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アフリカの軍事情勢54
民○党類ですが5G押しです
陸自装輪装甲戦闘車両89
大和にファランクスがあれば沖縄特攻は成功していた
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
レーダースレ 3基目
編成・編制・編組スレッド12
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ12機目【P-8A】
【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
【反空母厨】成仏を祈るスレ - 隔離用1【ppZの墓】
新・戦艦スレッド 93cm砲
- 1 ：
- 戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
前スレ
【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1565960376/
- 2 ：
- おつ
- 3 ：
- 乙
- 4 ：
- 前スレの最後で少し出ていたレインボー5の件ですが、海軍に関する主要な部分はこちらで読めるようになっています。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Rainbow5-USN.html
数年間の戦略に関する部分と開戦直後の作戦に関する部分に分けて記述されています。要約すると
原則部分
日本が参戦していなくてもこれを防ぐため連合国の部隊を展開することが必要である。
もし日本が参戦すれば極東の軍事戦略は守勢である。
米国は極東のへ軍事力を増強する意図はないが、日本の経済力を弱め、
マレー障壁の防衛を支援する目的で日本の戦力をマレーシアから逸らすため太平洋艦隊を攻撃的に使用する。
米国が大西洋と地中海地域で戦力を増強し、
それにより英連邦が極東に必要とする戦力を開放できるようにする。
- 5 ：
- より具体的な作戦部分はフェーズに分けていますがこれも簡単に要約すると
日本の参戦前フェーズⅠ
・動員を完了し作戦の準備。
・基地や海上での艦隊の保全。
・要請があった場合の兵力の移動。
・潜水艦や航空機によるパトロール。
・赤道以南東経155度までの英艦隊の支援。
・ミッドウェイ、ジョンストン、パルミラ、グアム、ウェーク等の基地の設営と防衛。
・上陸作戦訓練のため第2海兵師団をハワイへ移動。
・日本の奇襲攻撃に備える。
日本の参戦直後フェーズⅠA(上記に追加して)
・北太平洋の日本船舶と戦力の掃討。
・領土防衛の為の戦力の連携。
・マーシャルへの偵察と襲撃。
・可能であれば巡洋艦による日本船舶への攻撃。
・マーシャル占領の準備。
その後の段階フェーズⅡとその後
・マーシャルに保護された艦隊基地の占領と確立。
・西進の準備として必要に応じその他のマーシャル諸島の占領又は無力化。
・他の日本の陸上基地と海上交通への攻撃。
・トラックに高度な艦隊基地の占領と確立。
- 6 ：
- 史実と全然違う展開だな
まぁ、作戦計画が事前どおり動くような戦争なら、誰も苦労はせんが…
サイパンとったのだって、戦時中に実用化されたB29の爆撃の基地確保のためだし
トラック等は無力化するだけでスルー
潜水艦にいたっては、旧来型の制海権の発想を超えて敵勢力圏下に侵入、魚雷の不調に悩まされつつ大暴れだし
- 7 ：
- 付属文書のマーシャルへの偵察と襲撃計画は日本の参戦直後に実施されるフェーズⅠAに属しますが、
この時点ではマーシャルの占領までは意図していません。
しかしエニウェトクへの上陸に向けた準備と訓練は継続するとされていますから、フェーズⅡの準備ですね。
当面はこの地域での日本の戦力、特に偵察能力を破壊し、
将来のマーシャル占領へ向けた準備としつつ合わせてマレーへ向かう日本海軍の兵力を牽制することが目的です。
当然この作戦はジョンストン等の哨戒機の支援を受けて行うことになっています。
一応「状況が良好の場合」にはTF2の任務として兵員を揚げて敵の設備と兵員の排除も加えられてはいますが、
TF2には地上部隊は含まれていません。
考えられるのは北太平洋で陽動を行った後にTF2を増援することになっているTF3に「可能であれば」割り当てられる約150名の海兵です。
史実でも似たような小規模襲撃と迅速な撤退をやりましたね。
マーシャル、カロリンの占領もその後の計画には加えられていますが、
フェーズⅡとその後の部分になっていて、将来の話の段階です。
公式にはマーシャル偵察と襲撃計画の時点では艦隊決戦を意図していないことになります。
しかしキンメルやマクモリスが艦隊内の試案として、これを利用して艦隊決戦に持ち込むつもりだったのではないか?
というのが他氏の提示されていた「オレンジ計画」エドワード・ミラー著 の見解でした。(根拠史料は見つからなかったそうです)
現在の目で見れば完全に甘いのですが、南方作戦へ日本が数隻の戦艦を割くなら、
太平洋艦隊に残された9隻の戦艦でも勝算ありとするのもわからないではありません。
但しマーシャル沖で戦うと米軍の基地機は殆ど哨戒機しか届きませんから、
史実を知る我々から見て空母の圧倒的劣勢(3対6)で勝敗は明らかのように思われます。
- 8 ：
- これで、アメリカが日本を戦争に引きずり込んだ陰謀の証拠だ！
って喚くヤツ（恐らく、違うとわかってて別の意図で、だろうが）が日米にいるのがビックリだ
じゃあ、日本の帝国国防方針は、アメリカとソ連双方への侵略謀略の証拠か？ｗ
- 9 ：
- 上記はすごく端折ってますから、興味のある方は原文の方へ是非。
潜水艦についてももうすこし具体的な記述もあります。
- 10 ：
- どうやら、アメリカは日本との艦隊決戦など目的としていなかった、という結論が気に入らない人が前スレから暴れてるようだ
アメリカの目的は艦隊決戦で勝つことではなくて、日本を降伏させること
日本艦隊が出てくれば決戦して勝つことは必要で事実そうなったが、これは降伏させる手段の一つに過ぎない
日本はアメリカを降伏させることなど出来ないので、せめて攻めてきた艦隊には勝ちたい
ところが、勝ったところでアメリカが降伏するわけが無く、その後の対米戦勝プランはない
レインボープランには、>7の通りカロリン、つまりトラック占領までしか規定していないが、マーシャル諸島からカロリンという島伝いは既定路線
実際にはマヌスを攻略して根拠地にしたのでトラックは無力化に留めたが
太平洋は日米二国間戦争なので、その後はオレンジプランに従った対日戦勝プロセスを辿った
これも既定路線
- 11 ：
- そりゃあ日本だって艦隊決戦は目的としておらず手段だしな
日本は艦隊決戦が目的だったんだって今時拗らせたオタでさえ言わんぞ
- 12 ：
- >>10
> 日本はアメリカを降伏させることなど出来ないので、せめて攻めてきた艦隊には勝ちたい
> ところが、勝ったところでアメリカが降伏するわけが無く、その後の対米戦勝プランはない
オレンジプランにせよレインボープランにせよ、
この点、つまり米海軍の必勝戦略を踏まえた
日本海軍がどう足掻くか？
という点への洞察を欠いてるな。
ゲーム理論の利得行列分析でも良いけど。
破れかぶれで自暴自棄の山本戦略は、
その１点で米海軍の想定を上回っている。
- 13 ：
- 必勝戦略ねぇ・・何勘違いしてるのだろう。
- 14 ：
- >>12
山本のアレは米軍から自爆認定されてるけど
- 15 ：
- 時代の変化が急激すぎて、改訂加えても三案ぐらいが並立してる、所詮は研究に過ぎない計画
んなもん、開戦時にとっくに破棄状態ですがな
地勢は変化しないから、結果として米軍が選択した行為に一部似ている箇所があるかもしれないが、それだけ
ガチのアホですか、レインボー計画万能論って
- 16 ：
- コテハンの人はそういう視点ないからね。
強弁して終わり、迷惑この上ない。
- 17 ：
- ＷＷ２開幕当初は、米海軍自体がドイツの海軍相手どるために東海岸に戦力集めてるって言う点も
わかってない人いるしね…
- 18 ：
- アメリカの対日戦争計画は、マーシャル、カロリン、パラオ各諸島に敵前強襲上陸しながら、長距離爆撃機の基地を確保
日本が講和を求めるまで、本土戦略爆撃と物資輸送遮断を反復するというもので、1921年に決められた基本方針は全く変わっておらず、事実この通りに進捗した
階層構造を分かってない人が多いが、レインボープランは米国の二正面戦争において、ヨーロッパファーストを決めた基本方針で、これが失効したのは1946年
両洋の戦力配分が決められたあとは、太平洋戦線は事実上日米の二国間戦争だから、オレンジプランとして研究された方針に従って日本降伏
を目指した
日本か何を目指して戦ったのか？
アメリカの降伏でなければ何か？
どんな方針やルートを想定して戦ったのか？
ハワイや米本土上陸、首都爆撃でなければ何か？
説明できる人いる？
- 19 ：
- レインボー5って最終的には連合国戦略方針ABC-1として共有されるものだからね
内容はどうしても陸海軍政府の見解が一致した部分しか書けないし、
英豪から文句の出ない文面にしかできない、つまり米の本音は見えてこない。
艦隊は3つ編成し空母1隻をそれぞれ配属するともあるけど、
各艦隊間で艦船融通するようになってるから編成内容すら意味を持たないしね。
- 20 ：
- >>18
1921年の計画ｗ
ゲーム坊はわかったから知らない話に参加するな
- 21 ：
- >>17
ドイツ海軍相手なら空母や戦艦のような大型戦闘艦の必要性は薄く
対潜艦艇だけで事足りるというのら甘いだろうか？
- 22 ：
- >>21
開幕当初はシャルン達が通商破壊に出てきたりしてたし
ビスマルクも就役してきてた
これに備えるのと英国支援の為にも増強する必要はあった
この時期だとドイツ水上艦の活動はかなり活発だった（通商破壊ばっかだったけどさ）
- 23 ：
- 大西洋は戦艦5+2,空母4だからね
それにドイツが南米でなにかやらかすとも思われてたので警戒範囲はとても広い
- 24 ：
- しかし日本の戦争目的すら知らないのに、
他国の戦略云々
やれやれだ
こう書くと、お前も知らないんだろなんて返すんだよな。
一応簡略に書くと、支那事変解決の為だ。
その枠を越えて、海軍は米軍撃破に拘り戦略目的を放棄した。
その最たる物がミッドウェイだ。
おかげで陸軍の作戦は中止され戦略目標が何か不明な戦争になってしまった。
- 25 ：
- 戦艦の話しろよ
- 26 ：
- 戦艦でも徹甲弾より高性能榴弾は弾重量が軽いと思うのだが
この場合、装薬が同じだとすると初速が増して射程が延伸するのだろうか？
アウトレンジを目的に徹甲弾ではなくて榴弾を撃つのもあり？
- 27 ：
- おい、デュエルしろよ
（遊戯王５Ｄ'ｓなんてもうみんな忘れてるんだろうなということは黙っていよう…)
- 28 ：
- >>26
弾重が軽くなれば初速は上がります。
ところが射程に関しては簡単に伸びるわけではありません。
何故かというと、弾丸重量が半分になったとしても、現実には初速が倍になるわけではないからです。
例えば16in/L50のAPは1225ｋｇで初速762ｍ/s、HEは862ｋｇで初速820ｍ/s
なので弾丸形状も同じとして、空気抵抗を同じとすると、軽いほうの射程が短くなります。
これを解決するには砲弾形状を工夫して空気抵抗を下げること、
初速が上がるように弾帯とライフリングの嚙み合いを密にしてガス抜けを減らす工夫が必要です。
上の例で初速だけの対応なら1100ｍ/s以上から射程が上回る計算になります。
- 29 ：
- >>24
開戦の詔勅では東亜安定、自存自衛とある。
まあシナ事変に米国が介入してくる以上、
米海軍を撃破する必要がある。
待って勝てるなら待つが、待てば必敗。
打って出るしかない。
南部仏印に手を出してる時点で、シナ事変解決を超えて、
アウタルキー、大東亜共栄圏に踏み出しとる。
南部仏印は海軍主導だっけか。
- 30 ：
- 無知乙
- 31 ：
- 侵略戦争の、偽装の大義名分
ホントは、勝手に暴走するアホ軍人どもを抑えられず（昭和天皇曰く「下剋上」）
どんどん世界から孤立、まともに資源も買えなくなったが
それでも軍人達が中国侵略続けたがるもんだから
もうやけっぱちで東南アジア資源強奪にまで手を出しただけ
アメリカに殴りかかったのも
「いくら弱腰のアメリカでも、さすがに東南アジアにまで兵を出したらいずれ戦争してでも止めにくるだろう。
だったら、相手の準備整う前にやっちまえ」
という、予防戦争的な自爆行為
本当に東亜安定させたいのなら、まず日本がいらん火種をぶちまけ続けるのを止めれば済んだ話
- 32 ：
- >>31
世界大戦の原因は日本! みたいな偏った歴史観を改めて客観的に世界史を見るようにした方が良いですよ
- 33 ：
- >>32
世界大戦の原因は、ドイツ
そのドイツが欧州で勝ってくれるから、俺らがアジア侵略しても大丈夫だろ、
「バスに乗り遅れるな！」
と、やっちゃって、世界大戦を東洋でもやらかしたのが当時の日本
史実から眼を背けるのはやめような
- 34 ：
- 高空を飛翔するから、軽量弾でも空気抵抗のによる減速が少なそうだが
難しいな
ここはサボ付加した小口径安定翼付きのL/D比の大きな弾を開発すればOK?
- 35 ：
- >>31
まあそうだけどね。
どういう国家戦略で10倍の国力の相手に必敗の喧嘩を売るのか。
国家的自殺の戦略目標って何なのか意味わからんよな。
集団発狂（個人個人は狂ってない）、
意志決定過程のバグという方が
実態に即してるだろうな。
- 36 ：
- >>33
最初に国際連盟の平和維持手続きを
蹂躙して国際連盟を無力化したのは
日本帝国なんだな…
日本帝国としては、国際連盟常任理事国として、
国際連盟の平和的手続きで東亜の平和と安定を維持し、
英仏と協調して独伊を押さえ込むこともあり得た。
そうやってれば今でも常任理事国だったのに。
- 37 ：
- >>35
弾丸の運動エネルギーの大小が支配的要因ということです。
ドイツの16 in/52 SK C/ 34はAPと榴弾で同重量
その分HEは全長が長くなっていますが、射程は同じとの見解です。仰角52度で43,000ｍ
この1030ｋｇ、初速810ｍ/ｓに対して、遠距離用の軽量弾は600ｋｇ、初速1050ｍ/ｓ
ただし装薬は262ｋｇから369ｋｇになってます、薬室拡大した沿岸砲台でしか運用できません。
ここまでやって仰角52度で56,000ｍです。
- 38 ：
- 上は34さんへのレスです、すいません。
- 39 ：
- おとなしく大口径、46cm/L50とかにしろってことか
- 40 ：
- >>25
アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある
レインボープランにおける対日反攻以前、ソロモンの小競り合いでは戦艦の参入はごくわずか
ところがヨーロッパが片付きカイロ宣言で日本の戦後処理まで宣言したうえで、ギルバートに始まる中部太平洋侵攻が始まると様相は一変する
マキン、タラワ 戦艦12、空母18
クエゼリン、エニウェトク 戦艦15、空母19
トラック 戦艦6、空母8
マリアナ 戦艦14、空母29
レイテ 戦艦6、空母26
硫黄島 戦艦8、空母28
沖縄 戦艦17、空母45
どう考えても、こんな国と戦争を始めたのが間違い
- 41 ：
- 参加数書いて使い方だってよ
日本語勉強してから書き込めよ、何人だよ
- 42 ：
- アメリカの対日戦争遂行において、戦艦の使い方にも明確なフェージングがある
とか言うから明確なフェージングとやらのお話でもご開陳するのかと思いきや、特にどうも考えて無いしょーもない話だった件について
- 43 ：
- 日本の戦争目的すら知らないんだから日本人じゃないのは確かだな。
- 44 ：
- >アメリカの対日戦争計画は、マーシャル、カロリン、パラオ各諸島に敵前強襲上陸しながら、長距離爆撃機の基地を確保
>日本が講和を求めるまで、本土戦略爆撃と物資輸送遮断を反復するというもので、1921年に決められた基本方針は全く変わっておらず、事実この通りに進捗した
日本が講和を求めるまで本土戦略爆撃という基本方針を1921年に決めた
とか言っている時点でただの戯言じゃねえか
彼は「どの爆撃機がどこの基地から何キロ先のどこの日本の都市を爆撃」するつもりなんだろうね？
- 45 ：
- >>40
レインボー5にあるマーシャルへの偵察と襲撃計画についてですが、
どうも英国を納得させるポーズの匂いを感じるのです。
英国はマレー障壁の防衛のため有力な米艦隊のシンガポール派遣を提案して断られた経緯があります。
代案として早期のマーシャル襲撃で日本軍を牽制する案が提示されたのではないかと。米国の本音では早期にはやりたくない。
レインボー5のWPL-46だとマーシャルの占領は動員開始後180日に開始されますが、
開戦後数日から数週間のうちにマーシャル偵察と襲撃などをして日本軍に侵攻意図を早期に教えるのは得策とは思えないのです。
「偵察と襲撃」艦隊はいずれ引き上げないとなりませんが、そうなると侵攻意図を知った日本軍がマーシャルを増強する可能性があります。
史実でも真珠湾の災厄を被った後でも空母や潜水艦を用いたこの手の牽制攻撃は規模を縮小して行われてはいて、
それに対して日本軍が防備に本腰を入れるという流れはあったのですが。
レインボー5と途中まで並行して検討されていたレインボー3では戦艦12隻が太平洋艦隊にある前提でしたが、
戦艦が9隻に減った時点でレインボー5が残されることになりました。
しかし空母と巡洋艦戦力は3より5の方が強力(CV2、CA4、CL9に対しCV3、CA8、CL8)であり、
確かにこの手の襲撃、牽制行動には向いていますね。
この点でも「オレンジ計画」でエドワード・ミラーがどう推理しようと早期の艦隊決戦は米国は望んでいないと思うのです。
もちろん日本軍が「偵察と襲撃」に予想以上に過激に反応し、
米国が日本側の意図と決意を掴めないまま結果的に戦艦同士の戦いに巻き込まれる可能性も無くはないとも言えるのですが。
- 46 ：
- アメリカ海軍の戦艦は、ノースカロライナ級が実用化されるまでは
機関技術の問題、領域の制海権を確保する道具であればいい、という思想等から
低速戦艦ばかりなので
だから、日本を仮想敵とした場合には、金剛型を恐れた
アメリカ海軍は、高速部隊を編成しようとすれば巡洋艦までしか用意できない
そこへ旧式とはいえ、14インチ砲高速戦艦が、日本の水雷戦隊に混じって襲ってきたら対処は困難だと思われてたからな
- 47 ：
- でも史実では巡洋艦にやられちゃったよね
- 48 ：
- >>47
まぁ、そういうこともあるが
事前の計画を立てる側が、そんなラッキー（敵のアンラッキー）を最初から期待するわけにもいくまいて
もし、日本海軍が、兵力分散逐次投入をせず、金剛型四隻をまとめて突っ込んできたら…とか米側としては本物の悪夢だろう
実現はしなかったが
- 49 ：
- ここで列挙したアメリカの侵攻7回のうち、日本が戦艦を出して邀撃したのは、マリアナ、レイテ、沖縄の3回のみ
オレンジプランでは、艦隊決戦は日本の望む時期と場所で起きると想定したが、アメリカは日本戦艦の反攻有無にかかわらず全力で侵攻しており、もし日本艦隊が戦いに出てくれば付き合うよというスタンス
まさにその通り歴史は進行し、日本の選択したタイミングで決戦が起きたが負けてしまった
もともと日清日露では相手を降伏させることなく講和で勝っており、敵の国家機能を粉砕せずとも一撃食らわせば講和を持ちかけるだろうとの見通しを日中・日米戦争でも維持
日中戦争初期も対支一撃論に基づいて事変を上海南京まで拡大したが、中国は降参しないばかりか重慶に遷都して継戦する始末
これにケリをつけようと援蒋ルート遮断をするうち欧米帝国主義国とバッティングして石油と鉄を止められ、中国からの全面撤退を迫られ、石油備蓄があと2年という崖っぷちで暴発したのが対米戦争
もちろん、アメリカを降伏させるプランなど持ち合わせていないので、頼みは今度も一撃講話
だいぶ大回りして戦艦の話に戻ったが、戦艦は一撃のための貴重な手駒だから温存を図った
そういうわけで、艦隊決戦はアメリカにとっては本土爆撃基地を取る戦略目的のなかの戦術イベントに過ぎず（艦隊決戦をしてもしなくても島は取れた）、新戦艦も陸上砲撃に惜しげも無く投入し使い倒したが、日本は講和に持ち込むための虎の子だった
- 50 ：
- 話を変えて他氏の間で取りざたされている対日封鎖構想ですが、
前掲「オレンジ計画」エドワード・ミラーによると確かに1906年に登場し1911年からプランに盛り込まれていますが、
米国艦隊の基地を推進して封鎖し、最終的には対馬まで占領することを考えています。
米国が望むと望まないとにかかわらず、日本側の防戦で艦隊決戦が発生するでしょうね。
戦略爆撃についても1920年代始めから研究が開始され1928年から計画に取り入れられていますが、
当時の航空機の航続力の短さから大隅諸島、五島列島まで占領して飛行場と強固な防衛施設を建設するというもので、
対馬まで占領するという艦隊による封鎖計画と同様に、日本近海での艦隊決戦を誘発するのは間違いないですね。
- 51 ：
- >>48
サンタクルーズ諸島海戦で金剛型四隻まとめて突っ込んできましたけどね
- 52 ：
- すごいねー（棒）
爆撃機といえば、B-10ぐらいしかない時代
戦略爆撃で日本を屈服させる、とアメリカは未来予知して計画してたんだー
うん、妄想もいい加減にしろ
- 53 ：
- >>51
その戦いって、比叡と霧島しか参戦してなかったんじゃ…
金剛と榛名は、後方に（ヘンダーソン基地砲撃したため、補給と修理に下がった…確か）
なお、一番酷い目にあったのは、筑摩だった模様
第三艦隊と第二艦隊の連携すらできてなかった日本海軍は、第二艦隊を横一列の囮として前にだしたからな…
戦前の予想とは全く違う戦いが展開された
- 54 ：
- >>52
WWⅠで戦略爆撃の萌芽が見られたからという域を出ないでしょう。
戦争は2年はかかるとか、封鎖から1年以上が必要とか、封鎖や爆撃の有効性に対する疑念も当然あったそうです。
飛行場の候補地を見てもせいぜい九州の一部位しか爆撃出来ないでしょうし、
艦隊による封鎖の補助程度のつもりなのでしょう。
後のB17とかB29とかをイメージしてはいけません。
- 55 ：
- そもそも戦略爆撃は
「短期的には悲惨に見える、無差別攻撃だが。
長期的にみれば、敵国が早く降伏してくれて、悲惨な塹壕戦やるより死傷者は少なくて済むだろ」
という机上の空論の産物
多くの国が注目したが、ぶっちゃけそんな作戦を実施できる大空軍は第二次大戦まで存在せず
ドイツがスペイン内戦でやらかし、日本が重慶を目標にやらかしたが
実際には、そんな効果はなかった
さらに、ドイツはメチャクチャ戦略爆撃を仕掛けられる側になっても屈せず、結局は陸戦で黙らせるしかなく
日本も無差別爆撃で降伏なんか考えず、原爆二発くらってもなお「あんなのたいしたことない」と意地を張り
負けを認める理由になったのは、ソ連まで参戦してきて最後の和平仲介の望みすら絶たれたから、という
「多大な犠牲を出した、悲惨な空論」でしかなかったわけだが…
- 56 ：
- >>55
もし日本艦隊を撃破しても、重要な都市や軍港、工業地帯などは近代的な要塞で守られ艦砲射撃での攻撃が困難というのがあり、
その代案の一つが爆撃だったようです。あくまで艦隊による封鎖の一助。
ドゥーエ理論の発表は1921年ですからまだその検証も充分では無かった筈。
ドーリットルのような急進派は別としても20年代に戦略爆撃だけで軍事国家を降伏に追い込めると夢想した国家はないでしょう。
40年代でも懐疑派は少なく無かった筈ですし。
- 57 ：
- >>53
何を勘違いしているのか知らんが、金剛と榛名はちゃんと居るぞ
第三艦隊と第二艦隊の連携すらできてなかった日本海軍というより、金剛と榛名の参加すら知らなかったq+EsE4rdとか恥ずかし過ぎだろ
- 58 ：
- >>56
その当時だと、重爆に比べまだ運動性能の良い艦攻とかでも対空砲火で防げると思われてた時代
実際そんな命中率だったらしいね、ゆうかさんが書いてた気がする
- 59 ：
- >>57
そうだったな。うろおぼえだったので確認したら
四隻参戦、二隻ずつ分割されていて
第三艦隊に比叡、霧島
第二艦隊に、金剛、榛名だったｗ
で、連携できてないっては間違ってない
（そもそもそんな訓練受けてないし、指揮系統上も統一されてない。
先任の近藤が、補助戦力である第二艦隊司令官というややこしさもあって、これが解消されるのは第一機動艦隊が建制されてから）
だから囮に使われた第二艦隊からは文句が出まくった
- 60 ：
- 支那事変が長期化しこれをどう終結させるのか？
軍も政府も強気な発言は続けていたが、国家にとっては重大な問題であった。
終結への障害は2つあり、戦力の集中が困難な事と、米英仏ソが中国を支援している事。
戦力の集中が困難というのは、ソ連が1935年以降対日強硬路線になっておりソ満国境での紛争が絶えず起きていて
関東軍の戦力を減らせない、むしろ増強しなければならないという事情があった。
つまり満州、中国と2正面に兵力が必要な状況をどうするのか？
各国の中国支援をどうやって終わらせるのか？
これの解決方法を模索しているのが当時の日本。
- 61 ：
- その状況の中で陸軍の一部よりある考えが広まっていく。
すべての関係国と戦争をして解決するという方法である。
まず一時的に中国に最小限の兵力残し、その戦力で関東軍を増強しソ連に侵攻しソ満国境を安定させる。
その後、兵力を仏印方面に転用、英仏と開戦する、もし米が参戦するなら海軍がこれを押しとどめる。
海軍が持久している間に、仏印より兵を引き揚げ、陸軍の総力で中国に侵攻し重慶政府を屈服させる。
- 62 ：
- >>60
戦艦スレ
- 63 ：
- 中国を屈服させてしまえば、米英仏は戦争目的を失うので講和に応じるという理屈だった。
これが日本の戦争指導の根底にある。
この時はまだ米英仏との全面戦争とか総力戦という意識は無く、局地紛争という認識だった。
- 64 ：
- それがノモンハン事件以降の情勢変化で大きく変化していく。
スターリンはこの日本の考えを知っていたようだ。
日ソ中立条約の成立で日本は南進することが可能になる。
そこから独ソがポーランドに攻め込み第2次大戦が始まる。
日本は事前に情報を得ていなかったので状況を見守り大きな行動は起こせなかった。
そしてフランスが降伏したことで日本が行動を起こす。
北部仏印への進駐による援蒋ルート遮断である。
この時点では日本には米英との開戦意図はないなどと言われるが、
すでに1940年の1月には海軍は出師準備を発動しており、開戦覚悟の上での行動であるのは明らかである。
その後のシンガポール攻略を見据えた南部仏印進駐を経て、米英と開戦となる。
- 65 ：
- 問題は、独の開戦とその戦果に引きずられた為、個々の目的が大きく表現されてしまい、
大目標であり、戦争終結の為に必要な中国の屈服が後回しにされ、
最終的にその作戦を発動する事さえ不可能となってしまった。
英仏との仏印、広げてもシンガポールまでという局地戦はビルマを巻き込みインドを望むような話になり、
英を屈服させるなどという目標を掲げるまでになってしまう。
海軍は長期持久を目標とし、守勢を保つことであったのに敵艦隊撃滅の戦果を求め消耗戦に突入し
陸軍の作戦に必要な船舶、物資を消耗し、こちらも戦争目的を見失ってしまう。
陸軍、海軍とも程度の差はあれ当初の戦争終結の方策から外れてしまった。
だから何を目指して戦争していたのかが非常に見えにくい。
- 66 ：
- 戦艦からズレた話題が続いているので駄文を。
前スレか前々スレで大和の46cmが公になっていたなら抑止力になったという話し。
実際、当時の米海軍の空気はどんなものだったのかな？
自分の想像ではほとんど影響無い。仮に史実とズレるとしても、せいぜいサウスダコタ級の3、4番艦がキャンセルされて、アイオワ就役が少し早まる。米海軍が新鮮艦4隻で我慢する期間が少し長くなるだけだと思うのだが。
欧州の新世代戦艦群の建造は日本に対抗するものでないから無関係。
- 67 ：
- 日本は都市爆撃に負けたんじゃなくて官能機雷による港湾封鎖で負けたんでは？
- 68 ：
- >>67
爆撃と海上封鎖の効果は重複してるので、
結果論でいえば、どっちかだけで良かった。
しかし国民が全面的敗北を受け入れるには、
頭上を我が物顔に飛び回る美しいB-29の群れと、
焦土になった主要都市の光景が必要だろう。
- 69 ：
- 国民が全面的敗北を受け入れるには本土上陸されてＭ４とかに家族全員皆殺しとかにされないとちょっと
- 70 ：
- >>66
抑止力じゃなくて18インチ艦促進力になるんじゃないか？
たかが戦艦主砲の口径が大きくなるだけで抑止力となるほど戦略兵器な価値なんて当の日本海軍思って無い
思っているのはせいぜい戦艦に夢見る一部のミリオタくらいっていう
- 71 ：
- >67
主砲の口径競争にはキリがない
対空兵装や水中防御が量的増加に過ぎなければ、主砲口径がどうなろうと、空母や潜水艦戦力の強化で対応できるから、そうしたと思うよ
- 72 ：
- >>66
サウスダコタとアイオワは防御区画の
甲板装甲を2インチ張り足すんでは。
間に合えば。
サウスダコタは乾舷やばいか。
- 73 ：
- 英国の造船家は大和を指して
模倣と拡大に過ぎす、特別に革新的なところはない
とか言うてるしなあ
HARPでも積んで射程200キロとかなら
すごい戦略兵器なんだがw
- 74 ：
- >>73
HARPでも積んで射程200キロの戦艦は字面とスペックだけ見ると一見凄そうだけど、冷静に見れば戦略に影響を及ぼすほどの戦略性は無い模様ｗ
- 75 ：
- >>73
実際大和の設計はその通りだしな
18インチ砲艦を手堅く設計してまとめ上げたものだし
- 76 ：
- >>73
高々200kmの射程じゃ欧州戦線なら戦略兵器になるとしても太平洋戦線では気休めにもならんよ
- 77 ：
- 粉砕!玉砕!大喝采!ワハハハハハハ!!アーハハハハハハ!!!
- 78 ：
- 当時のドイツの例みても射程200kｍとかにすると
ほとんどが推進薬に重量取られ炸薬はどうやっても多くは載せられない。
10kg以下とかもありえる。
- 79 ：
- やはり核砲弾が必要だな
- 80 ：
- 射程200キロて、照準や弾着観測はどうするの？
移動目標に当たるわけはないから陸上射撃かな
それには別の問題があって、WW2の時代は海上にいる自分の位置測定の誤差が大きすぎる
目標は地図上で特定できるにしても、陸上の灯台だの岬だのが見えないと、自位置を洋上に正確にプロットできない
だから、見えない場所を撃つことなんかできないんだよ
- 81 ：
- もう核地雷でドイツごとワルシャワ条約機構滅ぼしていいよ
- 82 ：
- >>80
どうせ思いつきの何も考えてないで言っているだけなんだからあんまり虐めてやるなよ
ぼくの思いついたすごい戦略兵器なんて生暖かい目で見てやれよ
- 83 ：
- >>73
造船面で言えば、ヴァンガードやKGⅤにだって革新的な所はないやん
戦艦の存在そのものが進化の袋小路に入ってた訳で
- 84 ：
- 航空機の前では、戦艦なんてそのうち無力になるさ、と思ってた連中も
ここまで急激に航空兵力のウェイトが上がる、とまでは考えてたか怪しいからな
マレー沖海戦では、イギリス艦隊の防空能力がショボかったお蔭で
被弾した陸攻が、何度も攻撃やり直すとかできたらしい
（実際には、中々爆弾や魚雷が落下してくれない、という整備の問題もあったらしいが）
アホみたいに対空装備を増強した大戦末期の戦艦ですら、まとまった数の航空攻撃の前には無力だろう
アメリカ軍が、「うちの機動部隊で、うちの艦隊の防空を突破できるのか？」って研究したら
やっぱり、艦隊側が滅多打ちだ、となったそうだし
- 85 ：
- オアフ島の最高峰カアラ山の標高が1220メートルあるから、
水平線距離は130キロ
要するに真珠湾から100キロで評定に必要な山頂が観測できるから
射程200キロはチートな戦略兵器となる
- 86 ：
- HARPの弾重と初速は以下のようになるから
射程200キロでも弾体重量は250キログラムいけるんでないのか？
Using 450 kg of M8M propellant, with optimum web size, and a maximum muzzle pressure of 4100 atmospheres, the gun had the following performance:
250 kg projectile accelerated at 13,000 peak G's to 2,300 m/s muzzle velocity
500 kg projectile accelerated at 9,000 peak G's to 1,900 m/s muzzle velocity
750 kg projectile accelerated at 6,500 peak G's to 1,680 m/s muzzle velocity
1,000 kg projectile accelerated at 5,000 peak G's to 1,550 m/s muzzle velocity
- 87 ：
- 真珠湾は、航空攻撃に弱いから
制空権が取れた場合、わざわざ戦艦突っ込ませる必要があるのかどうか…
とれてなければ、滅多打ちで撃沈ですがな
ハワイに太平洋艦隊の根拠地移そう、という話が出てる時、防備の弱さと兵站が延びるのを理由に反対意見がでている
サラトガを主体とする空母機動部隊が、演習で真珠湾をボッコにしたのも影響している
- 88 ：
- ハワイ諸島の制空権を取るには、零戦21型と20mm機関銃弾の大量産が必要なわけで
零戦の長大な航続距離が判明したことで台南空へ抜かれたことから、どうも艦隊直衛は96艦戦で行っていたようだし
真珠湾奇襲時の20mm機関銃弾の搭載弾数は各機300発つまり2回半の出撃ですべて撃ち尽くしたらもう後がない
（と言っても、毎回すべて撃ち尽くすのはほとんどいないので、3回は行ける）
- 89 ：
- >>85
チートな戦略兵器となるって、一体どんな活躍を夢想しているんだ？
山頂からの観測でどこの目標に砲撃させたいのか知らんし、
単に山頂観測させたところでそれがどれだけ有効な砲撃出来ると楽観的に思っているかも知らんが
接近すれば索敵網に引っかかる可能性高いだろうし、在泊艦艇や航空基地群から迎撃してくる想定も都合良くガン無視か軽く見ているみたいだしな
- 90 ：
- 大和型を活かすなら、航空機で戦艦を沈めてはいけない
- 91 ：
- つうか、大和型の46センチ砲よりも最大射程が長いイタリアの長砲身14インチ砲のほうが
動かない地上攻撃に使うのなら、そっちがはるかに有効なのではｗ
- 92 ：
- 伊15インチは大和の46cmよりも800m射程が長いな
スペック上では
- 93 ：
- 軍縮条約脱退、あるいは部分参加だったんで海軍兵力増強だー！ とやろうとしたはいいが
基礎的な国力、工業力で問題があったので
近代化改装した旧式戦艦を主力とせざるを得なかった、という面では日伊は似てる
- 94 ：
- イフの積み重ねで申し訳ないが
日本戦艦12隻がHARPレベルでなくても
RAP弾で射程50キロを実現できれば
日本機動部隊の制空カバーの下で夕方、オアフ島から250海里の位置から
24ノットで10時間高速航行して
黎明とともに飛行場に砲撃すれば
離発着を阻止出来るんでは？
まあ事前に滑走路の位置を偵察しておく前提だが
- 95 ：
- >>94
日本軍がやれたのは、宣戦布告前の騙まし討ちかつ、一撃離脱的な戦術をとったから
アメリカ軍が体勢を整えなおしたら、そんな体勢作るまえに戦艦も空母もボコボコにされるだろう
- 96 ：
- たき火をすれば、当時でも夜間着陸・夜間離陸・夜間対艦対地攻撃は可能
問題は夜間航法で、こればっかりは専門の航法士がいなければダメ
なので、黎明3時間前が艦砲射撃の限度
対象がフェアリー ソードフィッシュ隊が居る飛行場なら攻撃不可能
- 97 ：
- >>94
事前に偵察しようと当時はGPSなんて気が利いた代物は無い。
作戦海域に到達しても、自艦と標的の相対位置なんて判らんだろ。
現地に命がけで協力する支援者がいたとしても、ガ島のヘンダースン基地と違って、破壊すべき滑走路は複数あるから技術的に難しい。
>>92
リットリオ級の最大射程距離は、チャンピオンデータという名のドーピング記録と思うのだが・・・
- 98 ：
- >>94
飛行場がどこに何箇所あり、
オアフ島の広さがどのくらいあり、
陸上に対して有効的な艦砲射撃をすることがいかに難しいか
などを何ですっ飛ばすんだろうか
まあ、これ以外にもキリないくらい突っ込みどころあるが
- 99 ：
- 最大射程と、有効射程は違うからな
長砲身砲は、様々なデメリットと引き換えに高い能力を得たが
それが実戦で発揮されたか、というと…
大和の主砲も、工作不良が疑われ故障が頻発する有様だったそうだし
- 100 ：
- >>99
「工作不良が疑われ～」の下りのソースは何？
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