環境だからね
勝ち抜き戦とかあっただろう？羽生の若いころはね
こういうどうでもいいところで稼いでいる 今の羽生には厳しいだろうが
若いうちならいくらでも勝てた
二上、有吉、加藤、内藤は谷川、森内、渡辺と同格(レート差50前後の棋士)であることが証明されているよ
米長は羽生と同格
升田と中原は羽生より格上
大山はその一つ上
羽生オタはわからんだろうが、これが現実だよ
それも1400以上勝っている この凄さが理解できるセンスがほしいね
加藤、米長、中原など1940年代生まれには1000勝が複数出てくる
谷川や羽生なども切れ目なく続いていく
1000勝と一括りにしても価値が違う
それが本当なら羽生が7冠取れるわけないだろ
データのごまかしは、いらん
米長はほんの一瞬3冠になっただけが現実
米長は羽生より格上の大山、中原に挟まれていたから不遇だっただけ
米長は大山、中原以外にも負けてるが
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
●30（土） 第89期棋聖戦 第３局 豊島 将之 八段
史上最強の永世七冠王
が２０も離れてない人にこれだけ
逆無双されちゃうとね ｗｗｗｗ
最盛期の対戦相手が弱すぎたということやね
米長さんの１０勝１６敗や大山さんの３勝５敗より勝率高い相手も少ないんだろうね ｗｗｗｗ
羽生と同格以上の棋士がいなかったから当然だろ
米長は50代突入、中原は48歳で棋力低下、谷川は鬼門の33歳
七冠の背景を見ればラッキーだっただけで、1年しか持たなかったのも実力が伴っていなかったなりよりの証拠だね
大山は3年連続五冠王だからね
インパクトだけは一人前
「羽生の前の王者たちの時代には7冠出揃っていなかっただけだよ」という激痛の事実を言わなければ
マスコミは敢えて言わない インパクトが薄れてしまうから
「前人未到」のほうが聞こえがいい
藤井が8冠達成したときも同じ手口を使うだろうね その頃までにマスコミも成熟できるといいのだが
米長は大山や中原以外にニ上とか加藤、内藤に負けてるからタイトルを取れなかった
で何故米長クラスと主張している羽生が7冠をとれたのか計99期もとれたのか？
結論は米長と羽生が同格という主張が間違い
タイトルを増やしたのは大山なんだから自業自得
文句は大山に言え
大山題名人に感謝しなきゃなｗ
でも２８歳上の米長に対して１６勝１０敗て
羽生さんにしては苦労してるだろう
一つ上の佐藤 康光より勝率低いからね
森下6-0大山は
63歳で名人挑戦、69歳A級にしてはおかしな戦績
なぜだろうね
年齢のせいにするなら63歳名人挑戦は話題作りのための忖度将棋ということか
まぁ、権力もっていて、パワハラ、盤外戦術とやってたからまあ名人挑戦できたんだろうな
Aでいられたのも忖度してくれる棋士が毎年3人くらいいたからか
大山大名人のおかげで、
大山大名人のお墨付きで羽生>大山ということが確定されたな
大山オタはちゃんと認めるんだぞ
いないよ
米長がハッキリと力負けしたのは大山と中原だけ
19歳年少の谷川にすら48歳時点で26勝24敗
47歳の羽生はすでに17歳年少の天彦に8勝12敗と負け越している
米長谷川と同じ年齢差の豊島とも13勝12敗
対局数が増えればもっと負けが混んでくる
流石に豊島よりは永世名人の谷川のほうが上
豊島に負け越すようでは羽生は米長より格下と言われてしまうよ
米長は二上とは36勝14敗(0.720)
加藤一二三とは63勝41敗(0.606)
羽生オタは、これを負けていると強弁する愚劣な人間なのかな
こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった
1991年度 51勝16敗(勝率0.761)
16敗の相手棋士は以下の13名で9勝16敗(0.360)
南 ●●○○○
中原●●
東 ●
加藤○●
大山○●
屋敷●
島 ●
米長●○
村山●
森内●●
郷田●
佐伯●
森下○○○●
この年度の勝率1位は森内で63勝16敗、勝率0.797
森内は最多対局、最多勝にも輝いている
その森内もこの年、大山にはこども扱いされて負けている
>>126
タイトル戦が増えたのは連盟と棋士の収入向上のために大山会長が頑張ってくれたのに恩知らずなやつだな
なお同年の森内、郷田、村山、屋敷(2歳年少)らと対局数が少ないのは順位戦、及び竜王戦ランキングのクラスが違うのが幸いしていた
>こうした棋士に数多く当たっていたら羽生の勝率は5割を切ってしまうところだった
こんなでもしかなんて意味ないだろｱﾎｸｻ
基本は>>11なんだが(これは個人的に論破されない限り取り下げない)、敢えて大山時代を言うなら。
｢戦争の爪痕でタレントの少ない(大山は虚弱体質で数年の内地勤務でダメージを最小に免れてる)雑魚の多い時代の御山の大将が大山。
加えて連盟私物化(不明朗会計で結局会長を追われた。公金横領に近い？)や盤外戦術、パワハラで成績を稼ぐという汚いことを続けてた盗人。
同時に会長職を勤められるほど緩い時代やった。
こんな棋戦成績なんか今じゃ参考記録にもならしないわ。有史前のヲタ話の類いや。」
←これは流石に言い過ぎやが、半ば本心。角馬鹿の羽生中傷へのお返し。
実際、大山の人柄、振る舞いは悪かった。威張り散らかすチビデブはげぢぢいのイメージ。
さんざんお世話になった兄弟子の升田にも蛇蝎のごとく嫌われてたらしいしな
本当に羽生ファンなら羽生さんのためにも汚い言葉は使わないように努力するんじゃないかな
今は誰でも棋譜が手に入るしネットで何時でも強豪と戦える
最近ではソフトが名人を超えた棋譜を教えてくれる
羽生が何が凄いかと言えば単純に将棋の力そのものでタイトルをとっている
金田とダルビッシュなど単に数字では比較出来ない
まあ大山時代のザル、ゴミデータなんてまともに信じて、いいとこ取りで分析したって無駄なのにな。
このことは将棋ファンなら薄々は感じてるで。
>>10-12
連盟に決められた仕事以外はなにやっても個人の裁量内。
その範囲内でなにやっても自由だな、、、昔の農奴じゃねえんだから。
反面、将棋だけに専心してくれというファンの気持ちは分かるが、羽生さんはそれだkrじゃまんぞｌ区出来ないし、それだけじゃ将棋に勝てないと考えてるのかもね。
上級国民さんイライラ wwwwww
80年棋聖戦二上3-1米長
78年棋王戦加藤2-3米長
81年10段戦加藤4-2米長
あー、確かに米長は1回勝ってるな
で何故米長は7冠取れなかったの？
羽生は何故取れたの？
大山のせい？
自分に都合良いデータ拾って主張すんなや
一部のデータだけだと説明できんぞ
大山、中原がいなかったら米長も三冠くらいとるチャンスは何度かあったし、逆に羽生は絶頂期の大山、中原に挟まれていたら三冠もとれていたか怪しい
だから米長と羽生は同格なんだよ
米長と羽生が同格と言っておいて
大山、中原がいなかったら3冠くらいとるチャンス、
で羽生は7冠
4冠増えてるぞ、つまり米長と羽生は同格ではない、
お得意の都合のいい年代だけ切り取る作業乙です
通算成績についてはどうお考えでしょうか
どちらもプロ入り時から年1回獲得チャンスありの将棋界最高タイトル
勝負はついている
棋士数が少なく、能力のある棋士も少なかった大山時代のデータなんかいじくり回してもゴミ解析しかでてこんのに。
まあ私は初めから大山ヲタのデータ、分析なんて信用してないけどな。
ここで羽生擁護の人は的確で詳しく、信用してるでえ。
角馬鹿がNHK杯関連で大山の天敵？灘を出してきたときも綺麗に論破してる、お見事や。
羽生は大山と中原に挟まれていたら七冠はとれていないだろ
三冠すら怪しい
米長は47歳まで897勝572敗
大山とは45勝56敗
中原とは70勝91敗
大山と中原がいなかったら
米長は897-45-70=782勝
572-56-91=425敗(勝率0.648)
羽生は1403勝572敗
大山と中原を相手にしていたら
1403+115=1518勝
572+147=719敗(勝率0.679)
羽生の勝率は米長の勝率とあまり変わらなくなるよ
だから、羽生は米長と同格の棋士だったと思ったほうがいいね
羽生世代とか谷川は羽生がいなければ米長より上の勝率になるんじゃね
そんな理屈だろ？
29歳から33歳まで名人5連覇、36歳から48歳まで名人13連覇
通算18期（33歳5連覇で永世）
中原16世
24歳から33歳まで名人9連覇（10年連続在位）、37歳から39歳まで3連覇、42歳から44歳まで3連覇
通算15期（16年在位）（28歳5連覇で永世）
羽生19世
23歳から25歳まで名人3連覇、32歳で1期奪取、37歳から39歳まで3連覇、43歳から44歳まで2連覇
通算9期（37歳5期目で永世）
井山26世（本日、囲碁界最古の本因坊タイトルを防衛）
23歳から29歳まで本因坊7連覇中（27歳5連覇で永世）
通算7期
王座とか王位なんてのは、棋界の絶対王者のためにあるタイトルじゃないんだよ。そんなのを無双しまくっても、大山や中原のビッグタイトル無双には敵わないんだ。
羽生の通算成績は15〜21歳まで相手に恵まれた勝率でしかも対局数に恵まれていたから底上げが半端じゃない
22歳からの通算勝率は1119勝483敗(0.6985)
大山の47歳までの通算勝率は756勝319敗(0.7033)
だから、羽生の勝率は自慢できるものではない
升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね
そろそろ誰も相手にしてくれなくなる時間帯だぜﾅﾏﾎﾟぢいさん。>>10-12
＞升田のようなライバルとのバトルがあったら羽生の勝率はもっと下がっていたね
え、上は谷川、同世代は羽生世代、下に渡辺とライバルだらけなんだけど
しかも相手に恵まれたって意味がよく分からん
大山なんか若い頃の戦績は自分の書いたノートが根拠とかいう怪しいものだぞ
それは昔から言われてるね。大山だけじゃなく、当時の棋士の戦績は正確にデータとして残ってないんだ。その中でも大山の戦績は、それなりな確度はあるとされてはいるけど１００％正確ではないよ。
現実ってことだな
難癖ではなく、羽生ほどの棋士がビッグタイトルでトップランナーになれなかった事実を憂いているんだよ。それを、タイトルに貴賤なしだの贔屓の引き倒しみたいなことを言うから話が拗れる。
棋界の最高峰は名人だよ。
ソースをだしてくれ
負けるたびに上級国民のような洟垂れ羽生信者が泣きながらつまらない言い訳している印象しかないけど
おかしいなあ…何でやろなあ…羽生さんは歴代最高の棋士のはずなのに…
戦後の確かな勝敗だけでもいいよ
47歳までの大山は668勝299敗(0.6908)
羽生より格上の升田(中原と同格)とのバトルは、戦後から大山が47歳までで大山の88勝64敗(0.5789)
これを除くと580勝235敗(0.7117)
こんだけ、１棋士とのバトルが大きな比重を占めていたのは二人が偉大な棋士だからだよ
今度は特定の対戦相手だけ切り貼りしたのか？w
もはや大山工作員と言ってもいいだろう
時代を代表する棋士同士の比較だから無意味ではないし、力の序列の参考になるよ。
大山・中原・羽生とを比較していたが名人を含む二日制のタイトル戦で比較すると
羽生は大山どころか中原よりも下だった
谷川十七世名人が誕生した時も前年から竜王戦→王将戦→名人戦と立て続けに対戦したが
竜王戦 谷川4勝1敗 →王将戦 羽生4勝0敗 →名人戦 谷川4勝2敗 と羽生がいかに
雑魚タイトルで稼いでビッグタイトルに弱いかってのが浮き彫りになってたｗ
583 名無し名人2018/06/13(水) 11:40:25.88 ID:TNHX5xoq
角将は大山が戦った升田中原米長をageて、羽生が戦った谷川をsageる
これを毎回長文打ち込んでるだけだからね
まーたはじまったとでも思っておけばいい
涙拭けよ。
いつか優しい人が「羽生先生サイコー」
って言ってくれるよww
名人戦の森内
竜王戦の渡辺
この2人が他の棋戦とは別次元に強かったからな
勝てない羽生が悪い
プロ棋士が6,70人しかいなくて木村名人は早々に引退したから
そりゃタイトル戦にでまくって対局数増えるだろ
そして忖度、パワハラ、盤外ができないから勝率低いんじゃないの？
それもこれも
大山が中原以上の棋士がでても全冠制覇させないために王座戦をタイトル戦に昇格させたのが原因でしょ
文句は大山に言っとけ
大山先生の孫弟子の佐藤さんに名人戦でボコられるんだよ ｗｗｗｗ
二上 羽生のゴミ共は ｗｗｗｗｗ
>>146
大山オタは藤井擁護に大忙しか
スレが静かでいいな
大概の人が大山の偉大さに納得したから、もう書くことが無いんだよ。
●03（木） 第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦 木村 一基 九段
〇08-09(火/水) 第76期名人戦 第３局 佐藤 天彦 名人
〇17（木） 第59期王位戦挑決L紅組５回戦 松尾 歩 八段
●19-20(土/日) 第76期名人戦 第４局 佐藤 天彦 名人
●24（木） 第66期王座戦 １回戦 深浦 康市 九段
●29-30(火/水) 第76期名人戦 第５局 佐藤 天彦 名人
◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月） 第59期王位戦挑戦者決定戦 豊島 将之 八段
●06（水） 第89期棋聖戦 第１局 豊島 将之 八段
〇16（土） 第89期棋聖戦 第２局 豊島 将之 八段
●19-20(火/水) 第76期名人戦 第６局 佐藤 天彦 名人
●30（土） 第89期棋聖戦 第３局 豊島 将之 八段
大山より羽生の心配しないと ｗｗｗｗｗ
羽生の方は全体の成績で大山を上回ってるから特に話すこともない
羽生さん、永世七冠すげぇ、と言いたいだけなら芸能スポ板でミーハーすればいい
王座戦２４勝２敗
の記録で粉飾してる記録だろ ｗｗｗｗ
ブリーフにウンコ付けながら吠えてる身体障害者みたいで哀れだは ｗｗｗｗ
当時と今のタイトル数の違いや、タイトルの中身（肝心の名人戦竜王戦をどれだけ取れたか）を考慮せず、「数で上回ったから羽生＞大山」などという頭の悪い見方から脱却できないのが羽生オタ
だからこそ大山オタはデータ集計や分析を交えて、馬鹿で無知な羽生オタに理を尽くして分からせてやってるだけだ
羽生オタは一向に聞く耳を持たないがね
藤井待っ太くんには期待はしているが、
大山のビデオでもみて所作から見習って頂きたい
最優秀棋士賞の受賞回数
羽生22回
大山2回（功労者枠とカムバック賞枠としての受賞）
※設立が74年のため大山不利な比較方法だが
大山が受賞に値したのは53〜56、59〜72の18回で、実際に受賞した2回を合わせても20回なので羽生が勝る
羽生が無冠で受賞された年もあるし、中原が5冠でも受賞されなかった年もあるからな
1回目の受賞者に甘い賞で
複数回受賞する者ほど取りづらい
羽生の22回はありえんほどの活躍ということ
何を基準に決めてるのかサッパリわかんねぇw
持っているタイトル数が多い棋士が取れやすい賞なだけ
タイトルの独占率で大山とデータを競っても勝てないからといって
最優秀棋士賞を取った数で誤魔化しても無駄な足掻きだよ
じゃあさ大山が初タイトル取った1950年も貰ってもおかしくないんじゃないか？
57年度は三冠中二冠だから受賞できるだろうし、これで羽生の22回並んだな
全タイトルを独占した棋士に贈る賞を作れば、大山は6回受賞、羽生は1回だけ
全タイトルに出場した賞なら大山は12回
羽生は3回だけ
確認したらわかるが活躍した年度と1年ずれるんだぞ
56〜57は升田が年度末二冠だから57〜58は升田が受賞に値する
羽生はたったの3回しか受賞してない
3年連続五冠王の大山に与えられてしかるべき賞をタイトル2冠で受賞した羽生の最優秀棋士賞と同じ賞でカウントするのは大山に失礼
＞長期的に見たら特定戦法ばかり指したり相手の研究手から逃げるよりもリスクが分散されるから
勘違いも甚だしい
相手が指さない序盤を研究しても研究手を生かせない
だから、羽生は相手が得意としている戦法を研究して必ず研究手を用意していた
相手の注文通りに指すというのは耳障りがいいが、要はモルヒネ中毒患者同様、羽生はすっかり研究依存体質になっていたということ
羽生は研究していない将棋は指せないし、相手のほうが研究にまさっていたらなす術がない
だからソフトで正解がでる現在は羽生受難の時代になってしまった
本来なら研究にあまり時間を避けない中年棋士にとって短い時間で効率よい研究ができるソフトは救世主なのだが、羽生は違った
誰もが正解を知っているなら、序盤中盤で優位を築けない
羽生は終盤力勝負では勝てない相手が多いから困っているのだ
羽生＞大山
これでおk
どうせ大山の若い頃の対戦結果なんか大山ノートが根拠で水増しされてるだろうし実際はもっと差があるだろうな
勝つためにどんな手段も使う大山が公式記録の消失なんてチャンスを逃すわけがない
62年と68年は二上と中原が受賞する可能性があるけどな
だから大山20回というのは実は甘めの採点で20回だぞ
同意
どっちが凄いかということだと羽生だぞ
＞世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
＞ 公平平等な評価が出来ない。
5冠中4冠と5冠中3冠で貰えないならそれは最優秀棋士賞が悪い
全盛期でも半分は予選から指している羽生と、全盛期は大概の対局はタイトル戦
じゃ勝率の比較は出来ない
>>212
絶対的な棋力を比較するのではない、同時代棋士に対する傑出度が重要
何度説明しても羽生先生万歳脳味噌には理解出来んらしいね。
頭がお花畑やな。
羽生の全盛期っていつ？
どう考えても評価されるのは前者だね
だから大山の具体的な盤外戦は何だよ？
本当にそれが勝敗を左右するほど重要な盤外戦術だったの？
Part5で具体的な書き込みがあったけど、それが本当に盤外戦術と
言う程度には見えなかった。
現代の感覚からいえば「断りや良いじゃんw」程度。
大山の50期連続タイトル戦出場とか見ていると、どっちかという負けた
棋士のやっかみにも見える。空気と言っていい位何の活躍もしてないからね。
中原 谷川に順位戦で意図的に上座に三回連続ついたゴミはる
将棋の神様に嫌われて同じ年の森内に三年連続名人戦で
負けるという前代未聞の記録打ち立てたのは笑えたね ｗｗｗｗｗ
対戦相手を下から睨みつけたりとかさあ
ガラ悪いわ
47歳で勝率3割そこそこの棋士がどうやって生涯勝率で勝負できるのかな
羽生の勝率は、若年のとき下位棋士相手の対局数で稼いだだけでタイトル戦が増えてからの勝率は大山より悪いよ
佐々木勇気も藤井聡太を睨んでたじゃねぇかｗ
何で勇気なら妖精で大山は盤外戦だよｗ
将棋はメンタル面も含む勝負だから、盤外戦術で負けたという言い訳は通用しない
中原には通用しなかったと言うが、中原に通用しない程度の盤外戦術で負けた棋士がいるのなら、それは負けたほうが勝負師失格でしょ
１位 大山 248-128 .6596(47歳時まで)
２位 羽生 408-240 .6296
３位 渡辺 084-056 .6000
４位 中原 282-191 .5962
渡辺は次棋王を落とすと中原と逆転する
羽生睨みのことを言ってるんだろう
じゃあ羽生も盤外戦って事で大山と一緒じゃねぇか。
大山 羽生
15~29歳 0.7112 0.7445
30~39歳 0.6967 0.6929
40~47歳 0.7039 0.6763
羽生が大山より良いのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
もし、20代までの羽生の対局数が大山並に少なかったら通算勝率でも大山が羽生を上回っていた
括弧内は獲得成功率
~29歳 30~47歳 通算
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)
30歳以降はタイトル戦の数が少なかった大山のほうが羽生より多くタイトルを獲得している
獲得成功率は通算でも大山が断然いい
大山の通算は羽生と同じ47歳で計算している
大山は48歳~66歳にかけてもタイトル戦に31回登場して14期獲得した
対局相手を睨みつけて威嚇
初A級順位戦で上座に座って挑発
ソフトクリームを溶かして飲む
大山 羽生
＞15~29歳 0.7112 0.7445
大山ノートが出典の怪しげな成績出たw
見るところを間違えてるぞ
大山と羽生の勝率比較
大山 羽生
30~39歳 0.6967 0.6929 大山＞羽生
40~47歳 0.7039 0.6763 大山＞羽生
羽生が大山より良いのは20代まで
30歳以降は大山のほうが勝率がよい
羽生オタは通算勝率で誤魔化しているだけ
もし、20代までの羽生の対局数が大山並に少なかったら通算勝率でも大山が羽生を上回っていた
タイトル戦比率が多いなかで7割に届いているのは大山のほうだった
羽生が上座を占めていた時、中原が「あなたその席は私に譲りなさい」などと言えていたら中原が将棋にも勝っていたのだろうか
東京で対局中の高校生を
青森に連れていき、宴会（酒の場）に主役として参加させて翌日対局して負かしたのは盤外では無いのか？
しかも対局日の前後に中1日で対局も組ませるし
・もし20代までが〜だったら
いつも通り都合のいい工作しないと勝てる要素を探せない大山オタ
普通に1400勝時点での通算成績でも羽生の圧勝
羽生世代は奨励会志願者が最も多く競争が激しいハイレベルな時代だったのに羽生のあの勝率の高さは異常だよ
将棋の研究より博打や酒、女遊びが日常的な低レベルな相手にあの手この手で汚く勝利を積み重ねた大山とは棋士としての格が違う
「棋士が全体的に小粒になりましたね」
「仲が良すぎるんじゃないですか」
「私と升田さんとの決戦は頂上決戦だが、
AとBのタイトル戦は8合目くらいの戦いですかね」
等々、放言し放題だったように記憶
見つかったらアドレス上げる
wikiにも米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と言い放ったという話がある
大山は大体ほとんどの棋士に嫌われていたようだw
これマジなの？
調べれば調べる程、大山羽生に類似点が出て、
と同時に、大山先生の偉大さが浮き彫りになるなぁ。。
あ、間違った。
>>228 ね。
まあ噂通り色々やってたんだろうなという推定が働くね
＞普通に1400勝時点での通算成績でも羽生の圧勝
冗談だよな
本気なら羽生オタはトンでもないバカ者だよ
大山時代は対局数が少ないから1400勝は簡単ではない
大山が1400勝に達したのは67歳のときだ
大山の67歳時点での通算勝率と47歳時点での羽生の成績を比較して羽生の圧勝ってどういう神経しているのかな
圧勝でもないし
(大山の生涯勝率は0.648)
大山が勝率５割を切ったのは54歳のとき、65歳、67歳のときの3回だけ
羽生はすでに47歳時点で勝率３割台
大山オタの数字操作が客観性を保てていないのは明らかだね
別に1000勝時点でも30歳時点でもどこでもいいから通算成績取ってきたら？
棋力が衰えてからは獲得成功率は下がっているよ
48歳以降66歳まで成功14回、失敗17回
獲得成功率0.452
30歳〜47歳は成功62回、失敗12回
確率成功率は0.838
大山が晩成型なら、年少記録を持ってない、初タイトルは26と罵り、
晩成後にタイトルを取れば棋力が衰えてる筈なのに奪取率が上がるのは
おかしいと言い張る。アンチ大山はつくづく可哀そうな脳味噌してるんだなw
自分じゃ何も判断できないんだなw
通算成績がそう重要ではないことが、ど〜しても理解できないようだね。
予選から戦う方が有利、毎年勝率第1位は低段位者に多いと何度説明しても
解さないと見える。
羽生が初タイトル取ったのは19の時
予選から戦ってた時期っていつだよ
あと将棋界全体のレベルが羽生と大山の時代じゃ全然違う
大山は周りが弱い時代に盤外で姑息な手を使ってようやく勝てる程度
羽生世代に居たら丸山とか郷田レベル
せいぜい20代の力を蓄えてた頃の森内くらいだな
前スレより
・通算勝率こそが、勝率に注目するのなら最も客観的な指標なのに、通算勝率で誤魔化すとか言ってるのはバカ
・もし若いころから棋戦が多くあったとしても、若いころに勝率を荒稼ぎできたというわけでもない
・大山の若い頃から棋戦が多くあっても通算勝率が大山＞羽生となることはない
・大山の15〜29と羽生の通算勝率がほぼ同じなわけで、計算するまでもない
>羽生が初タイトル取ったのは19の時
>予選から戦ってた時期っていつだよ
羽生は全盛期の10年間のタイトル占有率は40何パーセント。残りは予選から。
大山はほぼ全部。公式戦の半分以上がタイトル戦だったんだから、勝率を語る事に
意味は無いだろ？4勝3敗で防衛できるけど、それだと勝率は57％何だから。
> あと将棋界全体のレベルが羽生と大山の時代じゃ全然違う
誰かこの馬鹿をどうにかしろよ。
そこを議論してるんじゃないと何度言えば分るんだ？
傑出度を言ってるんだろ？将棋界のレベルが上がってるって、現代の棋譜
は過去の棋譜の上に成り立ってるんだから当たり前じゃん。
絶対的な棋力を言えば全盛期の大山でもC2降級レベルだろ。
見てりゃ分かるじゃん。あんな玉頭の歩を伸ばしたり金玉離したりして
現代の居飛車穴熊に勝てる訳がない。
>>248
取りあえず、>7 に反論してから、何か言ってくれるかな？
これがあるから、じゃあと言う事で、>>228がタイトル戦の成績出したんだろ？
日本語読めてるの？
見ている羽生
それなのに自分は知りませんでしたとホラ吹く図図しさ ｗｗｗｗ
中原さんの師匠の芹沢さんから駄目出しされて名人取れるか疑心暗鬼
爺の米長からしか名人取れないと読んで
中原 谷川に順位戦で意図的に上座に三回連続ついたゴミはる
将棋の神様に嫌われて同じ年の森内に三年連続名人戦で
負けるという前代未聞の記録打ち立てたのは笑えたね ｗｗｗｗｗ
予選と本戦の違いも分からんのか
タイトルホルダーやA級になった時点でほとんどの棋戦は本戦からだ
誰が挑戦してもおかしくないレベルの相手としか戦わないよ
妄想はいいぞ 屑
羽生の方がレベル低い相手から勝ち星上げてただけだな
データが如実に示してる ｗｗｗｗｗｗ
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?222&314
米長邦雄｜36 - 33｜谷川浩司
だから何？
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タイトルの粉飾決算は素人しかごまかせない ｗ
「大山より羽生のほうが勝率がよい。よって大山より羽生が成績上位であることが証明された」
という趣旨の卒論を書いたら、「分析がなってない。考察が足りない」と突き返されるよ
何かもうね…
羽生オタって何時も何かがズレているね…。
予選＝タイトル戦以外の全てとして書いているんだよ。
>誰が挑戦してもおかしくないレベルの相手としか戦わないよ
じゃあ、そこから特にその年度で調子が良くて挑戦
になった棋士とだけ、大山は戦ったんだろ？全盛期の20年位は。
それで羽生と同じ勝率を求めたら、全部のタイトル戦で
4戦全勝か、4勝1敗で防衛しろ、って話になるじゃんｗ
4勝2敗で勝率は67％になるんだからｗｗ
大山は1923年生まれなので1970年度(1971年3月)まで
大山は756勝321敗(0.7019)
羽生は1403勝574敗(0.7097)
ほとんど変わらず
括弧内は開催回数
大山15世名人のタイトル戦データ
名人戦(23) 獲得17失敗04 76勝35敗
棋聖戦(17) 獲得09失敗04 30勝21敗
王位戦(11) 獲得11失敗00 44勝13敗
王将戦(20) 獲得16失敗03 65勝35敗
九段戦(12) 獲得06失敗02 25勝14敗
十段戦(09) 獲得07失敗02 33勝08敗
タイトル戦開催92回登場78回(登場率0.8478)
獲得期数66期(タイトル独占率(0.7174)
タイトル戦勝率(0.8462)
タイトル局勝率395局273勝122敗(0.6911)
羽生19世名人のタイトル戦データ
名人戦(25) 獲得09失敗08 52勝42敗
棋聖戦(35) 獲得16失敗03 54勝24敗
王位戦(29) 獲得18失敗05 81勝37敗
王将戦(29) 獲得12失敗06 62勝37敗
竜王戦(29) 獲得07失敗07 40勝43敗
棋王戦(29) 獲得13失敗04 44勝20敗
王座戦(29) 獲得24失敗02 73勝23敗
タイトル戦開催205回登場134回(登場率0.6537)
獲得期数99期(タイトル独占率(0.4829)
タイトル戦勝率(0.7388)
タイトル局勝率634局406勝228敗(0.6404)
タイトル戦登場率 0.8478 0.6537
タイトル独占率 0.7174 0.4829
タイトル戦勝率 0.8462 0.7388
タイトル局勝率 0.6911 0.6404
47歳までの比較において、すべてにおいて大山が羽生を上回っている
47歳までの通算勝率は同じ７割だが、大山の通算勝率のほうが優れている
頭がおかしい
これはかなり凄いこと
だが大山大名人みたいに20年間圧倒的にタイトルを独占した訳ではない
大山大名人 29歳〜48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳〜28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
29歳〜48歳と23歳〜28歳の比較なら前者が圧倒的に不利、86期と44期でも86期の方が圧倒的に不利
大山の方が圧倒的に不利なのにも関わらず羽生の完敗
大山は1077局756勝321敗(0.7019)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.6842)
大山のタイトル局比率は37%
羽生は1977局1403勝574敗(0.7097)
タイトル局勝率634局406勝228敗(0.6404)
羽生のタイトル局比率は32%
タイトル局以外の勝率は
1343局997勝346敗(0.7424)
羽生は大山よりタイトル局の比率が低く、タイトル局の勝率も悪い
明らかにタイトル局以外の局で勝利数と勝率を稼いでいる
47歳までの通算勝率は変わらないが、内容において大山の通算勝率のほうが優れていることが明らかになった
卒論を出すなら、こうした内容にしないと合格しない
羽生の最盛期が25歳だと考えて成績から±2歳ぐらいを全盛期とする
タイトル占有率 37期中28期獲得 76%
やはり大山の78%には及ばない
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので、25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
棋聖も空いてるけど、大きなタイトルじゃないから、そこは目をつぶっても良いけど
30年間燃やしても燃え尽きてないんでしょ
藤井ブームで過去の棋士の記録に興味をもっただけ
それで大山名人は羽生より凄い棋士だとわかった
羽生オタの醜さも知れた
大山最強を唱えると、30年前からいるという亡霊とかと見分けがつかなくなって発狂するのも実に滑稽だね
藤井七段には大山の偉業と伎倆を超える棋士になってほしいね
大山名人は「ここはこう指すところ」という感覚に優れていた
今のソフトの評価値に近い感覚で指し手を選んでいる稀有な棋士だった
今日の王位戦を見ても豊島の99飛にソフトは79金打を推奨していた
おそらく藤井七段も79金打がよいという感覚を共有しているはずだ
なんのことはない
大山なら79金打は盤上この一手の手だ
大山の指し手の感覚が今、ソフトや藤井七段によって見直されるようになってきているのだ
さすが大山オタ
>>245で馬鹿にされたら同じ日に羽生オタガーがはじまったか
恥ずかしい奴だな
俺もそれ思った
今のソフトは持ち駒の金銀を打って受ける手を最善手とすることが多いよ
持駒を節約した受けは疑問手だったり悪手になることが多い
まさに大山流の受けが支持されているね
本スレでも羽生ファンの鏡のように祭り上げられていて気持ち悪いんですけど
514 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e354-ebrm [61.125.66.146]) sage 2018/06/30(土) 20:47:20.77 ID:j56sggt20
いつもカクショウ馬鹿をあぶり出してくれる上級国民さんと、
もう１人丁寧語でいつも語りかけてくれるお方
そのほかの常連さんも合わせ、いつも同じ目線で羽生さんを応援する場を
提供していただきありがとうございます
羽生さんがタイトル戦に絡める環境がいつまで続くかわかりませんが、
最後まで羽生さんを応援していこうと思います
羽生さんの活躍で将棋ファンになり、羽生さんの年少の天才たちとの必死の戦いを見ながら
老いていく
羽生ファンを貫き、羽生ファンとして殉じて参ります
ちょっと赤ワイン飲みつつ、１人ほろ苦の感想戦です
7月から運気が変わりますように
568 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-XxDq [183.176.128.23]) sage 2018/07/01(日) 13:26:52.23 ID:/Wex0qMj0
>>514
いいコメだな
全く同じ気持ち
自分もずっと羽生さんを応援していく
言ってるんだから
大山名人のほうが羽生より上ってことで
ええがな
せいぜい相手の視界の端っこで扇子クルクル回すくらい
図太くないからね ｗｗｗｗ
そこは康晴も小心者だは wows
だから年上には弱く、年下にはパワハラになったという可哀想な棋士だよな大山は
藤井7段が大山のように盤外とかルール違反に走りそうで怖いわ
羽生より強い棋士は誰でも気に入らないというのだから分かりやすいね
誰でも自分が信じてきた存在を最強だと思いたい
羽生オタは今までずっと羽生に入れ込んで来たから、羽生への情が邪魔して公平な評価が出来ないんだよ
>>269みたいな最近将棋に興味を持った人は羽生と大山大名人のどちらにも情が無いから、データに忠実に公平な評価を下してる
タイトル保持期間だけで「羽生最強！」と騒いでるのは羽生オタぐらいのもんだよ
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが
Ａ級棋士に聞く「名人とは」
郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
69歳生涯Ａ級連続44期、名人戦登場25回、獲得18期だもんね
羽生なんかでも逆立ちしたって真似できないよ
2016年度からすでに勝率６割を切っているし2018年度は５割すら怪しくなっている
タイトル戦登場も今年限りA級もあと数年もつか心配になるほどだ
大山の偉業を「年長記録は重要視されない」と認めたがらない羽生オタの醜さったらありゃしない
俺は何度も「大山康晴の具体的な盤外は何だったたのか？」
と聞いているのにそれには一切返答せず、今度はルール違反とまで
言い出す羽生オタ。
…大山の全盛時代もライバル棋士はこうだったんだろうね。
要するに大山が凄すぎて負けた言い訳が出来無いから、
「大山は盤外戦術」と言ってるんだろうね。
結構エグいことはしている
羽生さんは先輩の中原永世名人に対して対局中に下座に着かせたんだよ ｗ
だから何でそれで負けるんだよって話。
今の棋士がそんなことされたら反発するわ。反発しなくて負けるんなら
やはりその棋士が弱いからだと思うね。
中原が出てきた頃を例に取るなら、今で言えば年齢的に、
丁度、羽生が豊島相手に宴会で末席に座らせるような物だろ？
そんな事したら豊島がブチ切れて３タテ食らわせるんじゃないの？
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ
ブーメランやね
ブチ切れたら勝てるとかプロを馬鹿にしすぎだろ
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く木村の偉業を認めないのは大山オタだけ
プロ棋士や将棋ファンなら誰でも舌を巻く羽生の偉業を認めないのは大山オタだけ
なんでも言えるな
対局そのものでの盤外戦術は悪質だよね
似たような技量をもった人間同士が戦うんだから
最後は仕事に対する優先順位だろ。
本当に怒って寝食忘れて研究に没頭すれば
そら、勝つだろ。
世の中にはコンディションという言葉もあるんやぞ
だから、>>287が言うような盤外戦術は逆効果だろ。
そんな真似されたら例えコンディションが悪かろうとも無理してでも
倒しに行くよ。
そして無理して倒れて負けると
もしこれが本当に大山康晴の盤外戦術の具体例で、中原以外の棋士が
これで負けたと言うのなら、言い訳にしか聞こえん。
大山は戦後活躍の棋士なのになぜ戦前なんだ
成程わかった、じゃあお前は大山が全冠独占を５回も６回も出来たのも
５０回連続でタイトル戦出場を許したのも、宴会で末席に座らせるから、
という結論なんだね。俺には到底理解出来んが、兎に角そういう事なのかね。
対局中に相手を青森に連れて行って宴会させたり
対局相手の時間使って封じ手したり
対局相手の対局日程を過密にしたり
対局相手が来る前に前夜祭したりと
自由気ままだったな
兎に角そういう事だな
宴会で末席に座らせるからw
因みにこれは、大山が将棋連盟会長だった1976〜1989年
頃の事だよね？
その頃大山はほぼ無冠だったから、これは全盛時代の傑出度とは関係無いよね？
幾ら何でも30〜40の頃にそんな気ままに組織をイジったとは思えんわ。
当時は升田幸三という頭の上がらない兄弟子も現役だったし、
将棋連盟の会長も別人だったしね。
昭和49年、棋聖だった内藤は、挑戦者に大山を迎えた。
そのときのたぶん第1局だったと思うが、東京四谷「福田家」での対局前夜、ちょっとした事件が起こった。
その日、内藤は東京につくのが少し遅れた。
待っていた大山は、新聞社の設営担当者に、時間になったから会食をはじめるよう、うながした。
大山が言うのなら仕方ない。担当者は従った。
大山の食事は早い。出される料理を片っ端から平らげ、一通り出て終わると、すぐ御飯を頼んだ。
対局前夜の宴会だから、ゆっくり酒を飲みたい人は多かったが、そんなのはお構いなし。
早々に食事を済ますと、すぐ麻雀の用意をさせる。これがタイトル戦での大山ペースだった。
ちょうどそのとき、内藤が着いた。
すぐ宴会場に行くと、もう膳はすべて下げられていた。
それを見て、内藤の顔色が変わったそうである。
物も言わず、荒々しい足取りで部屋を出た。
麻雀を打っていた大山は、ちらっと内藤を見た。それはぞっとするほどの、軽蔑のまなざしだった、という。
内藤が関西を立つときは、主催誌の担当者がつきそっていて、やむを得ない事情があって、少し遅れるのは伝えてある。
なら、少しくらい待っていてくれそうなものではないか。
タイトル保持者の面目は丸つぶれだ。
こらえられなくなり、銀座に出て、その夜はしたたかに飲んだ。それに付き合ったのは、芹澤博文だった。
翌日の対局は、もう書くまでもない。
内藤は惨敗し、そのシリーズは、1勝3敗で内藤はタイトルを失った。
内藤は、中原と並んで、大山を倒す有力候補だったのである。
それが、この時の棋聖戦を境に、内藤は大山に全く勝てなくなり、これ以後十年以上に渡って、肝心の順位戦では一度も勝っていない。
大山は、自分の地位を脅かすような後輩すべてに、このような仕打ちをし、そうして勝ち続けたのである。
俺も読んだけど、だから何でこれで負けるんだ？って話。
この本の中で、「成程こんな嫌がらせするなら、大山に負けてもしょうがない」
と納得できるエピソードは何もなかった。
マジで、どの部分が盤外戦術と言えるくらい酷いの？
>それを見て、内藤の顔色が変わったそうである。
>物も言わず、荒々しい足取りで部屋を出た。
これで内藤が反発して大山をやっつけられないんなら、
やっぱり将棋その物が弱いからだとしか思えん。
君、本当にこのエピソードに納得したの？
寧ろ「翌日の対局は、もう書くまでもない。」に違和感だらけだったよ。
昔の棋士は特に判断に迷う局面では感情で指し手を選ぶ傾向があったし
表に出てるものだけでも沢山逸話があるし、裏で何やってるか分からんよ
そういう時代、そういう風潮だったとしても大山は極端
それが本当なら、内藤とか、加藤一二三とか表に出さないと
後世には伝わらない。俺達ですら分からない。
出せないなら、やはり負けた棋士の単なる言い訳にしか見えない。
大山存命中の雰囲気を知っている人は鬼籍に入って
どんどん少なくなっているからね。
大山本人が番外戦術として有効だと思ったからでしょ
じゃあ、やはりそれに屈して負けた方が悪い。
大山オタには理解できないのだろうけどな
なぜなら後輩の羽生に順位戦で強制的に下座に二度も着かされたのが
一番醜い盤外戦術だからね ｗｗｗｗｗ
まあ、宴会の飯を取り下げないから谷川先生最高！
大山のタイトルは無効！！
と言ってくれる後世の研究家に期待しろよ。
ひょっとすると居るかもしれないよ。
>こらえられなくなり、銀座に出て、その夜はしたたかに飲んだ。
この辺に内藤のダメっぷりがでている様にしか見えん。
何でそこまでコケにされて銀座で酒なんか飲めるのかね？
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
>>304に反論しろよ。
この辺で黙るから、何度も聞いてくるんだよw
羽生が名人戦勝てないのもそういう事 ｗｗｗｗ
故意にしたんだからね 自分の心はごまかせない ｗｗｗｗ
15分前に着いて上座に座っていた事からしても意図的
一時はそれで名人が取れたとしても、長い目で見ればそれが原因で
江戸時代以来の歴史をもつ名人位の方から羽生は見放されたんだろうねｗｗｗｗ
幾らなんでもこの記録は凄すぎ。>>319の指摘通り未来永劫破られない記録だね。
一時代を築いた大スターでも一生に一度だけ挑戦可能で
永世竜王のナベでも連続出場は5期位じゃないの？
王貞治 通算2390四球(2位と915個差)
金田正一 通算4490奪三振（2位と1102個差）
福本豊 通算1065盗塁（2位と469個差）
野球でいえば、この辺りに匹敵する？
いや、凄い記録だわ。
すまんすまん寝とったわ
>>304についてだな
連盟会長のときのもあるがそれ以前のものあるぞ
で、升田についてか？
升田相手の時はできんかっただろうな、
だが升田の方が年上だから大山より棋力の衰えが先に来るからな
そういえば戦争ガー戦争ガーって大山オタはよく言うが升田の方が徴兵歴長いし、内地勤務では無かったしで戦争の影響はでかかったな
すごいね
勝つためにはどんな手段でも使う大山にしかできない記録だ
藤井聡太が反則騒動で闇落ちでもしない限り超えるのは無理だろう
また、羽生オタが大山が強かったのは盤外戦術を使ったからだと本気で思っているとしたら実に下らない
二人は手の内を大山に読まれていたから勝てなかったのだ
大山名人は、この二人は何を考えているか、何を読んでいるか、好んで指す手も、絶対指さない手も分かっていた
どういう手を嫌がり、どういうところで間違えるかまで、手に取るように大山に見透かされていた
ボクシングと同じで相手のパンチを見切ることができたらこれほど楽な相手はない
大山にとって二人どの対局は指導将棋のようなものだったのだ
そういうこと。
ガイに扱われた内藤は、酒で憂さ晴らしをして逃げている時点ですでに負けているんだ。大山の仕打ちと気づいても素知らぬ顔でやり過ごし、本番では石にかじりついてでも勝たなければいけなかったんだ。
59歳から68歳の大山に12連敗だった内藤
年齢差からしたら逆でないとおかしい、これだけの大負けは盤外戦術の後遺症なのではない
それでは二上と内藤だけがなぜ大負けしたのか説明つかないし、メンタルが弱い棋士という烙印を押すような失礼な話だ
私は、詰将棋の大家という二人には一種の美学があったのではないか思う
綺麗に詰み上がるような終盤になることを好み、ごちゃごちゃして逆戻りしたり終盤が二度あるような将棋を嫌っていた
大山にそうした美学を逆用されたと理解すべきなのだ
29歳と脂の乗った1991年度に史上4人目の4冠王となり、谷川時代の到来かと思われた矢先、8歳下の羽生が立ちはだかる。
「嫉妬心、がありましたね。自分にないものが彼にはあると。私は終盤の寄せに絶対の自信があって逆転負けはあまり経験がなかったのですが、羽生さんには、こちらがリードしていても、読みにない手を指されてひっくり返されてしまう。
逆転負けは一番辛いんですよ。
当時、羽生マジックと言われていましたが、実際は、優勢なときは単純に、劣勢のときは複雑に指していくことで逆転の可能性を探るという、勝負の心得を自然にやっていただけなんです。
でも、終盤の自信が揺らいだ私は、羽生さんの指し手に疑心暗鬼に陥り、踏み込んでいけない。
20代では自分が築いた信用で相手が勝手に転んでくれていたのが、逆に自分が転んでしまっていたんです」
将棋の勝負は「信用」が大きくものをいう。通常は悪手とされるような手でも、谷川が指せば、羽生が指せば、「何かある」と思わせる。
勝負はその信用の奪い合いとも言える。
時代を変えた光速流をさらに凌駕するような羽生マジックと、築き上げた信用失墜の恐怖に、谷川は怯えていた。
どれが会長時代でどれがそれ以前だよ？
何あっさりスルーしてんの？
>升田相手の時はできんかっただろうな、
じゃあ、大山の３，４０代の頃は升田相手に「だけ」盤外戦やらずに
他は将棋連盟と言う組織すら好き勝手に弄ってたの？
将棋連盟の会長でもないのに？
そういや、升田幸三の自伝も読んだけど、「高野山の決戦」を始め、大山に
負けたことに関しては言い訳だらけだったわ。
そういう物が積もりに積もって「盤外戦術」にすり替えられてるんだろうね。
今だと当然パワハラだけど、似たようなことを当たり前のようにやってたんだろうと推測されても仕方ないわ
この記事には「25年ぶりに明らかになった真実」という続きがある
(中略)
実をいうと、私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたったのだが、それが気のやさしいFさんには怒りの現れと映ったのである。
https://shogipenclublog.com/blog/2015/04/29/naito-6/
大山の盤外戦術を負けた言い訳にする棋士は昔から多かった
内藤九段はその点、潔い
内藤は相手の強さを認めてしまうと次も勝てなくなってしまうので昔は言い訳する棋士が多かったと指摘したこともある
「升田もよく言い訳したが、大山は言い訳したことがなかった。だから成績に差がついた」と評論した観戦記者もいた
近代将棋1988年2月号、大山康晴十五世名人
「将棋一筋五十年 内藤さんとの棋聖戦」より抜粋
昭和45年の7月、当時四冠王の私は内藤棋聖に挑戦した。誤解がないように書くが、内藤さんは中原さんから棋聖位を奪い、日の出の勢い。当然、若さは「強さの代名詞」と思っていたろうし、また周囲の人たちもそれを容認、イヤ、持ち上げていたと思われる。
これは推測になって失礼だが、河口六段の書いた
「周囲の気遣いがかえって、内藤を弱くしたのである。もし、そういうときに怒っても仕方がないのだぞ、ということを周囲の者が身をもって示していれば、内藤は名人になったであろう」
（近代将棋62年12月号）
という、内藤さんのことを真底から思う文章に全く同感である。
この第4局の棋譜は将棋世界62年11月号に載っているが、肝心な所に解説がない。私が勝って”五冠王”に返り咲いたというごく一般的な記述もない。全く不思議な”解説”である。
（中略）
できれば推測は避けたい。将棋世界の冒頭『おそらく、内藤は一睡もしていないだろう。人間観察に鋭い大山が、内藤の気持ちの揺れを見逃すはずはない』とあるが、全くの推測である。
ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。
大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのす。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/
このエピソードは駒落の対局、すなわち、中終盤の力戦に大山が無類の強さを誇っていたことを示している
だから、その程度で負けるなよ、断れよwって話。
パワハラって意味知ってる？
簡単に断れるかよ
棋士はサラリーマンじゃない。
上司はいない。
上司とか関係ないから
力関係に差があってそれを利用してればパワハラだよ
右も左も分からない高校生の駆け出しペーペーに大棋士の大山が誘いをかけたら普通は断れない
特に悪名高い大山の場合、断ったらそれこそ何されるか分からんしな
もしそれで負けたんなら、やはり羽生が悪い。
まあ高校生にこんなことするくらいだから、
噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろうし、
それを否定できないならどうでもいいわ
将棋界は谷川の登場前後で大きく変わったのがよく分かる
昔の成績は純粋な盤上の棋力だけじゃなく盤外の行動も加味したものだから参考にならん
「奥山さん……一局が終わるわね。仲間が誘い合って一杯飲みに行こうか、夜食に行こうかとなる。
その時に、さりげなく『私は帰りますから…』と言って、さっさと帰る棋士と、ずるずるつき合う棋士がいるとする……ちょっとした差だけど、そのちょっとした断り方が出来るか出来んか。
努力の差とか、才能の差というのは、案外こんな小さなことの中に、出るよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2017/11/01/ooyama-22/
80年代の大山が何やろうがどうでも良い話じゃね？
羽生と大山の成績を比較してるんだろ？
50〜60年代の話をしろよ。
…で、5冠王時代、或いはタイトル戦50戦連続出場時代に、
どんなパワハラやったの？
相変わらず、この点、誰も反論してこない。
>>343
＞まあ高校生にこんなことするくらいだから、
＞噂通り他にも卑劣な手段を日常的にやってたんだろう
もう推定働いてるから覆すならそっちからどうぞ
お前が勝手に推定してるだけだろｗ
そんなことはどうでも良いよ。
ちゃんとしたソース出してどうぞwww
わざわざ宴会に出席させて公開対局にしてるぐらいだし
勝手に？
少なくとも晩年に色々やってたなら前からやってたのだろうと推測されるのは当然
人間性の問題だからな
そう、勝手に。
はやくソース出せよ。誰かの著述でも良いよ。
お前が一般常識のない人間ということは分かったからこれ以上やりとりする気は無いよ
そんな昔の情報探すの面倒だし大山とかいう恥晒しのパワハラ爺いの過去に興味無いんでね
因みに升田幸三が引退直後（80年）に著述した
「名人に香車を引いた男」にはそういった話は一切ない。
大山将棋の強さは、認めている。
つまり、情弱が憶測で大山disってんだね。
羽生オタはずっと前からこればっか。今報道されている情報しか知らない。
自分で調べようとはしない。
自分で調べれば、どう見ても「大山は偉大だった」という結論になるのに。
藤井の待ったと同じ
こんな生意気かつ自己中な人間の事だから、今も昔も日常的に盤外戦術をしてるんじゃないか？ｗソースは無いけどなｗ
羽生オタの言ってることはこういうことだぞ
Sクラスに3割竜王入れるなんて普通は恥ずかしくで出来ないわなｗ
256 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-PYVh [49.98.145.201]) 2018/07/07(土) 12:53:56.43 ID:OGXPJ1u6d
SSSクラス全盛期羽生さん
Sクラス現在羽生さん、天彦、
AAAクラス現在渡辺
AAクラス、広瀬、久保
Aクラス、豊島、稲葉、菅井、永瀬
Bクラス、増田、斉藤、勇気
Cクラス、藤井、大橋
今はこんな感じだろうな
故意と過失の区別も付かないのね
羽生はその後の対局態度でそういう推定や偏見を覆したけど大山は最後までアレだったから
当時大山は65歳、羽生は17歳
大山は無冠でＡ級、羽生はＣ級１組
羽生と藤井聡太ですら32歳差、大山と羽生は47歳差
大山が羽生を将来のライバルと見なすことはあり得ず、盤外戦術を駆使して勝とうとする動機がない
青森県おいらせ町(当時の町名は百石町)は将棋の普及に力を入れていて、会長だった大山が惜しみもなく協力していた
若手のホープだった羽生少年を連れて行きたいと思ったことに他意はない
そもそも、大山自身が連盟の仕事でスケジュールが過密であったし、忙しい日常に慣れっこになっていた
羽生を引き回したという意識もなく悪意もなかった
羽生を将来のタイ間違いなしトルホルダーと見込んだ大山が、地方対局の多いタイトル戦の雰囲気を羽生に体感させるために行ったとする見方のほうが正しい
椎名龍一『羽生善治 夢と、自信と。』
そりゃあ「名人取りたかったので盤外戦術のつもりでやりましたｗ」なんて普通に考えて言わないわなｗ
口先だけでも「分かりませんでした」とは言うわなｗ
筋は通ってるな
>>359 だそうだよ。
反論してどうぞ。
わざわざ対局中断してやるもんじゃない
ワザとじゃなかったら大山アホなん？
実際は同年代（40代後半）の羽生と大山の将棋をソフトで調査したら
全体的にだんぜん大山の悪手率の方が高いんだよね
つまり絶対評価において
衰えた羽生＞衰えた大山 結局これは変わらない
部分をを拾って大騒ぎしても絶対評価が全てだから
それもそうだよな
当時の鉄道事情で青森まで遠距離移動してたら疲れを知らない高校生より65歳の大山のほうが疲れるわな
全然盤外戦術になってないよな
途中から先を百石町で公開対局にしたいという意向は羽生にも伝えているわけだろうし
大山は将棋の普及になるという一心からの発案だから、羽生も断る立場にはなかっただろうけど、断る理由もないよな
同じくこのお互いの対戦相手をソフトで比較してみても
大山の対戦相手はもうこれは素人かってくらい悪手の山なのに対して
羽生が対戦している若手はかなり洗練されていて悪手もトップの将棋に近づくくらい減っている
大山みたいにへっぽこ相手にたくさん勝って得意になってるのも恥ずかしい
同じ勝ち数でも現代では次元が違うと思う
羽生オタの情弱ぶりには参るよ。
>>249 で、現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に成り立っているんだから
レベルが上なのは当たり前、と何度説明しても理解しないのか、同じ反論を出してくる。
でまた同じ説明するから、スレが無駄に伸びる伸びるwww
タイトルを増やしたのも未来の天才に全冠独占させたくなかったから
そのせいでクリーンな羽生＞番外戦術の大山、7冠独占の羽生＞5冠独占の大山となった
自業自得だな
当時の王将戦予選は持ち時間5時間だから初手から公開対局というのは無理だよ
おそらく、面白くなる終盤の残り持ち時間1時間当たりのところで一度打ち切って、場所を青森に移動して公開対局にすることで、将棋ファンを喜ばせようとした話なんで、
勝つために盤外戦術を使ったという話ではないよ
疲れるのは大山のほうなんで、大山が勝ったのは力量の差が出ただけ
大山は羽生が力があるところを見せて自分に勝ってくれたら嬉しかったはずだよ
羽生オタの大山disの根拠がどんどん妄想レベルに落ちていくwww
相居飛車と対抗形を一緒にするなよ
羽生の対抗形の将棋は大山より悪手、疑問手が多いから
当然、大山の相手も対抗形だから大山より悪手、疑問手が多いのは当たり前だよ
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
地方での公開対局の設定にしたのは大山の羽生への期待の現れなんだよ
加古 Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。
大山 まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。
じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ
加古 ホープとか言われたらＣ２からＡ級まで、ポンポンと上がってこなくちゃいかんと思うんですけどねえ。
大山 上がらなきゃ嘘ですよ。加藤さんだって、中原さん、谷川さんだって上がってきてるんだから。
それと、私なんかがこの年でまあまあやっていられるのは、ここ一番を何度もやって鍛えられたいうんですか。それには一人でできないんであって、私の場合は升田さんね、ああいう相手に巡り会えたいうことがよかったんですね。
それだけに、あの人との将棋は面白かったですよ、やってて。その余韻が今もあるんですね。
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/
例の基地害ですは ｗｗｗｗ
上級国民らしいから無視するのが賢明
羽生は三回も過失したんですか ｗｗｗｗ
奨励会時代 谷川名人と加藤前名人の間でもめたの見てるのに ｗｗｗｗ
当然意図して上座に着いたんだよ ｗｗｗｗ
去年 畠田 理恵のブログで責任逃れして渡辺追い落としたのと
同じだね ｗｗｗｗ ゴミだね
どんな有能棋士も高校は出るのが普通
大山は小卒ですべてを将棋にそそぎこんだのに学業もやった羽生や藤井君に負けてるってどうなの
大山のどの部分が羽生に負けてるんだよｗ
＞さらにこの衰えた時期の対戦相手の棋力が問題
大山は20代から69歳まで40年以上トップ棋士の位置にいた棋士だということを失念しているようだね
相居飛車と対抗形の将棋の違いもわからないだけでなく、根本的な間違いをしているよ
トップ棋士の時期が短いなら回りがレベルの低い棋士だけだったということはありうるけどね(羽生の25歳前後の活躍がまさにそれ)
大山の10年上、20年上に優れた棋士がいなかったか
→一人でもいたら対局数が増えるから傑出できないことになるが木村名人、塚田名人がいた
10年の範囲内には升田、二上がいた
20年以内の若い棋士に加藤、内藤、米長らがいた
20年以上若い棋士に中原、30年以上若い棋士に谷川がいた
もちろん、中原や谷川と同世代のＡ級棋士も多くいた
これら大山と対戦した棋士の棋力が低いわけがない
もし、彼らの棋力が低いのなら、彼らが全盛期を過ぎた頃にやってきた羽生にも、大山に対して以上に同じことが言えてしまう
「羽生はロクに研究もしていないレベルの低い棋士が相手だから一時七冠王になれただけ」だと
青森くんだりまで高校生を連れて行ったのは盤外戦術だーo(｀ω´ )oという羽生ヲタ
人間の差が大き過ぎる
羽生も悲しむよ、こんなのが俺のファンかよって
ファンサービスを口実に主導権取ってやりたい放題やってるだけにしか見えんが
先手：羽生
後手：大山
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間 124手で大山の勝ち
解析：Godwhalechild-5.0.5 QQR
一致率 ：先手50% 後手70%
悪手 ：先手0 後手0
疑問手 ：先手1 後手0
平均悪手率：先手48.92 後手18.04
この時期の羽生に対振り飛車で完璧な指し回しができるわけがなく、一分の隙もない大山に勝てるわけがなかった
盤外戦術でなく実力で負けただけだった
その対局の結果はどうでもいいけど解析したならせっかくだしキャプ画像出して
解析くらい自分でやれよ
加古 谷川−田中がライバルといってもちょっと違いますね。
大山 私と升田さんの場合、他に競争相手がいなかったですよ。それが谷川−田中だったら、山の八合目位で競り合ってるわけでしょ。それは違いますよ。
記者に誘導されているとは言え、八合目扱いしてんなwwww
>大山 私と升田さんの場合、他に競争相手がいなかったですよ。
大山先生、優しいなぁ・・・
升田幸三なんて名前は有名だけど実際活躍したのは50年代迄で、
60年以降は殆どタイトル戦に絡んでないよな？
86年のインタビューなら20年近く空気だったことを認識した上の発言だろ？
兄弟子をあくまで持ち上げてるのかね。
中原も同じことを言っているよ
座談会の席で「自分から言うのもなんだけど、あの頃、大山、中原の2人はちょっと抜けていましたから」と平気で口にしている
当時は実力の世界に遠慮はいらないという考え方だったんだよ
口惜しかったら盤上で決着をつければいいだけだからね
今の棋士が皆、飼い慣らされた猫みたいだったらつまらないだろ？
菅井七段や増田六段のように気概のある棋士もいるから面白いんだよ
下位から上位者をみると、自分より上なのは分かってもどの位差があるのかははっきりとは分からない
47歳差にも関わらず年下側に中1日で対局日程を組み
対局中に対局を止めて青森に連れて行く
そして宴会の主役にして羽生を宴会から抜けれないようにする
ここまでの盤外を47歳下にしたってことは
大山から羽生までの世代有望株にはもっとひどい盤外してるだろ
それとも60歳過ぎてから盤外に目覚めたとかトンデモ理論だすの？
谷川に対する盤外戦だけでこれだけの事を言ったとは思えない
素質を把握してどの位伸びるかまで見えるんだろ
羽生を早い時期からそれだけ評価してたんだよ
青森に連れて行ったのもその期待の現れ
大山 18 14
中原 15 11
谷川 5 4
羽生 9 7
羽生善治って本当に史上最強棋士なんか？？
47歳 1400勝
って行ったら都合いい数字出すなって言うんでしょ？
ダブスタだな
タイトル予選で対局中に連れ出すのが期待の表れ？
潰したいだけでしょ
期待の表れなら夏休みに連れて行けばいい、
さらに平日でなく休日な
それの方がファンのためだろ
そう考えるのが自然だよな
そうじゃなきゃわざわざ宴会の主役にしたり公開対局になんかしない
盤外戦術にしては手が込みすぎてる
20代の頃に対局数を稼げたのが大きいわな
だから大山オタがいくら言い繕っても、事前に調整もせず羽生にしてみれば突然青森まで連れてかれた状況なんだがw
将棋界のことを思えば最初から万全の状態で対局させてやれ
どう見ても将来大棋士になる羽生に初対局で勝った実績が欲しかったようにしか見えんわw
「そんなに勝ってるわりに名人や竜王の獲得数が少ないですね」
という事実にぶち当たるのが痛い
対局数が増えた結果の量より質なんだよな
当たり前のことだが大山本人が「盤外戦術してます」と言ったことはないし
周りの人間たちが勝手に認定しただけのもの
人によって感じ方が違う
大山に負けてた人間は盤外戦術についてよくアピールするが
（大山の実績に羽生の実績が及ばないと感じている羽生オタ含めて）
中原のように大山に勝っていた人間はアピールしない（アピールする必要がないから）
木村14世なども大山と似たようなことをやっているし
何にせよ将棋の圧倒的実力がないと相手に圧力はかからない
昭和のパワハラ親父の頂点が大山ってだけでパワハラ自体は他の棋士も含めて日常的に行われていたのだろう
将棋のプロが将棋の人気が落ちるようなことを言うわけないじゃん
だから盤外の全貌は表にはでない
圧倒的実力と言っても実績の大半が盤外できる相手と対局していた大山と
木村名人のように若い頃から結果を出していた人間では見方も変わるがな
木村名人のように
8段昇段するときに8段全員を半香落ちに差し込むとか上世代に対して圧倒的実力があれば名人なった後に挑戦者にパワハラしてもまだ木村はすごかったとなるとはおもうけどね
大山が若い頃は公式戦が少なかった、彼の努力じゃどうしようもない、
って何度言っても、そこはガン無視するんでしょ？
大山、羽生両棋士のデビュー後10年間の対局総数
デビュー後10年間の対局数
（年度／年齢／対局数）
羽生善治 （756局）
1987 17 61
1988 18 80
1989 19 71
1990 20 49
1991 21 67
1992 22 78
1993 23 63
1994 24 70
1995 25 55
1996 26 43
大山康晴 （203局）
1940 17 19
1941 18 22
1942 19 17
1943 20 31
1944 21 16
1945 22 0
1946 23 14
1947 24 29
1948 25 31
1949 26 24
どうやって1400しろって言うのよ？
正しくダブスタ。羽生の前で大山の話をするなってなwww
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
クリーンな戦いを貫き静かに衰えていく谷川や羽生の方がよほど潔いね
先に名人戦のみに絞って話をしだしたのは誰？
それに対して1400勝って返しただけでしょ
自業自得だろ
>>405
名人戦に絞れば大山の期数が1番
で木村名人は？
実力制名人だったなら22歳で8段全員を半香落ちにするほどだから23か24で名人になるだろ
そうすると20期から22期くらいになるぞ
大山オタは自身の理屈（若い頃は棋戦が少なかった）を言うなら木村>大山というのを認めたらどうだ？
大山オタの理屈だと木村>大山
羽生オタの理屈だと羽生>大山
分かったから涙拭けよ。
何時か機会が在ったら将棋の統計をじっくり教えてやるよ。
それまで、ROMしてろ。
森内もされていないし、当然谷川より8歳も若い羽生との初対局が盤外戦術というのは穿ち過ぎ
65歳の大山がＣ２棋士に盤外戦術を使う意味がない
自分のほうがよけい疲れる方法で勝てるわけがないし、実際勝負は棋力の差で大山が勝っているから盤外戦術は羽生が負けた言い訳にならない
そのあと羽生が大山との対局で盤外戦術されたという話は一度もないのに、羽生オタは何を言いたいのか
大山の盤外戦術の話はほとんどがタイトル戦に絡んだ話で羽生が絡んでくるような話ではない
対局会場の主導権を得ることで対局でも精神的に優位なヘゲモニーを得ようとしたことは見てとれるが、それで勝ちを掴んだかというと、話は別
ただ単に宴会より麻雀が好きで我が物顔にふるまった大山という棋士がいただけなんだな
無駄な長文は読む人いないから注意しろよ
単純に周りのレベルが低かったんだよな
大山や中原、オマケしてひふみん米長くらいは才能あったのだろうがせいぜいそれくらい
谷川効果で奨励会入会希望者が殺到し、そこでふるいにかけられた天才集団が常日頃から精進し続けた結果が羽生世代
タイトル戦前夜に浴びるように酒を飲み、序盤は記者と談笑しながら適当に進め、
初日の夜は麻雀やって2日目の後半にちょっと気合い入れて終わりみたいな緊張感の無い勝負ばかりじゃ成長しようがない
大山は結局自分の棋力を向上させるより相手の弱みに付け込んで楽に勝つ方法を選んでただけの俗物だよ
事前に羽生に話をしていたわけでもなく、
対局前に青森に行ったわけでもなく
対局始まってからだからな
それを盤外とかの意図は無いとか盤外ではなちとか言い切れる狂信者ぶりが怖いわ
そりゃ議論は何も噛み合わんわ
もはやどうでもいいと言うか話題にしたくないってとこだろ
大山の盤外戦術というのはタイトル戦での話なんで、棋力がおちた49歳以降はタイトル戦の勝率は落ちているよ
盤外戦術で高い勝率を維持したというのはあなたの妄想です
勝つための手段としての盤外戦術というのも妄想で、ただ単に大山はタイトル戦の前日や一日目に麻雀を楽しみたかっただけの話
勝ちたい一心なら、翌日の対局に響く麻雀などやらないよ
周りのレベルが低かったというのは
事実として二上が奨励会入会後6年でA級に上がってることからもレベルが低いと言えてしまう
18歳で上京、奨励会2段入会、18歳の内に4段昇段って考えられん時代
ただあくまで可能性なので
可能性だけで木村14世が名人を20期取ったことにして「木村は大山より上」とはできないってだけ
名人獲得数での比較は大山から現代にいたる棋士までの比較には最も公平で適しているが
それでも木村14世については正確に評価できない
木村14世が32歳のときに、第1期の名人位を掴んだからね
31歳以前については名人獲得数というものさしでも評価できない
ただ大山時代以降には使える
名人位は将棋界の頂点であり1年に1回獲得チャンスがある
大山も中原も羽生も藤井も同条件だ
時代によって母数が異なる勝ち星やタイトル数で比べるよりはるかに合理的
その勝負での最善を尽くすのではなく相手に劣等感や苦手意識を与えて精神的に優位に立つというのが大山の手法
まだ将棋が精神論で語られてた時代だったからこそ効果的だっただろうね
勝つため以外の盤外って何？
相手と共に棋力を高めて美しい棋譜を残す羽生
棋士としての器が違うね
時代背景もあるが卑しい人間性なのが大山
これも既成事実かのように語られているが、明確な根拠は何もない
加藤の成績が不安定なのは持って生まれた将棋の性質であり、大山がいようがいまいが変わらなかったかもしれない
というかその可能性のほうが大きい
大山がいたぶったから加藤が弱くなったわけでも何でもないと思う
では何故いたぶってたのかな？
実際の効果は検証が難しいとしても、
大山には明確な目的があったはずだろ？
え？
大山がタイトル80期なのはタイトルが5つしか無かったからだ、羽生オタは卑怯だと言っておいて
木村名人との比較では木村名人が20期とったかはわからない、そして実力制名人は木村名人が32歳からの制度だから木村名人を比較するのは良くない、大山からの比較だって
めっちゃおかしな理屈だと気づかないの？
それならそもそも大山は羽生とタイトル数がちがうから議論できない
現代将棋最強は羽生、近代将棋最強は木村か大山とでも言っておけよ
わざわざ羽生オタの主張に反論するな
そもそも本当にいたぶったかどうかすらよく分からない
君の棋力でも分からないだろう
周りが勝手に言っているだけだからね
加藤が「あのときは大山先生にいたぶられました」と言ったのならともかく
そもそもとして
圧倒的実力差があるからこそいたぶることができる
名人戦の舞台で挑戦者を本当にいたぶったのだとしたら、それは物凄いことだ
羽生は名人戦の舞台で森内にいたぶられることはあっても、森内を一方的にいたぶる余裕なんてなかっただろう
頭の悪い人だ
大山時代にはタイトルが少ないのだから羽生が多く取っても同じように評価はできない
木村時代前半には名人タイトルがなかったのだから大山が多く取っても同じように評価はできない
自分の言っていることはそういうこと
数が違うもので比較できない と言っている
羽生オタは比較できないもので羽生＞大山と主張しているから呆れられている
こちらは大山＞木村とも木村＞大山とも言っていない その違い
その大山康晴は前時代の将棋会館建設で更にグレーだった
加藤治郎を追い落とすために会長に推挙されたんだけどね。
あいつに任せ続けるとヤバいと もうそういった話は藪の中だね。
誰も興味持たないだろうし。
結局「大山の盤外戦術」が大した話じゃないのに後世に残るのは
大山が強すぎたからだろうね。
これは一定の合理性がある
タイトルが1の時代と7の時代のタイトル獲得数を比較して羽生が多いぞどやっ、とやるほりはよほどね
大山時代以降の棋士にとって名人獲得数比較に合理性はあるが
羽生オタにとってはこのものさしだと羽生が大山や中原に負けることになるので逃げ続けている
それだけ
だから卑怯と言われる
それだけ羽生史上最強論が粉飾されたものであるということだろう
結局のところ羽生は重要な2日制の勝負において
大山中原ほどライバルを圧倒できなかった
その弱点が如実に現れるのが名人獲得数による比較ということだ
総タイトル数の数字を出しておけばごまかせていた部分が露呈する
だから羽生オタが嫌がるのはよく分かる
しかし間違いなく羽生の実態なのだ
タイトル1つ時代と7つ時代なので
名人戦の期数のみを数えます
っておかしいだろwww
何もおかしくない
名人は大山の時代にも羽生の時代にもある
その他のタイトルは大山時代の途中からしかない
だから名人での比較のみ合理性がある
タイトル1つ というのが名人なのだからね
存在するタイトルで比較するのが当然だろう
え？
1年間のタイトル全制覇での勝率の話とか、
意味無いと言って逃げるのは大山オタでしょ？
ほかにタイトル維持年数や最優秀棋士賞も比較できんとか意味無いとか言ってるだろ
なに、自分は逃げてないようなこと言ってるんだ？
事前に話もなく、対局が始まってからというのは嘘
青森の旅館での公開対局のイベントが当日突然決まるわけもなく何日も前に決まっている
羽生も事前に知っていた
しぶしぶ応じたのか、公開対局がやれるので嬉しかったのかは羽生に聞いてくれ
名人を4勝0敗で防衛しようが4勝3敗で防衛しようが名人1期
タイトル維持年数も微妙かな
タイトル戦が多く開催される時代の棋士のほうが明らかに有利
最優秀棋士賞とかいう何を基準に決まっているかよく分からないものも比較に適さない
棋士たちの誰もが欲しがる頂点の名人獲得数で比較する
この合理性の前ではどうでもいいことばかり
だから盤外戦術だというのが妄想だと言っている
勝つためにやっているのではないから盤外戦術というものではない
傑出度とかいうのが大山オタの主張のようだが、羽生と大山の考えは>>419
羽生は同格の相手が欲しかったから感想戦も丁寧に自分の考えを述べ相手を強くした
大山はできるだけ楽して勝って麻雀したかったから盤上盤外問わず相手を痛めつけ侮辱した
あとは研究将棋の進展と共に結果として渡辺や森内のように単一タイトル一点突破型の棋士が現れ、
結果として序列の高い竜王と名人が狙い撃ちされて相対的に羽生のタイトル所持数は下がったが、
羽生の功績は表に現れてるものだけではないことはここの大山オタ以外の誰もが認めるところだろう
この時以降の棋士は名人を獲得するために日々奮闘してきたと言っていい
大山が史上最強で18期18年在位
中原が次点で15期16年在位
木村がハンデがありながら8期13年在位（つまりこれ以下の棋士は、木村以下が確定）
羽生が9期9年の在位だ
大山、中原、木村の勝負になる
ここに割って入りたい棋士はとりあえず、名人13期を取れ
それでハンデあり木村14世の在位13年と並び土俵に上がれる
実際に勝負形にするには名人15年程度の在位は必要だろうがね
「相手を強くするため」という美談ですっかり固まっているようだが
「自分の圧倒的読み筋を披露して相手にコンプレックスを抱かせるため」としてしまえば印象が変わる
物は言いよう
適当に談笑しながら指してた大山時代とは違うんだぞ
研究量で負けたら簡単に優劣が付き終盤まで辿り着けない現代将棋で複数冠維持するのが困難なのは3冠所持してたときの森内が語ってる
6月半ばから既に議論されつくして結論出たのが、また同じ事になってる。
多分大山シンパは大山の偉大さに完全に納得して居なくなっちゃったんだね。
【最終決着】羽生永世7巻に大山敗北 Part5
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1517634455/
とか
羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1528285179/
とかちゃんと、読んで理解してから書き込んでね。
特に羽生オタは自分で数字を解析する能力が全く無いから、何度も読んで理解してねw
羽生世代 などという呼称を羽生がのさばらせている時点で
羽生による十分な盤外戦術だよ
「オレが主役で、他は脇役」という呼称をマスコミに使用させ続けている
十分に嫌な奴だろう
そんなこと考えるのは性根の腐った大山オタだけだから気にすんな
羽生が一方的に読み筋を披露するわけではなく、相手もそれに合わせて意見を述べるのだから
羽生が気づかなかった点も羽生は知ることができる
特に羽生が大きな損をするわけでもない
羽生の負けん気の強さが出ているエピソードはいくつもある
妙な聖人扱いには違和感がある
悪いけど森内レベルでも名人8期取れるんだからね、羽生の名人9期はその森内と大差ないし…
10期や15期取るのが今後は無理、とかそういう話ではないよな、羽生は無理だっただけで
竜王も7期だからそういう実力なんだろうよ
5番勝負のような小タイトルのほうが波乱が多いのが普通なんだよな
井山もそうだが、大山とか中原も、7番勝負では比較的安心感があった
一番強い棋士が7番戦えば4つは勝つだろう、という意味で大勝負には7番勝負が多く設定されている
羽生は逆なんだよな、1日制5番勝負のほうが安心感がある
2日制になるとアレレ？ ここが大きな穴だと思うな
羽生世代といっても谷川世代と比べて特別強い棋士が揃ったわけではないよ
同年の棋士(森内、郷田、丸山、藤井)の誰一人A級に残っていないだろ
谷川(1962年生)世代だって当時の花形棋士は多かった
九段になっている棋士だけでも
福崎(1959年)タイトル戦登場4回獲得2回棋戦優勝1回
高橋(1960年)登場10回獲得5回優勝3回
中村修(1962年)登場5回獲得2回優勝1回
島(1963年)登場6回獲得1回優勝3回
南(1963年)登場16回獲得7回優勝6回
塚田(1964年)登場2回獲得1回優勝3回
井上(1964年)棋戦優勝2回
森下(1966年)登場6回獲得0回優勝8回
中原世代にしても、花形棋士は米長だけではない
森、森安、勝浦、桐山、田中寅彦、大内らがいた
羽生世代だけが強いというのは勘違いも甚だしい
それはＡ級昇給のスピード記録をみても明らかだよ
そして5番勝負でもそれが2日制ならもっと負けるはず
羽生は分かりやすい棋士だ
2日制だと森内や渡辺のほうが羽生より上かもしれない
他時代の王者にこういう分かりやすい弱みはない
*印は羽生世代以降の棋士
中原 4期 44勝05敗(0.8980)
加藤 4期 40勝08敗(0.8333)
谷川 5期 45勝07敗(0.8654)
南 5期 43勝08敗(0.8431)
塚田 5期 59勝13敗(0.8194)
二上 5期 46勝11敗(0.8070)
羽生 7期 63勝09敗(0.8750)*
森内 7期 61勝10敗(0.8592)*
田中 7期 57勝15敗(0.7917)
丸山 8期 67勝15敗(0.8171)*
三浦 8期 64勝18敗(0.7805)*
天彦 8期 64勝18敗(0.7805)*
鈴木 8期 61勝20敗(0.7531)*
青野 8期 64勝22敗(0.7442)
米長 8期 69勝25敗 (0.7340)
森 8期 66勝24敗(0.7333)
高橋 8期 59勝22敗(0.7284)
内藤 8期 69勝26敗(0.7263)
康光 9期 72勝20敗(0.7826)*
郷田 9期 70勝21敗(0.7692)*
勝浦 9期 72勝33敗(0.6857)
藤井 10期 77勝25敗(0.7549)*
森下 10期 76勝25敗(0.7525)
渡辺 10期 78勝28敗(0.7358)*
木村 10期 76勝28敗(0.7308)*
久保 10期 72勝29敗(0.7129)*
有吉 10期 83勝40敗(0.6748)
中原w
当時、あれだけ若い年齢で活躍できたのは異例だった
羽生の時代は羽生以外にも屋敷だのいろいろな棋士が若くして結果を出している
若くても活躍できる環境になっていたということ
中原の飛び抜け具合は今の藤井くんのような感じだよな
それだと王将戦と王位戦でそれなりな戦績を上げている理由がわからなくなるんだ。どちらにも森内と渡辺が出てこなかったからという分析もあるが、それだけではすっきりしない。
やはり、羽生はローカル型のチャンピオンだったのではないか。
20期〜22期取れるって明らかにお前の憶測だよねｗ
実力制名人は1937年(当時32歳)から始まった
1952年(当時47歳)に木村が名人位から陥落するまで名人戦は合計11回あった
木村の名人獲得数が大山大名人に比べて少ないのは仕方ないので、32歳から47歳までの名人占有率で比較するのがいいだろう
木村義雄14世名人(32歳〜47歳) 11回中8期獲得 占有率0.727
大山康晴大名人(32歳〜47歳) 16回中14期獲得 占有率0.875
大山康晴大名人の方が木村義雄14世名人よりも傑出度は上
30代の森内は研究を惜しまず投入できる順位戦・名人戦にかけては大山や中原なんか比べ物にならない程強かったからな
これについては竜王戦の渡辺も同じだろう
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが
Ａ級棋士に聞く「名人とは」
郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
大山康晴大名人20年間と全盛期羽生5年間での比較ならタイトル数と年数共に大山大名人が不利なはずだ
20年間86期と5年間44期ならどう考えても前者の方が独占するのは難しい
大山大名人 29歳〜48歳まで20年間のタイトル占有率78% 86期中67期獲得
羽生全盛期(23歳〜28歳)44期中31期獲得タイトル占有率70%
なんと大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の占有率を誇っているのだ
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
そう。名人戦が特別な結果、森内という怪物が覚醒し順位戦・名人戦に注力してしまった
まあこれは羽生の望むところでもあったろう
大山のような麻雀のついでにタイトル戦やってるようなボンクラ棋士が相手なら羽生も無双できただろうが、
棋士としての寿命を削りながら研究・研鑽を重ねた森内に勝つことは羽生といえど容易ではなかったというわけだ
名人戦が特別ならなおのこと羽生は勝たなければならなかったわけよ。森内が怪物なら羽生は超怪物なはずだろ？
>>6見ろ
タイトル数の少なさを考慮した上で羽生＞大山だ
最優秀棋士賞は記者の投票で最も票が多かったものという基準がある
名人戦に注力した森内と全方位に手を伸ばした羽生は互角だった
それだけ森内がタイトル取れなかった20代に腐らず地道に力を蓄えた結果だよ
他人を蹴落とし楽して勝つことばかり考えてた大山とかいう小物とは将棋に対する姿勢が大違いだね
何を言ってるんだかさっぱりわからん。羽生は名人戦(順位戦)に全力投球しなかったと言ってるのか？
負けた相手：谷川、谷川、深浦、深浦、菅井
佐藤康に4勝0敗（4-1 4-2 4-3 4-2）
郷田に3勝0敗（4-0 4-3 4-2）
谷川に3勝2敗（4-0 4-3 1-4 1-4 4-1）
深浦に1勝2敗（4-1 3-4 3-4）
屋敷に1勝0敗（4-0）
広瀬に2勝0敗（4-3 4-1）
木村に2勝0敗（4-2 4-3）
藤井に1勝0敗（4-1）
行方に1勝0敗（4-1）
菅井に0勝1敗（1-4）
谷川、佐藤康、郷田の3人を相手に半分以上にあたる10期を獲得している。
※森内、渡辺は王位戦7番勝負に一度も登場したことがない。
負けた相手：谷川、佐藤康、森内、久保、渡辺、郷田
谷川に3勝1敗（3-4 4-0 4-0 4-1）
佐藤康に5勝1敗（4-1 4-0 2-4 4-0 4-3 4-3）
森内に1勝1敗（2-4 4-0）
久保に1勝1敗（4-1 2-4）
森下に1勝0敗（4-1）
深浦に1勝0敗（4-3）
渡辺に0勝1敗（3-4）
郷田に0勝1敗（2-4）
谷川、佐藤康の2人を相手に、3分の2にあたる8期を獲得している。
負けた相手：谷川、森内、森内、森内、森内、森内、佐藤天、佐藤天
森内に4勝5敗（4-1 4-0 2-4 3-4 4-2 3-4 2-4 1-4 4-0）
米長に1勝0敗（4-2）
森下に1勝0敗（4-1）
郷田に1勝0敗（4-3）
三浦に1勝0敗（4-0）
行方に1勝0敗（4-1）
谷川に0勝1敗（2-4）
佐藤天に0勝2敗（1-4 2-4）
最大のライバル、森内と9回対戦して4勝5敗と負け越したのが痛い。
大山は升田と9回対戦して7勝2敗、中原は米長と6回対戦して5勝1敗である。
負けた相手：谷川、佐藤康、谷川、藤井、森内、渡辺、渡辺
佐藤康に2勝1敗（2-4 4-2 4-2）
渡辺に1勝2敗（3-4 2-4 4-1）
谷川に1勝2敗（1-4 4-3 1-4）
藤井に1勝1敗（3-4 4-1）
阿部に1勝0敗（4-3）
島朗に1勝0敗（4-3）
森内に0勝1敗（0-4）
主要なライバルに負けている。
佐藤康と13回「11勝2敗」
谷川と13回「7勝6敗」
森内と12回「5勝7敗」
郷田と5回「4勝1敗」
渡辺と4回「1勝3敗」
深浦と4回「2勝2敗」
佐藤康、郷田がカモ。谷川、深浦とはトントン。森内、渡辺が苦手。
結論
羽生にとっては佐藤康が美味しい。1日制でも2日制でも羽生＞佐藤康のため。
1日制の予選で佐藤康が森内らを片づけて羽生の前に出てくるのが羽生の稼ぎパターン。
2日制限定の勝負では森内渡辺≧羽生谷川＞佐藤康郷田と思われる。
元々の2日制での実力が、森内≧羽生なのだと思われる。
同様に渡辺≧羽生でもある。
2日制の勝負自体が少ないので気づかれにくかっただけ。
1日制では羽生＞森内渡辺である。ファンの多くはこちらの力関係をよく見ている。
なぜなら将棋界の大半の勝負は1日制だからである。
そのノリで2日制番勝負でも羽生勝ちを期待すると裏切られてきた、これが現代将棋界の歴史である。
他の棋戦で森内や渡辺が挑戦者になることも少なかったのは名人戦や竜王戦に注力したからじゃないの？
渡辺は知らんが森内はいくつもタイトル戦出るのは辛すぎると言ってたし、
研究型の森内は貴重なストックを浪費するわけにはいかなかったんだろう
1日制 羽生100点、谷川と佐藤康95点、渡辺と森内90点
「羽生さん最強」「森内渡辺は他のタイトル戦に全然出てこないな、谷川や佐藤康でももっと出てきた」などと言われる。
2日制 渡辺森内97点、羽生谷川95点、佐藤康93点
「羽生さんは大事な勝負で遊ぶからな」「森内渡辺は絞ってきてズルイぞ」「佐藤康また挑戦してまた負けた…」などと言われる。
この力関係でほぼ、説明がついている。
羽生にとって佐藤康は安パイ。どの舞台でも羽生が必ず上回る。2日制の森内渡辺がやや格上で避けたい相手。
それは番勝負だけ見た推測だな
竜王戦も順位戦も最後の番勝負以外は1日制なのに、
他の棋戦で挑戦者にすらならないことが多い森内が勝てるのが説明できない
1日制 中原98点、米長97点、加藤95点
2日制 中原100点、加藤98点、米長95点
このような感じであったと思う。
中原はとりあえずどの舞台でも最強だったが、1日制限定だと米長とほぼ互角になる。
加藤は米長ほどタイトル戦に出てこない（1日制の予選をあまり勝ち抜けない）。
2日制になると中原米長の差は大きく広がる。
逆に加藤はいったん2日制の勝負に出ると、中原といい勝負をした。
1日制 大山100点 升田98点 二上97点
2日制 大山100点 升田98点 二上97点
こちらは分かりやすい。どの勝負でも大山が強かった。
なるほど。これは面白い。
結果として康光が羽生にナイスアシストをしていたわけだ(笑)
持ち時間が1日制としては長いこと。
ここらへんが森内によく合っていたと思う。
もちろん、そのうえで順位戦に絞ったとしてもふつうのことなので悪くはない。
中原米長の通算対戦成績は
中原106勝 米長80勝 中原の勝率56.99％
この中で名人戦、十段戦、王将戦、王位戦番勝負での戦いが「2日制」の舞台だからそれを抽出。
そして全対戦成績から2日制の成績を除くと、1日制での勝敗が残るはずだ。
名人戦では6回戦い、中原の5勝1敗、20勝13敗。
十段戦では4回戦い、中原の2勝2敗、14勝12敗。
王将戦では3回戦い、中原の3勝0敗、12勝6敗。
王位戦では4回戦い、中原の3勝1敗、15勝8敗。
7番勝負では17回戦い、中原の13勝4敗、100戦「61勝39敗」（中原の勝率61.00％）。
1日制での成績は、中原勝ちが106-61=45勝、中原負けが80-39=41敗。
86戦で中原の45勝41敗（中原の勝率52.33％）。
2人の対戦は1日制か2日制かで明らかに違った。
中原は森内的な要素を、米長は羽生的な要素を持っていたと思われる。
米長の強化版が羽生で、森内の強化版が中原とも言える。
中原は米長相手に2日制番勝負13勝4敗だが、
この4敗のうち3敗が3-4のフルセット負けである。
十段戦の2敗は3-4、3-4、王位戦の1敗も3-4である。
米長が勝つときは本当にギリギリであった。
最後の名人戦のみ中原がポッキリ折れて、0-4のストレート敗退。
中原は不幸な形で弟子を失うなど厳しいシリーズだったようだが、結果的に米長の執念が最後に実った形だ。
大事な勝負は2日制の舞台で行われる。
2日制で中原は最大のライバル米長を寄せ付けなかった。
2日制で羽生は最大のライバル森内に負け越した。
勝負強いかどうかではなく、単純に2日制における強さ比較の問題にも思える。
中原67勝 加藤41勝 中原の勝率62.04％
この中で名人戦、十段戦、王将戦、王位戦番勝負での戦いが「2日制」の舞台だからそれを抽出。
そして全対戦成績から2日制の成績を除くと、1日制での勝敗が残るはずだ。
名人戦では2回戦い、中原の1勝1敗、7勝4敗。
十段戦では4回戦い、中原の3勝1敗、13勝12敗。
王将戦では3回戦い、中原の0勝1敗、1勝4敗。
王位戦では対戦なし。
7番勝負では7回戦い、中原の4勝3敗、41戦「21勝20敗」（中原の勝率51.22％）。
1日制での成績は、中原勝ちが67-21=46勝、中原負けが41-20=21敗。
67戦で中原の46勝21敗（中原の勝率68.66％）。
中原加藤は2日制になるといい勝負になっていたことが分かる。
1日制だと中原が加藤を圧倒する。加藤があまり2日制番勝負に登場しないのも
1日制だと中原米長が加藤よりだいぶ強かったせいと思われる。
だがいったん2日制の舞台に出ると、加藤は米長よりも中原を苦しめた。
1日制 中原≧米長＞加藤
2日制 中原≧加藤＞米長 ということになる。
最初に特化型となったのは
大山本人
中原に名人を取られて無冠になった後、名人も6大タイトルの1つと捉えて棋聖に絞って7連覇
棋聖に絞ってるから名人位なんて眼中になく、名人への挑戦もしていない
タイトル1つに絞って力を出すというのは森内やナベだけでなく大山がよく知っていた
だから中原含め全冠制覇させないためにすでにある王座戦をタイトル戦に昇格させている
中原が挑戦してこなかったので結果的に大山は7連覇したが
中原が挑戦してきたらしっかりタイトルを手放している。
棋聖戦以外で手を抜いたわけでもなく力が衰えてきていたので敗退していただけである。
50歳の順位戦は6-4で2位（7-3の加藤挑戦）。
51歳の順位戦は8-2で1位、番勝負は中原に3-4で敗退。
52歳の順位戦は7-3で2位（8-2の大内挑戦）。
53歳の順位戦は6-3で2位（8-1の米長挑戦）。
棋聖7連覇は大山が51歳から54歳にかけてのことなので、この期間順位戦で手を抜いたという事実はない。
50歳で中原から十段を奪い、51歳で十段戦防衛戦を戦い敗れ、52歳でまた十段リーグを勝ち抜き十段に挑戦している。
53歳で王将リーグを勝ち抜き王将挑戦も果たしている。
事実が絞ってるだろ
棋聖になる前は名人挑戦して棋聖7連覇中は挑戦していない、
棋聖失陥したら王将が取れたから3連覇この間も名人挑戦していない
名人位を重視してたらなんで挑戦してないんだろうね
事実はタイトル1つに絞って防衛、そして名人位も他のタイトルと同じということだよ
それだけのことだが、理解できないのかな？
大山が名人を特別視していたことは今更だしね。
もっと賢くなろうか。
渡辺は「後世の評価はタイトル獲得数で決まる」「羽生のタイトル期数は○冠を○○年続けても抜けないから自分は抜けない」
ってかんじのこと言ってたな
うろ覚えだし、手元にないからわからんが勝負心だったかな書いてあったのは
「名人もタイトルの1つにすぎない！」と定着させようと奮闘するのは、やめなさい。
みっともないからね。
つまらん動機のために大山まで巻き込もうとしなくていい。
大山は名人信者だからね。中原も同様。
あ、羽生も名人信者だけどねちなみに。勝てていないだけで。
1年間違えてるぞ
大山50歳シーズンが8-2で1位、51歳になって名人挑戦敗退、そして棋聖前期で棋聖位獲得
だから棋聖取ってからは名人に挑戦していない
阿呆な君に言っても理解できないかもしれないが、大山は名人を捨てて棋聖に絞ったのではない。棋聖はなんとか取ることができた、というのが近いだろう。
中原大名人の前に、さすがの大山もすでに名人に返り咲くまでの力が及ばなかったのだよ。
ちなみに大山オタがよくだすテニスのウィンブルドンだが、伝統だとかウィンブルドンだが
テニスNo1は4大大会の優勝数や世界1位期間の長さだからな
将棋でいうならタイトル獲得数と最優秀棋士賞数、レーティングが公式になれば別かもしれんがな
50歳では加藤が挑戦、51歳で大山挑戦。
なので特に間違えてはいない。
今までの史上最強はウィンブルドンでも優勝回数が一番。
自然とそうなっている。
ナダルがフレンチオープンのみで稼ぎまくって1位になった場合は当然荒れる。
では言い方を訂正するわ
時系列的に棋聖位取得後に名人挑戦していないという事実からも名人位へ固執せずに棋聖位の防衛に全力だな
事実を言ってるだけだろ
棋聖位中に名人挑戦していない、王将位で名人挑戦していない
ゴルフはボビー・ジョーンズが史上最強と言われ、彼がマスターズトーナメントを作り
アーノルド・パーマーが最多4回優勝したが、
10歳年下のジャック・ニクラウスが6回優勝と記録を塗り替え
タイガー・ウッズも4回優勝しているが未だにニクラウスが6回優勝で単独最多。
メジャー優勝も18回で単独最多だ。
テニスは年間グランドスラムを達成したロッド・レーバーがよく最強とされる。
彼はウィンブルドン4回優勝、第1次世界大戦後で単独最多だった。
その後伝説のビョーン・ボルグ氏がウィンブルドン5連覇5回優勝（単独最多）を達成し最強とされ
ピート・サンプラスがウィンブルドン7回優勝してメジャー14勝、いずれも単独最多で最強とされ
ロジャー・フェデラーがウィンブルドン5連覇8回優勝してメジャー20勝、いずれも単独最多で現在最強。
ナダルはメジャー17勝していて歴代2位だがフレンチオープンでぶっちぎりの11勝、
ウィンブルドンは2勝にとどまる。これが最多となれば議論が起きる。
将棋は大山15世が名人13連覇18期で80期のタイトルでいずれも史上最多だった。
羽生19世が名人3連覇9期ながら増えたタイトルの恩恵で99期とし、ねじれ状態が生じているのが現在だ。
挑戦していないからその棋戦に賭けていないと断ずる論拠が意味不明。
力が及ばなかったから挑戦できなかったのだよ。
羽生も同じだ。力が及ばなかったからビッグタイトル戦線で負けが込んだのだ。
その分野で最高と言われるタイトルで勝ちまくり
それ以外の上位のタイトルとあわせた総タイトル数でもトップとなる。
これが自然な状態である。
最高のタイトルで勝ちまくることはできず
それ以下の上位タイトルで勝ちまくり総タイトル数でトップとなる。
その例が羽生だ、テニスのナダルももしかしたら似た状況になる。
これは邪道である。
最高のタイトルでトップではないからだ。
最高タイトルマスターズでトップのニクラウスに2足りない。
ラファエル・ナダルはメジャー総数でトップのロジャー・フェデラーに3足りず
最高タイトルウィンブルドンでトップのフェデラーに6足りない。
羽生善治はタイトルが増えた恩恵でタイトル総数でトップ、2位大山康晴より19多いが
最高タイトル名人でトップの大山に9足りない。
ウッズは最強となるには分かりやすい。マスターズ2勝以上でメジャー4勝以上を追加すればいい。
数字的には比例しており可能性はある。ウッズの状態がよくないのは問題だが。
ナダルや羽生はかなり厳しいと言えるだろう。
ナダルとフェデラーはねじれ状態となる恐れがあり
羽生と大山はすでにねじれ状態になる。
テニスはメジャーが4と決まっているからまだいいが
将棋はタイトルが1の時代と7の時代の存在を比較している。そもそもがおかしいと言える。
マスターズ ニクラウス6勝＞ウッズ4勝
全米オープン ニクラウス4勝＞ウッズ3勝
全英オープン ニクラウス3勝＝ウッズ3勝
全米プロ ニクラウス5勝＞ウッズ4勝
総数 ニクラウス18勝＞ウッズ14勝（どちらの時代も四大大会）
どこをとってもニクラウスが上の状態
テニス
ウィンブルドン フェデラー8勝＞ナダル2勝
全米オープン フェデラー5勝＞ナダル3勝
全仏オープン ナダル11勝＞フェデラー1勝
全豪オープン フェデラー6勝＞ナダル1勝
総数 フェデラー20勝＞ナダル17勝（どちらの時代も四大大会）
最高タイトル含む3種類でフェデラーが上、1種類のみナダルが圧倒的に上
将棋
名人 大山18期＞羽生9期
読売 大山14期＞羽生7期 ※大山27歳から
王将 大山20期＞羽生12期 ※大山28歳から
王位 羽生18期＞大山12期 ※大山37歳から
棋聖 大山16期＝羽生16期 ※大山39歳から
棋王 羽生13期＞大山0期 ※大山52歳から
王座 羽生24期＞大山0期 ※大山60歳から
叡王 羽生0期＝大山0期 ※大山死後、羽生47歳から
総数 羽生99期＞大山80期（大山は年にタイトル戦1時代、羽生は年にタイトル戦8時代からスタート）
最高タイトル含む3タイトルで大山が上、あとからできたタイトルで羽生が上
>>492以降を読むんだな
いかに大山オタがウィンブルドンに固執してるかわかるだろ
２位以下からまくって勝ったことが１度もないのだ。
大山オタは羽生世代を羽生がタイトル独占してないから他の羽生世代がタイトルとっていて強く見えるだけと言うが
タイトルではなく順位戦で考えると羽生世代が20代のときに唯一40代以上で名人またはA級棋士が2人となった
これは20代の羽生世代と30代の谷川前後の世代が突出しているからこそできること
他の3種類のメジャーでライバルがトップだからだ
そしてその3種類には将棋の名人に相当するウィンブルドンが入っている
羽生も同じことで、王座や棋王で最強というのはいいと思うが
総合的に最強というのはかなり厳しいと感じる
最高の名人でライバルの半分しか取れていないのでは勝負にならないのではないか
それのみならず読売タイトルや王将タイトルでも差をつけられている
大山が高齢になってからできたタイトルの実績で羽生が勝っているだけに思える
ウィンブルドン サンプラス＞フェデラー
こうなった時点でフェデラー＞サンプラスという評価になってるっつーの
そういう言い方をするなら
上が衰えてものすことができなかったのが
大山から55年組までの世代だな
王位戦の鬼、棋聖戦の鬼、棋王戦の鬼でもあるな
NHK杯含め将棋全般の鬼とも言えるな
ウィンブルドン サンプラス＞フェデラー
こうなった時点でフェデラー＞サンプラスという評価になってるっつーの
グランドスラム フェデラー１５＞サンプラス１４
ウィンブルドン サンプラス７＞フェデラー６
だったかな フェデラーは全タイトル制覇、サンプラスはそうじゃなかったはず
そしてフェデラーのウィンブルドンは７、８と増えて落ち着くところに落ち着いた
でもこれは７と６だったからね
羽生と大山は９と１８でしょ、大差すぎるんだよ
羽生名人１５、大山１８で、これから羽生が追い抜くかもしれない
という状態なら羽生最強でも問題ないと思う、フェデラーサンプラスのように
森内は持ち時間が長い将棋で取りこぼしが少なかったから順位戦、竜王戦を勝ち上がることができたんだろうな
当然、七番勝負になればより持ち時間が長くなるから有利に戦えた
他の棋戦は挑戦者になるまでが持ち時間が短いから勝ちきれなかったわけだ
渡辺は竜王戦より持ち時間が1時間長い順位戦が苦手らしく守備範囲が竜王戦までだったようだ
二日制のタイトル戦となるとまた別なんだろうが、夜戦がダメなんだろうな
テニスでも未だにウィンブルドンでサンプラス？が7勝でフェデラーが6勝のままなら
絶対ごちゃごちゃ言う奴いるぞ、そういうもんだ。
ちゃんと追い抜いたから争いが平定されたんだよ。
議論から逃げてるな
結局としてウィンブルドンの数よりもグランドスラムというのだろ
ウィンブルドン関係なくフェデラーが1番と認められて、その後大山オタも納得するウィンブルドンでも1番となっただけ
世間は大山オタを中心で回ってるんじゃないぞ
確かに、羽生、大山のようにごちゃごちゃ言う奴はいるだろうな
羽生オタは数年前からまったく自信がないようだが
総数で先にフェデラーが追い抜いたがウィンブルドンも今はフェデラーが一番なんだろ
完璧じゃないか
羽生と大山はそもそもタイトルの数が違う
不公平さがそこにある
総数で羽生が抜くのは当たり前みたいなもんで肝心の名人で大差つけられているから問題なんだよな
テニスだってフェデラーが八大大会時代に記録作りましたなんて言ってすんなりいかないだろ
王座戦の鬼、これは間違いない。NHK杯も鬼でよい。
ただ、全仏は全英には及ばないがれっきとしたメジャータイトルだ。
羽生はメジャータイトルの鬼になれなかったのがいかにも痛いな。
その時代の選手たちが記録作って「はい、フェデラーとかウッズを追い抜きました」とやって
フェデラーやウッズのファンが納得するとは思えないんだよな
「おいおい、メジャータイトルの数が違いすぎるだろｗｗ 4と8だぞ」って突っ込み入るよなあ
将棋なんて大山の時代は1タイトルからスタートだぞ
羽生のときは年に8回タイトル取るチャンスがあったんだ
倍増どころの話じゃなかろ
角馬鹿自演群のキチガイ自慰につきあうのは時間の無駄だよ。
もう少しほっときゃ自滅するで。
今、40代のＡ級棋士は4人
4人と2人でどう違うというのか、あなたの言っていることは適当すぎますよ
Ａ級順位戦は20代の世代と30代前後の世代が突出しているのは普通のことだし
むしろ、今のＡ級棋士に加藤一二三や中原、谷川、羽生クラスの棋士(20代前半でＡ級)がいないのが異常だよ
それと、50代のA級棋士がいないのも異常
私には、今の羽生が如何に恵まれているかを示しているように見えますね
自分より上にはレジェンドといえる棋士が存在せず、下にも将来のレジェンドと言える棋士が存在していない状態だからね
増えたから簡単に取れると思ってるなら3つ取ったときの森内の発言をよく考えてみろ
研究が盛んになった現代将棋はぬるい大山時代のそれとは根本的に違うんだよ
テニスならウィンブルドン、将棋なら名人戦。
この角馬鹿自演群の一匹なんて、分かりやすい。
初めは一応中立を装うも結局馬脚を現しデータ捏造。
んでスクショみせろと言われトンズラし、またまた中立、冷静を装う、、、実に分かりやすい。>>10-12
タイトル通算と維持年数が有利なのは当然だ
7回タイトル戦戦って一つ勝てばその年の一冠は維持できるわけで
大山が47歳のときは52歳のレジェンド升田がＡ級に健在だった
健在ということは、20代からずっとライバルとして大山の前にいたということだ
そして、将来のレジェンド23歳の中原が同じＡ級棋士になっていた
当然30歳前後には二上、加藤、内藤らがいて虎視眈々とタイトルを狙っている
どう考えても今の羽生のほうが生ぬるい環境だね
加藤一二三が47歳のときを例にとっても今より厳しいことが分かる
レジェンド大山が63歳で健在なのは別にしても52歳の有吉がいまだ健在
同じ40代には内藤、米長がいて、名人は永世名人の資格も獲得した40歳の中原、そしてすでにタイトルを６個獲得している25歳の谷川が中原の次に永世名人を獲得する勢いで迫っている
どう考えても今の羽生のほうがぬるい
残念ながら過去のレジェンド（笑）とやらは全員低レベルな争いしてたに過ぎない
大山は純粋な棋力では谷川や中原にすら劣るし森内のような勤勉さも持ち合わせていない
仮に2000年代の将棋界に20歳の大山を投げ込んで10年待ってもA級にさえ上がれないだろう
あ、得意の盤外戦術駆使したら知らんけどねw
大本営発表しか出来ないよねw
大山オタって最後にはなんの根拠もなく大本営発表しか出来ないよねw
>>523
って根拠なく思い込みだけで大山から中原世代を上げて、羽生世代を下げるよね
大山だけが勝ちすぎて面白くない連中が勝手に脚色して吹聴しただけだ
羽生の衰えが酷い やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.sc
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1501155506/361
361 名無し名人 2017/11/30(木) 02:05:37.05 ID:POxYniWv
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
だから、盤外やられて気持ちが荒れたら将棋も荒れて負けるということ？
普通プロが堂々と盤外されたとかは言わんよ
将棋の人気が落ちるような話をするわけがない
盤外とかそういうつまらないことは言わないもんさ
1敗程度ならともかく何十敗とかすればもう外部的要素は関係ねえんだもの
森が坊主で中原名人に挑んだときのようにね
だがそのあとは こんちくしょう という気持ちになって
勝ちに行っているもんだ
それでも勝てない
なぜか？
元の実力が違うからさ
トッププロは分かっている
羽生が何度順位戦を突破しようが名人戦では森内に跳ね返される
これも本質は同じ
実力が違うからだ
あの数年間、森内が羽生より上だった
羽生オタは研究ガーだの絞ってルーだのほざいていたけどね
最終局まで行って中盤勝負になってるのに絞るも研究もないもんだ
実力
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
プロ全員が将棋の普及に力を入れてると思ってんの？ｗ
なら三浦冤罪騒動なんて起こるわけがないｗ
亡霊に悩まされているようなので、老婆心ながら言っておくが、角将と言われても私には何のことかわからない
想像するに羽生ファンスレを荒らす人間に手を焼いて、その人間に角将(名前の由来は知らないが)というレッテルを貼って親の敵のようにしているようだね
最強は大山と主張すると角将が現れたと怒り心頭で大騒ぎするのも、無関係な人間から見ると異様すぎて見るに耐えないですよ
もう少し冷静になったらいかがですか
羽生ファンということと史上最強は誰かということは別のことですよ
三浦ファンは三浦九段が史上最強と信じて三浦ファンになっていないだろうし、このスレにいる羽生オタだけが羽生ありきで羽生以外の棋士を認めようとしていないんですよ
あなたにしても史上最強は誰かを調べて羽生ファンになったわけでもないくせに、羽生は最強ではなかったと言われて噛みつくのはおかしいことに気づくべきです
藤井聡太四段の活躍を契機に将棋熱を呼び覚まされたのがきっかけだった
最初にやったのがソフトによる棋譜解析で藤井四段の強さを確認することだった
当然、過去の偉大な棋士と比較して見たくなり、大山の棋譜を少し調べてみると今の棋士でも敵わない棋力があったことがわかった
それまでの私は羽生ファンではないが羽生の数々の記録はリスペクトしていた
もちろん、タイトル戦が少ない時代の大山の記録はもっと凄いので、二人が対決したらどっちが強いのか関心もあった
ところが、大山か羽生かのバトルスレを覗いてみると、大山の凄い記録が正当に評価されずに羽生ありきでの議論が目立っていた
そこで、最強は大山と題して次のように書き込んだのが私の論争初参加となった
要は昭和に活躍した棋士はレベルが低かったというだけの話
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生と菅井が22歳差だ
羽生と藤井聡太が32歳差
大山と谷川となると39歳も離れている
大山と羽生に至っては47歳差
大山−谷川のほうが羽生−藤井聡太より離れていた
ましてや、まだ生まれてもいない47歳差の棋士と戦う20年後の羽生の姿を想像できるだろうか
菅井は中原というよりよくて米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、菅井に勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
未来の藤井聡太名人竜王(＝中原名人十段)に負けても負けても何度も挑戦できるのか
それができたのが大山だった
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)
羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を次世代のエース(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は見せつけることができなかった(二上＝渡辺、米長＝菅井)
大山はその羽生と、大山と47歳も年が離れている、いわば50年に一人の逸材である棋士と、8戦して3勝5敗の成績を残してこの世を去ったのである
1991年9月24日天王戦で20歳の羽生に68歳の大山が勝利したのが最後の羽生＆大山戦となった
この134手の対局で大山の悪手は詰みを見逃した一手のみ
羽生が50年に一人の逸材なら大山は百年に一人の逸材というほかない
大山68歳の天王戦は、段位別予選の九段戦で森、米長、南を破り本戦進出、本戦で羽生に勝ち準決勝で村山聖に負けて終わった。
翌年69歳の天王戦九段戦３回戦は中原との対局となりは中原の勝ちであった
そして、これが中原との最後の対局になった。
中原との生涯対局は161局、大山55勝、中原106勝だった。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみであろう
谷川25歳のときは上に大山(65歳)、内藤(47歳)と加藤(47歳)、米長(44歳)と中原(40歳)がいたのに
羽生25歳のときは上は谷川(33歳)だけになっていたんだよ
米長は52歳、中原は48歳になってしまっていたから時代が羽生に有利に働いただけ
55年組とか森下とか少し上の世代にも強い棋士はいたけど羽生世代にフルボッコされたから目立たなかっただけ
大山時代なら活躍できただろうな
塚田正夫1勝2敗（25歳：名2-4 29歳：九2-3 37歳：位4-1）
木村義雄1勝1敗（27歳：名2-4 29歳：名4-1）
板谷四郎1勝0敗（27歳：九2-0）
南口繁一1勝0敗（28歳：九3-0）
丸田祐三3勝0敗（30歳：将4-3 38歳：名4-1 38歳：位4-1）
升田幸三13勝5敗（30歳：名4-1 30歳：将4-2 31歳：名4-1 32歳：将0-3 33歳：将2-4 34歳：名2-4 34歳：九2-4 35歳：将4-3 35歳：名2-4
35歳：九4-2 36歳：名4-1 39歳：十4-3 40歳：名4-1 40歳：十4-3 41歳：十4-2 43歳：名4-2 45歳：名4-0 48歳：名4-3）
松田茂役2勝0敗（31歳：将4-1 37歳：九4-0）
高島一岐代2勝0敗（32歳：名4-2 35歳：将3-0）
花村元司2勝0敗（33歳：名4-0 39歳：位4-0）
二上達也13勝1敗（36歳：九4-3 36歳：将4-2 38歳：将4-2 38歳：九4-2 39歳：名4-0 40歳：将2-4 40歳：将3-0
41歳：名4-2 41歳：位4-2 42歳：十4-3 43歳：十4-1 44歳：名4-1 44歳：十4-1 46歳：将4-1）
加藤一二三7勝1敗（37歳：名4-1 38歳：将3-0 40歳：位4-2 43歳：将4-1 45歳：将4-2 45歳：十3-4 46歳：十4-2 56歳：将4-2）
加藤博二1勝0敗（41歳：将4-1）
山田道美2勝0敗（42歳：名4-1 43歳：将4-3）
佐藤大五郎1勝0敗（42歳：位4-0）
有吉道夫4勝0敗（43歳：位4-1 45歳：位4-2 46歳：名4-3 49歳：将4-3）
大内延介1勝0敗（44歳：位4-1）
内藤國雄1勝1敗（45歳：将4-0 49歳：位1-4）
西村一義1勝0敗（46歳：位4-2）
灘 蓮照1勝0敗（47歳：名4-1）
米長邦雄2勝1敗（47歳：位4-1 57歳：将4-1 59歳：将1-4）
中原 誠4勝12敗（47歳：十2-4 48歳：将4-3 48歳：位4-3 48歳：十2-4 49歳：名3-4 49歳：十1-4 49歳：将0-4 50歳：十4-3
51歳：名3-4 51歳：十1-4 52歳：十0-4 53歳：将2-4 55歳：位1-4 58歳：位3-4 59歳：将4-3 63歳：名1-4）
大山康晴12勝4敗（23歳：十4-2 23歳：将3-4 24歳：位3-4 24歳：十4-2 24歳：名4-3 25歳：十4-1 25歳：将4-0 26歳：十3-4
26歳：名4-3 27歳：十4-1 28歳：十4-0 29歳：将4-2 30歳：位4-1 34歳：位4-3 34歳：将3-4 38歳：名4-1）
加藤一二三4勝3敗（25歳：名4-0 29歳：十4-3 30歳：十4-3 31歳：将1-4 33歳：十1-4 34歳：名3-4 35歳：十4-2）
内藤國雄2勝1敗（26歳：位4-0 28歳：位4-2 35歳：位2-4）
米長邦雄13勝4敗（26歳：将4-2 27歳：位4-2 27歳：将4-3 28歳：名4-3 30歳：位4-2 31歳：十4-3 31歳：名4-2 32歳：位3-4 32歳：十4-1
32歳：名4-1 32歳：位4-0 37歳：十3-4 37歳：将4-1 38歳：十3-4 39歳：名4-2 43歳：名4-1 45歳：名0-4）
大内延介1勝0敗（27歳：名4-3）
有吉道夫2勝0敗（28歳：将4-1 30歳：将4-2）
勝浦 修1勝0敗（29歳：位4-2）
森 雞二1勝0敗（30歳：名4-2）
桐山清澄2勝0敗（33歳：名4-1 36歳：十4-2）
谷川浩司2勝2敗（37歳：名4-2 40歳：名2-4 42歳：名4-2 46歳：将2-4）
中村 修0勝2敗（38歳：将2-4 39歳：将2-4）
高橋道雄1勝0敗（44歳：名4-3）
中原23歳〜30歳までの2日制番勝負：26勝3敗（3敗は全て大山48歳〜50歳） 20代の中原は2日制史上最強クラス
中原31歳〜46歳までの2日制番勝負：15勝13敗（米長に4敗、加藤に3敗、谷川に2敗、大山に1敗、内藤に1敗、中村に2敗）
島 朗1勝0敗（19歳：竜4-3）
谷川浩司7勝6敗（20歳：竜1-4 22歳：竜4-3 24歳：将3-4 25歳：将4-0 26歳：竜1-4 26歳：将4-0 26歳：名2-4
28歳：位4-0 29歳：位4-3 30歳：将4-1 31歳：位1-4 32歳：位1-4 33歳：位4-1）
郷田真隆4勝1敗（22歳：位4-0 23歳：位4-3 24歳：位4-2 38歳：名4-3 45歳：将2-4）
佐藤康光11勝2敗（23歳：竜2-4 24歳：竜4-2 25歳：竜4-2 26歳：位4-2 27歳：将4-1 27歳：位4-2 29歳：将4-0
31歳：将2-4 32歳：将4-0 34歳：位4-3 35歳：将4-3 35歳：位4-2 36歳：将4-3）
米長邦雄1勝0敗（23歳：名4-2）
森下 卓2勝0敗（24歳：名4-1 28歳：将4-1）
森内俊之5勝7敗（25歳：名4-1 32歳：名4-0 33歳：竜0-4 33歳：将2-4 33歳：名2-4 34歳：将4-0
34歳：名3-4 37歳：名4-2 40歳：名3-4 41歳：名2-4 42歳：名1-4 43歳：名4-0）
深浦康市2勝2敗（25歳：位4-1 36歳：位3-4 37歳：位3-4 38歳：将4-3）
藤井 猛2勝1敗（30歳：竜3-4 31歳：竜4-1 41歳：位4-1）
屋敷伸之1勝0敗（30歳：位4-0）
阿部 隆1勝0敗（32歳：竜4-3）
久保利明1勝1敗（37歳：将4-1 39歳：将2-4）
渡辺 明1勝3敗（38歳：竜3-4 40歳：竜2-4 43歳：将3-4 47歳：竜4-1）
三浦弘行1勝0敗（39歳：名4-0）
広瀬章人2勝0敗（40歳：位4-3 44歳：位4-1）
行方尚史2勝0敗（42歳：位4-1 44歳：名4-1）
木村一基2勝0敗（43歳：位4-2 46歳：位4-3）
佐藤天彦0勝2敗（45歳：名1-4 47歳：名2-4）
菅井竜也0勝1敗（46歳：位1-4）
同時代のライバル、14歳年下のライバルに負け越しているのが痛い
今の奨励会三段リーグにぶち込んだら誰もプロになれないレベルだろうし
森下は4歳上の谷川に14勝33敗(0.298)
40代の米長、中原にも負け越している
つまり、森下は頭角を並べるほど強い棋士でないので、そうした棋士が何人いても25歳の羽生が25歳の谷川より恵まれていたことの反論にはならないよ
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳 ×
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳 ×
1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
1973（昭和48）年05月11日 第32期名人戦 中原 誠 25歳 4-0 加藤一二三 33歳
1973（昭和48）年09月05日 第14期王位戦 中原 誠 26歳 4-0 内藤國雄 33歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳 ×
1974（昭和49）年03月12日 第23期王将戦 中原 誠 26歳 4-2 米長邦雄 30歳
1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年10月08日 第15期王位戦 中原 誠 27歳 4-2 米長邦雄 31歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年03月19日 第24期王将戦 中原 誠 27歳 4-3 米長邦雄 31歳
1975（昭和50）年09月26日 第16期王位戦 中原 誠 28歳 4-2 内藤國雄 35歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1976（昭和51）年02月27日 第25期王将戦 中原 誠 28歳 4-1 有吉道夫 40歳
1976（昭和51）年06月11日 第35期名人戦 中原 誠 28歳 4-3 米長邦雄 33歳
1976（昭和51）年09月29日 第17期王位戦 中原 誠 29歳 4-2 勝浦 修 30歳
1977（昭和52）年01月12日 第15期十段戦 中原 誠 29歳 4-3 加藤一二三 37歳
1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1977（昭和52）年10月05日 第18期王位戦 中原 誠 30歳 4-2 米長邦雄 34歳
1978（昭和53）年01月10日 第16期十段戦 中原 誠 30歳 4-3 加藤一二三 38歳
1978（昭和53）年02月15日 第27期王将戦 中原 誠 30歳 4-2 有吉道夫 42歳
1978（昭和53）年05月19日 第36期名人戦 中原 誠 30歳 4-2 森 雞二 32歳
1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1978（昭和53）年12月27日 第17期十段戦 中原 誠 31歳 4-3 米長邦雄 35歳
2日制の中原を倒せたのは大山だけ（3回とも4-3のフルセット）
2日制史上最強クラスの中原だからこそ大山を追い落とせた 大山は50代前半でもナンバー2
中原やっぱ凄えわ。
A級昇段44勝5敗も凄いけど、2日制タイトルの無双っぷりは正しく大山の後継者
これで1日制が強けりゃねェ…
君、言っていることが悉く論駁されているよ
論客として不足だから引っ込んでなさいよ
十段戦3連覇→大山奪取→6連覇
王将戦6連覇
王位戦6連覇
中原は年2回開催の棋聖戦だけは取りこぼしていたが、2日制はガッチリ
そのうち棋王戦ができてしまい全冠制覇が遠のいた
書込みは質量ともに大山派圧勝で
羽生派敗北なのが笑える
大山や中原の成績をろくに知らずに羽生最強と騒いでいるだけなので
俺は羽生がビッグタイトルにはイマイチだよな、と思っていて、その点で大山を越えたのかどうか疑問なんだ。
羽生最強説が崩されるデータや指摘の入ったレスがどうしても我慢ならんのでしょう
こどもじみた単純な感情ですよ
中原＝谷川＞大山
羽生＞谷川は明白だから、
羽生＞谷川＝中原＞大山
これが結論
24歳から33歳まで名人9連覇10年連続在位、28歳で永世名人資格（最年少）
その後も2回の3連覇を追加し15期16年在位の大名人が中原
大山より中原は羽生の時代に近い
羽生が最初に3連覇するちょっと前まで、40代の中原が普通に名人3連覇してたんだ
羽生の時代になっていきなり名人連覇が難しくなったわけでもなんでもない
羽生の実力不足 同学年の棋士に2日制番勝負で負け越すようじゃ厳しい
中原くらい圧倒するから名人を長く支配できる
それに気づくかどうかでだいぶ見方が変わる
森内や渡辺は気づいたんだよ
佐藤康は気づかなかった
2日制と1日制を区別して考える意味があまりなかった
大事なタイトルをおさえているんだから深く考える必要がない
羽生は最強扱いされるわりに、大事なタイトルを取れないもんだから
2日制と1日制を分けて考えてみたら、分かりやすい結果が出てきたということ
米長と同じタイプだった
米長も1日制と2日制の強さの違いを語られたことのある棋士だった
棋王や棋聖ではそれなりに長く連覇するのに、名人戦ではしょっちゅう中原に負けるもんだから
羽生米長は1日制＞2日制の棋士だ 強さがだいぶ違う
どうせ大山の戦績が逆だったら180度言うこと変わるんだろうなw
おそらく二上や米長は、加藤一二三よりも1日制の勝負で強い
だから挑戦回数が多いんだよ、予選は1日制だからね
しょっちゅう番勝負に出てくる
でも番勝負が2日制だと、そこで大山や中原に跳ね返される
このパターンなんだよね
二上は高齢でタイトルを連覇しているけど、それは1日制の棋聖だった
特性がやっぱりあるんだね
で、佐藤康は1日制では羽生に勝てないし、2日制でも勝てない
どちらでも羽生より下の棋士なので、羽生にはやりやすいはず
森内は2日制だと羽生よりちょっと強い
だから森内が1日制の予選を勝ち抜いてきたときは羽生オタはビビるしかなかった
名人も竜王もそう 歴史第3位第4位の王将や王位もそう
囲碁の大三冠と呼ばれる本因坊や名人や棋聖も2日制で残り4タイトルは1日制
2日制至上主義は何もおかしなことじゃない
2日制で羽生の実績が伸びていないからって必死に否定するほうがおかしいんだよ
渡辺もこっちかもしれない 加藤一二三もこっちか 佐藤天も
1日制＞2日制が明確な棋士は 羽生 米長
佐藤康もそうだろうね 二上も多分
はっきりしないのは大山
彼はどちらでも圧倒的に強いので
1日制タイトルが若いうちに少ないので判定が難しい
50代になって1日制の予選に多く出るようになったら勝ちまくっている
多分1日制では羽生くらい強くて、2日制では中原くらい強いんじゃないかと思う
だからあれだけの実績が残り、50代でも強かったと考えられるね
升田も分かりにくい、1日でも2日でも大山より下だろうけど
名人と王将が若い頃からあったから、比較的に二日制のタイトル獲得数が多いが
大山康晴大名人史上最強の根拠
・名人戦で13連覇(歴代1位)18期獲得(歴代1位)
>>283から分かるように、名人は羽生の時代でも別格の存在で最高峰の舞台
名人こそが棋士にとっての最大の名誉だと言える
それを史上最多獲得連覇してる大山大名人は羽生と比べても格が違う
・タイトル17期19期連続獲得
未来永劫破られないであろう記録
8タイトル2年連続制覇2回してもお釣りがくるぐらい偉大な記録だ
最盛期の羽生でも9期なのでいかに偉大な記録か分かるだろう
・タイトル戦50回連続登場
未来永劫破られないであろう記録
10年間当時の全タイトルに出場するというキチガイのような記録
8大タイトルでも6年間全てのタイトルに顔を出さなきゃいけない
とてもじゃないが考えられない
・20年間タイトルを78%独占
羽生の最盛期は7冠独占(25歳)なので25歳±2歳を全盛期とする
大山大名人 (29歳〜48歳)86期中67期獲得
タイトル占有率78%
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
羽生全盛期(23歳〜27歳)37期中28期獲得タイトル占有率76%
大山は20年間に渡って羽生の全盛期以上の傑出度を誇っていたことが分かる
・名人A級45年連続在位
未来永劫破られないであろう記録
25歳でA級に昇級してから1度も降級せず69歳で亡くなるまで名人A級に在位している
しかも68歳の順位戦では6勝3敗の成績を上げてプレーオフに出場する等、亡くなる直前まで棋界トップクラスの強さを誇っていた
長期間に渡る大山の強さを物語っている
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
別格のビッグタイトル名人戦の実績が重視(他のタイトルが意味ないとは言ってない)されるのは当然の事
羽生の名人獲得が20期だったら羽生オタの言うことが180度変わるんだろうなーとは思う
「名人最高」とか言ってそう
まあそういうこと抜きにして普通に名人は別格なので
別に王座や棋王を持ち上げているわけじゃないんだからね
素直に従おう
いないでしょ？
それが全て
伝統？格式？それは名人戦が別格でしょ
江戸時代から続いてるからね
名誉と実力は別でしょ
返したぞ
大山は後10年無双していた訳だからな
羽生は恵まれてるな
戦争あって升田がこけたから大山は恵まれてるな
そんな簡単に切り離せる事では無いだろう
>>283を見れば分かる通り、名人を神の領域と喩える棋士もいるぐらいだから、棋士の本気度も他タイトルと比べて高いと見ていいはずだ
名人戦は順位戦A級の棋士しか挑戦出来ないので、他タイトルに比べてレベルが高いのは事実だろう
少なくとも叡王戦の様な事は起こらないと断言できる
「叡王って何やねん、急に出てきてタイトル扱いか？」「タイトル8個になるのかー」
こういった感覚は今の将棋ファンも感じたと思うね
70年代に棋王ができたときもそんな感じだったんだろう
中原は1期しか取ってないしｗｗ
戦争以前も大山は升田に勝ち越している
http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?76&52
残念だが戦争以前ではないな
升田は既に徴兵されている
対して大山は徴兵されていない
特に名人戦が強かっただけで
名人戦 デビュー時から
棋聖戦 39歳から
王位戦 37歳から
王座戦 60歳から
九段戦(竜王戦の前身) 27歳から
王将戦 28歳から
棋王戦 52歳から
この条件にも関わらず大山は41歳で当時の永世称号を全て獲得した
木村 0タイトル
大山 1タイトル（名人）
中原 5タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖）
谷川 6タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王）
羽生 7タイトル（名人・十段・王将・王位・棋聖・棋王・王座）
藤井 8タイトル（名人・竜王・王将・王位・棋聖・棋王・王座・叡王）
こんなもんか
50年台後半は一時的に升田が大山を上回っているな
30歳〜34歳は脳の働きが低下するため、どの棋士でも不振を経験する
大山は33歳の頃に升田に10連敗
逆に升田も34歳から大山に2勝11敗を記録している
羽生も33歳のときに谷川に3勝12敗というのがあった
その谷川も31歳〜32歳のときに羽生に1勝9敗がある
羽生が谷川より強くなったと言えるのは谷川が42歳過ぎてから
他にも加藤は28歳〜36歳のときに中原に1勝22敗
逆に中原は29歳〜33歳のとき加藤に12勝21敗
羽生と渡辺も極端だ
羽生38歳〜40歳で渡辺24歳〜26歳のとき
羽生の1勝9敗
羽生45歳〜47歳で渡辺31歳〜33歳のとき
渡辺の1勝9敗
医学的な証明何1つないのに脳の働きが低下するとか言うなよ
森内の竜王名人やモテの棋聖6連覇は30〜34歳の時期の出来事
調べてみればわかるがトップ棋士を除いて順調に来ていたほとんどの棋士が33歳前後に負け越しを経験する
森内のように実力がある棋士も34歳のときの勝率は不調で24勝22敗だった
佐藤康光も33歳のときがもっとも不本意な成績で31勝24敗だった
森内と佐藤の不調が目立たないのは、主なライバルが皆鬼門が近い年齢だったからとも言える
若い時に活躍した人ほど、それが目立つんじゃないかと思います
大山が40代のときは中原が20代だった
中原が40代のときは羽生が20代だった
谷川が40代のときは渡辺が20代だった
羽生が40代の今、超のつく20代棋士はいない
そのせいで羽生との対局数が多い20代棋士もいない
ここでも羽生が恵まれていることがわかる
手を読む速度が遅くなるんじゃないかな
だから、終盤の秒読みに弱くなる
そのために勝率が悪化する
秒読みに弱くなったことが原因だと気づけば、持ち時間を終盤に残すように時間配分することで克服できる
だから個人差はあるけど最悪な状態から脱却するのも早い
純粋な棋力なら
藤井聡太＞羽生 なんだが？
そう。升田幸三は1939年から3年間広島に内地勤務で
徴兵されて、そこで上官のヘボ将棋の相手させられた。
除隊されて戻ってきて将棋が弱くなっていて驚いたと自伝で述懐していた。
これは大山の方も
「内弟子時代は3枚落ちで勝てなかった升田さんにいきなり平手で挑むから
こっちは玉砕覚悟だった」
という記載とも一致している。
そう
超のつく強い棋士というのは、これまでは15歳までにプロ入り、20歳までにタイトルホルダーという棋士ばかりだからね
藤井聡太が超のつく20代棋士になるころには、羽生は52歳をすぎていて無冠になっている
というわけで、超のつく20代棋士と戦わずにすんだ羽生の40代が自慢できる成績なのか甚だ疑問
将来的なことは知らんが今の藤井じゃ全盛期羽生には勝てないよ
あとソフト研究の普及で一時期調子を崩したけど、渡辺はどう考えても中原大山より強い
オイオイ、羽生は全盛期でも序盤変な手指してただろ。
本人も「最終100ｍになったら絶対勝てる」と神掛りの詰みで
勝ちを拾ってなかったけ？
今みたいに序盤中盤終盤隙のない差し回し遣られたら逆転の要素無いだろ。
4期でＡ級、史上最短で名人になった中原より10期でＡ級になった渡辺のほうが強いって
これだからね羽生オタは
渡辺は40歳代の谷川と6勝6敗だし
そのくらいの棋士だよ
竜王戦の圧倒的活躍の方は無視ですか
あと純粋な棋力の話だ
ヌルゲー時代のA級なんかほとんど価値ないよ
コンピュータ解析の時代の棋士と印刷物か手書きの時代の
棋士を平気で比較するする気になるのが羽生オタの特徴だな。
ホント、頭悪いんだな。
ソフト解析なんかし始めたのつい最近だろ
それまでは棋譜のデータベースくらいで大した影響はない
ってか昔の棋士は環境があってもどうせ使わないだろうがなw
それだけ最近の棋士とは勤勉さがまるで違う
それはおまえの妄想だｗ
何勝手に話作ってんだよｗ
研究会とかは昔からやろうと思えばできたけど一部の棋士しかやってなかっただろ
それどころか「序盤研究するのは将棋が弱い奴だけ」とかレッテル貼りしたり、
将棋を強くなるには飲む打つ買うが必要とか意味不明なこと言ってたのが昭和の棋士
酒が脳に与える悪影響も当時から医学上証明されてたか知らんが少なくとも想定はできただろうにほとんどの棋士が飲んでたし、
自己管理という点でもプロ意識のカケラもなく今とは大違い
仮に才能が同じでもストイックに鍛錬を続けてきた羽生世代や、
それを手本に成長した羽生世代以降の棋士のおかげで将棋界の平均レベルは飛躍的に向上した
単に時間が進んだからってだけじゃないんだよ
何どんどん話逸らしてるんだｗｗ
そういう話してるんじゃないだろ？
世代が大きく異なる棋士で棋力の絶対値を
評価することに意味は無い、て言ってんだろ？
論駁できないからといって戦線拡大するなよｗｗ
結局>>11で終了やん
何なのこのスレ
だがな、ここは角馬鹿が立てた羽生叩き・大山でウットリ自慰スレなんだよ。
羽生叩きを主として角馬鹿自演群が24時間やってる。
当然、その反発で大山叩きが始まるわな。
ここら辺理解しなくっちゃな。羽生の衰え、不調に小躍りしてる
角馬鹿自演群〜類似馬鹿で同じ目線で、もう数千スレをつけ九官鳥発狂してるﾅﾏﾎﾟぢぢい。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/QnRuRDNMeTM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/T21ML0FjczQ.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/OFIzdDA3OTU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/emthZkpkWEE.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180708/Zkxtdmk4MHU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20180707/UHVueTMramI.html
良く読めよｗｗ
全然羽生本人を叩いてなんかいないだろ。
皆それなりに根拠をもってカココしてるじゃん。
叩かれてるのは羽生オタで、それはまともな反論できないからで、
ドンドン被害妄想が膨らんでるだけでしょ。
反論示せば良いじゃんｗ
職業に貴賎無しと同様、心すべき理念だな。
だからと言って大山の偉大さは全然変わらない。
兎に角、全盛期の占有率、傑出度が羽生の倍程も違う。
じゃあなんでこのスレたってんの？
なんだお前も角馬鹿だったのか？？？
角馬鹿か類似が発狂したいためスレ立てたんやろ。
棋戦に貴賤あり ｗｗｗｗ
羽生オタ爺 完全敗北 ｗｗｗｗ
わかったから涙拭けよ。
羽生先生の良い所聞いてやるから、言ってみろ。
…な。
職業の序列と将棋のタイトル戦の序列をなぜ同列に考えるんだ。
そもそも君の言う貴賤の意味がわからない。序列があるというのは、名人は貴で王座は賤という意味ではないぞ。
初段ヲ免許ス
将棋連盟会長：佐藤康光
名人：佐藤天彦
竜王：渡辺明
って書いてあるね。
大山康晴十五世名人「盤を出して調べるような暇はない」
https://shogipenclublog.com/blog/2016/09/29/ooyama-18/
>>11は論破されない限り取り下げないで。
まあでも、「貴賤」は無いっちゃ無いわな。
中原誠が2年前に日経新聞に「私の履歴書」書いた時は
「名誉王座」だった。十六世名人はガン無視ｗｗ
ライバル新聞紙の肩書なんて載せませんって態度が露骨だったわｗｗｗ
みんな自分の所が一番ｗｗ
つまり>>11で何が言いたいのかね？
”【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北” というスレタイなのに。
序列と格に大きな違いはない。格ゆえの序列でもあるからだよ。そんなことも分からんかね。
あるスポンサーが提供するタイトル戦の永世(名誉)称号保持者が、そのスポンサー誌に寄稿するなら称号の序列に関係なくそのスポンサー誌の永世(名誉)称号を優先して記名するのが当たり前だとどうして思わないんだ？
そもそもこのスレは、「羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった」の続きなんだから。
909 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2018/06/30(土) 03:10:59.89 ID:UrqgX1kB
早いですが、次スレ立てておきました
このスレの次は↓のスレで議論の続きをお願いします
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1530237447/
「ID:UrqgX1kB」に文句言えよｗ
大山康晴が1960年代に同様に「私の履歴書」書いた時の
肩書は「将棋名人」だった。（まだ十五世名人じゃ無かった頃）
タイトルの一つ。
序列は契約金総額な、、、名人は二番目だ。
実力制名人位が強さの指標でなくてなんなんだ？
>>627
恥ずかしい話だな。そもそも名人位は江戸時代から続くものであって
今現在のスポンサーが特定の新聞社だからと言って排除するなよｗ
10年後は別の会社（例えばソフトバンクとか）がスポンサーかもしれないじゃん。
どう考えても在るべき姿は序列一位は名人戦。
他タイトルは後付けで出来た物に過ぎない。
ここの画像一つ一つ見ていくと良い
これが公益社団法人日本将棋連盟の立ち位置であり
将棋道の道程なのだ
加藤 治郎会長の頃から不変のスタンスだよ ｗｗｗｗ
昔も山田道美のように求道者のような棋士がいた
努力のすべてを将棋が強くなるために費やし、大山打倒を掲げて研究会を主催した
そこまでして漸く33歳のときに棋聖となった
二日制のタイトルには挑戦するもついに届かなかった
そこに研究将棋の限界もある
大山は頭の働きを悪くするからと煙草をやめ、酒も控えた
麻雀は、そんな時間があるなら研究に使えばよいのに右脳によいからとやめなかった
大山は、自分の将棋は研究で底が割れるようなものでないことに自信がある天才だった
天才は、人の努力では至らないレベルの才能を秘めているから天才なのだ
名人も当然強さの指標の一つだよ、、、そう書いてるだろ私は。>>11
名人だけでまた時代を超えての優劣は愚かって言ってる。
名人なしで強さをはかることも、それ以上にできないんだよ。プロ棋界は名人を決めるためにあると言っても過言ではない。名人戦が消滅したら将棋連盟の存在価値がなくなるんだ。
https://pbs.twimg.com/media/CwfFrB1UQAAyPf0.jpg
こういう恰好良い賞状が20年とは言わないまでも
10年続けば、羽生の評価は全然違うんだけどね・・。
九段戦だの十段戦だのゴミ棋戦の頃と一緒にすんな
だからその根拠はなんだよ？
世代間の比較は意味ないんじゃなかったの？
>>633
纏めると、「棋戦に貴賤有り」
って事でオーケー？
二日制の将棋となるとそうはいかない
時間をかけて読めるから事前研究してなくともその場でたっぷり研究できる
結局、正確に先まで読む力がある棋士が勝つことになる
仮に見付けても時間を浪費して終盤不利になる
今更こんな分かりきったこと説明する必要ないと思うけど
名人戦は9時間、竜王戦は8時間
王座戦は5時間、棋聖戦は4時間
名人戦や竜王戦なら序盤中盤に相手より2時間よけいに時間を使っても終盤に充分時間を残せるんだよ
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった
訂正
島田研→島研
大山と羽生の実績の違いが、読み比べの力が大山＞羽生であることを示しているのだ
その差は羽生が50代に入ったときにさらに開いていくはずだ
この衰えは時間配分を変えたり将棋の内容を変えることでカバーできる
しかし、中原が40代半ばで頭のなかの将棋盤が暗くなってきたというように先まで正確に読む力が衰えてきた場合は挽回が困難だ
勝ちになった将棋や勝っていた将棋を決め手を逸したばっかりに落としてしまう
こうしたことが増えると出来不出来の差が大きくなって勝率は年齢ととともに落ちていく
それが老いとの戦いだ
羽生が老いとの戦いを克服するためには棋風を変えるしかない
それができなければ大山のように老いとの戦いに勝つことはできない
だが、大山は違った
大山は派手に攻める手よりも堅い手を好んだ
先まで読んでもその通りの局面にはならない
相手には有力な手が二つ以上あるものだ
それなら、相手がどちらを選ぶか指させてから次の手を考えればよい
そのときに大山は自分の手を先の局面から逆算して決めるということをしていない
自分の手の基準は、負けない手かどうか、相手に決め手を与えてしまうことはないか、注意深く見渡して嫌なスジがあったら先に消してしまうというものだった
一種の手渡し戦術である
簡単に悪くなるスジを消して相手に返せば、相手はどう攻めたらよいか考えあぐむことになる
つまり、大山は問題に答えて正解する側でなく、常に問題を出題する側に回った
しかも、難解な問題を出題するのを得意としていた
なぜ大山は、派手な攻めの手でなく堅い手を好んだのか
その理由は「人間は必ず間違えるから」というものだ
最善手を指し続けることはできないから、相手に決め手を与えないように用心して間違いのない堅い手を指すのがよい
そして相手が間違えるのを待てばよい
相手が間違えていないのに先まで読むのは無駄なこと
相手が間違えたところで、相手の傷口を広げるように、大山は先の先まで正確に読む
それが大山の必勝法だった
話が年長記録になろうとしてる
19歳からタイトルとってるのに50代や60代でのタイトルを要求する大山オタは何なの？
まず10代で名人挑戦や25で名人獲得しとけや
それができなかったからって話の流れを年長記録に誘導するなよ
>>648とかのことな
大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ
竜王名人だからな、名人竜王ではないんだよ
まぁ金の力なんだが、金の力で序列で決まってることを認めれないからこそ大山オタは名人至上主義なんだろう
そういう世間を認めれないから世間と噛み合わないんだよ
出来る訳がない。戦前の名人戦は2年に1回開催で昇段タイミングも同じ。
おまけに昇段条件は曖昧で師匠による推薦。
実際大山は五段から六段への昇段条件は1年で満たしたけど、師匠が
「まだ早すぎる」と言う事で1年据え置いた。更に戦争のドサクサで、述べ4年
六段をやらされている。
年度／年齢／勝率／段位
1940 17 0.895 四段
1941 18 0.818 五段
1942 19 0.882 五段
1943 20 0.71 六段
1944 21 0.75 六段
1945 22 - 六段
1946 23 0.786 六段
1947 24 0.828 七段
1948 25 0.645 八段 名人挑戦
1949 26 0.667
1950 27 0.737 九段タイトル獲得
こういう条件を知った上で見ると、大山は獲得可能な昇段をかなり効率よく取っている。
羽生オタは馬鹿だから、そういった歴史背景を完全に無視して「大山は晩成型」とか
抜かしている。勝率見てわかる通り、大山は完全に早熟型でデビューした当時から
飛びぬけて強かった。
名人挑戦権は八段リーグの優勝者だから戦前ルールだと、
最短でも10年かかるのが名人戦と言う事。
名人戦
羽生１９世名人 0勝1敗 谷川１７世名人
羽生１９世名人 4勝5敗 森内１８世名人
羽生１９世名人 0勝2敗 佐藤２０世名人
竜王戦
羽生2代永世竜王 １勝２敗 谷川１７世名人
羽生2代永世竜王 0勝１敗 森内１８世名人
羽生2代永世竜王 １勝２敗 渡辺初代永世竜王
王座戦２４勝２敗で水増ししたのが羽生の力
タャCトルの粉飾決試Zは素人しかごｂﾜかせない ｗ
竜王最多獲得の渡辺が最強だな
地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた
自分たちの将棋は未だ升田 大山戦のレベルに到達していないと
発言した後 史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り
初代永世竜王獲得
講座講師の時
この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山１５世名人以外は指しこなせない形ですと
大山さんの技術レベルの高さ認める発言
これが渡辺さんの見解だね ｗ
>大山オタは伝統がある名人をとにかく序列1位にしたがるが、現実は竜王だよ
じゃあ、それでも良いけど、それだと
羽生善治 竜王 ７期
大山康晴 九段十段 １４期
羽生の価値は大山の１／２になるんだが？
ここは羽生大山の比較スレだけど、君結局何が言いたいの？
だから渡辺明が最強
分かるか？
じゃあ【最終決着】渡辺永世竜王に羽生敗北
ってスレでも建てなよ。
捏造するのが好きなのが大山オタの特徴だな
8段リーグの優勝者が名人と対局というのは無いよ、それともA級順位戦のことを言ってるのか？
それは戦後のシステムだろ
戦前（というか戦中）で大山デビュー時は低段者による予選からあるよ
大山はその中で挑戦者候補の4名にすら残れなかった
で勝率高いから早熟だってことに対しては並みの棋士に対しては早熟だが大山としては晩成だよ結果がそうだろ
早熟だと言うならそんな大山が勝てない8段に対して勝率8割名人が木村だから
木村>>大山が確定だろ
判定不能とか言ってたがさっさと認めて楽になっとけ
いたら確実に負け越していた
谷川は勝率0.53と最悪の年度(鬼門の年)で羽生に5勝を献上した
渡辺明(当時四段)との初対局は32歳のときだ
25歳時の羽生の勝率がよかったのはそうしたことが幸いしている
ちなみに20代の大山は全盛期の木村名人、塚田名人、升田三冠(当時八段)との戦いだった
30代に入ると同年の森内と14歳下の渡辺に肩を並べられている
森内とは30歳〜43歳までの成績が44勝47敗と負け越している
同じく、渡辺には31勝34敗と負け越している
44歳以降には巻き返して逆転できたが、今度は自分の老いとの戦いが始まった
年が10も離れていなければ相手も老いてくるので大丈夫だが、それ以上離れたＡ級棋士には勝ち越しそうもない
辛うじて無冠を免れＡ級棋士でいられるのも、超強い20代Ａ級棋士が出てきていないからにすぎない
こうして見ると羽生ファンでも羽生が史上最強の棋士でないことがわかるだろう
竜王戦に関して「神の領域」などという発言は全く聞かないな
Ａ級棋士に聞く「名人とは」
郷田 「別格の存在です」
谷川 「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
最も魅力を感じる。」
羽生 「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤 「一言で言えば神の領域」
丸山 「別格のタイトル」
藤井 「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
とにかく七番勝負に出たい」
久保 「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦 「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村 「永遠の憧れの存在」
行方 「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」
実力制名人は1937年(当時32歳)から始まった
1952年(当時47歳)に木村が名人位から陥落するまで名人戦は合計11回あった
木村の名人獲得数が大山大名人に比べて少ないのは仕方ないので、32歳から47歳までの名人占有率で比較するのがいいだろう
木村義雄14世名人(32歳〜47歳) 11回中8期獲得 占有率0.727
大山康晴大名人(32歳〜47歳) 16回中14期獲得 占有率0.875
大山康晴大名人>木村義雄14世名人
40歳の大山には全盛期の谷川も渡辺もいなかった、ましてや同世代にはタイトル挑戦できるような棋士もいなかった
10代の羽生には複数冠の中原や米長がおり、20代では4冠だった谷川がいた
30代では渡辺が出てきた
こうして見るといかに羽生が凄いかわかるだろう
みたいなことを言いたいの？
ライバルいる羽生はそのなかでもトップを維持し、大山には弱者しかいなかったと言いたいの？
そりゃ400年も名人続いてるんだから伝統、格式ともに特別なもんだろ
で誰が他のタイトル6個や7個持つよりも名人1つ持つ人の方が実力は上ですと言ったの？
伝統の話はしてないのに論点をすり替えるなよ
大山と羽生との比較でもそうだけど
20代全盛期の棋士と40前後が全盛期の棋士を比較する際に30代と40代で比較するなよ
木村義雄の全盛期は30〜40代(20代もめちゃくちゃ強かったが)だから、充分公平な比較だと言える
羽生の全盛期(23歳から27歳)と大山康晴大名人の20年間(29歳から48歳)の占有率比較をしたデータもあるぞ
名人・竜王を無双できなかった羽生、名人戦だけ羽生と互角以上に渡り合った森内、竜王戦だけ無双した渡辺。
このへんと比較して、全てのタイトルで無双して、６９歳まで生涯A級を守り抜いた大山が最強ではないかという主張だよ。
中原20回(16期)
升田20回(05期)
二上20回(02期)
加藤08回(01期)
以上4名で68回
次点
米長06回(02期)
羽生とタイトル戦を戦った回数と獲得した期数
谷川22回(05期)
佐藤21回(04期)
森内16回(08期)
渡辺09回(05期)
以上4名で68回
次点
郷田07回(02期)
これ>>668を見て大山と羽生の違いがわかるだろうか
羽生は年少棋士が有利とされる8歳年長の谷川との対戦が多く、大山は逆に不利とされる年少棋士との対戦が多い
それも羽生の相手は14歳年少の渡辺とのタイトル戦が9回しかない
大山の相手は24歳年少の中原までの広いレンジで、しかも、24歳年少の中原とのタイトル戦が多かった
中原が10年遅く生まれていたら、大山のタイトル獲得期数は16期増えて96期になっていたことになる
もし王座戦が大山が30歳のときからタイトル戦になっていたらその分だけでも8期、中原が10年遅く生まれていたら10期増えていたので優に100期を超えていたことになる
逆に藤井聡太が10年早く生まれていたら羽生の成績はどうだったろうか
40代に獲得した21期のタイトルはすべて藤井に持っていかれてただろう
永世竜王にもなれず、永世七冠は絶望的だったろう
羽生ファンは羽生が時代に恵まれただけであることを忘れてはならない
でも、それ以前に、大山という化け物がいたんだが、それを本当に越えたと言えるのか？というのがテーマなんだよ。
文章力、読解力、論理力、データ分析力、すべて大山派が勝ってますよ
羽生派にまともな論客はいないんですか
ミーハーでファンになったんでしょうがないか
大山名人の盤外戦が利かなかったとされる
突撃事件の後も周りを気にせずマイペースだったし、永世名人がＢ級で指すとい
う前例のないことも平気でやったし
勝負師にはある意味そうした部分も必要かもしれないな。無神経ではダメだが神経質すぎても勝負に踏み込めなくなる。
たった1年の雑魚名人加藤がフリクラに落ちるのはともかくも、中原だけは大山の言葉を聞き入れるべきだった
突撃事件の時点で潔く現役を引退すべきだった
大山の後継者だった大名人が現役晩年に生き恥を晒したようなものだ
こうしてみると羽生は渡辺を圧倒できなかったことが痛いな。
年齢的に大山にとっての加藤（17歳下）が羽生にとっての渡辺（14歳下）
に近いだろう。
大山は何だかんだ言って「神武以来の天才」とマスコミに騒がれた加藤を
タイトル戦で圧倒して空気にした。大山の傑出度は加藤、二上を圧倒した
事で完成したと言っても良いだろう。
木村の全盛期を40代と言う奴なんて大山オタだけだぞ
・藤井聡太スレから借用したものに追加
・木村名人、升田九段らは戦前データ焼失で不明
・中原の頃のほうが勝ち上がるとすぐにＡ級棋士に当たるので高い勝率をキープするのは難しかった
・選考モレもあるかも
藤井聡太 81勝14敗 勝率.853
中原誠 81勝17敗 勝率.827
大山康晴 81勝19敗 勝率.810
羽生善治 81勝24敗 勝率.771
ひふみん 81勝26敗 勝率.757
豊島将之 81勝27敗 勝率.750
菅井竜也 81勝29敗 勝率.736
森内俊之 81勝30敗 勝率.730
高橋道雄 81勝31敗 勝率.723
佐藤康光 81勝32敗 勝率.716
三浦弘行 81勝32敗 勝率.716
久保利明 81勝33敗 勝率.711
谷川浩司 81勝35敗 勝率.698
屋敷伸之 81勝35敗 勝率.698
千田翔太 81勝35敗 勝率.698
郷田真隆 81勝37敗 勝率.686
永瀬拓矢 81勝37敗 勝率.686
田中寅彦 81勝38敗 勝率.681
渡辺 明 81勝38敗 勝率.681
斎藤慎太郎81勝38敗 勝率.681
南 芳一 81勝39敗 勝率.675
千田と郷田の間に
先崎学 81勝36敗 勝率.692
丸山忠久 81勝29敗 勝率.736
きみ、場当りで反論しているとボロだらけになるよ
羽生ファンの名誉を守るためにも正確なデータを駆使できるようにならなきゃダメだよ
経験法則だと最強棋士の全盛期は25歳から44歳の20年間だね
総合的な棋力では44歳の羽生と25歳の羽生も変わらないからね
正確に早く読む能力は25歳の羽生のほうが優れていても、45歳の羽生には幅広い定跡の裏表から最新の定跡まで精通しているという強みがあるよ
もし40すぎてすぐポシャるようでは最強棋士ではなく、一時期得意戦法で活躍した棋士という評価に下がるよ
これが45歳過ぎると記憶力の面で、定跡の膨大な新しい変化を素早く吸収できる若手に勝てなくなってくるというのが経験法則だな
羽生オタが使いだした単語
「名人は別格」という話になると「タイトルに貴賎はない」とか単語をすり替えてごまかしているんだよ
上級国民みたいな羽生オタのニートがね
だから相手にしないほうがいい
木村の最盛期は1940年〜1942年だね
土居時代を築いた土居を4勝1敗で負かして、挑戦予備手合いで当時の八段陣を下し名人位を維持した頃だね
年齢だと35歳〜37歳の頃
比較できるタイトルが名人ぐらいで両者の全盛期もそんなに離れていないから、32歳〜47歳までの名人占有率で比較するのが妥当だろう
木村義雄14世名人(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727
大山康晴大名人(32歳〜47歳) タイトル
タイトル 74期中58期獲得 占有率0.784
注 1950〜1956年まで名人保持者は九段戦に出場不可
タイトルが多い分不利なはずなのに大山大名人が勝ってる
大山大名人>木村義雄14世名人
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
https://i.imgur.com/PlQULzx.png
で40代の木村の戦績はどうなの？
42歳で塚田に名人取られてるけど最盛期の一部？
43歳は名人に挑戦すらできなくなってる
事実として40代は全盛期と言えないよな
土居時代を築いた土居に4勝1敗と言うがそのときはすでに土居は50を超えている、その相手に4勝1敗だから最盛期といっても終わりの方と考えてもいいだろう
で、>>681は過ちを認めてごめんなさいくらい言えないのか？
少しは40代が全盛期の証拠をだしたらどうだ？
さらに大山、米長以外に40代が全盛期の棋士はいるのか？
木村義雄(32歳〜47歳)タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率 0.727
全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757
全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647
全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95
大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779
全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠
https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
森内 タイトル12期43歳竜王名人、ただし翌年失陥、勝率3割台、また41歳時にも勝率3割台、名人位だけは死守していたが勝率は非常に低い
佐藤 タイトル13期42歳王将獲得、が他に40代でタイトル挑戦無し、王将も翌年失陥
谷川 タイトル27期40歳王位、41歳王位防衛、棋王獲得 他にタイトルなし
中原 タイトル64期41,42歳で2冠だが、全盛期5冠の持ち主だが33歳以後は2冠しかなし
米長、大山は40代もバリバリだが他は40代は全盛期と言えんだろう
返すのも面倒になるから、そこで勝利宣言だろうか？
大山w
トップ棋士は20代にＡ級に昇級して44歳までＡ級の地位をキープするのが普通のこと
つまり、20年間棋力はほとんど同じなんだよ
全盛期を短い期間で捉えるのが間違い
そもそも全盛期が短い棋士なら最強棋士とは呼べないからね
44歳まで棋力が同じでも、今までになく自分と同等か、自分以上に強い棋士が現れるから負けるようになるだけのこと
木村は42歳で塚田に名人を奪われたが、44歳で取り返して３連覇している
全盛期の力がなければできない芸当だよ
40代でも名人3連覇してるから、全盛期と考えてもおかしくは無い
仮に木村義雄14世名人の全盛期を32歳〜40歳の頃だとしても、32歳〜47歳までの比較にすれば、大山康晴大名人の全盛期(36歳〜43歳)を含めることが出来るから条件としては公平になる
中原誠 81勝17敗 勝率.827
大山康晴 81勝19敗 勝率.810
羽生善治 81勝24敗 勝率.771
ひふみん 81勝26敗 勝率.757
これ見ると大山さんは若い頃から弱くはないんだね ｗ
やはり 木村 升田 も強い棋士と考える方が論理的だな
・周回遅れの森内にゴボウ抜きにされ１８世名人を献上
・渡辺に将棋界の番勝負では初の３連勝４連敗を食らい初代永世竜王を献上
羽生のビッグタイトルにおける汚点だよ。
タイトル３期以上棋士の
最初のタイトル-最後のタイトル
Ａ級到達時年齢-最後のＡ級
・括弧内は途中陥落時の年齢
・佐藤と羽生は現在もＡ級
タイトル Ａ級
大山 27-58 27-69
二上 30-50 24-54(51)
内藤 29-42 27-53(45)
加藤 28-44 18-61(21,26,28,49)
米長 29-49 28-55
中原 20-44 23-53
谷川 20-40 20-52
佐藤 23-41 26-58(41)
羽生 18-47? 23-47
森内 31-42 24-47
丸山 29-31 27-42
郷田 21-44 28-44(30,33)
断るまでもないと思うが順位戦は戦後スタートなので、大山がＡ級になれるのは早くとも25歳
そして、戦中の2年間の兵役がなければ25歳でＡ級だった
そして、27歳で獲得した九段戦のタイトルは設立された年に獲得している
戦前の段位制度が無駄すぎだね。
藤井聡太がデビューして1年半で七段なのに
81勝時点で藤井、中原に次ぐ勝率の大山が8年たって7段とか、
馬鹿げてるね。
30歳をすぎると今までのやり方では急に勝てなくなる
1985年頃、高橋道雄や南芳一などは一番強い棋士と言われたりしたが、タイトルを次々に失い、A級も維持できなくなった
とにかく秒読みに弱くなるのだ
全盛期の強さをキープできた棋士は時間配分や将棋の内容を変えることができた棋士なのだ
大山も若いときは序盤の駒組のときから延々と考える棋士だった
当時の持ち時間の7時間を惜しげもなく使い、残り15分でようやく開戦ということもあった
それでいて終盤秒読みでも誤らず精密機械と称えられた
その大山が将棋の内容を変え序盤に時間を使わなくなり、終盤に1時間以上時間を残すようになった
藤井聡太デビュー時の竜王戦と中原デビュー時の棋聖戦の比較
藤井四段の相手 中原四段の相手
加藤九段C2 河口四段C2
浦野八段F 吉田五段C1
所司七段F 桜井五段C1
星野四段C2 冨沢七段B2
金井五段C1 升田九段A級
近藤五段C1 二上八段A級
増田四段C2 北村七段B1
勇気五段C1 大山名人
中原の頃はトーナメント戦を勝ち上がると５戦目(二次予選決勝)からＡ級棋士が対局相手になった。
藤井四段は６戦目が６組決勝という軽さ。どちらが連勝しやすいか言うまでもない。
藤井四段が強いのはいうまでもないが、デビューからの連勝や勝率記録は中原の頃のほうが価値がありそうだ
↓60名もいる６組トーナメント表(中原のときは少数精鋭。全棋士で72名)
https://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/30/6hon.html
スタート時の順位戦なんて大山いじめだったからね
大山六段は、Ｂ級(七、六段)15名のリーグ戦で升田12勝2敗に次ぐ11勝3敗だったのにＡ級に昇級できたのは升田だけ
翌年第２期順位戦はＢ級17名で昇級4名といういい加減さ
ここで、11勝1敗だった大山七段は、Ａ級上位３名との四者プーレーオフで勝ち上がれば名人挑戦できることになったわけだけど
それがすべて三番勝負というのも棋戦が少なかったから可能だった
大山○●○升田
大山○●○大野
大山不戦勝花田(病気のため)
こうして塚田名人に挑戦までいったのだから、２年間のブランクを考えると、戦中に兵役につく前に実力は八段だったね
大山に勝ったあと決勝戦で板谷七段？に勝ち山田棋聖に挑戦まで行ってるね
で、○○●●●で惜しくも棋聖になれなかった
中原の時代に勝率８割以上というのはトップ棋士にも勝たないと無理な数字だから凄いね
じゃあ大山は58でタイトル3連覇してるから全盛期じゃないの？
木村は32から47で大山は32から58で比較したら？
恥ずかしいから、もう黙って見てろ。君は本当は羽生ファンじゃないんだろ？
そりゃ大山は藤井くん並に低段棋士と対戦したから勝率高いよ
当時はタイトル戦があるわけじゃないから基本低段リーグの戦績でしょ
中原、谷川、羽生で言うとC級やB2リーグの勝率だけ取り出して比較すれば良い感じになる
3連覇したから全盛期という理屈は嫌だが、
その理屈で占有率を考えると
木村：32-47：11期中8期 占有率0.72
大山：27-58：163期中80期 占有率0.49
羽生：19-47：210期中99期 占有率0.47
これは大山が163期、羽生が210期と考えたら
羽生＞大山でも大山＞羽生でもいいんでないかい
で、木村がダントツ
コイツは真正のバカ。
羽生オタはこんなんばっかだな。
亡くなっている棋士を応援するスレは立たない
大山最強派がいるだけ
一方の羽生最強派の正体は羽生オタだ
羽生を応援する延長で羽生最強を主張していて大山には人格攻撃すらする
客観的に判断できなくなっている
http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
こいつが暴れてるだけです ｗｗｗｗ
http://hissi.org/read.php/bgame/20171106/Sm9HZFhwelM.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html
http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html
私ID:uaUat9D4は一貫して最強棋士の全盛期は25歳〜44歳説を唱えている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期とは違う
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
全盛期との違いは全盛期が過ぎると出来不出来の差が激しくなるのだ
超のつく強い棋士は、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の58歳での三連覇は超がつく棋士のなかでも最たるもので、いかに大山が別格の棋士だったかを証明している
大山の次に別格と言える棋士は升田だ
升田のタイトル獲得は40歳のときの名人戦が最後だが、升田はその後も53歳まで11回大山が持つタイトルに挑戦し続けた
相手が大山でなければ名人9期で53歳名人もありえた
超がつく棋士でも出来不出来の波は隠せない
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れるからだ
1つしかないタイトルを3連覇と数ある中で1つのタイトルを3連覇じゃ難易度が違すぎるわ
タイトル3期連続獲得と同一タイトル3連覇の区別もつかないのか...
大山オタの中で言うことを統一しろよ
それぞれが自分勝手で狭い狭い範囲に絞って主張したら対応できんだろw
お前がめちゃくちゃな事を言うから色々な人間につっこまれるんだよ
1人ずつ安価つけて処理すればいい話だろうが
人間の頭の老化は注意力が低下することから始まる
思い込みや勘違い、手順前後の誤り、錯覚、見落し、注意力の散漫は、本人がどんなに頑張っても、脳に勝手にサボられてしまったらどうしようもない
だから、ダブルチェックの重要性が叫ばれるようになった
盤面を相手側から見るというのも一つの対策だ
しかし、ダブルチェックというものは、本来別の人間にチェックしてもらうことをいう
将棋の対局はそれができない
だからこそ、44歳限界説が真実味をもってくる
裏を返せば、20代の棋士が45歳を過ぎた棋士にいくら勝っても自慢できないのだ
21歳で68歳の棋士に負けたら一生の恥
慰めは、相手が史上最強の化け物だからしょうがないと誰もが思ってくれていることだろう
大山の頃は全体のレベルが低いから大山は大した棋士ではない
今の低段棋士にも勝てないレベル
などと、よく調べもせず口からでまかせで言っているのは恥の上塗りにしかならない
そんな大山が68歳のときに負かされたのが羽生なんだから
同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。
集中力は43歳！ 人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550
学説を棋士の成績が証明しているというか実に示唆深いことだね
私はこうした学説があることを知る前に棋士の平均を調べて44歳説に辿り着き、だからこそ大山が偉大すぎると確信したわけ
最高段位七段の棋士36名のデータ
最初に負け越した年齢の平均は32.4歳
最後に勝ち越した年齢の平均は42.0歳
30歳過ぎに七段になった棋士32名では
最初に負け越した年齢の平均は30.9歳
最後に勝ち越した年齢の平均は43.1歳
顔認識能力は32歳前後がピークと書かれている
人間の脳は、顔を認識、識別する特別な能力を持っており、その理由が解明され始めている。新しい顔を覚える能力は、平均して30歳になった直後にピークに達するようだ。
これは将棋では局面を認識し、識別する能力ということになる
まさに、手を早く正確に読む能力だ
これが32歳前後でピークになるわけだ
安価つけたレスとは別の奴が答えてるだろ
ちゃんとレス追え
なんで意見を統一しなきゃならないんだ。アプローチは人それぞれだろう。
そんな中で結論が大山最強に収束されているわけだ。
全盛期羽生義治(23歳〜27歳)タイトル37期中28期獲得 占有率 0.757
全盛期中原誠 (28歳〜32歳)タイトル34期中22期獲得 占有率 0.647
全盛期大山康晴(36歳〜43歳)タイトル40期38期獲得 占有率 0.95
木村義雄(32歳〜47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得 占有率0.727
羽生義治20年間(23歳〜42歳) 注19歳〜22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳〜42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得 占有率 0.535
中原誠20年間(21歳〜40歳)
タイトル139期中56期獲得 占有率0.402
大山康晴20年間(29歳〜48歳)タイトル86期中67期獲得 占有率 0.779
全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注 木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る
結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い
https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg
いやいや、お前は>>692に対して>>705と>>708に分けて返答しただけで、>>713にはなんら具体的な対応はしてないだろ
だから大山最強派の勝利宣言で終了だね
羽生オタＡ
年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
今は、論理破綻して返すことができなくなり、目茶苦茶な論理飛躍の詭弁を弄して呆れられている
羽生オタＢ
角馬鹿一点張りの大山名人アレルギー患者
どうやら羽生さん応援スレでは尊敬されているらしい
＞年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
これは俺は主張しているがここ数日は>>688しかレスしてないよ
同一人物認定はやめてくれ
それは失礼しました
あなたから見てもこいつID:sZxnSQIFやこいつID:sBPka2+Yはおかしいんだろうから意見してやってください
