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護衛艦総合スレ　Part.101

[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]


1 ：2019/08/07 ～ 最終レス ：2019/08/20
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1561781048/l50

2 ：
一乙

3 ：
>>1乙

哨戒艦を三井案みたいに2000tくらいまで大きくしていいなら、5インチ砲積みたい私は多分異端。
SSMはいらないけどSeaRAMは欲しい。

ようするにかつてDEXと呼ばれてたころのFFMの縮小版だが。

4 ：
>>3
まあSSMや対潜兵器は無いか控えめになりそう
ただ公式の発表の際「岡っ引きのような船」とも言っていたから速力とCIWS系とセンサーは強いのが載りそう

76mmは乗せそう

5 ：
>>4
岡っ引き云々は新聞の記事での「関係者」だろ、三井案出るまでの新聞記事は今になってみるとあてにならんからなあ

6 ：
といっても武装が重視されてないのは三井案でも共通だから、
完全にあてにできない、というのも言い過ぎじゃないかな>報道

7 ：
DEXだって三井案程度の武装から始まっているから、
もう何が来ても驚かないな

8 ：
流石にミニFFM、ないしミニDD的な重武装にはなる可能性はほぼ皆無に近いだろうけど、
一般的なOPVとは違った姿になる可能性は結構あるよね。

9 ：
離島防衛にも使うのなら、離島に陸上兵器を派遣揚陸等展開するのなら、
初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている
特に要員、コスト、即応性、継戦能力でのメリットが大きい

DDやFFMでいいじゃないかというが、それじゃ足りないから哨戒艦を作るわけだからな

となると、平時は30人程度で最低限度動かせて、
有事は増派等で対応するか、兼任等でそこそこの練度が出せればよいと割り切るかだが

事前集積艦の概念が日本だと一つは哨戒艦の武装強化と、
少人数でもDDの60～80％の性能が出せるように自動化合理化する
というのは有効な手段だとは思うが

離島防衛等沿岸域での利用でミニFFMの性能が必要なら、
外洋、海外派遣等前戦でも使えるから、ますます合理的ではるんだけどな

10 ：
>>9
＞離島防衛にも使うのなら、離島に陸上兵器を派遣揚陸等展開するのなら、
＞初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている

理にかなってない。
上見ても2000tくらいだぞ？
小さすぎてまるで載らない。

11 ：
>>9
日本の周辺海域で他国の艦艇を日々追いかけている哨戒艦に
陸上兵器を載せるのは全く意味のない行為だと思うけど

12 ：
>>10
海外のフリゲート見れば、重武装哨戒艦に相当するのはいくらでも事例があると、
前スレから話題にはなっているが
5インチ砲だって、2200トン程度の船から実績がある
三井案もモノハルで2000トンだし
外洋型哨戒艦となると冬の日本海等どうしても2000トンは必要になる

>>11
>>9のような艦にするのなら、陸上兵器をそのまま哨戒艦に載せるわけないだろｗ
おおすみ型からMLRS発射などは訓練もしているけれども
陸上兵器相当の武装を載せて置けってわけ

モノハルなら2200トン程度
・5インチ砲
・SeaRam　11発
・VLS8セル
　・ESSM×16発　4セル
　・A-SAM×4発
・3連装魚雷発射管
・SSM

13 ：
>>11
日本の周辺領域（南西諸島）なんだろうその場合
まあ他の地域でもMITやSBUを乗せて活動は考えられるからな、護衛艦にはあまり乗せないで哨戒艦に重点配置というのもあるだろ

14 ：
>>12
その書かれているようなレベルの重武装哨戒艦は30人で運用しないわけだが。
よく例に挙げられるシンガポールのインディペンデンスだって対潜戦闘能力ないし、SAMはMICA程度だしな。
それ魚雷積むんでしょ？

第一、A-SAMをたった4発で何に使うんだ？
哨戒艦じゃ自艦センサの能力からして、接近拒否に使えるような探知距離は限りなく困難だぞ。
「VLSは8セルは載せられそうだが、その中で強そうな感じに積んでみました」くらいにしか見えないんだけど。

第一、陸上兵器相当といっても、
その程度の武装量じゃね……

15 ：
>>13
その場合、検査隊を乗船させつつ他国艦艇を監視するわけ？
乗組中は訓練もできず疲弊する一方になるし、哨戒艦側は給養などの負担が重くなるし無駄が多いのでは
必要時にヘリで送れば十分だと思うけど

16 ：
>>15
＞必要時にヘリで送れば十分だと思うけど
その点でいえばMCH-101が発着艦できる甲板は欲しいわな。
V-22は流石に無理だろうし……

17 ：
>>14
新艦対空を少数載せる場合は哨戒機や爆撃機やヘリの接近阻止だろね
>>15
所謂第一艦隊第二艦隊となる場合第一艦隊になるであろうDDやDDGには乗らなくなるだろうからなあ
はやぶさ型にはSBUの足として使うというのが役割としてあったのでそれが受け継がれるかと
MITもクルー制とかなるんかね

18 ：
>>14
センサーに関して
J-CEC等ネットワーク化でセンサーノードに使うのなら、
哨戒艦レベルでもセンサーの高級化は避けられないという話は前スレから出ているが
OPY-2が21億程度というが、素子数削減等するにしても、
この程度の値段ならFFMとセンサーをある程度共通化した方が良い

要員に関して
兼任や有事の派遣等、前戦ではなく日本沿岸で使う場合には2直にする等でしのげばよいのではという話
元々FFMだって100人でできるか？それという話だったが、詳細仕様が出てきてからそれが既成事実化しているし
>>12程度の船が30人でもやや不満足でもある程度の事ができる艦というのは、
ある意味チャレンジングで存在価値は高い

A-SAMに関して
この程度って、あんた少なくとも抑止にはなるが

陸上兵器との比較
ESSM×16発って、中SAM改等は即応弾6発だぞ
中SAM改は替え弾をある程度は持って行くとしても
その他SeaRamの搭載も考えられるわけで
SSMだって4連装×2、8発積んでおけば、
12式地対艦誘導弾の即応弾6発よりは強力

19 ：
>>17
そうであれば、哨戒艦は多数の便乗者を乗船させるための空間が必要ってことか
居住区だけで結構な面積がとられちゃいそうだね
あとは複合艇やヘリの発着設備を設けたら、1000トン級ではそれで一杯になりそう

20 ：
>>17
でも多分これだと接近を防ぐには探知距離足りんぞ。

>>18
警戒監視に使う艦を2直で回し、その分だけ武装に振るとかミサイル艇のお仲間じゃあるまいし。
しかも上見て2000tくらいで、>>12みたいな武装だと、FFMに比べてもVLSで半分なだけ。
排水量半分以下でほぼ変わらない武装とか……
間違いなくセンサ性能や船としての性能にしわ寄せがでる。
こんだけ武装盛ったらOPY-2に必要な電力確保できるかも怪しいぞ。

21 ：
>>16
MCH-101を運用するのならトリマランでなければ、
モノハルだと3000トン程度は欲しいレベルだな

>>20
>>12程度の武装の艦はすでにいくつか存在する

ルポ級フリゲート　2200トン程度～
仁川級フリゲート　2300トン程度
ナレースワン級フリゲート　2600トン程度
イドラ級フリゲート　2700トン程度

OPY-2の電力消費量の程度は未知数だが

22 ：
>>18
＞ESSM×16発って、中SAM改等は即応弾6発だぞ
＞中SAM改は替え弾をある程度は持って行くとしても
＞その他SeaRamの搭載も考えられるわけで
＞SSMだって4連装×2、8発積んでおけば、
＞12式地対艦誘導弾の即応弾6発よりは強力

なんで発射機1両ずつの比べてんの？
SSMは1個射撃中隊で4両程度配備されているのだが。
投射量で言えば24発なので即応弾だけでDD3隻分（さらに最装填でもう一回）

>>21
ルポ級はVLSではなく、軽量なアルバトロスランチャーで、
インチョン級は2300tでもVLSなし、
ナレースワン級とイドラ級も2000tくらいというか遂に2500t越えてるし積んでるのESSMじゃん。
>>12だとA-SAM積みたいってことだから、Mk41 VLSのサイズも変わってくるぞ。
ついでに言うと、乗員数はどれも140名越えてる。
1000t台、って話で始まってたはずが重量倍を超えてるぞ。

23 ：
>>21
…何コレ？ちなみに乗組員数を見ると

ルポ級フリゲート　士官17名＋曹士177名
仁川級フリゲート　140名
ナレースワン級フリゲート　士官24名＋下士官兵144名
イドラ級フリゲート　士官22名＋曹士151名＋幕僚16名

ということで、防衛省から30名程度での運用と伝えられている監視用の哨戒艦とは別物だね
ちなみに現用水上戦闘艦のスレは↓なのでヨロシク
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1434129886/

24 ：
哨戒艦は南西諸島専従ではなく、日本海でも使用される可能性があります
例のレーダー照射事件等がありますので対馬海峡で発見後、追尾する任務です
また、警備手薄な伊豆諸島、硫黄島、小笠原海域の哨戒があるかもしれません

戦闘艦ではなく、発見・追尾・通信能力に重点が置かれた軽武装艦で、
小型だが長期間警戒が出来る航続力を持つ居住性の良い艦かもしれません
何しろ排水量1000tといえば「ひうち型」クラスの艦容なので目的を絞ると思いますが

25 ：
武装LSUななんちゃって哨戒艦派なひととしては

>>9-10
＞＞初めから哨戒艦に載せておけってのは確かに理にかなっている
＞理にかなってない。
理にかなってはない。
ないが、2000t弱級の輸送艦が小さ過ぎとかﾜｹﾜｶﾒ。

26 ：
>>24
1000トンで見分けが付くから分かりやすいな

27 ：
>>20
Z-18対潜ヘリの実用上昇高度が約６０００ｍなんでLOSで見るなら最低でも300ｋｍ程度は必要だからなあ
OPY-2がどれくらいの出力になるのか分からんが最低それくらいは見えるのではないかな

28 ：
>>16
>>19
まあ正直三井案はそのためにあの大きさになったとは言えるからな
トリマランであればその辺が全て解決できるとは思うがどうなるんかね

29 ：
>>27
問題は、三菱のPVでもFFMの発電機は主発電機×2に非常発電機×1の最小限に近い構成だったのに、
哨戒艦で同じような電源確保できるのか？ってのがあるのよね。
武器とか少なければ問題ないだろうけど……

30 ：
哨戒艦さん
どんどん大きくなってください
大きくなって
立派な
哨戒艦兼輸送艦に育ってください

31 ：
輸送艦とわざわざ呼ぶほどのものにはなって欲しくないかな……
陸自の輸送船あるし……

32 ：
>>3
127mm砲だと30人程度とされる乗員の3割近くが（戦闘時には）砲に持って行かれてしまうので、
いささか考えにくそうかなと思うのよね。
BAEが提案している全自動糾弾システムを採用すればまあ何とかだけど、その場合127mm砲が26億、
新しいシステムはいくらか判らないけど、決してお安くないとなれば、200億くらいとかいう予測もある
哨戒艦と類別されたフネの建造費に占める割合はアンバランスに突出したものとなってしまってやはり
うーむ。
装備としてアンバランスに突出した高額装備となってしまう。
滅多に使わない127mm砲にそんなカネかけるなら、MQ-8Cを一機載せたまえとなるんじゃないかな。

33 ：
>>29
発電専用のエンジン積むとかかねえ
推進はヂーゼルエンジンで動かして発電専用エンジンで発電してレーダーなとを賄うと

34 ：
機関の面倒を見る人を増やさないと

35 ：
スターターと兼用とか航空機用を積むとか･･･適当あてずっぽ

36 ：
サイズ的に武装は余り贅沢しない方向になるのでは（個艦防御に徹するかも）？
砲・機銃は76mmとファランクス各1基
ミサイルはRAM1基は載せるとしてSSMは未搭載の可能性もあると思う
SUMはなし
短魚雷発射管は搭載として従来の三連装2基または固定4門
搭載機（哨戒専用機材として）はUAV1機（小型のものならば2機もありか）

37 ：
ファランクスの代わりにJM61
SSMは後日装備のスペースだけ

38 ：
1000tで乗員30名しかいないんなら 武装は
前に57ミリ速射砲 後ろに20ミリ機関砲くらいでしょ この規模のフネに127ミリとかCIWSとかSSMなんてとてもとても…そんな余裕あったら別の艦に積みますよ
岡っ引きだから大きな刀や槍は持たんのです、すぐ駆けつけて追える高速と 仲間に知らせる笛つまりデータリンク性能に特化したものになりますよ それでも十分役に立つ

39 ：
>>38
おは1000㌧

40 ：
>>32
76mmと違って5インチだと対地攻撃もできるし、
対艦誘導砲弾さえあればグレーゾーン事態で直面する脅威に想定レンジの広い範囲で対水上戦闘できるのも魅力。
めったに使わないどころか、威嚇射撃から追い詰められての戦闘まで使えるから悪くないんでないかと。

41 ：
>>38
5インチは割と趣味で選んでるから否定されるのは分かるんだけど、
57mmはなくね……

42 ：
>>41
ボフォース57mmを推す人は米軍との弾薬共通化を考えているんだろう
それはそれで理のある話だと思うんだが、いかんせん火砲として中途半端な印象は拭えないよね

43 ：
形態管理上57mmは有り得んわな

44 ：
これまで海自が使用したことがない装備も選択肢に入るならば、艦のサイズから57mm砲もありかもしれないとは思う
SAMもミストラルという想定も
ミストラルと30mm銃塔に取り付けたものもあるから、それにすれば機銃とSAM搭載のスペースがより少なくて済む
FACの中には76mm砲・40mm機関砲・アルバトロスSAMにSSMを積んだものもあるのであれこれ詰め込もうと思えばやれないこともないだろうけど

45 ：
>>40
重さも問題だが単純に76mmから127mmに変えると18人は増えるからなあ（装填係6人×3）
>>32で出てる自動装填システムをFFMでも哨戒艦でも採用してまとめ買いするとかでもあれば安くなるかな？それなら127mm採用もあるかもしれんな

46 ：
5inchの弾薬庫自動装填装置はどういうものなのだろう？

47 ：
>>29
FFMの主発電機一基と非常用のリチウムバッテリーとかになるかもな
バッテリーならば発電機と比べて管理楽だろうし

48 ：
76mm使うのは古い弾薬と運用基盤流用できるからというのもあるんだろう
MCVと同じく

49 ：
>>44
コスパ考えたら既存装備以外は載せないんじゃね？

>>42
57mmは米軍としてもやっちまった感あるんで
それにさらに合わせるのはどうなんだろう

50 ：
>>47
管理は楽でも短時間しか保たない割にすごい高価だぞ（ex.潜水艦

51 ：
>>50
潜水艦みたく年がら年中使うのでなくて非常用と割り切ればそこまででもないんでね？
燃料電池の効率がもっと上がれば水上艦への採用とかありそうだがどうなるんかな

52 ：
47みたいに発電機が1台しかない想定だと発電機の整備終わるまでバッテリー駆動になるけれどそんな大容量リチウムイオン電池とか潜水艦並みの容量では

53 ：
水上艦艇ならトップヘビー対策に船底に鉛バッテリーで十分やろ。
2000kw/hのバッテリーでも7t程度や。

54 ：
200kwだった、訂正。

55 ：
発電機積んだほうが楽では？

56 ：
バッテリは危険物だしな

57 ：
つか、どんな大型船にもエンジン始動や係留中の電力を賄う発電機を積んでる。バッテリーは必要ない。

58 ：
「立派なレーダーを積むのはいいけど哨戒艦のサイズだと発電機の容量足りないよね」　という話から始まっているので。

59 ：
統合電気推進ならどうだろ？

60 ：
>>58
船は、船内の機能を保持できるだけの発電機を積むものです。
つか、船の発電機は、小さいとか勝手に思ってないか？

統合電気推進でも出力の小さいエンジンも積んでますよ

61 ：
必要な電力を賄える発電機を積むだけですよね。

62 ：
「あまつかぜ」で発電機だけでは訓練用電力を賄えず、主機を稼働させっぱなしにする必要があった
なんてこともあったが、そこらへんについてはしっかり見積もって必要分の電力をまかなえるようにしてもらえれば大丈夫ではあるだろう

63 ：
問題はOPY-2搭載を優先した設計なら相応の発電機も積めるだろうけど
>>12みたいな
武装山盛りにしてそれに見合ったセンサーとしてOPY-2を積んだ場合には今度は発電機積めるのか？
という問題が起こる

64 ：
>>12のイメージはブン・トモ級コルベットかな
あれ乗員80人くらいだったか

65 ：
日本の防空識別圏はガメラレーダーとAWCSでカバーされてるから
１０００ｔ級の哨戒艦にイージス級のレーダなんて必要ないやろ

66 ：
>>65
そう聞くとそら米軍もレーダー新しいのに替えたがる訳だわ、イージスのレーダーが旧すぎる

67 ：
重武装バカは電力のことなんか考えてないから

68 ：
>>65
イージス級のレーダー載せようなんて話あったっけ？

69 ：
>>65
OPY-2はイージス級のレーダとは考えにくいような？
米FFXのSPY-6の軽量モデルとも違うし、
レーダ/EA/ES兼用で特色がありすぎるので比較が難しいけど。

70 ：
ところで噂のトリマラン話はどうなったのかな？
一時盛り上がっていたが

71 ：
>>70
まだ何とも
三井案が出てきて残りの二社にあるかもしれん、一社は双胴船らしいしな

72 ：
わざわざ「一社は双胴船」なんて言及するぐらいなんだから
もし残りの一社が三胴船ならその旨書くんじゃないの？普通に考えれば

単胴双胴三胴の三プラン、なんてネタで言ってたことはあっても
本気でそう思ってる人はあんまりいないんじゃないかね

73 ：
>>72
もう一社はまだ未定とか試験中とか秘密にしてたというのもあるからなあ
双胴船が三菱なのかJMUなのかが分かれば三胴船あるかないかわかりそうではあるが
三胴船作るとしたら三菱だろからな

74 ：
今から予想するには情報少なすぎてな……
少なくとも三井案でもこのくらいはある、ってことは言えるけど（別に三井に対して悪意があるわけではないです）

75 ：
>>70
三菱、三井、JMUのどこも三胴船の試案を出していないところを見ると希望薄かも

76 ：
>>75
おいおいどこも出してないなんて話はないぞ？
「三井とJMUと三菱の三社で案を出す、一つは三井案で残り二社も案を出す、その内の一社は双胴船らしい」までだな

77 ：
>>74
まああの三社では正直技術力では一番低いからな三井
ただ三菱だとお値段は高くなりそうよな

78 ：
>>77
三井が技術力低いってソースは？

79 ：
>>78
FFMの入札結果で見たらそれは分かるのでは？あくまで比較の話になるが

80 ：
>>79
入札出来ているなら技術水準に問題あるとは思えんが。
技術低いところにそもそも造らせないだろう？

81 ：
>>80
だから>>79にも書いてる訳だが？そもそも及第点も取れないのでは参加できんだろ当然

82 ：
>>76
哨戒艦に限った話ではなく、日本の造船所で三胴船をつくるノウハウを持つ所って無いのでは？
であれば、豪オーストラル社と提携するか、ATLAが主導して設計するとかでもなければ可能性ないかなと
造船各社の立場から見ても、技術的冒険になる三胴船より、手慣れた単胴・双胴船のほうが好ましいだろうし

83 ：
>>81
？
三井はFFM建造するはずだが。
技術力無ければ造らせてもらえないだろう、と書いたのだが。
割合（数）が技術力を表している、と？

84 ：
>>81
ああ、すまん「入札出来ている」は間違いだった。
「（建造）契約できている」と書くべきだった。

85 ：
>>82
まーそれはあるわな、その中だとALTAが協力とかになるんかね
2022まであるからその辺で研究する時間はあるんでないかな？
正直前にあった新聞記事の2020から作り始めるという話だったら三井案が最適だと思うけどな

86 ：
>>83
三井は下請けで三菱が設計な

87 ：
>>86
なるほど、一般的に下請けは技術力が低いという推理は成り立つな。
「三井の技術力は三菱より低い」には、もうひと声欲しいところだけど。
なんか無いかね、エピソード。

88 ：
>>85
三胴船の研究はある程度まで済んでいる筈だから、ATLAから造船所への技術移転と詳細設計だわな
ただ、いきなり実用艦をつくるのはかなりハードルが高くなるし、各社が尻込みするんでないかなあ

89 ：
>>87
ただの下請けでなくて入札の審査項目の価格面以外で敗れて下請けになったのな
https://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN15W0LK
この中にもあるがそういうことだそ
>建造者の選考方法も、価格だけで決める競争入札はやめ、設計能力や建造能力、維持管理能力も含めて総合的に評価する方式に切り替える
>１社に建造が集中すると他社の造船所の稼働率が低下する恐れがあるとして、２番手のメーカーにも２隻目と８隻目の最低２隻を造らせる

90 ：
>>88
ケツ持ちを国がするかどうかだろなあ、一応将来三胴船研究は元々日米共同研究で始めて平成30年代半ばに配備始めるという話だったのであるんでないかな？米国で建造して米軍のサイクロン級哨戒艇の後継とか沿岸警備隊とかにも採用してくれればいいんだがな

91 ：
>>89
ソースありがとう。
状況証拠として三井の技術力が低いというのは了解できたよ。
FFMの件を機に三井が技術力向上の努力を重ねて、起死回生の一打として哨戒艦を提案している可能性もあるだろうけど、
そこはあと二社がどんな提案をしてくるかを待ってからだね。

92 ：
>>90
つかあの研究、ATLAが試験胴体の製造能力持ってるとは思えんし、どこかの企業と提携乃至試験胴体製造で契約結んでるんじゃないかと思うんだが、どこなのじゃろね？

防衛省で工廠持ってるわけじゃないし、設計研究できても試験船体の製造は単独じゃ無理じゃね？

93 ：
>>92
それこそ三菱でないのその手の話は

94 ：
>>93
かもしれん、とは思ったが裏付ける資料を見つけられてないのだ

95 ：
双胴船なら音響測定艦が三井造船で今三番艦建造中

96 ：
双胴船といっても色々あるからなぁ。
三井がやれるのはSWATHで双胴船、
オースタルとか得意なのはウェーブピアサーな双胴船で全然違うし。

ただ、長期洋上で待機して、そんな速度出さないならSWATHの哨戒艦は面白いかも。
昔のLCSの没案でも似たようなのがあったはず。

97 ：
三井案がモノハル2000トンだけど、この時点で公式発表や建造予定総トン数から割り出した1000トン台から逸脱する
やはりトリマラン優勢なのか
トリマランがダメならモノハルで2000トン以上へという合意形成でもできているんだろうか？

98 ：
>>97
どの形態で2000tなのか分からんからなぁ。
満載2000tかも。
（にしては大きい船体に見えるけど）
もしくは1950tでも可、とかになってるのか。

99 ：
>>98
自衛隊では基準排水量で表記するんだから、
三井案は基準2000トンと考えるのが妥当だろう

100 ：
>>99
ただ、この展示は自衛隊相手のみのプレゼンってわけでもないからなぁ。
断言しにくい。


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