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新・戦艦スレッド 96cm砲


1 ：2019/10/13 ～ 最終レス ：2019/10/22
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 95cm砲
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1569853676/

2 ：
前スレが970くらいなので先に前スレ使ってください

3 ：
>>1乙
とりあえず保守

4 ：
>>1乙

5 ：
ついでに保守

6 ：
ほしゅしゅ

7 ：
建てた人は責任持つように。

https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1570617044

8 ：
副砲で敵艦撃沈ってどれくらいの事例あるんだろう

9 ：
金剛がガンビアベイを沈めた時の砲撃が、副砲じゃなかったっけ
装甲ほぼなしの商船改造空母相手だと、主砲じゃ爆発する前に突き抜けて穴あけるだけなので
副砲ぶっぱなして沈めてたはず

10 ：
主砲でも零式通常弾使えば突き抜けないで爆発すると思う
対空射撃が多かったから搭載数も多くなってたはずだしトドメさした時には正規空母じゃないの
分かってたから使ってたんじゃないのかね

11 ：
>>8
ニュージャージーの舞風撃沈

12 ：
比叡の副砲が米駆逐艦ラフィーを撃沈
大和の副砲がホエールを撃沈

13 ：
>>7なんで？選択の自由があっていいじゃんワッチョイ

14 ：
選択の自由(書き込みゼロ)
もう一つのワッチョイも更新止まってるし立てても結局誰も使わないんだから無駄でしかないな

15 ：
>>8
思ったよりも役に立たなかった主砲の替わりに副砲の速射で見事に戦艦沈めた三景艦をお忘れか

16 ：
もともとワッチョイが現れる前はみんな仲良く同じスレでわいわいやってたわけですしね
軍事板はまだマシなほうだけどほかの板を見てるとワッチョイで過疎化分裂化が酷いもんですな

17 ：
野球ch見てるとワッチョイでだいぶ健全化したが

18 ：
単なる過疎化じゃん
そら書き込む人も数も減ればぱっと見た目だけは「平和」になりますよ

19 ：
>>16
嘘乙
IDコロコロもPC、携帯複数使いの多数派工作も普通にありましたが？
何故無かったことにしたいんだろうね？
自分がやってたからですか？

20 ：
あ～、あれか
フシアナに引っ掛かって小学校のIP晒した人がいましたなｗ

21 ：
>>12
大和は捕鯨戦艦になったのか

駆逐艦ホーエルなら、沈めたのは重巡

22 ：
そういう身ばれの危険性があるようなスレに誰が好き好んで書き込みしたいと思うんです、ネットの常識のあるまともな住人がみな消えます

23 ：
嘘だらけの上に平気で個人攻撃を多数派装う方が問題だけどなぁw

24 ：
昔は本職の人の書込みもあったからアレだけど、
公務員が職場から書き込むとかサボリは擁護出来ないな。

25 ：
>>21
ホエールは大和と軽巡二隻に砲撃受けて沈没したんだが？
どの重巡が撃沈したと主張するのかな？

26 ：
ホーエルHoel
ホエールWhale
日本語表記は正確に・・・

27 ：
>>25
ホエールを撃沈して食べちゃったのは日新丸かな

28 ：
>>25
ホーエルは、金剛及び羽黒と交戦して、40発以上の攻撃を受けていた
そしてとどめに20ミリクラスの砲撃を受けて、総員退艦命令が出された
どの艦が止めを刺したかは謎だが、軽巡はないだろう

29 ：
20ミリなら米艦の誤射だなｗ

30 ：
ホーエルの乗員は最初に撃ち合ってた重巡を大和だと思ってたそうだし証言自体結構怪しい

31 ：
大和は巡洋艦を撃沈したつもりだったが、そんなものは不在
ホーエルがそこにいたものの、モリソンは大和が撃沈したと言ってるのはホーエルではないと書いている
ホーエルに当てたのは9,400メートルしか離れていない羽黒
Hoel may have been Kurita’s imaginary ‘cruiser observed blowing up and sinking at 0725,’ but she wasn’t sunk yet.

32 ：
「戦艦のように戦った護衛駆逐艦」サミュエル・B・ロバーツじゃないかな
日本軽巡と駆逐艦に袋にされて撃沈されたのは

33 ：
>>31
アホかw
羽黒は最初に撃たれて大和だと思ってた艦w
凹られて煙幕に退避して再び出てきた所を大和と軽巡にトドメさされたんだが？

34 ：
>>33
大和が撃沈した艦はない。主砲と副砲で大巡一隻を撃沈した、とあるがこれは誤認戦果とわかっている
煙幕で見えなくなった相手を撃沈した、と勘違いしたんだ
ジョンストンも、沈めたのは矢矧の指示を受けた駆逐隊

35 ：
貧弱な駆逐艦、護衛駆逐艦を蹴散らすのですら、苦戦するほど日本艦隊は弱体化していた
（アメリカ軍の勇気と能力を褒める部分もかなりあるんだが）
そして、ここでも一番活躍したのは、金剛型という皮肉
金剛型は、もう決戦部隊からはずされ、漸減作戦では巡洋艦隊と一緒に行動する訓練をするようになっていたからかな
この手の戦いで働けたのは、艦の性能だけでもないと思う

36 ：
>>34
妄想過ぎるわw
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E3%82%B5%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6%E5%9B%B33.svg
撃沈したのは8:55で最後尾の大和から見ても北
他の艦はその頃には遥か南で沈没前にもっとも近くを走ってたのが大和なw

37 ：
戦艦にとって、駆逐艦は副砲で追払うか、随伴する護衛艦艇に対処してもらうもの
が、レイテ海戦では対空戦闘で燃料を盛大に消費した関係から水雷戦隊は後方におかざるをえず
対空能力増強のため、戦艦は副砲降ろして高角砲代わりに乗っけてたからな…
12.7センチ砲は両用砲でも使えたんじゃないか？　といわれるが（松型はこれで砲戦してるし）
そのための訓練を受けてなければ、やっぱり難しいだろう

38 ：
やはり大和型やめて、防空戦艦か、防空巡を複数を作るべきだったか（後知恵）
航空戦でボロ負けしてる以上、焼け石に水だろうけど

39 ：
>>18
過疎化かどうか、野球ch見て確かめたら良いんじゃね？
あそこほど高速で流れるスレは軍板にはないぞw

40 ：
日本が大和型（というかいわゆる新戦艦）やめれば
他国もつくらないという保障があればそれでも良いとは思う
でもそれって要は海軍軍縮条約でしかないからねい

41 ：
大和アンチが不利になると話を逸らす単発が湧くのはいつも通りw

42 ：
>>36
ソースはWikiですか

ホーエルの沈没は0855でも、最後の被弾は0830
しかも8インチ

43 ：
>>41
出たね、最後に出てくる大和アンチ呼ばわり

別にアンチでもファンでも無い
兵器の性能と運用を淡々と評価するのみ

大和ファンの言う事は愛情バイアスがかかるから信憑性が劣る

44 ：
>>42
じゃあ8:30でもっとも近くに居た艦を見てみようか？
大和でしたw
まあ15.5センチ砲受けた米兵が20センチ砲と誤認しても仕方ないなw

45 ：
大和の副砲配置は中心線上なんで巡洋艦の主砲で撃たれたと勘違いしても変じゃないな
空から見たら島みたいなデカい船も水平線に見えてるだけならよく分からんし

46 ：
>>44
キミも大和ファン（）だったのかw

47 ：
ファンかどうかはともかく
今の時代に大和の副砲は爆沈に繋がる弱点とかアイオワの艦尾が高速時に異常振動起こすとか言ってるのはちょっとってなる
80年代じゃないんだから

48 ：
>>46
追い詰められると相手を大和ファン呼ばわりするから
大和アンチ扱いされてるんだよw

49 ：
連装４基８門艦のスタイルがすきだから
もちっとでかくて１隻くらいしか就役できなくてもそんな配置の46cm戦艦が良かった

50 ：
でも消火できなかった
大和型最大の欠陥は、米軍使用魚雷弾頭の破壊力を甘く見積もっていた事、そして艦首側予備浮力の不足
昭和19年のマリアナ戦までの改装で変更できることは、
高角砲を多く積むことと、第一主砲塔を撤去して機銃団地にすること、艦内艦載艇の一部を撤去して零観を積めるだけ積む、程度

51 ：
大和型の副砲については、ホント運が尽きてたかもしれんが、坊の岬沖海戦でホントに弱点として露呈したので…
生き残りの記録だと、あそこから艦内に火が回って、鎮火も半分ぐらいしかできずに
そして、最後には主砲弾薬庫に火が回って爆沈
せめて、注排水ポンプの性能がもっとよければな…でも当時の日本の技術や工業力の限界だからどうにもならん
神経質なまでにバイタルパートを狭めたのに、なぜ第一第二副砲をあそこに配置してしまったのか

52 ：
>>50
同世代の戦艦の中で一番強固な水雷防御(TNT300kg超え)を持ってたのは大和型なんだけども
敵軍の魚雷の威力を見誤っていたのが欠陥になるなら米戦艦も含めて全ての新戦艦は欠陥になる
新鋭魚雷を完璧に防御できる水雷防御なんて現実的には実現不可能だからね

>>51
だからなんで嘘付くのよ
吹き飛んだのが主砲弾薬庫ならなんで艦首方向の主砲塔が綺麗なまま残ってるのか説明できる？
下部の弾薬庫が吹き飛んだなら砲塔はバラバラになってないとおかしいのに

53 ：
弾庫で火災なんて起きて無いし火が付きそうな時点で注水するしか止める方法は無いぞ？

54 ：
>>52
想定は想定
実際には、大和は魚雷一本で予想外のダメージを受けた
これは、実物大実験の結果から建造前に危惧されていたが、他に技術をもってくるアテもないので仕方なくそのままいった結果
だから、造船関係はしまった！　申し訳ない…と回想している
沈んだ状態の大和も、主砲副砲がみんな脱落
第二砲塔は損害が大きく、沈没時に爆発した証拠とみなされている
乗員の回想の通りなのに、何をいってるの？
大和は欠陥戦艦じゃないし、欠陥があっても他の戦艦よりはマシ
そう感情的にいいたいだけなのは勝手だが、それはチラシの裏にでも書いていれば
妄想を否定されることもない

55 ：
>>54
なぜ魚雷の弾頭威力自体が想定を上回っていたことを
無視するの？
想定できなかったことを批判するのなら全ての戦艦が
批判対象になるぞ

56 ：
大和の爆発は缶室の水蒸気爆発説じゃないの？
バーラムの沈没が動画で見れるけど横倒しと同時に艦の中央で爆発してて大和も同じって話

57 ：
>>54
妄想否定されて感情的になってるいつもの人ｗ

58 ：
このように朝鮮人は嘘がバレると嘘を重ねて話題そらしに走りますw
レーダー照射事件以来朝鮮人の素行が一般に知れ渡るようになったのは良かったねw

59 ：
生き残りの証言は貴重だが、何しろ生死の極限状態にいるからね
かならずしも正確とは限らない
副砲の弾薬庫の温度が上昇、下がらなくてまずいです、という報告や
主砲の弾薬庫の温度上昇を警告するランプが全部ついていた、という証言もあるが
副長なんかは、火災説をそれでも否定してるし
衝撃で雷管が誤作動して、弾薬庫内で自爆してしまった説をいってる生存者もいるから

60 ：
警報は何度で鳴るのか、何のために鳴るのか知ってるんだろうかｗ

61 ：
武蔵や信濃はひっくり返ってスクリューが空転してるのが見えたって証言があるんで
横倒しになるとすぐ爆発とは限らないけどね

62 ：
装薬や炸薬を温度だけで爆発させようとしたら何度にしなきゃいけないか知らない馬鹿ばかりｗ

63 ：
日本艦艇で、もっとも念入りに魚雷防御が施されたのは、例の空母大鳳で
大和型では実施されなかった、液層空層混合の四層防御が施されて
TNT換算で300から400キロの爆発にも耐えられる、とされていた
が、結果は魚雷一発で爆沈
そんなケースもあるからな
一方、軽巡の矢矧がアホみたいな防御力を発揮したケースもあるし…

64 ：
防御力ｗ
こいつもキチガイだなw

65 ：
こいつ祥鳳最強とか言い出しかねんなｗ

66 ：
大鳳は魚雷ではビクともしなくて漏れたガソリンの気化ガスで爆沈したんだが・・・
そんな事も知らないのに軍板でよく書き込みできますね

67 ：
水雷防御をなんか魚雷をカンカンはねかえすのだとでも思ってそう

68 ：
>>66
ビクともって…魚雷の衝撃で、ガソリンタンクの継手から漏洩した以外にも
エレベータが故障して作動不能になる等、内部までダメージがいってるんだが
ダメコンミスはダメ押しだよ
そっちこそ、「他人が勘違いしている」とミスリードして何がしたいの？
史実がそれでかわると勘違いしてる？

69 ：
国際孤立してたもんだから、工作機械が入らないし資源も入らない
さらに、むやみな召集のため数少ない熟練工員がいなくなる
当時の日本はとんでもない格差社会の上に、労働者の権利がないから長く職場にいて経験を積んだベテラン、というのは本当に貴重だったのに
軍人はそれに気づかなかった
で、代わりに素人同然の徴用工や学生が入ったので、そもそも設計どおりに仕上げられなかったわけで
ダメコン用の設備や研究も後手後手だったし
沈むべくして沈んだんだよ
しばらく浮いてた艦は、多少幸運だったというだけ

70 ：
>>68
エレベーターが故障するほどの衝撃を受けてるのに水線下は大した損害が無い時点で
どう見ても魚雷防御は優秀なんだが？
ダメコンの失敗を魚雷防御云々だと言ってるお前がミスリードだろw

71 ：
ノースカロライナ級の被弾想定魚雷は、700ポンド（317.515Kg）のTNT弾頭
大和型の被弾想定魚雷は、300Kg（おそらくTNT）弾頭
トーペックス爆薬を想定したのは、アイオワ級後期すなわち未完成解体の2艦から

72 ：
>>63の書き込みを見て的外れも甚だしいと思わない方が可笑しいだろw

73 ：
大鳳の件はほぼ人災
見張り員が仕事せず攻撃隊発進を見物してたんだ
気づいたのは発艦直後の彗星パイロットだけ。海面に自爆して魚雷を防ごうとしたが報われなかった
さらに攻撃隊は、大和武蔵らから誤射を受ける
ベテランパイロットの白浜飛曹長の回想だと、無警戒の編隊を射撃してこの程度なのか、と
怒るより味方の防空能力の低さに愕然としたそうだ
当時の日本軍の訓練不足、モノがないから新式の射撃装置や対空砲に交換することもできない状況をみると、当然の結果なんだが
見張り失敗の件は、普通なら軍法会議送りがダース単位ででる失敗だろ

74 ：
アメリカ戦艦ってパナマ運河通行制限で、せっかくの多層防御も短い範囲にしか施せず
層を減らした箇所がほとんどでしょ
空母を撃沈した日本潜水艦の、はずれ魚雷がたまたまノースカロライナに突っ込んだのは、その層が薄くなってたところ
主砲弾薬庫注水の大惨事ですわ
一番いいところだけをとりだしたカタログスペックはアテにならん

75 ：
つまり軍艦が沈むのは全部人災って訳だw
レキシントンも気化燃料に引火して誘爆するまで米軍は見物でもしてたんだろw

76 ：
大鳳は魚雷一発で爆沈
レキシントンは、魚雷二発、爆弾二発を受けた上で
味方艦に魚雷五本打ち込まれて処分されてるんだが…

旧軍厨って、ガチで馬鹿なのかわざとやってる笑えないネタ師なのか、ホント判断に苦しむ

77 ：
>>70
衝撃でワイヤーが滑車から外れただけ。
エレベーター作動中に被雷したのが不幸だな。
で、お前はエレベーターの被害とは具体的になんだと思ってんの？

78 ：
>>74
つまり君はアメリカの戦艦はいずれも欠陥品だと言いたいのだねw

79 ：
軍艦て自分で沈めようと思うとなかなか沈まない法則が働くよね・・・

80 ：
ヨークタウン級空母なんか全部魚雷2本で機関停止
自慢の液層防御もこんな物
水雷防御は防御幅が無きゃダメ、大鳳だろうが同じ事

81 ：
イ-19からの雷撃を受けたノースカロライナで一番ヤバいのは1000トンの浸水よりもバーベットが損傷したこと
即座に弾薬庫に注水したから良かったものの下手したらこれこそ弾薬庫が火を吹く羽目になるっていう

82 ：
ノースカロライナに95式（潜水艦用酸素）魚雷が当たった被害図
http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateII.JPG
http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateV.JPG

83 ：
>>82追加
http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateIII.JPG
http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/BB-55PlateIV.JPG

84 ：
まあ敗戦をハードウェアのせいにしときたい気持ちはわからなくもない
真面目に調べたり考えたりすると暗い気持ちになるだけだもんな
実際は日米のつかった兵器をそっくり取り替えても日本は負けるだろうけど

85 ：
ノースカロライナに95式（潜水艦用酸素）魚雷が当たった時の米海軍被害修復報告書みたいなもの
http://ibiblio.org/hyperwar/NHC/WarDamageReports/WarDamageReportBB55/WarDamageReportBB55.html

86 ：
>>77
お前のレスは何が言いたいんだよ？
エレベーターが故障するほど衝撃を受けた以外の何だと言うんだw

87 ：
魚雷弾頭の爆発が、直接敵艦の弾薬に引火して誘爆する例は少ない

88 ：
つか魚雷１発で爆沈とかいってる奴はゲーマーかなんかだろこれ

89 ：
大和型の各主砲塔の下部給弾庫後部（第三主砲塔は前部）には主砲弾庫が隣接している

90 ：
>>81
>85のレポートは定番資料といって良いが、
バーベットは無傷、火薬庫注水は誤った火災報告で行ったもので実際は不発生と書いてある

91 ：
>>86
みっともないぜ無知

92 ：
>>91
みっともない無知はお前だろw滑車が外れただけだからなんだよw
エレベーターがチョット揺れたくらいで修理困難な故障を起こすと思ってるのかw
お前は知らないようだが装甲張った糞重いエレベーターだから修理できなくて穴を
木で塞いだんだぞ？w

93 ：
顔真っ赤まで読んだよｗ

94 ：
ゲーム坊はwiki見て俺は物知りってやるのか

95 ：
>>93
自分の事かww

96 ：
>>84
流石に1945年からの原爆大量生産とか始まったら
変わりそうな気もするがw

97 ：
ハードだけあっても使いようが下手すぎるんよ
後発国だからしゃーないんだけどテクノロジーも運用も外から来てるのがねい
それなりに使いこなせそうなのは５inロケット弾とかくらいじゃないのかな

98 ：
大鳳爆沈の件でタンクからガソリンが漏れたのは
水雷防御のそのものじゃなくてガソリンタンクの防御の欠陥。

大爆発したのは人為的ミス（気化ガソリンを排出しようとした失敗で
艦内区画に閉じ込めておくべきだった）でOK？

99 ：
大鳳爆沈の件でタンクからガソリンが漏れたのは
水雷防御のそのものじゃなくてガソリンタンクの防御の欠陥。

大爆発したのは人為的ミス（気化ガソリンを排出しようとした失敗で
艦内区画に閉じ込めておくべきだった）でOK？

100 ：
単純に総力戦は数ってこと
個々の戦闘は勝ち負けあるけど、
一回で終わることはなく、相手が粘るなら何度も繰り返さなきゃいけない
一回だけであとは誰かが講和の仲介してくれるとか無い
お世話になった相手に喧嘩売ってる恩知らずだからなぁ

101 ：
>>98
液層防御の宿命
液体は圧縮されない、だから押されたらそれを内部に伝える、油圧や水圧の原理と同じだ。
押されたガソリンタンクは変形して漏れが発生する、どうにもならん。
当然被雷圧力による変形はそこだけじゃなく他にも波及するので気密を維持とか不可能。
そもそもガスが漏れてるところが格納庫だけと確定してる訳でもない。

防御幅の取れないところにガソリンタンク設置したのが誤りと言えるかもしれないが、
そもそも細身の船体で高速出さなきゃいけない空母にそれを求めるのは酷だな。

102 ：
あえて言うなら、金剛型なんかが舷側バルジ後端部を軽質油タンクに使用してたが、
この方式なら良かったかもな
被雷で派手な火柱上がるかもしれんが

103 ：
ソロモンの戦いの結果、金剛型は機関部などの足回りの防御のためにコンクリ充填するようになったんじゃないっけ
他の艦はどうなったのか知らないが

104 ：
今日もゲーム坊が朝から嘘かよｗ
舵取り機室周辺ならわかるが、
機関部コンクリとか正気かｗ

105 ：
調べたら、普通にコンクリ充填してたわ、金剛以外でも
機関部に直接コンクリ流し込む、と勝手に妄想したのか
それとも自分の知らないことを言う奴はゲーム脳、と決め付ける哀れな脊髄反射脳かは知らないが
まぁ…頑張って生きるんだｗ

106 ：
矛と盾の関係は、矛を強くするほうが簡単
特に魚雷はヤバくて、防御は不可能。被害を軽減したあとは、ダメコンでなんとかするしかないので
とにかく撃たせないのが一番なんだが
まぁ、対潜用レーダーもソナーも遅れてる上、乗員が油断しきって見張り放棄状態じゃダメだろう、どの道
レイテでは、魚雷喰らってから大慌てして、今度は流木を魚雷だと叫ぶ連中ばっかになって大混乱だし

107 ：
「人」が無能なら何やってもダメ。日本海軍はそれやな。
「明治の頭で昭和の戦争を戦った」
といわれるけど。明治のほうがまだ頭使ってなかったか（老害化した明治の某神様的軍人から眼を逸らしつつ）

108 ：
>>101
ガソリンタンクは危険なので、バイタルパートの外に置かれる
液層防御の範囲外
ただミッドウェー 後、ガソリンタンクの周囲を水で満たすようになったので、そのための変形はあったかもしれない
これはマリアナ後にコンクリート充填に変わったけど
缶室などのバイタルパートの液層防御では、缶室や弾火薬庫の外側には空層を挟むのが普通

109 ：
大鳳の前部ガソリンタンク周辺の断面図見たことないのに、
ドヤ顔書込み笑えるｗ

110 ：
>>109
縦断面は見たことあるけど、横断面は簡単な線図のみ
舷側までのスペースに余裕はない
重油タンクあるの？

111 ：
AVガスはヤバいから最近は空港でも置いてない所があるくらいだからな

112 ：
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ran/46/0/46_KJ00001929649/_pdf

113 ：
これじゃなぁ。
真珠湾のWVとかノースカとかと比べて、ただの1層重油タンクじゃ破られるだけ。
そのまま軽質油タンクに被害及ぶな。

114 ：
空港で置かなくなったのはタービン機が増えてあんまり使わなくなったから
置いてなくても空港事務所に電話しとけばレフューラ用意してくれるし

115 ：
いや取り扱いが危険で鉛中毒とか結構起きたから車は無鉛化したわけで添加剤なんか劇薬ですし

116 ：
矛　ちんこ
盾　R

117 ：
>>112
これはこっちの間違い確定
失礼した
バイタルパートは外してるが確かに液層でカバーされてるね
なお、同じく爆沈したレキシントンを調べてみたが、ガソリンタンクはバイタルパート外の艦首部
ただその場所は巡戦時代の舷側液層部
もちろん水で満たしたタンクで周囲を覆われてはいる
大鳳とあまり変わらない
https://maritime.org/doc/plans/cv2.pdf

118 ：
戦時中、四エチル鉛を用いてガソリンを加工してたんだが
その工場では爆発事故、さらに鉛中毒による犠牲者が続発して
凄まじい有様だったそうだな…

119 ：
今でもAVガスはアルキレートガスに四エチル鉛ですし
自動車用ハイオクは改質ガソリンになったけど

120 ：
戦時の沈没船から漏れ出した航空燃料のせいで、現代のダイビング遊びした人々が鉛中毒の症状を呈した、とかあったな

121 ：
戦時中にアメリカが戦闘機に改質ガソリン試してたな
大量量産向きだ熱量が高いんで筒温上昇傾向があってが全面的に切り替える前に
タービン機時代になってジェット燃料が主流になった

122 ：
ジェット機がでてくると、在来の対空砲や機関砲じゃ撃墜するのは絶望的になるので
100～120ミリクラスの砲弾を、一分で30発ぐらい打ち出すバケモノ対空砲が戦後開発されたな
それでもジェット機相手には無力じゃん、ということでミサイルの時代へ…

123 ：
>>74
パナマ制限というより条約制限がどうしようもない
それがある以上、ノースカもアイオワも満足な防御はハナからあきらめてる
条約縛りから開放されたのがモンタナ級以降でありパナマ運河航行捨ててる

124 ：
パナマ運河制限とか、条約の制限とかがなくなった反動か
モンタナ級の設計はかなりはっちゃけてて
それこそ18インチ砲搭載とか考えてて、本当に試作までしたそうだな
結局、16インチ砲多数装備におさまったが
その間のごたごたのせいで、建造開始が遅れて全部中止になったのは、幸なのか不幸なのか…
登場しても、完成時にはすでに時代遅れになった可能性大だし

125 ：
捨てるも何もパナマ運河拡張工事中なんですけど？
工事中止は開戦後1942年

126 ：
パナマなんかいいやと思うかどうかでしかない
ミッドウエイ級空母もそうだし、真珠湾沈没戦艦もだし

127 ：
エスカレーター条項発動後でも、四万五千トンという制限が残ったからな
おかげでアイオワ級はやたら細長い艦形に
集中防御式で切り詰めに走ったサウスダコタ級ですら、対空砲増設のために安定性に不安がでるぐらいだったし

128 ：
日本の空母はガソリンタンクが大きい。
戦艦で言う後部弾薬庫辺りに配置すれば幅が取れるのでは？
信濃も容量が大きかったから危険だよな。

129 ：
アイオワはそれこそパナマ運河のせいで細長くなったんじゃないの

130 ：
https://i.imgur.com/YDf1URd.jpg
https://i.imgur.com/PVnGYx2.jpg
こんだけおデブになれば運河通過は無理だわな
バルジの上に両用砲乗ってるし

131 ：
新パナマ運河開削はいつになるかわかったもじゃないし
大西洋、太平洋双方で火がついてるから、大回りで移動する時間は戦略上無視しえないロスになるし

132 ：
>>128
日本空母がというか、中継空母大鳳の特性
他艦機分のガソリンも積んでいる

133 ：
>>130
太平洋で日本に勝つためだけの使い捨てだからね

134 ：
大鳳の中継空母案って、否定されたんじゃなかったっけ
ガソリン搭載量が多くなったのは、燃料消費が大きくなる新型機の運用を見越してだったはず

135 ：
信濃の場合は中継空母構想があった話はよく出てくるけど
大鳳も被弾しても発着艦できる工夫してるんだから他の損傷艦の艦載機も引き受けるのは
想定してるんじゃないかね

136 ：
大鳳は、翔鶴の2倍のガソリンを積んでるらしいね

137 ：
>>136
軽質油搭載量
大鳳：満載990l　公試660l
翔鶴：満載745l　公試496l
2倍はガセ。増加分は大型化した艦載機に対応したと
考えるほうが自然では？

138 ：
航空戦艦になった伊勢型は、艦載機飛ばせば着艦できないから一回分だけでいい、と思えるんだが
なぜか三回分ぐらいは積んでた
一体、どう使うつもりだったんだろう…

139 ：
>>137
確かに艦上機は大型化したけど
搭載機数は減ったわけだから
影響はプラマイゼロになりそうだけどなぁ

140 ：
青葉君京アニ襲撃見てるとガソリンって怖いなーと思うお

141 ：
>>139
昭和18年の搭載機数は翔鶴80機に対し大鳳72機。
格納庫面積は減ったが飛行甲板面積を活かして
露天係止で補ってる。

142 ：
現実は零戦彗星天山彩雲なんだが、
計画だと烈風と流星に彩雲の予定なのでねぇ・・

143 ：
で零戦と流星の組み合わせだと、
大鳳は流星8機を露天繋止しても搭載機合計は54機と見積られてるんだな。

144 ：
>>142
141は零戦、彗星、天山の組み合わせだね。
それがどうかしたのかい？

145 ：
計画時の搭載機数で考えなきゃ搭載ガソリン量が多い少ないとか言えないでしょ。

146 ：
>>144
指摘が的外れと言われてんだよ

147 ：
>>145
一体いつから大鳳の搭載機数が烈風と流星が前提になったんだい？
計画時点なら96式艦戦、96式艦爆、97式艦攻で
最大搭載数は86機だよ。

148 ：
>>145
それ
大鳳の起工は41年7月
ガソリンタンク容量は決まっている
烈風の開発開始は42年4月
17試艦戦を乗せようと決まったのは建造中じゃないの

149 ：
オイコラ空母の搭載機数は戦艦と関係ないだろ
こっちでやれ
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1548002279/

150 ：
因みに爆弾類搭載量は大鳳が169～221t、翔鶴が192～248t。
やや翔鶴の方が多い。なお、数字のばらつきは爆弾庫の
レイアウトによる。
中継空母に使うのなら明らかに不足だね。

151 ：
>>137
単位はキロリットルだよね？

152 ：
海軍の一般計画要領書には17試艦戦24、16試艦攻24、17試艦貞4とありますけど？
桜と錨さんとこで公開されてますけど？

153 ：
>>151
ごめん、その通り。

スレチだからこれで最後にするけど、翔鶴に対して大鳳の時点で
大型化する艦載機ってのは96式艦爆に対する99式艦爆や
96式艦戦に対する零戦ね。
いずれも前任者に対し航続距離が飛躍的に伸びてる。

154 ：
16試艦戦の計画もあったわけだし
今後の搭載機考えるのはあたりまえだろ

155 ：
戦艦河内の艦首と艦尾方向の30.5cm砲2基だけが50口径砲だった件で、その他の4基の砲も50口径化or主砲も45口径に揃える計画とかあったのかね？
当時としては他の4基は艦舷砲扱いだっただろうし、主砲の長口径化も火力増強を睨んでのものだけどドレッドノートの登場でそういう動きが無かったのか気になる

156 ：
>>147
マル4計画予算成立時の要目は搭載機52機だけど？
大蔵省との予算折衝時は35ノット15.5ｃｍ6門の93機だがなｗ

157 ：
艦首尾砲塔だけ、薬嚢小さくして、45口径砲と砲口初速揃えてたらしいけど

158 ：
大日本帝国軍は、天皇とか議会とか省庁をいっつも騙してるなｗ

159 ：
>>156
ちなみに大和型の排水量は35000tだけど？
予算成立時ではw

160 ：
>>155
正直河内型を多少弄った位では列強が整備始めたド級艦に勝てる筈も無いから金剛をイギリスに発注して一気に世界最先端に追い付こうとしたんでしょ？
首尾線主砲を減装し舷側主砲と統一射撃出来る様にしたのが唯一の対策で
いっそ45口径砲に統一しろとは誰しも思うけど聖将ｻﾏの意向があるし

161 ：
河内型を改良したくても、技術上の問題と
万国の軍隊の最大の敵、予算の壁が…
イギリスに注文して作ってもらった30センチ砲はアレだったし

162 ：
伝説巨人イデオンの企画を通すときに偽の企画書を作ってスポンサーとか騙してたらしいね、イデオンがご近所の事件を解決するほのぼのロボットアニメ

163 ：
玩具が売れれば正義だからなｗ
実物の大和のプラモより、宇宙戦艦ヤマトのほうが売れた現実

164 ：
まあド級艦を大量建造するよりは、超ド級にシフトしたのは正解

巡戦のつぎは戦艦だと砲数を増やしたのは自然な流れ
扶桑級2隻作っちゃったのは仕方ないにしても、伊勢まで6砲塔を引きずったのは後知恵からは失敗

3連装か4連装でPQ砲塔なしの缶室スペース確保する方向に進んでほしかった

165 ：
扶桑型の三連装砲塔案はあったが、諸々の事情でボツになって
長門型でも連装砲八門に落ち着いたからな
アメリカの戦艦も最終的に8～9門にしてるから
それが一番バランスとれてたってことなるのかな

166 ：
>>159
マル4計画予算成立時の要目には65000トンとあるけどなｗ
戦史叢書見てこいよ

167 ：
三連装扶桑って史実よりデブくなるんじゃない？
機関を多少強化しても史実より遅くなりそうな~

168 ：
連装にしたのは量産効果
平賀が連装と3連装の混載を提案したけど、全て時の艦政本部長などに却下されている

169 ：
>>167
中央側の幅が確保できるとこだけなら三連装イケるというヒラガーお得意の混載案で

170 ：
三等兵二等兵か表示したら。

171 ：
そもそも扶桑の三連装計画だと搭載するのは12インチだからな
金剛で採用した当時世界最大の艦載主砲であり
これを伊勢の時点で三連装化なんかしたら大炎上の可能性が極めて高い

まだまだ技術習得段階であった当時だと無理に背伸びはできない

172 ：
平賀アーカイブに「扶桑級改造案」として、16インチ10門への改装案がでてる

前部　16インチ連装×2
中央部　同3連装×1
後部　同3連装×1

173 ：
>>172
ブレインストーミングの域を出ないけどね
そもそも条約で主砲口径の増大禁止されてたから
（仏伊は3000トンの範囲の中でなら何やっても良かったんで、イタリアの魔改造戦艦が生まれた）

174 ：
夕張も一番砲塔が単装なのに一段高い二番砲塔が連装だし
幅か？幅がええんか？

175 ：
平賀の趣味
そして嫌いなものは徹底的に嫌う
その迷惑さに海軍全体が振り回されたが
逆に言えば、平賀にそんな力を与える土壌があったのが当時の海軍

176 ：
夕張は実験艦扱いであるものの、
50口径三年式14cm砲の単装砲架も連装砲塔（迅鯨型潜水母艦用）も作られていたから採用させてもらえた

177 ：
>>175
wwwwww

178 ：
>>174
連装砲塔は単装の倍の容積の弾火薬庫が必要
だから艦幅の広いところに配置する

重心上昇を避ける意味で、砲身の多い砲塔を下にするケースもあるけど

179 ：
権力絶世の時のヒラガーに転生できたワイ
扶桑級を長門の41サンチ連装前後2基と外した砲塔の所も最新の機関にしたり
安定して高速出せる船体形状にしたりするわがままをゴリ押す

と言う異世界物小説を書かないつもり

180 ：
>>178
ネバダ級とかは連装砲が上で三連装砲の方が下にあるな

181 ：
米軍(ピコーン！)
そうだ砲塔を二段重ねにすればいいんじゃね？！

182 ：
莫大な費用をかけて作った艦艇は
失敗作とわかっても簡単にスクラップにはできない…

183 ：
実はアメリカのペンサコラも上が三連装、下が連装

184 ：
条約の制限を守るため、ポンコツ四連装を積む事になったキングジョージ五世級…
それが、新世代戦艦の中でもっとも活躍したんだから
世の中わかんねぇな
それだけイギリスが激闘の只中にあって、欠陥ある戦艦だろうがあるもは活用しなきゃ、という状況だってことだろうけど

185 ：
>>178
ネバダ、KGVといった英米戦艦は重心とか船としての安定性重視なんやろな

186 ：
>>185
同じく混載のペンサコーラ級は三連装が上
個別判断なんだろう

187 ：
新ＫＧＶが活躍できるのもＱＥやＲなんかが居るおかげではある
十割海軍はさすがに贅沢だあね

188 ：
海軍軍縮条約で一番損した国だからな、イギリス
まぁ、事実上の言いだしっぺだから、あるていどそういう面がないと参加国が納得しなかっただろうが
なお、一番得した日本は…

189 ：
ペンサコーラは>183氏が指摘済だった

KGVは、当初案通り4連装3基で完成させて欲しかったね

190 ：
>>175
艦政本部って造船屋の代弁機関みたいな印象があるが、歴代のトップは全員が用兵家で、技術出身の本部長はいないんだよな
逆に言えば、本部長が用兵側の理屈で組織を押さえつけようとしなかったから、技術科士官たちは機関科みたいな不満を抱かなかったのかも知れんが

191 ：
藤本喜久雄は、ムチャ振りしてくる用兵側のいいなりになって、辻褄あわせで危ない艦を作る、と
技官達からは人気なかったらしいね
…実際には、平賀閥設計の艦も大概なんだが

192 ：
>>188
あのまま日本とアメリカが16インチ砲戦艦造っていたらイギリスは多数の15インチ砲戦艦の戦力価値が激減して酷い事になってたんだぜ
流石にイギリスが日本やアメリカに対抗して16インチ砲戦艦造り続ける力ある訳無いし
(日本も力尽きるからOKと言う説はある)

193 ：
ジュリオ=チェザーレ(改装前)あたりも良く分からんよなぁ
三連装×3、連装×2で13門より
中間砲塔なくして三連装×4で12門の方が
射界とか考えたら総合的に優位じゃんって思うが

194 ：
この時期は15インチと16インチじゃ1930年代のような差は無い

195 ：
奇跡の砲、といわれた15インチ砲は
第一次大戦どころか、第二次大戦でも一線で通用するのに
なぜ後継砲達はああなった…
まぁ、微妙とはいえKGV級やネルソン級の砲は、ドイツやイタリアの戦艦の装甲はぶち抜けたんですがね
（ビスマルク級の装甲ですら、16インチ砲を耐えるのはさすがに無理）

196 ：
陸奥を作らなければ、日本が一番得した

197 ：
ＫＧＶの14インチ砲そのものはちゃんとしてるっしょ
やっぱ４連装というのが無茶なだけで
あの船こそ３連装３基にしとけば済んだと思うんだけどねぇ

198 ：
ＫＧＶは4連装は16インチ3連装への積み替えが前提であった
しかし、装甲厚の計算に失敗したのが発覚して、急きょ35000tへ納めるため第二砲塔を2連装にした
（666t減。それでも38000tすら超えた）
　ノースカロライナ級が36600t

199 ：
リシュリューとジャン・バールの基準排水量にかなり開きがあるけどリシュリュー側が詐欺ってるのだろうか
バルジを追加したとはいえ約1.2倍ってちょっと疑ってしまう

200 ：
陸奥を認めさせなければ、日本海軍の手元に残るのは金剛型四隻と長門だけ
扶桑型、伊勢型は攻撃力や砲門数は多いが、それと引き換えに色々アレなことになったので…
16インチ砲（実際には、41センチ砲なんだけどね）級の攻防能力をもった陸奥を諦めるぐらいなら、条約参加すんな！　って話になり
日本は国際孤立と経済的自滅のダブルパンチになってたんじゃね

201 ：
>>200
その段階での金剛型を評価しすぎ
扶桑・伊勢のほうが戦力価値はある

202 ：
日伊が第二次ロンドンを批准していれば主砲上限は14インチ
KGVやノースカロライナがそうだったように35,000トンに12門積むのがスタンダードになる
エスカレーター条項後に戦艦主砲が3連装3基が標準になったように、エスカレーター無ければ14インチ4連装3基が標準になってたな

203 ：
それを笑いながらビスマルクやH級が完成していくわけですね。

204 ：
英独海軍協定の内容次第かな
そういえばこの協定には主砲口径は規定されてた？

205 ：
ドイツは英国は強硬には出ないと思ってるので、
そもそも守る気がありません。
再軍備許しちゃった時点でベルサイユ体制、つまり軍縮の時代は終わった。
それにフランスも英が勝手にドイツと協定結んだことに腹立ててるので、
フランスが軍縮脱退するという事もあり得る。

206 ：
>>205
結局大艦隊、作れなかったやん

207 ：
>>205
それがどうしたと？

208 ：
主砲投射量　面倒なのでイギリスの砲弾重量で統一
日本
16インチ(正確には41cm)8　929*8
14インチ80　721*80
12インチ12　389.8*12
(929*8)+(721*80)+(389.8*12)=69789.6陸奥廃棄時
+16インチ(正確には41cm)8　929*8
-12インチ12　389.8*12
(929*8)-(389.8*12)=2754.4陸奥史実時差分
アメリカ
16インチ8　929*8
14インチ124　721*124
12インチ44　389.8*44
(929*8)+(721*124)+(389.8*44)=113987.2陸奥廃棄時
+16インチ16　929*16
-12インチ20　389.8*20
(929*16)-(389.8*20)=7068陸奥史実時差分
イギリス
15インチ100　879*100
13.5インチ88　639.6*88
(879*100)+(639.6*88)=144184.8陸奥廃棄時
+16インチ18　929*18
-13.5インチ40　639.6*40
(929*18)-(639.6*40)=-8862陸奥史実時差分

209 ：
status quoが破られれば損するのは
蓄積の無い方じゃないの？

210 ：
第二次ロンドンのイギリスによる14インチ目論見は、対フランスを意図したモノ
当時のフランスは戦艦以上に巡洋艦や2000t超えの大型駆逐艦へ力を入れ過ぎていて、
これで15インチ戦艦を出されてしまうとイタリアのみならずイギリスにも影響が生じた
第二次ロンドンで14インチ上限にて締結したとしても、アメリカの支援を受けたソ連が16インチの23設計戦列艦（ソビエツキー・ソユーズ級戦艦）でぶち壊す

211 ：
軍縮条約って条約の当事国とその旧植民地以外は拘束できないんだよね？

つまり、スペインとかスウェーデンとかオランダとかソ連の海軍が、独自開発または列強の技術供与を受けて、
あくまで自国の造船所で大和並みの巨大戦艦を建造するぶんには何ら問題ない？

212 ：
港湾施設とか、予算とか資材の問題があるから…
その国の国情や工業力、経済力に見合った戦艦じゃないと、もてあますだけだろう

213 ：
3万5千トンでバランス良く戦艦を造るなら、14inの4連装2基とか16inの3連装2基で27ktくらいになるのかねぇ
KGVやノースカロライナの2番を省略する感じで

214 ：
>>212
南米みたいに旧式戦艦１パイ２パイ持ってても結局象徴的なお飾りになるだけ
軍艦は艦隊運用できてなんぼで揃えないと意味ないしな

215 ：
本気で超弩級作ろうとしてたソ連が結局完成させられなかったのが惜しいな

216 ：
>>188
損して得とれの米英と、一方的に弱体化した日本

217 ：
ソ連の工業力は小物向けであり、大物はWW2時のアメリカ・イギリスからの技術提供、WW2後のドイツからの技術強奪とアメリカ・イギリスからの技術窃盗で得た
ただし、大型艦建造は当時のソ連スターリンが潜水艦優先をしていた＆スターリンが死去しベリヤが巡洋戦艦イラネーと建造終了を命じたこともあり、WW2前から続くイタリア系から脱却するのはモスクワ級ヘリコプター巡洋艦までかかった
大粛清直後のソ連工業力で独ソ戦までに間に合うのは、主要部を輸入するとしても蒸気タービン化してちょっと速くなったコロラド級1隻（オルジョニキーゼ工廠（第189工廠））が限度
すべて国産にするなら、14インチ砲を搭載した対10インチ砲装甲のボロジノ級"巡洋"戦艦もどき（といっても27ノット）2隻が限度

218 ：
※204
英独海軍協定第2条d項の規定に従えば、ドイツ海軍も既存の
海軍軍縮条約で規定された各艦種の制限を超過できない。
だから、協定に従うと戦艦であれば口径16インチ以上の砲を搭載できない。
余談だが駆逐艦に関してイギリスは、「1500トン以上の艦は合計排水量の
16%以上」という制限をドイツに飲ませることに失敗したから、ドイツ海軍は
枠の限界まで大型駆逐艦を揃えた。
なおトン数の制限は条約の順守に最も忠実なイギリスでさえ一部に違反が見られる
ほど、どこの国も守ってないがドイツ海軍の違反ぶりもひどいのは周知の通り。

219 ：
>>218
フランスの大型駆逐艦対策として、あえて放置した
結果、さらにフランスが大型駆逐艦建造へまい進

220 ：
>>211
条約不参加のスペインは、1万トン8インチのまさに条約型巡洋艦カナリアスを作った

戦艦では、ワシントン条約から脱退したイタリアは、ヴィットリオヴェネト級の後半2隻は条約の縛りなく作れたはずなのに条約型戦艦とした

攻防走はどこかを妥協してバランスさせるしかないが、条約の制限は、実はひとつの居心地の良いゾーンだったのかもしれない

221 ：
条約の規程を自分に合わせさせりゃいいだけだしな
2次ロンドンのフランスみたいに

222 ：
太平洋戦争での大和型の使えなさを見るにつけ
日本は第二次ロンドン軍縮会議を積極的に活用して
第一次ロンドン海軍軍縮条約の配分で戦艦の主砲の上限を14インチにするだけで
済ませておけばよかったのに、と思う
空母が赤城、加賀、飛龍、蒼龍、龍驤、鳳翔のままでは不満はあるだろうが

223 ：
ハイメ一世で暴れまわりたい

224 ：
ハイメ一世でファシスト軍を撃滅だ。ドイツイタリアの干渉軍とも戦うぞ

225 ：
条約に不参加の国が規格外れな艦を作らなかったのは後に廃艦を条件に協定要求されたら困るからじゃね

226 ：
>>225
単純に機関、武装と装甲のいずれも自国の工業力では満足に作れず、
それらを製作できる国に外注するしかなかった結果、無難な所に
落ち着いただけでは。
特に機関や武装は自国でメンテくらいできないと困るし。

227 ：
スペインのカナリアス級重巡洋艦（8インチ）はイギリスからほとんど提供してもらい、ノックダウンみたいな感じで建造
それ以外もせいぜい14インチ止まりで、あまり喫水が取れない国が多いため11～12インチを採用する国ばかり
ソ連だけが自国でも作ったことのない18インチをアメリカに堂々とせびっていたけど、ボイラーすら外国（スイス）から購入してコピーしようという体たらく
40000t前後の戦艦に落ち着いていたのは、ブルーリボンに代表される大西洋遠洋定期船の関係
イタリアですら、250m×30m程度の貨客船を投入していた
　ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦は238m×33m程度
ただ、それ以外の国は貨客船20000t程度まで下がり、オランダ・スウェーデン・ノルウェーはここへ入る
日本も貨客船に限ればここへ入るものの、海軍が実質助成金を出して維持続けたこともあり、加賀型を作った民間2か所は軍艦40000tクラスが維持された

228 ：
まあ、日本帝国が超弩級戦艦を国産できたというのは奇跡的偉業ではある……
タイも中国もトルコもスペインもできなかった。
高等教育を受けた人材の層と、戦艦国産の決意と社会的合意がないと不可能だ。
貧しいのに軍備偏重した無理や歪みも大きかったし、
国力相応の海軍なら、アメリカにケンカふっかけなかったろうけど。

229 ：
昭和8年の戦略変更で自滅した
小手先を変更しても無理
明治末期（それから軍縮条約を受ける毎に更新しているけど）からのフィリピン～マリアナ沖艦隊決戦案が一番よかった

230 ：
イギリスは、クィーンエリザス級の設計図や技術をぽーんとくれたし
日米同盟解消後も、こっそり平賀にネルソン級の設計図見せてくれたそうだからな
ネルソン級は、なんのかんのいっても条約型戦艦の手本と反面教師双方になってるからな、世界の戦艦の

231 ：
ただでバーンとくれる国は無いけどね・・・
どんなに慈善な振りしても国益にならないと思う事はしないのが国

232 ：
多分、日本があそこまで暴走して、イギリスの敵にまでまわるとは思ってなかったんじゃないかな
ナチスドイツが欧州で勝ってくれるから、アメリカやイギリスに喧嘩売ってもイケるよね、とか…
国力考えたら、どう転んでも日独伊に勝ち目はないのに…

233 ：
>>232
もしネルソンが大成功した艦だったら図面コピーさせてなかったろうなとは思う

234 ：
ネガティヴデータのほうが役にたつ…
と、思うが
艦前方に主砲集中は、日本海軍はやろうとしてたんだよな…（戦艦については計画だけだが、重巡利根型で実際に作った）

235 ：
ネルソン級を大成功させるには、主砲配置を前1・後2とするしかない
ただ、速度と保針性と後方射撃時の爆風以外はそれほど問題となっておらず、
特にバランスをとるため艦首側へ設けられた莫大な予備浮力量で、機雷を何度か踏んでも沈没は免れた

236 ：
条約通りですよってアピールでもあるんじゃないの？
それにしばらくは建造無いわけだしね。

237 ：
日本海軍は、艦載を含む水上機にかける期待が大きかったので
水上機を砲撃でぶっ壊すリスクを避けたい、という面もあったんじゃないかな

238 ：
大和のA140ーA案はネルソンの参考案かな

主砲の山型配置も同じだし

239 ：
1930年代前半は前方集中配置が流行っていた
イギリスの工作にまんまと引っかかった国が続出

240 ：
史実のネルソン級の大活躍を見ると、罠だとするなら高等すぎて大抵の国が引っかからない罠になるぞｗ

241 ：
>>239
フランス「なん…だと…」

242 ：
>>235
ネルソン級の配置にはそれなりの理由が見て取れる
バイタルパートの短縮が至上命題だったので、主砲弾火薬庫は艦幅の広いところに配置して前後方向の長さを圧縮する
甲板の上下に配置する弾火薬庫と主砲塔、缶室と煙突はセットだが、機械室と艦橋は上下フリー
その機械室と艦橋を上下にセットすれば全長圧縮に貢献大で、缶室を後ろに配置することにより煙突と艦橋の距離をとれる
その代償として主機械は2つのみの2軸とし、速度は犠牲にするが16インチ9門と装甲は確保する
こういう発想が諸国に評価されたものとみえる
大和のA-140Aでも主砲集中の結果実現できる副砲4つを無理やり後部一か所にあつめ、とにかくバイタルパートを圧縮したい意向が読み取れる

243 ：
>>242
艦幅の広いところに主砲を配置するなら、後方がもっと取りやすいわけで
しかも1段上だから、推進軸の上に置けるため、さらに装甲部分を短縮できる

244 ：
ネルソン級の最大の失敗は主砲の性能
同じ英15インチと比べ貫徹力が気持ち上くらいしかない、10ｍｍ以内
米の新砲身14インチ/L45はネルソンと同等、KGVの14インチより1クラス上の性能
ノースカ予定の/L50とKGVと比較すると70ｍｍくらい貫徹力に差が出ちゃう。
なんか英って第一次大戦後からパッとしないんだよね。

245 ：
>>240
走・攻・守のいずれにもどこかしら問題を抱えた艦がビッグセブンの中でも
最も働くことになるなんて、どんなブックメーカーも予想がつかんわｗ
まあ、最初からネルソンを護衛するだけの戦力が充分に運用できてこその
業績だよなあ
チャーチルとパウンド提督を乗せている間に雷撃されたけど、魚雷が不発だった
なんて幸運にも恵まれた

246 ：
艦これだとネルソンタッチのおかげでレギュラー確定ですしね、倍率2倍の攻撃を2回も多く撃てるなんてゲームバランス崩壊ってレベルじゃないですお

247 ：
ウォースパイトとかいう、傷だらけの不沈艦

248 ：
ウォースパイトさんはとにかく燃費がよくてしかもそこそこ強いため支援艦隊送りにピッタリですお

249 ：
旧式でも大活躍したのは金剛も一緒デース

250 ：
金剛型は、せめてもうちょっと防空能力が高ければ…

251 ：
>>243
ケーニヒスベルクスタイル？

イギリスは、KGVのシアーを無くして凌波性を犠牲にしてまで前方への射界を重視した
だからその配置は不採用だったのでは

252 ：
牧野技師によれば大和はバイタルパートの短縮を狙いすぎて水雷防御の長さ方向が50%しかないのが欠点
対砲弾防御は長さを極限しても水雷防御構造については前後にもう少し延長しておくべきだった
と述べている

253 ：
制空権があれば戦艦は活躍できる。対空戦闘能力は気休め

254 ：
>>253
だが、ちょっと待ってほしい
航空優勢が確保されているのなら大抵の艦種は活躍できるのではなかろうか

255 ：
あたりまえじゃん

256 ：
>>252
対弾防御は重量のある甲鈑なので集中防御
水中防御は、登載燃料を使い重量増を伴わない液層で、バイタルパートを超えた長さの全体防御
この組み合わせが最強

257 ：
>>227
ソ連は戦艦や空母のような大型艦艇を早いうちから計画していたのに政治問題で挫折ばかり。
崩壊までに完成した戦艦はゼロ。空母はクズネツォフのみ。

258 ：
航空隊の攻撃なら、戦艦で砲撃するよりもずっと早く確実に敵艦を葬れるからな

259 ：
じゃあライト兄弟のフライヤーで空襲に来てくださいよ、１万どころか１００００万来てもノー駄目余裕ですよ

260 ：
>>259
真面目な話、第二次大戦の最新戦艦でも
そんだけの数の航空機にたかられたら、相手が最初期の航空機でも撃沈必至だと思うぞ
相手の航空機が想定より遅すぎたりすると、かえって対空砲の照準がつけられなかったり
金属製じゃないと、レーダーにひっかからず接近されたり、とかあるからな

261 ：
そもそも爆弾魚雷積んだら離陸さえ出来んだろ
遊覧飛行じゃなんの脅威にもならん

262 ：
>>251
大西洋で沈没するわ
はさておき、英海軍は「分が悪くても、自国商船を逃がすために優勢なる敵へ突撃する」慣習があるけど、
建造当時においてネルソン級より優勢なる敵がいるのかと言う疑問
それに波かぶって使えない第一主砲塔より、短船首楼の上に置いて使えるようにした方がもっと良いわけで

263 ：
ライトフライヤーとか言い出すバカｗｗｗ

264 ：
北大西洋は、冷気も厳しいから
イギリス式の「艦首方向に水平砲撃できるようにしてよ！」という第一砲塔配備って
波かぶって砲が凍結して撃てないことがあるんだよね…
なのにこだわる謎

265 ：
オネアミス宇宙軍「宇宙戦艦ですし」

266 ：
降伏して連合国に鞍替えしたイタリアの戦艦の運命をみるに
空母機動部隊と行動をともにできるだけの性能がない戦艦は、主力としてオワコン…

267 ：
>>264
イギリスはホームフリート以外にも艦隊あるから
北の海に特化したけどダメだったのがドイツ
グロリアスを沈めたシャルンホルストは、北極海の波浪を避けて前部砲塔を後ろに向けて航行してたら、薬莢排出孔から浸水してヤバいことになったね

268 ：
>>266
別に機動部隊と行動できなくても、友軍が航空優勢確保しているか、敵軍に所要の航空兵力が無ければ無問題だがな。
地中海の戦いの幾つかと北極海の戦いなんか、QE級でも活躍できた。

269 ：
フリッツXを喰らった日には、アイオワだろうが大和だろうがヤバイ
運がなければそれで終わり
戦艦の時代の終わりをつげる、航空機の高性能化と誘導兵器の実用化の時代
攻撃される前に迎撃しろ、というのなら戦艦の装甲なんて邪魔なだけで
断片防御以外は切って捨てるようになるから…

270 ：
>>268
そんな戦場、滅多にないからな
しいてあげれば、悪天候が多くて航空機があまり飛ばせない北大西洋みたいな所か？
潜水艦の活動も難しいから
英独の水上艦艇が激戦やってたな

271 ：
その誘導を無効にしようという戦いの始まりでもある。
単にコントロール妨害に留まらず、乗っ取って右旋回のみとかさせるようになってきてる。
それを1944年には艦艇に配備始めてるという。
日本は2,3周遅れてるんだよな。

272 ：
電波兵器に対して、根本的に無理解だったから…
レーダーは闇夜に提灯、とかいってるぐらいだし
実際には、相手が使ってるレーダー波にあわせた逆探がないと、照射されても気づかないんだが
ドイツ海軍ですら、イギリスが潜水艦の僅かな浮上部分すら探知できるレーダーを実用化した、と気づかず
自分ところの逆探の電波漏れが探知されるんじゃないか、と疑ってるぐらいなので…

273 ：
諦めが良すぎたんだよ。
21号、22号の試作終わった時点で今はこの性能しか作れないって開発責任者が改良を諦めてしまい、
マグネトロン使った超兵器や、核兵器に興味が移っちゃった。
そんな人間を責任者にしたのが問題でもある。

274 ：
>>272
無理解もあったけど技術者側の説明も良くなかった
傭兵側が逆探の可能性を考慮してるように理解できる頭がないという事は無い
有用性とこの先の見通しをうまく説明できなかった技術者側にも問題がある

275 ：
>>273
それだけ一人の技術士官に負担がかかっていた、ということでもある
他にいなかったんだな、人材が

276 ：
>>274
レーダーよりさらに技術的困難な、赤外線探知装置をかわりにつくれ、という無茶振りをしているように
用兵側にも大問題があった、としか思えないんだが…
（赤外線探知、なんてどこで聞きかじったんだろうか）

277 ：
と、いうか伊藤庸二がドイツから恩師にあたる博士を招いたりしたから
なんとか海軍のレーダー開発の芽が潰されずに済んだんだから
諦めた、というのは不適当なような気も…

278 ：
海軍と電気屋だけでやってたのが、
超兵器や核兵器開発には基礎研究者が必要となって、
ここから大学研究者を参加させるようになった。
そして研究組織の変更もあって電探にも大学研究者が参加するようになり22号の改良が一気に進んだ。
順番が逆なんだよね。

279 ：
>>269
フリッツは誘導弾と言いながら爆撃機から目視操作する必要あるけど
大戦レベルの技術でも初歩的な誘導弾作れるよね。

V1号飛行爆弾に誘導装置つけて艦艇からカタパルト発射したら立派な対艦ミサイル。

280 ：
武士道気取りの連中が、軍刀とか持ち込んでたからな
軍もそれを容認した
軍刀みたいなもんが近くにあれば、無線機や計器に悪影響与えるんだが
それにすら気づかなかったぐらいだし…

281 ：
じゃあピストルも小銃も、
そもそも鉄の船は無理だね

282 ：
そして、「科学とは深遠なもの」という迷言で、水から石油が採れる詐欺をするヤツを相手にしようとした高級軍人達…
「機械がまともに動かないのは、軍人精神が足らんから」というヤツもいたが
それでよく士官学校とか兵学校を卒業できたな…
それとも出世するうちに頭が変になっていったんだろうか

283 ：
いつもと同じだな
話につていけない馬鹿が必死で書いてて笑える
無知なら書かなきゃいいのに

284 ：
効果はともかく磁気機雷の驚異が広まってすぐ舷外電路付けてりしてたやん

285 ：
イギリスから、オペレーションリサーチを学んでいれば…

286 ：
>>284
それもイギリスの真似だ
が、資材不足や知見不足のため、本家並みのものは…

287 ：
イギリスからノブリスオブリージュをまなんでれば・・・

288 ：
イギリスに学びすぎると水兵が金槌になるかも試練

289 ：
イギリスから学ぶべきは、紳士らしからぬことを、紳士らしくやってのけるスキルやな

290 ：
ぽっくんも10代で処女でパイパンでまともでかわいくて白人のおにゃのことせくろすしたいれす＞＜

291 ：
イギリス人のノブリスオブリージュ
あっ・・・(察し

292 ：
スカパフローで自沈したドイツのおフネってその後どうなったんだね
爆雷実験とかで粉々、って言うのばっかじゃないと思うが

293 ：
引き揚げてスクラップだったような
…あれの巡戦を無傷で列強に配ってたら
WW1後のワールドバランスどうなったやろ

294 ：
>>272
1943年2月、撃墜されたイギリスのスターリング爆撃機からH2Sレーダーを
改修したドイツ軍はイギリス製レーダーの先進性には気づいていた。
なおイギリスの技術をもってしても機載化できたのはデシメートル波レーダーまでで、
それだと波が非常に穏やかな時でなければシュノーケルは探知できなかった。
艦載型センチメートル波レーダーだったらもっと容易だっただろうけど。
もっと気づくのに遅れ、スパイの存在や逆探の電波漏れを疑ったのはHF/DF、
すなわち短波方向探知機の方。最終的にドイツはHF/DFをもってしても探知できない
短時間に打電する装置を開発するが、実戦部隊に配備される前に戦争が終わった。

295 ：
>>267
>シャルンホルストは、北極海の波浪を避けて前部砲塔を後ろに向けて航行してたら、薬莢排出孔から浸水してヤバいことになったね
初耳。できればソースを教えて。

296 ：
戦艦3隻、巡洋艦4隻以外すべて引き揚げ済み
検索する能力のないやつは無能だね

デアフリンガー級巡洋戦艦2隻　イギリスとフランス
ザイドリッツ　アメリカ
モルトケ　日本
フォン・デア・タン　イタリア

フランス以外解体

297 ：
ワシントン海軍軍縮条約で、イギリス・フランスとイタリアはワクを超過して保有が認められている
フランス・イタリアの枠　各17.5万トン
フランスの条約締結時保有許可量　221170トン
イタリアの条約締結時保有許可量　182800トン
イギリスの枠52.5万トンに対して条約締結時保有許可量558950トン（ネルソン級を35000tで2隻就役させた時）

298 ：
枠突破か、ワクワクするね

299 ：
>>295
https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_battleship_Scharnhorst
とりあえず英文Wikiには下記の記載がある
あまりダイレクトに言っていないけど、浸水はこのとき
他に見つけたら貼ります
Scharnhorst and Gneisenau had used their superior speed to escape from the pursuing Renown.
Heavy seas and the high speed with which the pair of battleships escaped caused them to ship large amounts of water forward.
Scharnhorst's forward turret was put out of action by severe flooding.

300 ：
>>299
ありがとう。リナウンと戦った時の話か。
それを元に探してみたら、自分でも情報源が見つけられたから貼っておくね。
ttp://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnweserubung.html
だが砲塔を後ろ向きにしていたかどうかは、そこでも分からんかった。
波が荒かった中で相手を撒くため高速を出した結果というのは判明したけど。

301 ：
>>269
妨害電波や迎撃戦闘機で妨害できるから､そう大したものじゃないよ

302 ：
>>300
いわゆるロフォーテン諸島沖海戦だね
こちらも、砲塔に浸水したのはうろ覚えでグロリアスのときと書いたけど間違いだった
失礼した
The German Fleet at Warという本を持ってて、この23ページに砲塔が後ろを向いていて薬莢排出孔から浸水したという記載がある
この部分を読んだ時の記憶が半端に残っていたんだと思う
適当にググるとgoogle booksがヒットするけど、該当部分を書き写してみる
Scharnhorst obtained Renown’s range with her fifth salvo fired at 0413.
However, heavy seas combined with higher speeds were causing problems.
The forward 11 inch turrets were trained aft, their backs to the oncoming seas.
When ejection ports in the rear of the turrets opened to expel spent shells, water flooded in.
This particularly hampered Anton Turret.
この後で、レナウンがグナイゼナウの艦橋に命中弾を出して、、、と続いていく

303 ：
武蔵の水雷被害と前傾斜を指摘して
大和型は前部船体の予備浮力が小さかった、という主張を見たことがある
キーロフみたいに艦首を前方に盛り上がって
第一砲塔より前方では上甲板辺りにナックルをつけて水線より上の容積を拡大すべきだったということなんだろうか？

304 ：
つまり魚雷何本に耐えれば満足なの？

305 ：
大和や武蔵が魚雷一本で予想外のダメージ食ったのは
装甲板がリベット切断でズレたからだろう
このあたりは、あの平賀さんですら口すっぱく
「装甲の接合については、十分研究しなければならない」
っていってたところ
が、どういうわけか大和型では長門型より後退してて
一箇所に複数の装甲と支持部の負担がかかる構造になってしまった
根本的欠陥なので、大幅改修しないとどうにもならんが
当然、そんな時間も資材もない
代わりに、予備浮力を大きく確保する、というほうはうまくいったので
バイタルパートを抜かれて戦闘力を早々に喪失しても、艦自体はしぶといというフネになった
制空権がそこそこあって、かつ大和が航行不能になってもひっぱれる味方艦がいれば、喪失はしづらかっただろうな
が、現実

306 ：
>>302
おお、出典とそこからの引用まで……ありがとう。
状況がよく分かりました。

307 ：
必要のない所を切ってすてる。それが大和型の思想なので
接合部の脆弱さは、完全な誤算っぽいが
長門型に比べて排水量倍になったのに、水密隔壁はほぼ同じ
多分、大和が普通に公開される世界情勢だったら
ネルソン級あたりと同じような扱いを受けただろうな…
ただし、ネルソン級は史実では大活躍というびっくりオチだったが

308 ：
第一次大戦の延長型、ヴェルサイユ条約のせいで古い設計を用いた、といわれるのに
ドイツ戦艦ってしぶといし戦果も上げてるから
世のなかわけわからん

309 ：
>>308
>第一次大戦の延長型、ヴェルサイユ条約のせいで古い設計を用いた
ビスマルクに肯定的な研究者ではRico、どちらかと言えば否定的な研究者では
Peter Lienauがそのような見解を否定していたりする。

310 ：
大型艦用の電気溶接で、装甲もがっちり接合とか
第二次大戦期でも最新技術じゃないかな
日本海軍が見せて、といっても見学すら拒否された
結局、枢軸国全体が劣勢になると日本にも頑張ってもらわないと、と技術供与されたが
ドイツの技術者が「うちのものに劣らない」って太鼓判押してくれたコピーに成功した時には、もう日本敗戦寸前

311 ：
ドイツ戦艦がしぶといって言われても…

312 ：
>>310
大型艦用の電気溶接で、装甲もがっちり接合とか第二次大戦期でも最新技術・・
そんな技術は（まだ）ない

313 ：
第一次大戦時、ダメコンの重要性を戦訓から学んで以来、ドイツ海軍の艦艇はしぶとくなった
一方、イギリスは弾薬庫の扉をあけっぱなしで砲戦する、というメチャクチャ状態が暫く続いたからな…
で、ダメコンの重要性を認識したのがアメリカ
まぁ真珠湾みたいに、乗員が乗り込んでもいないところを騙まし討ちされたら、ダメコンも何もないんですがね

314 ：
>>305
弾頭威力が想定を大きく上回っていたことは無視するのが
いつも通り過ぎて草はえるww

315 ：
>>314
威力が予想より上だった、なんて情けない言い訳は、当の帝国海軍すらしてない
実際には、予想内だったけどああなった
しまった！　と思ったと造船官が回想したのは、そういうこと
大体、予想が甘かったとかそれこそ恥じゃーん
現実を見れない、日本軍知らずの日本軍ビイキという噴飯ものの旧軍厨とは一体何なんでしょうね…

316 ：
>>315
大和型の予想が甘かったのならアイオワも駄目だし
ビスマルクに至ってはゴミだなww

317 ：
>>315
あと、サラッと予想内なんて嘘つくな

318 ：
魚雷クンはダメージコントロールってものを回復呪文かなんかとでも思ってるのかな
重視したからといってモノが壊れなくなるとかフネが沈まなくなるとか
そんなオカルトチックなものではないんだが

319 ：
結局大和型は装甲支持構造はどうすれば正解だったのか？
長門のような構造
角度を変えない傾斜装甲
垂直多層構造
モンタナ構造

320 ：
>>314
舷側装甲の継手破壊は、実物大模型への実弾射撃で最初に発生した
これは、想定内の強度がなくて壊れたもの
これをスルーして完成させたあと、砲弾命中の機会はなかったが、魚雷が命中したらやっぱり壊れた
仕方ないレベルじゃなくて、起きてはいけない破壊

321 ：
欠陥だらけといえば、アメリカ軍の魚雷
その魚雷が、たまたまちゃんと働いて命中しちゃうんだから、大和や武蔵って運にも恵まれてなかった感
戦前の予想では、艦底起爆魚雷が実用化されるだろうから、これヤバイ、と対策のために底を多層にしたり
真下にも装甲貼り付けたりしたんだが
蓋をあけてみれば、これこそまさに欠陥だらけで、まともに使える海軍は皆無
かけた労力や資材は本気で無駄だっという…

322 ：
継手の脆弱性は、リベットのせいでもなく、溶接だったら良かったというものではない
継手の構造の問題
この点、>319氏は分かってるようだが、理解してない人が非常に多い
上部舷側装甲の敵弾命中による押し込まれ衝撃に対し、装甲が破壊されなければ、ストレスは上下取り付け部に集中的にかかる
上部は中甲板との突き合わせ構造なので強い
下部には突き合わせ構造がないので、上部を支点に回転して押し込まれ継手が壊れる
長門以前の戦艦は、缶室天井を装甲下端までタートルバック式に折り曲げて突き合わせにしたから強い
大和ではこれを廃止したら案の定壊れた
改善案としては>319選択肢からは、長門以前の枯れた方法に戻すか、モンタナ式に継手自体を無くすか、アイオワ式に上下装甲同士を受け材など使わずに同一傾斜角にして直接結合するかのどれか
いずれも大和方式よりマシなことは間違いない
大和の継手構造を知らない人はチンプンカンプンな話だろう

323 ：
ドイツ艦艇は溶接を多用したが
これはこの技術が優れてて、そのほうが防御力が高い！　というより
英独海軍協定にあわせるためだったり（それでもポケット戦艦はホントは制限オーバーだが）
純技術以外の要素が大きかったような
大和型も、かつてないほどのでかい装甲板を使わないといけないので
（自力じゃ無理なんで、ドイツから工作機械を買った）
防御力低下を処置で、浸炭処理を省略したものを使ったり…
予算とかが最大の敵ですよ

324 ：
>>322
それは把握されて装甲板背後に水密を追加して
対策としている。
結局>>318氏が言うようにそれを重視したところで壊れなくなるものか？
という視点が継手構造云々の批判者には欠落している。

325 ：
魚雷はＡＰじゃないんだからって何度いわれたら理解するんだろうか

326 ：
水中弾防御のための装甲は、魚雷に対しては逆効果で
かえって魚雷の威力をもろに喰らってしまうという…
大和武蔵が魚雷一本でひでぇダメージを受けた一因もこれのせいだっけ
水中弾って発生率が異常に低いんだから
デメリットを背負ってまで対策する必要性あったのかなー

327 ：
>>大和武蔵が魚雷一本でひでぇダメージを受けた一因もこれのせいだっけ
他の戦艦の舷側がTNT400kg相当の魚雷に耐えるならな

328 ：
>>327
魚雷はその性質上、「耐える」のは無理
威力を拡散、減Rるしか手はないんだよ
そんなことも知らないのか…
だいたい、なぜ他の戦艦が出てくるのかわからん
大和と同程度のクラスの戦艦を、他国が運用していたのなら比較対象になるだろうが…

329 ：
大和型を作る時、中村良三大将が
「我が国は技術で劣ってるから、実物大実験を繰り返し衆知を集めて艦を作ってくれ」
って訓示したけど
実験しまくった結果が、なぜか建造に反映されなかった不思議
予算とか資材がなかった？

330 ：
いつから戦艦スレで大和型以外の話題禁止になったのかねぇ

331 ：
第二次大戦期、日本軍の戦艦で事実上の戦力になったのは金剛型四隻のみ
残りは、悲しいことに資材や燃料や人員を無駄食いする役立たずに過ぎなかった
燃料がないから、廃品利用的に護衛や対地支援に使うこともできんのだ
ウォースパイトなんか、正確な砲撃でドイツの機甲師団を撃退して陸上部隊から感謝されてるが
日本だと戦艦をそう使おう、という発想はあってもブツがないだろう
その行き着いた末路が、貴重な護衛艦隊の燃料を取り上げての、クソみたいな水上特攻というのは流石に擁護不能だが

332 ：
レッテル貼りしかしないの？
ウォースパイトや金剛型程の活躍をした戦艦が一握り以外なのを分かってなさそう
大活躍しなきゃゴミならこの世の兵器は大半がゴミ

333 ：
実際、ウォースパイトも含めて
建造費(と改装費)の元を取る戦果を挙げた戦艦なんて多分存在しないからな
戦艦は敵の戦略の障害になったり、味方の戦術に柔軟性をもたらす事が一番の任務

334 ：
>>333
前言撤回
三笠とかは普通に元を取ってた・・・

335 ：
敷島型は元とれたと言っていいんじゃなかろうか

336 ：
Oh,タッチの差か
あと富士も艦齢のながさをかんがえるといけてそうな気もする

337 ：
>>324
上下装甲の継手構造の脆弱性は対策なし
継手は壊れるものとして、壊れて浸水するから防水する
これでは対策になってない

338 ：
想定条件では壊れないはずのものが、建造中の実験で、想定内の衝撃で壊れてしまった

壊れないように改善せず、壊れたところは防水すれば良いとした

案の定、実戦でも同じ壊れ方をした

ダメでしょ

339 ：
>>338
残念ながら設計者である松本氏はそう考えてない。
君のような考え方に対し「あまりにも欲が深すぎる」とまで
述べているんだよ。

340 ：
もうアンチ大和型スレでもたててそこでやったらいいんじゃね？

341 ：
缶室の天井板を舷側側で斜め下方向にのばして上下装甲板の接合部の棚板に
頑丈に接合するわけにいかなかったのだろうか？
装甲支持金具のT字部材は25ミリ高張力鋼板をサンドイッチして鋲接したのが
板の滑り方向の衝撃で多数の鋲が切れ飛ぶのが問題
ならばT字金具の両端の向かい合わせ面を
グラインダーで12.5ミリ厚で削ってから
25ミリ板を挿入して鋲接すれば
上下の装甲のどちらの力も25ミリ板の端面で受けて滑らないから
解決しそうだがなあ

342 ：
>>333
性能的に戦艦と呼べるか微妙だけど三景艦も元は取れた部類じゃない？

343 ：
u0POCuQl
何度繰り返すんだろうねこの馬鹿は
必要十分な性能なのに、要求されてない性能が無きゃダメとかキチガイすぎる。

344 ：
341も毎度毎度のキチガイだな。
いい加減飽きたわ

345 ：
実際の魚偉い受けた付近の構造知らずに中央断面しか見てないの丸わかりだしな。

346 ：
継手強化検討で製造に時間が掛かりすぎるとして却下された、
十字の削り出し金具にすりゃ少しは違うだろうな。
これを誰も書けないのが、この板の知識レベル。

347 ：
信濃は舷側に魚雷を受けたら
内側機関室の縦隔壁にも穴が開き
片舷2軸の機関室が満水とか
とても悲すい

348 ：
ハードウェアの、そのまた一部分しか知らないのはさすがに哀れを催すので…

349 ：
>>339
想定内の命中衝撃で、装甲継手が破壊されてバイタルパートに浸水
継手が壊れないように改善することが「欲が深すぎる」と設計者が言ってる
ダメでしょ
>>346
一体型の受け材は、時間がかかるから作らなかったのではなく、厚い均質アーマーから両面に突起を削り出すのは、呉工廠製鋼部が工作不可としたから
上下分割にせざるを得ないなら、キー挿入による剪断抵抗力を高める対策があった

350 ：
この時期の米潜水艦魚雷は戦前想定の水雷防御じゃ耐えられない。
高雄が報告してるように、
装甲バルジ船体幅の一番最大なる箇所に命中せる魚雷1本にて反対舷電線通路まで破壊浸水し半身不随の状態となり
なんて書かれてる。
まぁその前に、「大巡がたかが潜水艦魚雷如きに」
なんて書いてるので米潜水艦魚雷を甘く見ていたのは間違いない。
そのういう認識だったのと考えれば、栗田艦隊のパラワン水道での行動も少しは理解できそうだ。

351 ：
大和に対策された継ぎ手の三角の構造もその場しのぎなんでしょ。

352 ：
せめて角度を変えない事が賢明な選択だった。

353 ：
344も毎度の大和一番

354 ：
>>349
舷側甲鈑受桟の現案決定までの研究事項には以下のようにあります。
一体金物の十字金具案には2つあります。
第1案の十字は圧延の上下ローラーを凹に作る必要がある、下部ローラーも変えなきゃいけないから不可。
第2案の十字金具については、砲身と同じく水圧機で大体の形を作り、機械仕上げで作る。
これの不可の点は、各種の設備と膨大な工数を要する。
工作不可とだけじゃ何もわかりませんよ。

355 ：
垂直防御で良かったじゃん
一番外側に装甲配置して
押し込まれても空間で封じ込める。
角度を変えない
これなら多少まし

356 ：
想定防御力発揮してるのに何が不満なのか?
いつもながら馬鹿には呆れる

357 ：
356
またお前か

358 ：
無知が恥ずかしげもなく良く書き込めるなｗ

359 ：
牧野技師によれば直接防御の装甲の厚さにこだわった上に船体構造に配分すべき重量が過少だったので、隔壁の厚さが足りてない
牧野技師は詳細設計の際に自分の権限で厚さを増して、あえて重量超過させたがそれでも不十分だった、と述べている
隔壁が脆弱で装甲支持構造に弱点があっても装甲や隔壁の外側に重油層を置けば水雷被害の圧力が広く均等に分散されて、液層によるスプリンター破壊の回避で被害を極限できて
史実のような一発で3000トンもの浸水被害はさけることは可能だった、という

図面を見ると重油が缶室の真下とかバイタルパートの隅にまとめて入れてある感じで防御に利用する目的では無い感じがする
重油移送で傾斜復元を想定してポンプの配管の近くにしておいたのだろうか

360 ：
重油搭載量が6300トンなら
高さ8メートル、厚さ1メートルの重油層を片舷2列、前後方向に200メートルは配置出来るが、水雷防御は少しは改善されるのかいな？

361 ：
旧軍厨にとって一番キツいのは史実だから、煽りに必死なのは毎度のことだけど
日本軍が無能じゃなければ、史実のような悲惨なことにはなってない
大和がもし他国に鹵獲されたら、こんな役立たずはいらん、と廃艦か標的艦コースだろうよ

362 ：
昭和のジョーシキでいきってるのはどうなのと
やっぱお爺ちゃんが最後の力をふりしぼってるのかこれ

363 ：
いや制空権さえあればあれほど使える戦艦は無いやろ大和

364 ：
ここのバカ共の言う事聞いてると、
大和型は魚雷50本とかに耐えるんだろうなぁｗ
毎回コピペのゲーム坊って笑えるｗ

365 ：
>>361
必要以上に貶めるのが目的の戯言だな
結果的にどこの国の戦艦も水中防御は足りてないんだから

366 ：
>>364
>>365

367 ：
>>366
なにがいいたい？？
大和型が想定された以上の威力の
魚雷を想定本数以上耐えたのは事実
これで水中防御が欠陥だというのは頭がおかしい
改善できる点があったのは事実だけどさ

それとも魚雷6本喰らっても何事もなく戦闘できなきゃダメなんか？
アニメやゲームの無敵戦艦じゃねーんだぞ　アホ

368 ：
>>349
意図的に実験の話と魚雷命中時の話を混同してるな。
実際に浸水が発生したのは想定を大きく上回った
魚雷が命中した時のことだ。
ところで構造を強化したからと言って対策になるとは限らないって
指摘に答えないのはなんで？

369 ：
>>367
限界はあるのは誰も知ってるだろ？
でそれはどの戦艦も同じと

アンチ大和の話をしたい？
そろそろ専用のスレを用意すべきかな

370 ：
魚雷防御の基本は防御幅を取る事。
何故理解できないんだろうな。

371 ：
大和の水中防御を強化するなら排水量を増やす必要がある。八万トンくらい

372 ：
実物大実験で、これダメじゃん。別方式にしたほうが…
というのを採用しちゃったとか
わかっててダメな艦建造したのは、日本海軍自身の選択
アメリカの魚雷より、炸薬の質は劣っていたが火薬搭載量が多かったので日本の魚雷のほうが強力
九七式爆薬490kgで、TNT588ｋｇに相当
が、その魚雷を喰らってもノースカロライナの浸水量は1000トン未満で食い止められた
しかもノースカロライナが喰らった箇所は、液層防御の層が一層薄くなっていたところ
もし大和型が実験結果を尊重して、英米にならった液層防御をしていれば、継手の欠陥があってもまだマシになってただろうに
造船官の生き残りは、平賀が空層のほうが有利としたから、といってるけど
平賀に責任を押し付けた感がすごいな。このあたりも情けない

373 ：
重大な点は、大和型は「パナマ運河制限があるアメリカが作れない艦を作れば勝てるだろう」
と、妄想した海軍第一委員会とかの連中のごり押しで作られたもので
実際に艦を動かして戦う連合艦隊や、作戦を立てる軍令部の要望にかなったフネではなかったこと
このあたりの風通しの悪さ
特に連合艦隊なんて、大和型なんて今更配備されても…と扱いかねていた
特に燃料問題は、どう工夫を凝らそうと前線の裁量ではどうにもならん
…その一方で、役立たずだけど「情」で戦艦部隊をミッドウェー海戦に連れて行く、とか
連合艦隊もボケかましてるからねぇ
末期ってこういう状態をいうのかな

374 ：
ヨークタウン級空母は魚雷2本で航行不能になる液層防御
なんで浸水抑えられなかったの?
液層なのになんで?ｗ
上で魚雷力関係ないとかキチガイほざいてたから、
これも威力関係なく説明してよｗ

375 ：
>>372
炸薬水増しご苦労様です。

376 ：
>>372
重要部位の液相防御を薄くするなんて...
ノースカロライナは欠陥戦艦だな...ww

377 ：
結局こんなのでも噛み付いてくるしなぁ…
何がやりたいんだか(、見え見えだよね
12 名無し三等兵 2019/10/14(月) 14:15:14.57 ID:egwQCS/G
比叡の副砲が米駆逐艦ラフィーを撃沈
大和の副砲がホエールを撃沈

378 ：
大和型の予備浮力も
側面装甲の背後構造で台無しだろ。
角度を変化させてなければアイオワと同等だったから
ここまで言われなかっただろう。
幅が足りないから魚雷を食らう場所で角度を変化させたが
もっと下部で20度から垂直にすればいいだけ
もしくは傾斜20度をあきらめるか、直構造のほうがましだったわ
戦艦とは砲戦無かったのだから

379 ：
大和型の構造なら加賀の構造のほうがましだろ

380 ：
>>378
そうですね大和型は魚雷も爆弾も二桁の命中量で
沈むくらいの予備浮力ですもんねww

381 ：
>>379
その通り！加賀の構造なら大和型も魚雷も爆弾も
3桁命中しても無問題ですねw

382 ：
二桁というと魚雷99本までいけるのかすごいなぁ

383 ：
イギリスの諺に曰く
「戦争に最善は間に合わない。次善でも無理。三善でやっと間に合うかどうか」
戦艦のようなもの、や。他国の戦艦に比べれば給炭タンカー、と呼ばれた戦艦を大活躍させ、勝利した国はやっぱり違うな
イギリスに鹵獲されてたら、大和でも巧みに使い倒したかもしれん

384 ：
皮肉も理解できない知性の持ち主がいるねw

385 ：
アスペなんだろ？(ど真ん中のストライク

386 ：
つか、大和型の欠陥を認めたくないゆえに持ち出すのが
珊瑚海海戦の激闘で損傷を受け、それでも戦力が足りないから、と応急修理のための工員を乗せたままミッドウェー海戦に出撃
そこで戦果をあげつつも、航空機と潜水艦によりさらなる損傷を受けて処分やむなし、となった武勲艦ヨークタウンを持ち出すあたり
ホント、旧軍厨って…
同じミッドウェーでの大和の役立たずっぷりと比べると、むしろ惨めさを加速させるだけでは…ｗ

387 ：
そもそも戦艦が五本も魚雷撃ち込まれる事態って完璧な負け戦か話にならない程の油断だろ？
そんな間抜けな事態に備えた設計強いられる筋合いは無いわな

388 ：
>>386
構造の話をしてるんだから理解できないからって
話をそらすなよ

389 ：
戦闘力なんて相対的なものなんだから
欠陥だらけの戦艦大和でも、それ以下の相手を狙えば勝てたはず
まぁ、その格下狙いを成立させるための要素が、日本軍にはなかったんですがね
連合艦隊司令長官は最新最強（ただしスペックのみ。実用上最強だったのは金剛型、という読めてたまるか、という状況だったが）の大和に乗ってろ、という
時代錯誤の伝統（）縛りもあったし

390 ：
コロコロID変えてんのかな

391 ：
なんか資料丸暗記すればいけると思ってそう
それもWW2関連のことしか知らなそうでなんだかなーと

392 ：
てか知ってるの(ストーキングしてるの)
大和限定なんでしょ？あと帝国海軍か

393 ：
>>392
大前提として帝国海軍は負けた
戦略、戦闘、個艦の能力が敵国より劣っていたから
これらが優れていたら負けるはずはない
だから、何がダメだったのかを分析しないといけない
なにもかも敵よりダメだった訳ではないのは当然
だから、優れたところ、劣ったところを切り分けて、兵器の性能や運用を評価することになる
その中で、大和級で言えば舷側装甲の取り付け強度という部分は、建造中の実験で仕様未充足が発覚している
実戦でも案の定再現された
これは大和設計者が認めていること
この点を指摘するだけで、アンチ大和だの貶めてるだの情緒的な反論が返ってくる
非常に非科学的だし、自己の欠陥を認めて改革するという自己改革サイクルに結びつかないから有害でさえある
いかに悲惨に撃たれまくったかという負け方、沈み方を評価されるだけでは大和も浮かばれない
こんなことでは次の戦いもまた負ける

394 ：
>>393
何でID変えてるの

395 ：
今日はじめての書き込み
大和ファンの書き込みに違和感を感じる人は他にもいるという事
外出すれはIDも変わるから、書き込みのプロファイリングにエネルギー使っても意味無い

396 ：
>>393
「精神力は無限大であります」と言ってることが同レベル。
戦略、戦闘、個艦の能力が優れていようとも国力の点で
圧倒されてる以上、よりマシな負け方になったかもしれないだけ。
そして設計者は「仕様未充足」など認めていないのは既出の通り。
想定より威力の大きな魚雷で生じた損害を意図的に試験の結果と
混同してるだけ。
設計者は継手の破壊・変形に対して直接備えるより
構造背後に水密を備えることでちゃんと対策されている。

397 ：
>>395
そうだね酔っ払いながら、公園を散歩しつつレスを書き込む人もいるしね。

398 ：
>>395
本当か？
確かに、外出すればIDは変わるが(↑
※これから映画鑑賞

399 ：
旧日本海軍の航空母艦「加賀」を、故ポール・アレン氏の調査チームが太平洋の水深5400メートルの海底で発見しました。
加賀は1941年の真珠湾攻撃に参加した艦艇。1942年6月のミッドウェー海戦で沈没しました。ミッドウェー海戦では加賀の他、赤城、飛龍、蒼龍も沈没しています。
https://web.smartnews.com/articles/hwLpKmoiX3P

400 ：
>>393
> だから、何がダメだったのかを分析しないといけない
帝国海軍が大和の適切な使い方に失敗したのは事実だね。軍令部と連合艦隊とで作戦方針にズレが有った。
それと大和は巨砲と装甲の割に非常にコンパクトな戦艦だった。
それはつまり速度や魚雷防御ほかを平均的な能力に抑えて排水量を節約したともいえる。
大和はTNT炸薬350キロの魚雷に耐える設計。しかし20年も前の戦艦土佐はTNT300キロ、
戦艦ワシントンでTNT317キロに耐えるもの。大和は大きさの割に普通。
武蔵沈没の後で海軍が検討したところ、大和型の排水量を1万トン増やせば武蔵の受けた魚雷の
倍量の魚雷に耐えるものが出来ると結論してる。だから大和を8万トンの戦艦にしていれば皆納得と。

401 ：
戦艦の地上砲撃による上陸戦支援とかなら
コレヒドール半島なんかで実施していれば
本庄さんなんかずいぶんと助かったり
ミッドウェー島攻略でも簡単に基地航空隊制圧できたろうね

402 ：
世界最小の18インチ戦艦〈大和
まあ、他の国も追随してたらだったけど

403 ：
>>396
「設計者」というのが松本氏のことなら、「設計と建造」133ページで、舷側装甲下端の取り付け方法に計画当初から不安があり、対策はしたけど、被雷したら依然として欠陥があった
その対策、6ミリ甲板の水防区画は間に合わせの手段で効果には十分な期待が持てなかった云々と記載されている
牧野氏であればもっと明確に、日米戦艦比較論で、継手強度は設計の段階での弱点見落としと言っている

大和の一部分に、設計者が認める欠陥があった
それだけの事実を認めたがらない理由が不明

404 ：
大和型には欠点があった・・・これはその通りだろう
大和型は欠陥戦艦だ・・・・・・これは違う
これが理解できないアホはどうしようもない

405 ：
>>404
欠陥=欠陥戦艦なんだろ
アスペルガーな軍事オタなら

406 ：
それでも欠陥戦艦というなら各国新型戦艦で欠陥戦艦でないのはない

407 ：
ですよねー
煽りでも何でもなく

408 ：
FOFO重量物運搬船と同じくらいのレベルで
注排水装置と注排水区画を装備しておけば
まさにリドルド状態になるまで不沈だったろうw

409 ：
武蔵の場合、第一砲塔より前方、艦首までの最上甲板をもう1甲板嵩上げしておけば沈まなかったかも
第一砲塔の前方方向の射角が制限されるのは致し方ない

410 ：
>>403
それもいいけど、数字で言わないと意味ないし伝わらないよ

411 ：
>>403
その損害の原因となった魚雷の威力について
完全に無視して言及しているのは謎

しかも同じ本の86ページにちゃんと背後構造のことに言及し
その上で「申し分なかった」の記載も無視して
欠陥扱いしてるんだから...

412 ：
条約縛りの欠陥戦艦でも活躍させた、イギリス
条約縛りをブッチしながら、欠陥戦艦を作ってまったく活躍させられず、特攻という愚行にさえ使って無駄に沈めた日本
どうしてこうなった

413 ：
日本がWW2に負けたのは新戦艦のアーマーの付け方の問題じゃないだろ
それとも接手の強度があれば勝ってたとでもいいたいのか？

414 ：
>>411
継手の脆弱性はそもそも砲弾命中試験で露呈した問題
実戦では被雷で顕在化した

「設計と建造」を見るなら85ページ
カッコ内は原文

砲弾命中で上部装甲が押し込まれないように設計したが、「予想に反して」1メートル押し込まれた。「下縁の支持構造はもう少し研究の余地があったといえる」

103ページ
実物大模型への砲弾命中試験の後
「三角形の水防区画を設けるなど万全を期した対策がとられた。結果からみて、この構造はなお充分でなかったのは残念であった」

ここで継手強度が想定強度を満たしていないことを認識したのに、継手の強化そのものは行わなかった
水防対策も万全を期したのにダメだったのなら、仕様不充足という他ない

86ページの甲鉄背後構造というのは、継手強度とは関係ない一般論なので、引用としては見当はずれ
ただこの点にしても最終総括の138ページで下記の通り不備だったと認めている

「設計の面で、あの場合、沈没をまぬがれる方法があったかということで研究調査すると、次のような事柄が考えられる」
「4.舷側甲鉄背後の水防性の不備」

415 ：
そもそも大和型戦艦はちょーむてきとかいってる奴はここにいないだろ
揚げ足取りレベルの知識で居もしない敵と戦うようなマネは
それこそ昭和日本海軍の思考とどっこいどっこいだ

416 ：
>>412
IDコロコロしても文体が同じでバレてるぞレッテル貼りくん

417 ：
マレー沖に大和、アイオワを放り込んでも、陸攻隊から逃げ切れるだろうな。
一方、菊水作戦の水上特攻ならアイオワでも、幻の最強戦艦・モンタナでも沈んだろうさ。怖ーい相手に向かって行くから。
大和が撃沈された根本原因は設計の瑕疵じゃないね。

418 ：
航空機より速いとかｗ
護衛なしの標的に何ができるんだろｗ

419 ：
>>414
沈むまで攻撃受けるのに耐えられるとかキチガイだなｗ

420 ：
そういうくだらないあげ足取り()がまさにアスペ

421 ：
事実を書くとアスペか笑えるｗ
要求仕様に沿って仕上げた製品に、それ以上求める方がおかしいのにｗ
この装甲は40ｃｍ砲で20000ｍで貫通できない仕様です。
46ｃｍで貫通されました、不具合ですｗ
ただのクレーマーじゃんｗ

422 ：
建艦として問題視するならむしろ利根型のほうが大問題のような
伊勢型や最上のとりあえず改装ならしょうがないかなという気もするけど

423 ：
小銃すら開発できなかったシナチョンは旧日本軍を蔑む事で心の安寧を求めるんだよ
分かってやれよw

424 ：
>>414
> 砲弾命中で～1メートル押し込まれた
いや実験では鋼鈑が10センチくらい押し込まれただけ。もちろん浸水もなし。
TNT500キロで実験してたら、史実の被雷時と同じく1メートルくらい押し込まれて問題が判明しただろうけど。

425 ：
確か50センチ位だったかな？　大和が被雷したときの鋼鈑の移動量は。

426 ：
大和、武蔵（連合艦隊旗艦）や長門、扶桑らを中核とする艦隊と空母機動部隊が数日出撃して空振りに終わっただけで、
連合艦隊は燃料欠乏状態に陥っている
（いわゆる連合艦隊の大散歩）

一方、侵略した東南アジアの資源地帯では、燃料タンクに採掘した重油がおさまりきらず、
仕方なく捨ててる、という状態

シーレーン軽視、兵站軽視のツケだよ、フネを動かす燃料はあった。必要な場所に運ぶ船と、その護衛戦力を用意しなかった結果
日本海軍の自業自得

427 ：
マレー沖に大和、アイオワを放り込んでも、陸攻隊から逃げ切れるだろうな。
一方、菊水作戦の水上特攻ならアイオワでも、幻の最強戦艦・モンタナでも沈んだろうさ。怖ーい相手に向かって行くから。
大和が撃沈された根本原因は設計の瑕疵じゃないね。

428 ：
>>424
確かに砲弾実験の押し込まれ幅は100ミリ
ここは書き間違いなので訂正します

浸水がないのは模型だから
継手は水線下なので本物だったら浸水する
だから、対策として6ミリ防水板を内側に追加した

429 ：
>>427
そもそも設計どおりにつくれませんでした（設計の欠陥、後になって造船官が後悔した件はおいといて）
建造現場で勝手に燃料タンクを巨大化させて、艦そのものもでかくして
その辻褄あわせのために、各所の鋼材の厚みとかを削りにかかってた
で、艦本がそれに気づいて修正かけたため、またひっちゃかめっちゃかに
大和型は、本来なら燃料搭載4200トンほどで目標値を達成できるはずだったが
実際の搭載量は6300トン
こんだけ混乱して、あの程度の欠陥で収まったのはむしろ奇跡

430 ：
大和型以外の他国新鋭戦艦はそれはそれは欠陥の欠片も無い素晴らしい戦艦ばっかりなんやろうなぁ……(白目)

431 ：
>>425
被雷して3,000トン浸水した時の押し込まれが、1メートル

432 ：
いつも同じ人が繰り返し書いてるのが良くわかります。
魚雷威力の向上を頑なに無視するのも同じです。
どうも当時の人も詳報見てると威力は軽視してますね、駆逐艦搭載以外は小型だからという認識の様です。

433 ：
>>430
孤立した兵器としてはともかく、海軍ひいては国家の道具としてみた場合
他国全部とはいかないが、アメリカやイギリスの戦艦の欠陥は許容範囲だったけど
大和型は…
「大和や武蔵を作って、あれでアメリカに勝てると勘違いした。
大和や武蔵が日本を滅ぼした」
なんて、元軍人が堂々と主張するレベルでヤバかったからな

434 ：
艦砲の口径には拘るのになんで魚雷炸薬量の違いは無視するんでしょうか？
同じように46ｃｍは無駄だから30ｃｍあたりにしろと言えばいいのにね。

435 ：
日本太郎はいつもここにいる

436 ：
>>421
事実ならアスペだろうが健常者だろうが言える。
ただ…単なる事実から拡大解釈して
全てに当てはめて断言するのはアスペルガー
位にしか出来ませんよ。

その、凡そみんな(≒健常者)間違った事で
吹き上がるのは恥ずかしーとか思ったり
するんでね

>>433
またID変えたん？

437 ：
>>435
わかりやすい携帯カキコｗ
ワッチョイ嫌うの良くわかるよｗ
>>436
反論できなくてアスペ連呼恥ずかしくないの?ｗ

438 ：
>>437
いやなあ

誰おまえ？マタID変えたのか

439 ：
大和が魚雷一発喰らったケースは、浸水に気づかなかったというのがかなりヤバい気がするんだが…
同時に、第三砲塔が使えなくなってたのに…
当時はそのまま会敵しなかったからいいものの、もし敵が近くにいたら…
損害に気づかなければ、ダメコンも救助要請もできない
乗員も訓練不足だったのかな

440 ：
日本海軍をファシズム化させた元凶として、大井篤あたりは石川信吾と神重徳をあげてるが
この二人が、大和の建造と、最後の特攻に関わってるあたりも何かの因縁かな

441 ：
魚雷魚雷いってる人が多いが、継手の強度不足は水中防御の話ではなく、一義的には敵弾命中を想定したもの
敵弾命中で装甲が押し込まれ継手が破壊されることは建造前の実弾試験で判明していたが、強度の改善はされなかった
つまり想定した砲弾命中に対し、継手は破壊されても仕方ないという状態で就役した

実戦になり敵戦艦との交戦は発生しなかったが、上部装甲への魚雷命中で継手破壊が再現された

魚雷の威力が設計時よりも増していたのは事実
しかし、想定内の砲弾命中で破壊された継手なので、想定内の魚雷でも継手が破壊された可能性はある、という理屈になる

442 ：
やっぱり水中防御が退化した大和型は残念だよな。
中心線上の副砲も怖いし。
この二点は設計段階で回避可能なレベルだからさらに残念。
大鳳もガソリンタンクの位置や隔壁が２層を考えると爆発するのも当然。

443 ：
大和型が加賀のような構造なら
少なくともここまで言われなかっただろう
旧式の加賀より劣る設計が問題

444 ：
十三号型巡洋戦艦のほうが使える戦艦ではないかと思う

445 ：
継手部分は敵弾命中だと実のところ問題は無いんだよね。
装甲板はそのまま元の位置に復帰するだけなので対弾性自体は変わらない。
だから浸水対策だけで終わってる。

舷側甲鈑受桟の決定までを見ると、防弾についてが主眼で検討が進んでいる。
受桟部直撃時の対弾性が低いとして却下された案もあるんだよね。

446 ：
>>441
ちゃんと本を読んだほうが良い。
防御思想として継手が破壊されても重要区画への浸水を
防げれば良いと明記されているだろ。

そして実戦の浸水は想定を大きく上回る魚雷によるもの。
この時点で欠陥呼ばわりするのは単なる難癖か、
それこそ「アンチ大和」と呼ばれるレベルの存在。

447 ：
■WW2戦艦最強ランキング
神　大和型
SSS　アイオワ級
SS　サウスダコタ級
S　長門型　ノースカロライナ級　
AAA　リットリオ級　リシュリュー級
AA　ビスマルク級　ネルソン級
A　コロラド級　KG?級
BBB　伊勢型　ペンシルベニア・ニューメキシコ・テネシー級　フッド
BB　扶桑型　ネヴァダ級　QE級　ダンケルク級
B　金剛型　レナウン級　シャルンホルスト級
CCC　ニューヨーク級　プロヴァンス級　ジュリオチェザーレ級
D　ワイオミング級

448 ：
アイオワ級は昔は大和型に匹敵する船だとする論調もあったけど、今では評価落ちた？

昔はレーダー射撃とか、速力とかSHSとか過大評価してた感じだけど、
今は細長い船体で航洋性不足、停止状態の香取に一発も当てれなかったり…
考証が進むにつれ、大和のライバルには力不足、4隻あるから数の優位で何とか…という感じかな？

扶桑型やフッドも、運が悪いだけで決して弱い船ではないよね。

ビスマルクも、旧式設計で長門・リシュリューより格下で確定？

449 ：
水中下の装甲帯の後ろに防水隔壁があって押し込まれて
浸水してもここで止める予定だったんだよね

実際は魚雷の威力が大きくて押し込まれた継手がこの隔壁まで破ってしまった
押し込まれた箇所から浸水するのは想定してたんだよな

450 ：
砲戦プラットフォームとしての純粋な戦艦という意味のアメリカ版大和型ならモンタナ級があるので

451 ：
>>449
手ぶらで書いてるの丸わかりｗ
資料なしが通じると思うなよ、ここは軍板だｗ

452 ：
>>148
香取は実際には不明だけど1発もあたらないという資料は皆無だから、アンチな方の願望ですな。
一応当たったという報告はあるからね。こちらも誤認の可能性はあるから断定してはいけないが。

453 ：
>>452
実際には不明と書いといてアンチの願望呼ばわり、
わかりやすいねぇw

454 ：
>>451
自己紹介乙w

455 ：
>>452
当たってるか不明なのになんで当たって無いのが願望になるのか理解に苦しむ
実物の潜水調査すらやってないし米軍が主張してるだけで日本側の資料は無いし

456 ：
当事者が当てたと言ってるのだから、明かに当たっていないという証拠がない限りは当たったと推定されるのは当然

別に日本もアメリカも無い

457 ：
ならサマールの日本側の主張とかも全部合ってんじゃん

458 ：
アメリカ側に当てられた記録がない限り、日本側の記録が正だと推定される
戦果など、双方の記録は一致しないもの
あらゆる証言や記録を突き合わせて確定される、確定できないものは合理的に推定される
当たり前

459 ：
最初の文がちょっと変だな
日本　空母に初弾命中
?アメリカ　その時間に命中弾を受けた艦なし
?アメリカ　その時間に瀕死の空母がいて日本艦射撃中に沈没したが、全員戦死して被害状況不明
?なら、日本の認識は間違いで確定
?なら、日本の認識が正しいと推定される
これを覆す証拠が出れば推定も覆る

460 ：
>>459
香取の場合、アイオワ砲撃前に航空攻撃や巡洋艦による砲撃を受け
すでに頻死だった。
そしてアイオワの射撃が命中したといってるのは米側、
つまり願望込みの妄想扱いされてもやむを得ない。

香取の船体調査などの定量的な調査がなされていない以上
アイオワの命中弾は無し、が合理的。

461 ：
各艦にやっとレーダーがいきわたったレイテ海戦では
「全艦が同じ周波数のレーダー波を出すので、相互干渉しあって使いものにならない」
って戦闘詳報に書いてあったね
事前に大規模な訓練してればわかったことだろうに
その程度の燃料もなかったのかな…

462 ：
>>460
以上、大和ファンの願望込みの妄想
それでもって、ホエール（）を沈めたのはもちろん大和

463 ：
また変えて出て来たのかな

464 ：
ホーエルの沈没前に砲撃してた重巡が無いんだから大和が沈めた以外の可能性が無い
以上w

465 ：
大和と長門が、たった一隻の「ブリキ缶」によって追払われ
しかも魚雷をヘンな避け方したので、そろって長時間無駄に直進せざるをえなくなる、とか
さすがにこれは予想できんだろうよ。ってかできてたまるかってレベルの醜態

466 ：
隙あらばレッテル貼り

467 ：
軍の記録は混乱の最中だから間違いも多い
ただ、当事者だけが知ることのできる情報でもある

明確な証拠でそれが誤りと認められるまでは、いったん正とされるのが当然
敵味方は問わない

>460の理屈だと、ホーエルに大和が副砲を当てたというのも、願望と妄想と考えるのが合理的という結論になるが、それでOK？
しかも米側は8インチ弾が当たったと言ってる

8インチと6インチの区別が当てられた側につくのか疑問ではあるが、それがあやふやなら、大和が当てたと考えて良い

468 ：
重巡｢羽黒｣との交戦ですでに40発以上喰らってて、死に体
にもかかわらず、なお抗戦しようとしたホーエル(DD-533)
どうなってんだ、アメリカ駆逐艦のしぶとさと乗員の優秀さは…
それに引き換え、命中弾ゼロの日本戦艦は何をやってたんでしょうね
例によって金剛しかまともに当ててない…

469 ：
アイオワとかどうなるの？

470 ：
砲戦が本職じゃないアメリカの護衛空母のほうですら、日本側に確実に命中弾を与えているのに（まぁ、威力はお察しください）
やっぱり、装備の遅れと訓練不足は深刻だったのか
レイテ前に、新型射撃装置にかえてくれ、これじゃ実戦はとてもやれん、といっても資材がないと却下されてたし

471 ：
もしもーし

472 ：
いつになったら接手のせいで日本敗北を証明してくれるんですかね

473 ：
ID変える度に人格リセット
とか考えてるんじゃない？
主張は続けるにして

474 ：
>>468
第三次ソロモン海戦で敵味方から見境なく撃たれて航行不能になった夕立はマストに
ハンモックを吊るしてガ島に乗り上げ切り込むつもりでしたが何か？

475 ：
■WW2戦艦最強ランキング

神　大和型
SSS　アイオワ級
SS　サウスダコタ級
S　長門型　ノースカロライナ級　
AAA　リットリオ級　リシュリュー級
AA　ビスマルク級　ネルソン級
A　コロラド級　KGⅴ級
BBB　伊勢型　ペンシルベニア・ニューメキシコ・テネシー級　フッド
BB　扶桑型　ネヴァダ級　QE級　ダンケルク級
B　金剛型　レナウン級　シャルンホルスト級
C　ニューヨーク級　プロヴァンス級　ジュリオチェザーレ級
D　ワイオミング級

Sランクの長門とノースカロライナなら、信頼性・練度と装甲の厚さで長門有利かな？

476 ：
改装後の長門型は強い。
欧州新型戦艦どころか、サウスダコタやアイオワすら倒すかもしれない。

477 ：
>>467
　ホーエルの場合は長時間色々な艦に撃たれていますから複数の艦から被弾したであろうとしか言えませんが、
>>460氏の基準だとそういうことになってしまいますね。
　でもそうするとほとんどの艦が詳細な調査を受けていませんから命中ゼロ判定に。
　香取にせよホーエルにせよ、「命中した可能性がある」(但し不確実)とするのが正しい研究のあり方でしょう。
　香取ゼロ説は単純に野分とごっちゃにした人が書いたものが独り歩きしているだけのような気もしますが。

　ホーエルに限れば、致命傷を受けた0830前後に少なくとも第七戦隊にも撃たれている様子があります。
　また七戦隊は一時空母に目標転換したあと0837巡洋艦、0846駆逐艦にも撃っています。
　二水戦と十戦隊も0830～0840の間に射撃記録があり敵艦撃沈(0840)を報じているようです。
　但しその後に十戦隊が0850頃に目標としたのは恐らくジョンストン。

　大和副砲、第七戦隊、第二水戦、第十戦隊あたりがトドメを刺した可能性があると見られます。

478 ：
レイテ海戦の日本側の目的は、アメリカの輸送船団や上陸部隊を砲撃して、フィリピンに根拠地を作られるのを防ぐこと
ジープ空母を追い回した所で、なんの貢献もない
（日本側は正規空母群と誤認してたが、本当にそうだったら鈍足の大和や長門がいくら機関吹かしても逃げられただろうに…）
高速艦隊をけん制にあてて、主力はレイテに突撃し続けるべきだったが
日本海軍の悪癖というか、事前の打ち合わせで
「輸送船団なんかと刺し違えるのはヤダ（←その輸送船団が戦略のキモだとわかってない）。空母みつけたら攻撃していいか」
と、馬鹿をいう栗田艦隊に対して、連合艦隊が目的をはっきりせずそれでもいい、と言質を与えてしまったのが大失敗

479 ：
アイオワ級は停船状態の香取に当てられずだから、
空襲・煙幕や駆逐艦の雷撃による激しい妨害の中、逃げる護衛空母撃ったサマール沖の日本艦隊よりひどい失態だろね。

480 ：
>>478
敵の有力な部隊がいればまずはそれを排除せんかぎり
輸送部隊を攻撃出来ないんだから当たり前の話

481 ：
筑摩、鳥海なんて記録出しようが無いから全部黛が俺の手柄にしましたが何か？

482 ：
　ホーエルの場合は一応米側の被弾記録が残っていますが、
香取の場合は日本側被弾記録が残されていません。
香取を砲撃した戦艦(副砲も)2、重巡2のうち船体調査で命中が確認されたものはないことになりますから、
>>460氏基準を適用するといずれの艦からも命中ゼロで沈没したことになってしまうのですよね。

　ホーエルにしても>>467氏が言われるように被弾した砲弾を正確に判別できていたのか?
という疑問も当然残ります。
　とするとどの艦かの砲弾が当たった以上のことは言い難くなります。
　ゼロ確定を言い続けることの無意味さがわかるでしょう。
　だからと言って命中確実とも言えませんが。ホーエルも香取も。

483 ：
わりとガチで昭和のお爺ちゃんなのかねこいつ
昭和期の海軍がナンダカなのはたしかだけどそんなの令和のいまに
すげー発見したみたいなノリで言われても困るわ

484 ：
重巡鳥海は、アメリカ護衛空母の五インチ砲がよりによって魚雷に直撃、誘爆起こして戦線離脱を余儀なくされてる
（後、米航空隊により撃沈された、といわれる。生存者がいないので謎）
窮鼠猫を噛む、を舐めたらアカン（戒め）
もっともこれ、金剛から誤射受けたから…という説もあるんだけどね

485 ：
>>426
昭和18年10月のトラック艦隊出撃のことだね｡

軍令部第一部長･中沢佑中将によると燃料5万トンを消費｡そのためトラックの燃料が空っぽになる｡
タンカーによる燃料補給を全力で実施していたが､大和ほか艦隊の全力出撃が可能となるのは翌11月中旬以降｡

つまり当時の連合艦隊は一ヶ月に一回しか戦えない

486 ：
>>428
いや10センチしか動いていないなら浸水しないよ｡
甲鈑の背後にある防水隔壁が浸水を止める構造になってるので｡

487 ：
トラック空襲の特設駆潜艇｢第十五昭南丸｣とか、悲しすぎる
連合艦隊主力が敵が来る前に逃亡（しかも、残りの船団に警告すらせず）
航空攻撃から辛くも生き残った、と思ったらスプルーアンスが水上艦隊で砲戦したい、と直率で乗り込んできて
戦艦ニュージャージーの副砲喰らって爆沈とか、戦争とはいえ敵味方双方から酷いイジメを受けたような最後

488 ：
相手の装甲が酷く薄いか、まったくないと
大型砲の徹甲弾は爆発前に貫通してしまい、命中してもダメージがほとんどないケースがある
大穴はあくから、浸水なんとかしないと沈むけど
敵艦の艦種を見誤って、徹甲弾撃ちまくったら「当たってない！」と誤認したケースもありそう
砲弾交換して接触信管タイプの榴弾ぶち込めばいいんだが、戦場でそこまでの冷静さを将兵に求めるのは酷かな

489 ：
>>386
ヨークタウンは珊瑚海で小型爆弾で損傷し､帰投後に応急修理｡そしてミッドウェーで損傷｡
つまり計3回ほどの空襲による小型爆弾数発と航空魚雷2本で行動不能｡

大和や武蔵は大空襲を繰り返し受け､応急修理の余裕も無く､大量の爆弾魚雷による大損害で沈没｡攻撃の激しさと被害に大差が有って比べものにならないと思うよ

490 ：
>>482
既に被弾していたって言及してるのにそれを
無視するのはいただけないね。
あなたも最近は大分ずれた反応しかできてないけど大丈夫？

491 ：
これ何ですかね？
https://i.imgur.com/HoGmxQn.jpg
場所は佐世保です

492 ：
>>491
アメリカのT-HST-1 グアムに見えるね。
スレチだけども

493 ：
>>489
珊瑚海でヨークタウンが喰らったのは、急降下爆撃の250キロ爆弾で
これが至近弾で燃料漏れが発生
さらに直撃した一発は艦内深くで爆発、3つ罐室を破砕してるよ
これを応急処置して（水密隔壁は破壊されたまま）出撃
そこでさらにミッドウェーで250キロ爆弾三発、魚雷二発を喰らった
それでも沈まず復旧作業をしていたところに、とどめの伊168の攻撃を喰らって
やっと（？）沈没
…しぶとすぎて、逆に悲しくなる。空母だろこいつ…

494 ：
ヨークタウン級の話は、ヨークタウンもホーネットも魚雷2本で航行不能という、
液層防御マンセーへの皮肉なんだな。

495 ：
だってヨークタウンって何かあるたびヨーヨー言ってるバカなんでしょ？

496 ：
>>465
戦場には珍しいことがたまに有る｡低速戦艦と同じ速度の米軍魚雷とか予想外

日本は高性能魚雷を普通に運用していたので回避のタイミングが狂ったのだろう｡
でも､まあ､そんなこともある｡気にしないこと

497 ：
「低速戦艦」ねぇ
どんだけ30ノットコンプこじらせてるんだよ

498 ：
>>493
小型爆弾で簡単にバイタルを破壊されてるのだから､よくある平凡で脆弱な空母にしか見えない

499 ：
確かに貫通力の低い急降下爆撃の250kg爆弾が船底まで抜けるって正規空母として
十分な防御があったとは思えないくらいだな
軽巡でももっとマシじゃないの？

500 ：
米海軍魚雷がイギリスの技術供与を受けて想定外まで強くなっているのだから致し方あるまい
ただし、計算ミスしたのは確かだから何かで穴埋めしなければならない
8万トン戦艦なんか作るのはいいけど、どう考えても半年伸びる
（ミッドウェーが終わった直後に大和ができるのはよいけど、4番艦は艦底すら中途半端な状態）

501 ：
>>492
ありがとうございました
スレ違いごめんなさい

502 ：
>>54
現代人なら｢炸薬350キロに耐えれば良いんだろ?　それ以上の威力の魚雷で浸水するのは当たり前｡オレの責任じゃ無いよ｣
と言ってもいいのだが､昔の人は責任感が強かった

503 ：
どうあがいても日本はアメリカやイギリスには勝てない
だけど、ドイツが欧州で勝ってくれれば、なんとかなるんじゃないの？
という程度の見込みで、国運をかけた戦争に突入したのが日本なので
多少、まともなフネを作れたら？　とイフしても何か意味あるようには思えない
いっそ、連合艦隊を半分ぐらいドイツに供与するとかじゃないとｗ

504 ：
>>503
馬鹿じゃない？

505 ：
扶桑や伊勢も戦場が北海で通商破壊なら大活躍できただろうに

506 ：
>>502
その割には、実物大実験で脆弱、とわかってた構造をそのまま採用するとか
戦後は、なんであんなダメになったのか、を旧部署が押し付け合いしたとかあるんだがね
…責任という言葉が、ゲシュタルト崩壊するなｗ

507 ：
>>505
結局燃料が無い護衛艦が無くて危なっかしくて戦艦なんか出せない空軍は満足に上空支援してくれない自前の航空戦力は持てないって状況じゃフィヨルドの引きこもりが増えるだけじゃないかな？

508 ：
>>505
連中ビビリだしなぁ
出ない気がするぞ

509 ：
日本もアメリカを相手にするよりゃビビリでいるべきだった

510 ：
>>502
俺も後から行くと言ってズラ買った奴らが責任感強い?
造船官なら沈んだ責任取って腹切らなきゃ責任感とか言えんわ

511 ：
>>509
ん？

512 ：
>>506
巨弾の直撃や炸薬350キロの爆破実験でも､甲鈑が10センチ振動するだけだったのだから強度は十分と思うのも当然だよね

513 ：
>>512
継手が破断してるところを見事にスルーしたのは、今更改設計すると責任問題になる、と逃げたとしか
あの平賀ーさんですら、「装甲そのものは耐えられても、接合がおかしければダメ」と念押ししてたのに…
一部で複数の装甲や装甲支持材を支える、というトンデモ設計にしたのは一体誰なんだろうね
一人の仕業じゃないよな

514 ：
>>513
はて？
逃げた事実なんかないんですけど何を基に書かれていますか？

515 ：
大和だけじゃなくて、武蔵も魚雷一発で同じような損害出てるから
基本設計のミスだろうな
三番砲塔使用不能になった分、大和のほうが当たり所が悪かったんだろうが
そもそも、対魚雷防御が破られた、というより
対水中弾防御用の箇所に当たったため、魚雷の威力が百パーセント艦内に入り込んだ結果だし
受け止めた鋼板が元に戻ってしまったため、日本海軍は原因究明にも苦労したらしい

516 ：
>>490
香取の場合、その被弾も船体を調査できていないでしょうというお話ですよ。

517 ：
アメリカ軍を長年仮想敵として、予算を大量に分捕っておきながら
いざ、対米用の戦艦を作ると、相手の兵器の威力が強すぎ！　とかいう恥ずかしい泣き言は流石に旧軍レベルのアレでもいえないだろうから
普通に、無能だったのかな。敵情諜報とかも含めて

518 ：
>>515
武蔵は何を指していますか？

519 ：
結局、いくら大和を貶したところでアイオワやサウスダコタ、欧州15インチ砲新戦艦では相手にならないのも事実だよね。
改装後長門と比べるレベルの船だから。

520 ：
>>494
艦幅の狭い空母に液層防御を採用するのは紆余曲折あったので戦艦と同列には論じられない
ヨークタウンあたりは過渡期の試行錯誤中で、最終形ではない妥協の産物

空母や巡洋艦の被雷対策は、オマハ級の機関シフト配置から始まった
巡洋艦には液層防御など採用するスペースは無いから、シフト配置が唯一の対策

空母は、ヨークタウンで全缶全機＋液層
ワスプでシフト配置＋水中無防御
次のエセックス でようやく戦艦と同じくシフト配置＋液層

ヨークタウンは水中防御の完成形ではなく、むしろ全缶全機という脆弱性を抱えていた
レキシントンは船体は戦艦だから最初から本格液層防御を採用してたけどこの時期の空母としては例外
おかげでサラトガ被雷時は被害を極限できている

521 ：
>>517
相手過小評価して痛い目見るなんて古今東西の国がやらかして来てるのに何言ってんの？

522 ：
サウスダコタやビスマルクに（火力は劣るが）防御力は劣らないPOWでも
日本の陸攻にあっけなく撃沈

てことは、サウスダコタや欧州新戦艦は陸攻でも撃沈されるレベルなんだよね。

大和や武蔵はマレー沖陸攻の５倍・１０倍以上の航空攻撃でしょ？

そう考えたら大和型の防御力も、サウスダコタ・欧州新戦艦の倍くらいはあったと思う。

523 ：
>>520
レキシントンは無視ですかそうですか。
エセックスはいいよね魚雷食らったことないし。

524 ：
日本が新戦艦を大和型しか作らなかったから
こう言う話題だと大和型しか話題に上らないのよな・・・
超大雑把な計算だけど
利根型2隻を諦める＝0.6億
最上型4隻を諦める＝1.2億
最上型の性能改善費、第四艦隊事件対策費が浮く＝0.6億
最上の重巡改装もなくなる＝0.3億
これで浮いた2.7億で超甲巡2隻作って欲しかった・・・

525 ：
　少し捕捉すると
　香取について、爆撃、8in、16in、5in艦砲の攻撃を受けて沈没したことだけが確かで、
沈没による船体損失と生存者皆無のため実際の被弾状況は日本側からは全く不明です。
米側資料だとそれぞれ命中を主張していますが、
>>460氏基準だと、船体調査などが行われていないといずれも命中弾無しとの判定ですから変なことになるわけです。

　「命中の可能性がある」(但し未確認又は不確実)というのが研究する者の一般的な立場でしょうと言うのが私の立ち位置です。

526 ：
>>525
だからね、既に爆撃及び巡洋艦の攻撃のいずれかもしくは
両方によって損害を受けていたのは誰も否定していない。
問題はその後のアイオワの命中を証明するには
状況証拠すら曖昧で、命中していないと考えるのが
合理的ってこと。
なんでそれを「全ての命中弾無し」の判定に拡大解釈するの？

527 ：
>>522
POWは何よりスクリューに受けたダメージとそれに気が付かずに動かしたことでの浸水が致命傷
POWもレパルスも魚雷の数は4本だけど弾頭の火薬は235キロで大和型2隻に使われた換算で400キロ超えの米航空魚雷よりはかなり小さい

528 ：
>>523
　エセックス級もイントレピッドとレキシントン(Ⅱ)が被雷して結構大きな損害を受けていた筈かと。
　ヨークタウン級は元々TNT150kg対応位ですから炸薬の少ない航空魚雷が命中しても危険は承知でしょう。
排水量的に飛龍に毛が生えたくらいですからこれ以上望めませんね。

529 ：
>>526
　爆撃も巡洋艦の砲撃も命中は米軍にしか確認されていないという点では16in砲と全く同じですよ。
　なぜ区別するのかむしろ不思議です。
　私は「命中した」とは断言できないとの立場ですが、「命中していない」とも断言できません。
　なぜなら「命中した」とする観測は米側にはありますがこれは誤認の可能性はあり得ますし、
「命中していない」という資料に至っては存在すらしないからです。
　だから「命中した可能性がある」
裏を返せば
「命中しなかった可能性がある」
というのが研究するものの常識的な立場でしょう。これ以上はどちらにしても願望に過ぎません。

530 ：
>>529
時系列を無視してるのはなぜ？
完全に藁人形論法だよ、それ。

531 ：
>>528
見落としてました、指摘ありがとうです。

532 ：
ヒートアップしてんな

533 ：
米国の戦艦も戦勝国バイアスで大概過大評価なんだよね。
圧勝の戦況で極限の戦闘に晒されず、欠陥が露呈せず済んだのが大きいと思う。
停船状態の香取に当てられなかった件もそうだし、
スリガオも戦艦６隻いたはずが山城の撃沈にほぼ関与してない可能性すらあるし。

534 ：
ところで４６ｃｍ砲と、同じ大きさで作ったパイソン３５７マグナムって
どっちが強力なんですか？

535 ：
まずはパイソン３５７マグナムの357が何を示してるのか調べる事から始めた方がいい

536 ：
　お休み前に…
　空母や軽巡の話になっているところ恐縮ですが、少し前にMk.8 mod0～3の話で、
Mod2の段階で方位分解能と方位精度が改良されているかも知れないと書きました。
　Mod3についてはhttps://eugeneleeslover.com/GS-USN-PAGE.htmlで調べればMk13並の方位精度2ミル(正確に測定できれば1ミル)、
分解能1度(別資料では0.9度)になっていることが言及されていますが、mod2についてはINROの記事にそれらしき記述があるという程度で終わっていました。
　https://maritime.org/doc/ecat/cat-0723.htmにMk.8 Mod0～2の簡単なカタログがありますが、
こちらでも方位精度(距離と逆に印字されていますが)2ミル、方位分解能1度になっていますね。
　しかしまだ謎も残ります。
　1943年のマニュアルでも方位精度は2ミルとしていますから初めから良好だったようですが、方位分解能は2度としていることです。
　1943年はMk.8の出始めですからMod0ということでしょうが、では方位分解能が1度(0.9度)になったのはMod1からなのか2からなのか?
　それとも遡ってMod0にも改良が適用されたのか?
　https://maritime.org/doc/ecat/cat-0723.htmの記述では簡単すぎて
Mod0とMod1～2の間に出力強化とmodulatorの変更などが行われていることが読み取れるのみです。
　ここにはガチ本職がいるのがわかっているので問題提起してみました。

537 ：
香取はアイオワに撃たれた時は瀕死だった
果敢に反撃してはいたが

アイオワは1530に射撃開始
14,000ヤード
1541に香取沈没
この11分間にアイオワは主砲8斉射46発撃っており、全斉射夾叉を主張している
5インチ砲も124発発射、ほかに巡洋艦も撃っているので香取は集中砲火で撃たれまくり

アイオワ第4斉射弾着直後に香取が大傾斜したのでこれが命中した可能性が高いのだろうが、レポートは戦艦と巡洋艦両方の命中弾があったとしか言っていないが、この状態で砲撃が一発も命中していないと主張する方が難しい

おそらく当時の状況を全く知らないのだろう
書きぶりからは、香取をアイオワ単艦がのんびりじっくりと照準しながら撃ったと思ってるようだ

538 ：
　おまけでMk.3。こちらもmodで性能の違いがありますね。https://maritime.org/doc/ecat/cat-0718.htm
　距離精度40yd、方位精度Mod0と2が2ミル、mod1と3が4ミル
　距離分解能400yd、方位分解能Mod0と2が5度、Mod1と3が10度。
　Mk.8より全般的に劣るのは明らかですが、こちらもModによってだいぶ違いますね。
　こうなるとレーダーもMkナンバーだけではなくModナンバーも調べないと色々難しいことになりそうです。
　
　ただ私では外見だけ見てもModを判別する自信はありません。
　おやすみなさい。

539 ：
アイオワは停船状態の香取に14000の近距離から当てられなかった。
サマール沖で35000から夾叉した大和の方が精度は高いね。
結局、米艦の50口径法は散布界広すぎて陸上砲撃しか使えないレベルなの？

540 ：
大和は副砲で駆逐艦撃沈してるのになw

541 ：
測角精度は回路技術で向上する余地があるけど、方位の分解能はアンテナビーム幅で決まる。
カタログでmod0-2の方位分解能が同じになっているというのは、同じビーム幅だから。
（実際がどうかは確認していないが、カタログを信じればそうなる）
mod3で方位分解能が改善しているとすれば、周波数やアンテナを更新したということ。

mk13とmk8 mod3 はパラボラになっていて、Sバンド→Xバンドへの変更に伴って
アンテナビーム幅が半分になっている。
下のサイトではmk8 mod3とmk13でパラボラになったとある。

http://www.navsource.org/archives/01/57r.htm

542 ：
>>537
既に爆弾や巡洋艦の砲弾を被弾していた香取が大傾斜したからって
アイオワが命中弾を得た、と言い出すのは完全に妄想と同レベル。
というか誰が「香取をアイオワ単艦がのんびりじっくり照準」なんて
書いてるんだい？
自分に都合の悪いレスは見えない病気かい？

543 ：
>>537
命中ゼロさんは当たっていないことにしたい怨念で書いているだけ
だからいつもズレてる
真実に近づこうとする気は初めから無いんでしょ
香取は戦艦が射撃に加わってからようやく目に見えて傾斜しているから
ゼロにしたいなら重巡の射撃の方がこじつけやすい位だけど

544 ：
日米の戦艦の射撃レベルが低いだけじゃねぇの
少なくとも、死に体になった相手に一発当てたかどうか、で必死になってるアホどもを見てると、そういう印象になるｗ
英独の戦艦なんて、ぴんぴんしてる相手とメチャクチャ殴りあって命中弾出し続けてるぞ

545 ：
そりゃ英独は機動部隊の叩き合いなんてしないんだからそうだろ
砲戦中に航空機への回避運動から何度も転舵を強いられる状態なら英独の戦艦でも日米と似たようなことになる
状況も考えずに比べるのは短絡的
空母を仕留めたシャルンホルストもサマールの様な航空攻撃に晒されながらの砲戦をする状況なら英空母を逃してただけ

546 ：
香取がなぜ射撃開始して11分後に沈んだか
命中ゼロ説で説明着く？

547 ：
>>544
ていうか、香取が全員戦死したから日本側の命中記録が無いだけ
アメリカは当てたと公式に記録してるし、実際に射撃開始後沈没してる
命中ゼロならこのタイミングで沈んだのはなぜという話
命中ゼロ説が異様に執拗だから、無用に話が長引く

548 ：
商船構造だから、至近弾でも危ないと思われ

549 ：
大和ファンが負けられない三大ポイント
どの戦艦、どの兵器、どの工業製品にもある是々非々の話なのに、大和については「貶めた」ことになってしまう
?舷側装甲上下継手の脆弱性
?9門同時発砲不能
?主砲命中実績ゼロ
この話題になると絶対負けられないので書き込みが止まらなくなります
?については昨日決着がついた
装甲そのものの強度とは別で、取付強度の話
敵弾命中で装甲が10センチ動いて継手は破壊される
これは仕様外
継手破壊は容認し、破壊の結果の浸水は6ミリ板で防水した
最終的な防水性能は仕様内ですと言われればそうかもしれないが、敵弾命中のたびに上下装甲が分離する仕様で良いのかという違和感は残る
?について命中ゼロはさすがに動かし難い真実なので、「アイオワだってゼロ」で自尊心を満たす
だからアイオワに命中弾があると、唯一実戦で主砲を当てられなかった戦艦になってしまうので、無かったことにするため頑張らざるを得ない
?の話になったら、また血の雨が降ること確実

550 ：
空襲が始まった5時から沈没する12時37分までの間に香取は5～6回の航空攻撃に晒されてる
更に砲撃が始まる前の12時15分には左舷に2本、右舷に1本の航空魚雷を被雷
砲撃が始まったのは12時16分で砲撃をしたのは13分間
5000トンの軽巡なら魚雷3発の時点でもう沈み始めるのが現実

551 ：
>>549
ずっとその話をしたい、て事？
1については、昨日途中でレスなくなってるから
今度は2の話をしたいと

552 ：
>551
いや全然したくない
どれも決着がついているし、そもそも大した話ではない
それこそ大和の仕様なのに、絶対に認めない人がいるので話が長引くだけ
?は、どうせ発砲遅延装置があるから発射タイミングは分散される
3門同時発射できなくても全く実害なし
?は、単にチャンスがあったかどうかの話
水上目標への主砲命中なら野分に当てられなかったNJもゼロ
だから何？で済む話で、大和だってゼロだろうとイキるアメリカ人はいない
?の継手強度不足は、最終的な防水性能はおkですと言われてもちょっと看過し難い
これだけは自分がオーナーなら直して欲しい

553 ：
第三次ソロモン海戦第二夜戦で、魚雷の早爆で米戦艦倒せず悔しい件って、
どれぐらい本当なの？米側は認めているのかな。それとも日本側が言っているだけ？

554 ：
>>549
資料見た事ないのに無理やり纏めるなよ
受桟は模型実験以降に対弾性向上を目的として改良されてる。
改良前、検討案、最終決定と全部図面がある。
無知がいくらほざいても無駄

555 ：
ニワカ過ぎて議論にさえならん。
こいつ砲支塔の件で反動計算できなかった無能だろ

556 ：
あと、ビッグセブンとか日本でしか言われてないんじゃと思ってんだけど

557 ：
自分に都合の悪い情報は全部無視のいつものヤツだねぇ

558 ：
>>556
英語圏でもBig seven battleshipsという言い方はしなくもないようだが、日本から輸入されてるっぽい感じだな
英語版WikipediaのBig sevenの項目には「世界七大戦艦」と漢字が併載されてる

559 ：
世界三大何々～も実は日本でしかいわれてない件
そういうの好きなヤツが多いんだろうな

560 ：
とりあえず一番では無い自分を入れておくためのメソッド

561 ：
万里の長城、ピラミッド、戦艦大和
一番じゃなくて良かった
こうですつか？

562 ：
ピラミッドは作られた経緯は謎
万里の長城は、それなりに役にたった
大和は…まぁお察しください
で、この三大～って、新幹線不要論でいわれた言い回しのはずだが
新幹線は有用でした、だからいろんな意味で的外れなんだよなぁ

563 ：
阿川弘之最大の不覚だから

564 ：
○○7大兵器とかアメリカも好きなんじゃないの？
https://i.imgur.com/ToylgxF.jpg

565 ：
>>544
大きな戦艦同士だと弾が結構当たるんだよ｡小さな駆逐艦にあまり当たらないのは､どこの国も同じ

566 ：
万里の長城は防塁としては長すぎて意味が無かったって話だったような
化外の地だった満州と中国の境界線にはなってたけど

567 ：
時代によっては有効だよ
満州との国境線になった、というのも間違い
山海関が清（後金）の攻撃を跳ね返し続けたのは有名（が、そこを守っていた名将・袁崇煥が冤罪で殺されたので無力化）
清は長城を整備もしなかったので、風化状態

568 ：
戦艦だって維持費と建造費と人員の拘束を考えなければ近代戦でも脅威だよ
いわば1トン爆弾と同等の爆発物を8発から9発、数分ごとに射程範囲内にぶち込めるんだから
費用対効果がわるいだけで

569 ：
イタリア海軍戦艦の測距儀は、同時期の日本やアメリカ、イギリスより優秀で
高速で動く駆逐艦にさえ、命中弾を何発もブチ食らわしてるが
運がなかったのか、砲弾が残念だったのか、あまり損傷を与えていないという悲しみを…

570 ：
>>568
自軍の財政にとって脅威すぎて、考えなければ…が超非現実的
んなもんを、現代戦でも使い続けたアメリカですら、ついに耐えかねて戦艦放棄したわけで

571 ：
>>570
まあ上に書いた事に繋がるけど、
第一次世界大戦後にアノ戦艦s分配
出来てたらどうなってたか考えたり
表面:　世界最高の戦艦が手に入った万歳
裏面:　おい海軍のボケ共これで我慢しろ
　　　どうせ大して訳に立たないんだしw

572 ：
五十万トン戦艦が一隻あれば、日本の海防は万全であった
…海防だけなら

573 ：
ハワイの無力化を目指して大和型以下12隻で真珠湾に1万発の砲弾を降らせるのは
可能でしょうか？

574 ：
つまらん

575 ：
>>573
無理です。一万発叩き込んだところで、ハワイは無力化できません
そもそも日本海軍の戦艦全てをつぎ込んでも、一万発も発射できません
砲身がイカれます

576 ：
ハワイが～　ハワイが～
オアフ島だけでも沖縄本島よりデカいのに・・
「鉄の暴風」「地形が変わる」とまで呼ばれたほど撃ち込まれた
沖縄の陣地は沈黙したのか？？被害はでても無力化なんてのには程遠い

577 ：
>>571
そういうのもういいから

578 ：
戦艦を保有したい！　じゃなくて
戦艦作る口実で、カネや利権が欲しい！　が、各国海軍軍人の本音なので

579 ：
　当たった、当たらない、という次元の低い話は一応置くとして、
せっかくの戦艦の砲撃ですからINROの記事よりアイオワの香取に対する射撃から幾つかの情報。
　主砲による射撃は1331から1336の5分間に8斉射46発。
レーダースポットによる修正は以下の通りで有効な射撃と見られた。
第一斉射　straddle, Down 200
第二斉射　straddle, UP 100
第三斉射　straddle, UP 100
第四斉射　straddle, Left 2
第五斉射　No Change
第六斉射　straddle, UP 100
第七斉射　No Change
第八斉射　No Change
※第四斉射後香取は傾斜を始め1337に沈没した。
　主砲弾46発はHC弾で半数は弾底信管が装着されていた。これは信管の作動に1inの鋼鈑を必要とし命中弾の観測が困難だった。
　副砲は124発を発射。
　ニューオーリンズとミネアポリスは1323から射撃を開始し、アイオワと共に香取沈没まで砲撃を続けていた。
※別資料で補足すると駆逐艦2隻も重巡と略同様。
　香取は砲撃で果敢に抵抗していましたが、ご存じの通り装甲防御の実質的に無い艦ですから、
当たった場合にはAPよりHCの方が有効だったでしょう。
　アイオワがHCを使用した理由は記載されていませんが、香取の無防御を知ってのこととは考え難く、
単に巡洋艦に対してはHC弾を使用するという判断によるものだったのではないでしょうか?
　重巡が何を撃ったかはわかりませんが、
巡洋艦と判断された香取に対しては8in弾ならAP弾を使用していた可能性が高いように思えますね。
　ではまた週末以降に。

580 ：
大和型以下12隻で14インチ～46サンチ砲が合計114門、各砲には100～120発の砲弾があるんだから
余裕で1万発撃てるだろ

581 ：
アイオワと同級のニュージャージーが、普通に日本の特設駆潜艇を沈めてる件はなぜかスルーされる不思議
まぁ、スプルーアンスの我侭のせいなんですがね
航空隊で攻撃続けていれば、主力から見捨てられた日本艦船を完全撃滅なんてたやすかったのに
下手に水上部隊入れるから…
ミッドウェーでの奇跡的な勝利の立役者じゃなければ、アホ無能呼ばわりされて更迭必至

582 ：
レーダー弾着修正とかエコー見た事無い奴の戯言
カンでしかない。
定量適判定不能な事象で何が証明できると思ってんのやら
目盛りがある事とその正確性すらわからんのに良く書きこめるよなｗ

583 ：
>>581
Job for the boys

584 ：
スリガオ海峡夜戦では、アメリカ軍の戦艦のレーダーは水柱を探知できた
これに疑問をとなえたヤツもアメリカにいたが、記録みせられて事実だと認めざるを得なかった
もっとも、水柱をキャッチできたとしても、目視で色つき水柱をチェックするのと違ってどの艦のものかまでは判別できないので
だからなんだ、という話でもあるｗ

585 ：
>>582
おーヨチヨチ　何か都合が悪いこと書かれましたか
元気出して

586 ：
>>581
45000トンの戦艦が100トンそこそこの特設艇沈めてドヤ顔されてもなあ
戦闘ですら無い虐殺じゃん

587 ：
>>576
沖縄の洞窟陣地とオアフの防衛陣地じゃ天と地の差だろw
面積100倍で日本軍4万強vs米軍3万+現地軍12万だったルソン島は占領されてる
補給戦で勝った方が占領するんであって島の面積など些細な話

588 ：
>>585
何も理解できてないだろ
無知はだまってろ

589 ：
>>586
355トンだよ
どのみちオーバーキル
よくそんなちっこい相手に砲撃当てられたもんだ、という話になるんだろうな
このスレの「止まった相手に一発当てられたかどうか論争」やってる奴等的には…

590 ：
堤氏が世艦に弾着エコーのレーダー画面の写真載せてたが、
あれで判定できるというのはキチガイ
そもそも散布界と射撃艦からのレーダーエコーじゃ分解能最悪
真横からのレーダーエコーくらいしか分解不能
最良の散布界とは何かすらわかってない

591 ：
鈍足の戦艦では、よほど制空権争いで優位にたってない限り
敵航空隊にいい的を提供しにいくだけのような…
対地攻撃しようとしてる時、敵に襲撃されたらどうするんだ

592 ：
>>590
他にでかい水柱を立てる味方艦がいなければ、やれるかもね
そんな単艦で砲撃する機会があるかどうか…
北大西洋では、濃霧荒天という悪条件の中で、デュークオブヨークがシャルンホルストをレーダー砲撃で叩きのめしてるが
あれは、世界最先端を突っ走ってるレーダーと射撃装置を双方備えてたイギリス海軍だからなぁ…

593 ：
インド洋作戦では、米駆逐艦エドサルに、比叡ら戦艦二隻と重巡二隻で砲撃しながら
一発しか当てられなかった
（これは、エドサルの巧みな航行もあったが）
が、艦爆隊がでると、数十分で撃沈
航空攻撃のほうが、効率がはるかに上ではあるんだが…
当時の日本海軍の99艦爆だと、爆弾搭載量がそれほど大きくないのが難点
まともな戦艦の装甲には弾かれるんじゃないかな

594 ：
>>592
無理
最良の散布界とレーダーエコーとは相性最悪なんだよ
だから本職自衛官も当時のレーダーじゃ無理って言うんだよ。

595 ：
>>593
どのみち降爆でまともな戦艦の装甲抜くのは厳しくね？

596 ：
>>594
前にその論争になった時、分解能についてまともに回答できず
「ウリはレーダーを触ったことがあるニダ！！」と
喚いてたのがいたけど、今回も同一人物では？

597 ：
角度分解能の意味というか原理について理解しないまま、原理的に不可能を連呼する人がいて往生したな。
戦鳥のログみると、大塚好古やSUDOが出来るって言ってるのに、原理的に出来ないと頑張り続けてる人がおんなじような無理解っぷりで、この人がカキコんでるんじゃないだろうかと言う気がしてくる。
写真を見て～が好きなようなので、動いてる絵は見たことないのだろう。
サシで話が出来るなら、どういう勘違いしているのか確認した上で解説も出来ようが……

598 ：
>>597
「偉い人ができるって言ってるもん！！」
何時もどおりだね～

たまには０か１かの思考はやめて脳みそ使ったほうがいいよ。

599 ：
実際にエコーを見てれば分かるけど画面の写真で見て識別できるのは応答信号出してる目標だけ
だいたい数分間は画面眺めてないと検討すらつかない

逆に言うと数分は消えないエコーなら推測できるようになる(検討違いが起きないワケではない)

600 ：
>>598
そう。脳みそを使ってどうして識別出来るのかを考えてみるといいんだよね。
前回貼られたリンクを読むと、実は（英文で）説明されているのだがスルーされてしまっていた。

601 ：
>>600
うんうんそうやって具体的なことは言わず
技術的な疑問点を無視してたら楽だもんね...
良かったじゃん、マウントとった気分になれてw

602 ：
散布界の中の弾着の立ち上がりを見るには、Aスコープじゃないとだめ
だけどレーダービーム幅の中に全弾着が入るとかありえない
それはBスコープで見るしかないが
それじゃ現実の位置を反映していない
Bスコープのこの特性を理解した説明をこのスレで見たことがない
そんなレベルなんだよここは

603 ：
ドヤってるところ悪いが弾着の立ち上がりて・・・
水柱が大きくなると正比例してエコーが大きくなると思っちゃってる時点で同類ですがな

604 ：
ある程度弾着が直線に並んだとしても、
今度は前の水柱の影に後ろの水柱が隠れることになる。
そうなるとピークの大きさ自体が後ろに行くほど小さくなる、当然の現象だ。
立ち上がりから観測できてたとしても、
分離出来るのは手前側の1,2発
その後ろはエコーやピーク自体がブロードになり判別不能
特にBスコープのエコーは現実の弾着形を反映しないので
画面エコーからここが弾着中心とやっても
何ら意味がない
夾叉してるともっとややこしいエコーになる。
そもそも8門や9門の斉射で1発ごとの弾着時間の差を観測とか基本無理
レーダービームは扇型に角度をもって発信してるので
手前水柱の影に殆どが入ってしまい分離など不能

605 ：
イギリスやアメリカの射撃用レーダーは、PPIとAスコープ方式を切り替えられる装置がついてたが
レーダー使えるのなら、水柱追うより敵そのものの反応をおってぶっぱしたほうが確実なような…

606 ：
>>605
公算射撃は着弾の観測して修正しないと命中率も
命中速度もガタ落ちなんや...

607 ：
>>606
イギリス軍はそれで多数の命中弾をドイツ艦に叩き込んでるから
公算射撃より、直接照準に近い気もする
濃霧で視界が効かない中で撃ってるし

608 ：
>>607
距離が縮まれば命中しやすくなるがフッドみたいに
バイタル抜かれてアボンという本末転倒なオチも...

609 ：
>>608
フッドの時は、視界良好の中の砲戦
ビスマルクは、自分の射撃の反動で射撃用レーダーがいきなりぶっ壊れる、という不運にみまわれたが
光学照準でブチこんでいる
しかも、改装が先送りにされたために弱いままだった箇所に、もろ直撃したとかいわれてるのでフッドは不運すぎる

…と、いうか改装してない旧型艦と
工員が仕事してるレベルで未完成、訓練未了のPOWを向かわせたのって、イギリス海軍の敢闘精神の空回りだと思うの
普通にヤバイことになるってわかるだろうに

610 ：
>>609
信濃で海戦挑むようなもんやな

611 ：
フッドは自分から距離をつめたから自業自得気味...
距離をつめたからかえって不利になってもうた...

612 ：
>>607
ごめん、濃霧の中イギリス艦が多数の命中弾を与えた海戦って、どの海戦のこと？

613 ：
一度距離を詰めてしまえば甲板装甲の薄さを誤魔化せるんだから
POWを先行させて盾にしつつ距離を詰めれば良かったのに
なんでよりにもよってフッドを先頭に立たせた・・・

614 ：
英や独はレーダー射撃を理論としては確立させていたが
実戦は別物だし、そんな信頼性のないものに頼って戦いたい将兵は少数派だろう
レーダー射撃が猛威を振るったとされる北岬沖海戦でも、結果的に無意味だったとはいえ照明弾が打ち上げられてるからな

615 ：
>>609
フッドとビスマルクが戦った時、視界は良好とは言えない。
双方とも相手を視認できたのが距離約2万7千メートルになってから。
視界が良好だったシャルンホルスト対グローリアス戦の場合、シャルンホルストは
4万メートルからグローリアスを視認できてる。
あとビスマルクのレーダーの内、故障したのは前檣の一基のみ。艦橋と後檣のレーダー
は健在であり、それで射撃管制することはできた。

616 ：
レーダー使用しようが、散布界が良くないとなかなか命中弾は得られない。
良い散布界とは、狭いということではなく、弾着が等間隔に近く直線に近く並ぶこと。
悪いというのは広いという事も指すが、散布界内で偏ることを指す。
多いのは前後に偏り中心が空白になるような形。
演習でもこの現象に苦しんで夾叉続けながらも命中弾出せないという艦もでている。

ある程度均等の間隔で、ある程度直線性を持った良好な散布界を定常的に発揮できるなら、
手前側の弾着観測だけでもレーダーで出来ていれば命中を期待できるよう修正できることになる。

理屈ではそうなのだが、現実にはその時の天候、海面状況、乗員の熟練度など散布界変化の要因は多く、
毎回弾着散布状況を観測していなければ有効な修正はできない、散布界は毎回同じって訳ではないので。

617 ：
>>465
あれって日本戦艦の行動を妨害する目的で
意図的に低速（長距離走れる）で魚雷撃ってなかったか？

618 ：
>>613
指揮官先頭の伝統じゃないか？
フッドの老朽化は明かでリスクは承知していただろうが、訓練未了の艦に将棋を掲げたくはないしな。

619 ：
>>616

散布界のコントロールは、砲身長や初速は戦艦側のスペックとしても、砲弾や装薬の寸法や成分の精度、風などの偶発要素もあるから難しいね

レーダーはRadio Detecting and Ranging、つまり目標の探知と測距が役割
弾着観測とか水柱分離とか、目標のイメージ認識は副産物に過ぎず、あてにはならない
光学もレーダーも、要は敵の位置と速度針路の観測機器
射撃盤にデータが入った後は同じだから、レーダー射法などがあるわけもなく

のちにヴァンガードが弾着観測専用レーダーを装備したことからも、射撃レーダーによる弾着観測の限界が分かる

620 ：
https://i.imgur.com/VCjKVza.jpg
改装の期間があればフッドもこんな感じで改装レナウンみたいな巡戦になってたのかねぇ

621 ：
>>620
まぁ美しくはないなw

622 ：
全周走査のPPIスコープと違って、MK8なら10cpsなんだけど。
なんか物標の変化を把握するのに数分かかるとか、立ち上がりが見えないとか、現実を反映してないとか、よくわからない否定の仕方をしているのは何だろう？
自分が理解出来ないから出来ないって言ってるだけ？

623 ：
レーダーによるイメージングだけ語ってるけど、WW2のなかで話題にするならポイントがずれている

>619の通り、レーダーの本質は探知と測距
日米の水上戦は、まともなレーダーを持っている側と持たない側の戦いなので、特に光学の効かない夜戦において、敵を探知できるかできないかの差は勝敗に直結する

その意味で、ベラ湾以降、夜戦での日本のワンサイド敗戦が増えていく
水雷戦の場合は弾着観測など関係ないので、まさに目標探知と測距ができるできないが勝敗を分ける

スリガオでは、アメリカの射撃レーダーのイメージング能力不足をあげつらう人間が多い
そこだけ取り上げればその通りだが、米艦は西村艦隊をレーダー雷撃で漸減し、戦艦部隊は縦陣で待機
直交する針路で刻々と距離方位が変わるなかマーク8射撃レーダーでは目標をロストせず射撃を継続した

レーダーによる探知と測距がなければ、西村艦隊のように手も足もでない
日米艦隊の戦力比較として、レーダーが深夜に目標の探知と測距ができただけで十分な評価に値する

624 ：
>>620
パワーについては不満ないだろうから、機関はそのままなんだろうな
燃費を考えるとボイラーは換えたくなるけど

625 ：
>>623
手も足も出ないってスリガオの戦力差が分かってるとは思えない
どの国の艦隊突っ込ませても西村艦隊と末路は変わらないだろう
あの場合はレーダーがあってもなくても一緒

626 ：
>>618
フッドはフッドで1941年3月に改装を終えたばかりであり、
乗組員の再訓練が未了だったという指摘があるね。

627 ：
>>622
Bスコープに弾着水柱が5つエコーとして映ったとして（あり得ないけど）
画面上の位置と、実際の位置は違うんだけど？
これが理解できないなら口出さない方がいいよ。

628 ：
>>627
だから、それがどうしたの？

629 ：
ミッドウェー島攻略戦で栗田が夜間に30ノットで観察して
滑走路に20サンチ砲弾を浴びせていれば
陸上機による南雲部隊への航空攻撃が封殺されて、戦艦だろうが、輸送船だろうが簡単にちかづけたし
勝利間違い無しだろう

630 ：
あそこで仮にフッド＆ＰＯＷを失ってもビスマルクと引き替えられるなら
イギリス海軍にとっては精々「嬉しくはない」程度の損害
逆にドイツ海軍にとってはフッド沈めた時点でもう帰港しても大戦果なんだけど

631 ：
>>630
ロドネーまでやられたら、さすがにチャーチルの部屋の家財道具が可燃ごみの山になるだろうな

632 ：
レイテ海戦の時、ようやく日本海軍も射撃に利用できるレーダーを配備できたので
金剛乗組員なんか、戦闘詳報でえらく強気なこと書いてるな
そのうち我々のレーダー射撃は、敵の精度においつくいぞ、と
まぁ、そのうちはこなかったんですがね

633 ：
>>625
勝ち負けの話じゃなくて負け方の話

西村艦隊は、米艦隊に撃たれて初めて敵を認識
相手発砲炎に向けて反撃したくらいだから、手も足も出ていないと言った
片手くらいは出てるかもしれないが

これを逆にして、レーダーなしの日本戦艦6隻の縦列にWV一隻が向かっていった場合、WVは4万ヤード手前で目標を探知、忍び寄って2万ヤードで射撃開始
日本側は撃たれるまでわからない

WVが生き残るかどうか分からないが、先制砲撃するから手も足も出ない状態ではない
時雨の代わりにフレッチャー級を連れてっていいなら、レーダー探知で先制雷撃10発
最上代わりの重巡も加勢
下手すると海峡通過できる

634 ：
西村艦隊には、逆探はなかったのかな
練習艦になってたのを、本気で追い詰められてたから戦力に復帰した扶桑型はともかく
激戦の只中にずっといた時雨とかには、逆探が搭載されてそうなものだが…
艦隊内通信がうまくいかず、警告が飛ばなかった…とかいう話でもなさそうだし
（欧州戦では、艦同士の通信を相手が妨害しようと妨害電波飛ばしてくる、という電子戦の萌芽がすでにあった）

635 ：
スリガオは島が近くてレーダー持ってても索敵失敗する可能性が高い
だから米軍は魚雷艇でピケットラインを引いて待ち構えてたわけで・・・

636 ：
ビスマルクにしてもそうそう連続して命中弾でないからな
母艦機や水雷戦隊にたかられてまで遠出したのが運の尽き

637 ：
通商破壊が目的だから、大艦隊で行動して敵に察知され戦力を集中されるのはまずい
そんな感じじゃなかったっけ
ホントはビスマルクも、艦隊戦用に作られたはずだが、ドイツ帝国時代のような大艦隊が再建されるまえに戦争にヒトラーがブッコンでいったから…

638 ：
寧ろなんでオイゲンと離れたし

639 ：
大型水上艦による通商破壊がオワコンてことだろう
ヒトラーの大型艦全廃の結論はもっとも

640 ：
いや、ドイツの水上艦による通商破壊は、護衛戦力の撃沈含めてかなりの戦果をあげてるし
これにビビった連合国側が、戦力を分散させなければならない、という事態にも陥ってるので
相手からするとすげぇ面倒なことに違いはなかったはず
なにしろ、ビスマルク級とまともに殴り合える戦艦は、ほとんど存在しなかったわけで

641 ：
西村艦隊は志摩艦隊の追走を待って合流してスリガオ海峡を北上したら
栗田艦隊とでオルデンドルフ艦隊を挟撃出来たんだろうか？

642 ：
護衛空母がそろうまでは大変でした、っていうはなしだよそれ
それでも水上艦で通商破壊やるというのなら仮装もふくめた巡洋艦で充分

643 ：
>>642
それこそサマール沖で起きた事をビス相手にも再現出来る、て事ですかねぇ

644 ：
>>641
西村艦隊と志摩艦隊は合同訓練すらした事無いし統一した艦隊行動なんて無理だと思う
むしろ機動部隊護衛の経験豊富な志摩艦隊は小澤機動部隊の護衛に付いていればデュポーズ艦隊に一矢報いられたかも知れない

645 ：
栗田艦隊規模のドイツ水上部隊はできあがらなかったんだから
もっとサマール以上のことまであり得るだろうねえ

646 ：
シャルンホルストとグナイゼナウに遭遇してしまったグローリアスは、艦載機を発進させずに撃沈されてるからなぁ…
「緊急時でも、高速発艦可能なカタパルトが実用化、いきわたる」
がつかないと、不意の遭遇戦では…
タフィ3が、大慌てで大量の艦載機を発艦避難させようとする光景は、日本艦隊からするとかなり異様に見えたらしい
あんなにたくさんの航空機を出せるもんなのか、見間違いじゃないかって

647 ：
あれはハリケーンを無理やり着艦させて捨てずに甲板に置いてたから艦載機を飛ばせなかった
という信じられない失敗でしょ

648 ：
>>644
志摩艦隊は対空訓練ばかりやってて
対艦戦闘には不安を抱えてたって
台湾沖航空戦の何かの記事で書いてあった

649 ：
>>647
別の説によると、航空機を飛ばす合成風力を作り出せないので、仕方なく艦の速力だけで逃げようとした、とある
（風上をドイツ艦隊に押さえられていた）

650 ：
たしか栗田艦隊も風上を押さえるように走ってたとか
条件を考えると米軍艦載機は暖気に時間のかかる空冷で遭遇時には既に発艦が始まってたから
甲板上にはすぐ飛べる機体が揃ってたはず

一方イギリスは艦載型スピットがまだで搭載機は液冷でもそれなりに暖気時間が必要
甲板にはむりやり着艦したハリケーンがあって滑走距離が十分取れない
風上側にドイツ艦が居ても艦載機を発進できなかったのはこの辺りの問題かも

651 ：
>>646
だから空母の平射砲装備は、WW2の間は意味があった
咄嗟会敵で、戦艦からは逃げる、速度差で逃げられない巡洋艦以下は砲戦
サマールでも空母に撃たれた巡洋艦があったね

652 ：
>>648
そんな志摩艦隊に台湾沖航空戦の残敵掃討をさせようとしたんだから恐ろしい話である
大和の沖縄特攻より戦力比悲惨だよ

653 ：
>>646
そら早期に格納庫に被弾して、艦載機を出せなくなったからね。

654 ：
>>652
その頃は、海軍自身も「幻の大戦果」を信じてた上に
アメリカ側が、損傷した巡洋艦を囮にして残余の日本軍をひきつけて叩く、という作戦を展開してたからな…

幻の戦果だ、とわかったあとも友軍に黙ってたのは、言い訳できん友軍殺しに等しい愚行だが

655 ：
>>653
当時の機体はジェット機やスピットみたいに暖気ほぼ無しで飛べる機体じゃなかったから
被弾してなくても暖気の終わってない機体は飛ばしようが無いよ

656 ：
悪天候下で、航空隊飛ばして攻撃までさせる、というのは
乗員の練度が高く、かつ照明弾やら電波高度計やら電探やらの装備や
事前の諜報などの情報支援が充実してないと無理な難事だろうに…

657 ：
タフィ3の緊急発艦は、航空機を逃がすのが目的で
攻撃かけたのは、救援要請を受けたタフィ2とかじゃなかったっけ
緊急時だと、爆雷装する時間がないだろう
偽装攻撃するのがせいぜいじゃ

658 ：
爆弾やロケット弾を積んでたのは周囲の空母群から発艦した機体
タフィ3が発艦させた機は偽装攻撃や機銃掃射やってたはず

659 ：
>>620
フッドの問題である機関部が第一次大戦時のままで老朽化＆船体の大部分を占めてて
装甲重量だけならかなり重装甲なはずが船体が大きすぎて防御できてないところなんだよな。

上部構造物のガワだけならともかく、機関部と装甲をいじるとしたらどうしても時間かかるよね。

660 ：
>>659
レナウンにしても船体中央は缶だらけだしな
レナウン級は同時期のQEの3倍ぐらい缶数あるしこの頃の高速戦艦は機関スペースが大き過ぎる

661 ：
657,658
どちらも間違い
レポート残ってるんだから見ればいいのに。
空母が何を消費したか、その後タクロバンに着陸して何を積んで出撃したかまで書いてあるよ。

調べる気も無く妄想だけで断定とか止めて欲しい。

662 ：
>>658
タフィ3から離脱した航空機は、タフィ2の空母に着艦
そこで補給を受けて、日本艦隊を攻撃してるね
あるパイロットの回想だと、タクロバンは泥濘状態、事故機が何機もいてとても着陸できない状態だったとか…

663 ：
>>620
やっぱりフッドは長いな
写真とかで斜めから見るのは美しいが横から見ると個人的には長い

664 ：
どうしてもダックスフントを連想してしまう
上構の大改装後であればリナウンがバランス取れているように見えるが、
あれも機関部は長いな

665 ：
レポートでは攻撃後タクロバンに着陸、500lb,GP積んで再出撃しています。

カリニンベイやカンビアベイの搭載機は少数積んでいた魚雷装備で出た機が2~4機とかいますし、
500lb、GP2発とロケット弾装備や100lb、GP10発で出た機も居ます。
魚雷装備でも燃料35ガロン搭載とか満タンとかバラバラです。
各空母の状況見ると地上支援の為、魚雷搭載数が少ないのですが、それでもある分は積んで出しています。

666 ：
敵水上艦と咄嗟に会敵した空母はどうするか
世にも珍しい戦闘とか戦記に書かれることはあるが、水平線以遠つまり高々30キロ以遠の状況がわからないWW2では想定内のテーマ

搭載機を発艦させて反撃するのも、カタパルトがあっても簡単ではない
だから、レキシントンや赤城が8インチ砲乗せてるのを空母黎明期の奇形という評価がまま出てくるが、的外れと思う

ミッドウェーになっても6インチ砲装備案はあったし、結局平射砲を乗せなかったエセックス 、ミッドウェーも対巡洋艦想定の舷側装甲は備えており、速度差で逃げきれない巡洋艦との砲戦は最後まで想定していた

逃げられもせず装甲もないタフィ3は、こういう状況下で最善の戦いをしたのは間違いない

667 ：
>>666
タフィ1や2が近くにいてそれだけで300機近い飛行機持ってるんだからたまらんわな。

668 ：2019/10/22
ミッドウェー海戦での日本側の最善配置とは
南雲部隊の4隻を米機動部隊への警戒
アリューシャン組の隼鷹、龍驤に瑞鳳を足して陸上基地攻撃
鳳翔、大鷹、千代田、千歳で上陸部隊護衛
というような配分であろうか？
戦艦は金剛型4隻と大和だけでも良いように思うなあ

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