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南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
- 1 ：2019/07/09 ～ 最終レス ：2019/10/22
- 南雲長官はもっと評価されるべき（３７代目）
前スレ
[３６代]南雲忠一中将を再評価するスレ（天）
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538823548/
（>>161～他の情報源検証の章、>>300～米潜水艦魚雷欠陥の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1384660511/
- 2 ：
- 前スレ埋まりました。
改めてご挨拶を。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
※機動部隊指揮官としての南雲提督が主人公なので、
大将ではなく、あえて中将としています。
歴史の評価、特に勝敗が明確に分かれる戦争の評価は
難しいものですが、結果論に流されることなく、
「その時の指揮官の判断が適切であったか」
を主題にして進めていきます。
- 3 ：
- >>2の続き
適切であった＝正しかったという意味ではありません。
適切に判断しても敗れることは、
偶然という女神が支配する戦場では珍しくはないでしょう。
現在は、ミッドウェー海戦における米空母部隊指揮官
（フレッチャー、スプルーアンス両少将）の情勢判断について、
「日本空母は残り何隻か」がテーマになります。
それでは、よろしくお付き合いください。
- 4 ：
- https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538823548/998
むむむ、ますます矛盾としか思えませんが・・・
>飛行場が生きていた史実を見ればわかると思いますが
四空母が、”敵空母攻撃隊”によって沈められた史実を根拠に、
>優先度、緊急度では飛行場を一時的にでも制圧する方が上です
基地攻撃の方が大事だと主張するので？
理解に苦しみます・・・
- 5 ：
- >>4の続き
>二五番を当てれば戦場からの脱落を見込めます
艦爆隊単独ですら、敵空母の期待が機体できるのなら、
雷爆同時攻撃により、撃沈（悪くとも航行不能）が見込めますよね。
時間が経てば、作戦能力を取り戻す陸上基地とは異なり、
船は沈めてしまえば、そこで終わりなのだから、
安心して、基地制圧に専念できるようになるのでは。
- 6 ：
- https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538823548/999
さすがに、ミッドウェー基地と米空母を”同時に”相手するとなれば、
ゆとりがあるとは言えないでしょうが、
基地に対する第一撃が重要なのは理解しています。
しかし、同じくらい敵空母に対する備えも重要ですよね。
第二次攻撃隊から、艦攻の一部を基地攻撃に回すといった妥協案
ではなく、なぜ極論に突っ走ってしまうんでしょうか。
計画段階から、一方の目標を諦めてしまうというのは、
部隊指揮官の姿勢としてはいかがなものかと。
- 7 ：
- https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538823548/997
それはつまり、こういうことなのではないかと
南雲を叩きたい自称評論家の皆さんにとっては、
ミッドウェー基地攻撃中に、米空母が出現することは
疑いようのない”前提条件”になっている。
- 8 ：
- >>7の続き
米空母が出て来るのは決まっているのだから、
南雲機動部隊が電波を出そうが、出すまいが関係ないのです。
どちらにせよ、アメリカ側は暗号解読により、
日本軍の作戦計画を承知していて、
米空母がミッドウェー沖で待ち伏せているんだから！
- 9 ：
- >>8の続き
しかし、それは結果論以外の何ものでもありません。
過去スレでも議論したとおりで、
暗号解読は万能ではなく、すべてを完全に把握できていた
わけではない。
ミッドウェーにおいても、日本軍空母部隊がミッドウェー島北西から
接近するところまでは分かっていても、
それが何日になるかは不明だった。
- 10 ：
- >>9の続き
それ故に、ミッドウェー島のＰＢＹは毎日７００浬の哨戒飛行で
敵機動部隊の捜索に努め、
米空母もまた、ミッドウェー島北方海域を遊弋しながら
”その時”を待っていた。
ここで電波を出してしまったら、暗号解読情報に裏付けを
与えることになり、より敵の邀撃体制を完璧なものに
仕上げかねない。
無線封止は、絶対厳守すべきなのですよ。
- 11 ：
- >>5 なに寝呆けてんだか・・・
艦爆隊単独ですら、敵空母の期待が機体できるのなら、
→艦爆隊単独ですら、敵空母の脱落が期待できるのなら、
お詫びして訂正いたします。
- 12 ：
- 仮に米側が全く暗号解読等出来ておらず
待ち伏せが出来ていなかった場合（これが日本側計画の大前提ですよね）でも
「無線封止は、絶対厳守すべき」なのでしょうか？
6/3だったらもう発覚しても大筋のところ
大丈夫なはずなのでは（よって南雲長官の判断は適切であった）、とかは無いですかね。
- 13 ：
- 封殺連呼＆ボクの考えたベストなさくせん！
あっ・・・（察し）
- 14 ：
- >>12 待ち伏せしているのは、空母とは限りませんぜ。
深く静かに潜航せよ
>>13 史実のように追い込まれた状況ならともかく、
事前の作戦立案段階から、飛行甲板の破壊で満足するなんて、
そんな”贅沢な”運用をする余裕が、日本にあったのか。
- 15 ：
- >>10の続き
利根機から、敵空母発見電がもたらされたとき、
まさか暗号を解読されているとは、思いもよりませんから、
南雲長官の頭をよぎったのは、おそらく、
この無線封止を破ったことであることは想像に難くない。
- 16 ：
- >>15の続き
電波を出したのが６月３日の昼で、
それを傍受した米空母が真珠湾を出撃し、
２日後に、日本側がミッドウェー島空襲を始めたとき、
ちょうど米空母もミッドウェー沖に到着した・・・
と考えるのは、有り得ないことではないでしょう。
- 17 ：
- >>16の続き
さらに懸念されることは、この翌日に
ダッチハーバー空襲が開始される。
その前にミッドウェー海域で、日本軍の所在が明らかになったら、
アリューシャン方面が陽動であることに、気付かれるかもしれません。
- 18 ：
- >>17の続き
ＭＩ作戦は、米空母の誘出撃滅が狙いとはいえ、
出来るだけ敵の兵力は分散させた方が、戦闘を有利に進められる。
時間差で敵が出現してくれれば、各個撃破の好機ですからね。
本来なら、北方へ向かうはずだった空母までも
ミッドウェー方面に集結されたら、やっかいなことになります。
まぁ当時の南雲機動部隊なら、何隻出て来ようが
鎧袖一触かもしれませんがねぇ
- 19 ：
- >>5
基地を制圧するのは敵空母を沈めてからじゃ遅いんですよ（笑
観念ではなく敵飛行場からの波状攻撃を受けながら攻撃隊を出せるスケジュールを考慮すれば
そんな考えではなくなりますよ
第一次攻撃隊が飛行場の発着能力を奪わなければ
敵の基地航空隊は再出撃できるし
（ブレニムにやられた経験から、史実のように空襲部隊の零戦に撃滅できるとは予想してはならない）
近海に空母がいれば、そこを発した母艦航空隊が
基地に降着して作戦を継続もできる
敵の基地航空隊の攻撃力や母艦航空隊の航法の能力の低さを知っていれば
空母最優先としたくもなりますが
そうでないからこそ友永大尉は二次攻撃の必要を言ったわけですし
攻撃を受けた日本側にも意外の感を持たせたのです
南雲中将以下、敵の航空隊の能力を見切っていたならば、二次攻撃の必要ありと聞いて
索敵機からの報告を待たずに慌てて兵装転換したりしないです
その認識のもと作戦が進むことを考えれば
飛行場も敵空母もとりあえず発着不能を目標にせざるを得ないでしょう
という話です
- 20 ：
- 電波の照射に関してなぜあまり批判されないのかといえば
代替案が出しようがないからでしょう
いつ霧が晴れるのかの判断だけ誤ったと言えるかもしれませんが
当時それを予測する技術はなく
濃霧で通達の手段が電波しかなく、航海の日程を変更できないとなれば
誰だっていずれ電波を出さずにはいられません
さらには不通達時に混乱により生ずる小型艦の燃料だって無駄にはできないのです
事故や迷子の艦が出れば、結局電波を出すし、
しかもそれは単に赤城の存在を知られるだけでなく部隊の全容を掴まれるかもしれない
また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
さもなくば第一次攻撃隊に零戦が36機も付きはしません
その中で奇妙なことに、艦攻の運用では、頑丈な標的である飛行場に対して
空母攻撃より少ない艦攻を割いてるのでこれは宜しくないというわけです
例えばサンド島は建物の破壊でいいから艦爆と艦攻各一隊、イースタン島は艦攻2隊半というふうに
ギリギリを攻めるわけではなく（その場合でも敵戦闘機の奇襲等で標的の指示どおり行くかはわからず、リスクが高い）
空母攻撃に艦攻2隊半に対して基地は2隊のみ
発着不能に陥れる困難の度合いから考えれば異常な発想です
- 21 ：
- MI作戦自体はALへ注意を引きつけ奇襲を狙ってるけど
実戦部隊においては敵に察知されても良いことを前提に準備がなされています
敵空母は近くにいるし、基地航空隊だって増援されてる（こっちは上陸部隊の発見から確度は高い）
その上で立てた計画としてどうだったかを採点しなくてはならないと思います
当然、敵の基地航空隊や母艦航空隊の能力は
少なくとも同じ種類の機動はできる程度の技量を見込むでしょう
- 22 ：
- >>16
電波を発信したことは山口少将が米空母がいると判断した理由に含まれているのだろうか？
信号では理由には空襲を書いているけども。
- 23 ：
- >また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
>さもなくば第一次攻撃隊に零戦が36機も付きはしません
奇妙なのはこの二行の方ですね
これ以外にも奇妙なのはいくらでもあるのだけれど、貴方自身の話が異常な発想って自覚すらもしかして無いの？
- 24 ：
- >>12
セイロン沖で少数機に至近弾を受けたのでミッドウェー基地からの攻撃も避けたいし、
日本としては空母が出てくるのはなるべく遅く攻略後がベストで、図上演習の攻略中出現でさえ困惑してる
- 25 ：
- 南雲のミスは「敵らしきもの発見」の報で兵装転換を中止させ30分以上も待機させたことだろう
基地攻撃でも艦隊攻撃でもいいから兵装転換を続けさせるべきだった
どっちつかずの優柔不断が悲劇を招いた
- 26 ：
- >>19 ふふふ・・・お待ちしておりましたぞ！
>基地を制圧するのは敵空母を沈めてからじゃ遅いんですよ（笑
敵空母を沈めるのは、基地を制圧してからじゃ遅いんですよ（笑えない・・・
ミッドウェー基地は動きませんから、再攻撃を前提とした
作戦計画を立てられますが、空母は”機動部隊”と言われるとおり、
捕捉すること自体が困難なため、再攻撃が成立するかは未知数。
どちらを優先すべきかは、子供でも分かる理屈だと思ってましたが・・・
溝は埋まりませんな。
- 27 ：
- >>26の続き
このままでは水掛け論に終始してしまうので、
貴官の頭の中にある作戦案の詳細を開陳してください。
>第一次攻撃隊が飛行場の発着能力を奪わなければ
友永隊を艦攻全力に変更したとして、
（１）基地は壊滅、上陸日まで再空襲は不要
（２）基地は長期間使用不能、当日中は復旧できない
（３）基地は一時的に使用不能、当日午後には発着可能になる
（４）その他
どれ？
- 28 ：
- >>20 いえいえ、南雲長官に対する批判というのは、
”代替案が無い”といった理性的なものではなく、もっと偏屈した
好き嫌いを全面的に出した感情論の爆発ですから、
>また、空襲等の編制でも敵空母が近海にある中での強襲を想定してます
失礼ながら、この行以降の文章がよく理解できませぬ。
友永隊の編制を検討する時点で、敵空母の出現が前提になってたんですか？
それは確かに、”異常な発想”ですね。
- 29 ：
- >>21 敵空母は、ミッドウェー島攻略後にハワイから出撃してくる、
ではなくて？
>敵空母は近くにいるし
>>22 聞いたことありませんよね。
真っ先に批判されるべきところだと思うんですけど。
>>23 そうですね。本職はこの部分が気になる。
>基地航空隊だって増援されてる
第一撃で基地を制圧すべきって主張する人が、あまりこういうことは
書かない方がいいんじゃないかな。老婆心ながら
- 30 ：
- >>24 敵に備えがあれば、最終的に勝利したとしても、
その分、こちらの犠牲が多くなりますからね。
>>25 公刊戦史によれば、南雲長官は０４４５時に
雷装復旧を命じたことになってしますよ。
利根機の報告が入って以降、南雲長官の作戦指導は
「敵空母撃滅」で一貫しており、優柔不断はあたらないかと。
- 31 ：
- >>18の続き
とはいえ、これは日本側の見方です。
史実の経過を知る我々は、どうしてもこのような
危機感をあおるようになってしまいがち。
しかし、それがすべてではありません。
今度はアメリカ側から見てみましょう。
- 32 ：
- [６月３日１１００頃の位置関係]
■
ダッチハーバー
▲
南雲機動部隊
（北緯３７度・東経１７１度）
■
ミッドウェー島
■
オアフ島
南雲機動部隊の位置は、
（１）ミッドウェー島の北西約８００浬
（２）ダッチハーバーの南西約１６００浬
（３）オアフ島の北西約１８５０浬
- 33 ：
- >>32の続き
無線方位測定は、位置は特定できたとしても、
針路までは分かりません。
仮に６月３日の変針電波をアメリカ側が傍受して、
「日本空母部隊」と特定に成功したとします。
>>32図を見て、彼らはどこに向かうのでしょう？
- 34 ：
- ウナラスカ島・・・
- 35 ：
- JSTでの時系列ですと
6/3 1030 南雲艦隊長波無線発信
6/5 0428 利根4号機「敵らしきもの～見ゆ」
ですよね。
無線傍受から数えて44時間後だと
ちょっと米艦隊の出現は早過ぎる
ので、無線発信と無関係に待ち伏
せされていたのでは、とはならな
いですかね。
- 36 ：
- 42時間後ですね、失敬。
- 37 ：
- >>29
森史郎氏の「飛龍艦橋のいちばん長い日」だと電波発信を知った山口少将が無線封止を破ったことに対して憤ったという描写があるが、
それだとインド洋で敵機襲来の警告や宇垣参謀長に作戦延期要望をするなど積極的に意見具申をする山口少将がその後、空襲まで何も信号しなかったというのが気になる…。
信号の理由には空襲を書いているし。
- 38 ：
- 南雲と山口って仲悪かったの？
- 39 ：
- >>34 思わず検索してしまいました。
ダッチハーバーがあるのがウナラスカ島なんですね。
それまでの針路（７０度）を考慮すれば、
まさかの？アラスカ空襲というのもアリですね。（ｵｲ
- 40 ：
- >>35-36 その通りです。
無線情報が入ったとしても、すぐに出撃できるとは限らない。
艦が整備中かもしれないし、乗員を呼び戻さないといけないし、
飛行隊は陸上基地に分散しているし・・・
あくまで机上の計算で、実際は早くて翌日（６日）といったところか。
ただ、それはあくまでも一例に過ぎず、
Ｂ－１７なら一日で飛んで来れるし、潜水艦を針路前方に集中配置するとか、
敵に利する点は、色々あるかと思います。
- 41 ：
- >>37 有難うございます。初耳でした。
>電波発信を知った山口少将が無線封止を破ったことに対して憤ったという描写がある
こういう批判があって然るべきだと思うんですよ。
ただし、あまり多聞丸を神格化してしまうと、
彼を”戦犯”にせざるを得なくなってしまうので、
本職は逆にそっちの方が心配です。
>>38 好き嫌いを仕事に持ち込むのは、子供ですからな。
二人とも、任務に対する強い責任感と統率能力を持った提督だと
思いますね。
- 42 ：
- >>33の続き
そんなのミッドウェーに決まってるじゃんか！
アメリカは日本軍の暗号を解読していたんだ！
ＡＦはミッドウェーなんだよ！
アウト・オブ・ウオーター！
でも、本当にそれで良いんでしょうか。
皆さんが、米太平洋艦隊司令長官だったとして、
素直に受け入れられますか。
- 43 ：
- >>42の続き
まず、その暗号情報では、
「４～５隻の日本空母が、６月上旬にミッドウェー島を空襲する」
※テンプレ>>1「米海軍作戦概要」参照
戦術上の常識的な感覚として、
ミッドウェー島に対して、空母５隻投入って、
過剰すぎやしませんか？
- 44 ：
- >>43の続き
前スレでゲショ氏に紹介していただいた兵要地誌によると、
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538823548/978
「ミッドウェー島所在兵力は次のとおり判断された。
飛行艇、戦闘機、爆撃機、各１２機、
哨戒進出距離６００浬
海兵隊７５０名、人夫５００名、航空会社員８０名（以下略）」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p65
- 45 ：
- >>44の続き
戦時だから、増強されているとしても、
こんな小島、空母１隻で十分、２隻も出せば問題ないですよね。
本職がＣｉｎＣＰａｃだったら、
「え、空母５隻？ マジかよ・・・」
と目の前が真っ暗になりそうです。
- 46 ：
- >>45
空襲してすぐ帰るなら、常識的な感覚としてハワイの艦隊間に合わないからそれでも問題ないかもしれないけど、
何日もかかる上陸作戦なら、米側が反撃を決意したならハワイの艦隊到着しかねないから常識的な感覚として別に過剰でも何でもないんじゃ？
- 47 ：
- >>42 ニミッツは5月時点で日本側主目標
はミッドウェイだと判断して諸々の準備
をしてきたのですよね。
なのでそこは「素直に受け入れる」ので
はないかという気が。
- 48 ：
- 米軍は今の話題の2ヶ月後のガダル
カナル・ツラギ攻撃の際には空母3隻
投入していますけど、余裕があれば
もっと増やしていますよね。
といったあたりからしますと素人考え
からは >>43 よりは >>46 かな、という
気がしますけれども、実際は色々算盤
を弾いて投入戦力を決めるわけですよね。
- 49 ：
- >>46 失礼、説明が不十分でした。
>こんな小島、空母１隻で十分、２隻も出せば問題ないですよね>>45
と書いたのは、
ミッドウェー基地の無力化に必要な兵力は２隻で問題ない、
という意味です。
なので、
>ハワイの艦隊到着しかねないから
ハワイからの増援空母に対する備えは含まれていません。
- 50 ：
- >>47 これも説明不足ですみません。
これは、６月３日に日本艦隊の無線情報を入手したときの
ニミッツの反応ではなくて、
「日本軍が空母５隻でミッドウェー攻略を企図している」
という暗号情報を、初めて聞いたときのニミッツの反応
という意味です。
>>48 仰る通りで、敵空母の反撃も考慮すれば、
航空兵力は多いに越したことはないですね。
- 51 ：
- >>50の続き
つまり、皆さんのご指摘の通りで、
「５隻の日本空母」という暗号情報が正確ならば、
敵（日本軍）は明らかに、我が方（米空母）の反撃を想定して、
今回の作戦行動を起こしている、と警戒すべきという意味です。
ミッドウェー島空襲に従事するのは、２隻程度で、
残りの３隻は遊撃部隊として、米空母が出現するのを待ち伏せしている
などなど
- 52 ：
- >>41
山口少将は色々な逸話があるが、内容の詳細がよく分からないのもあるのが気になるというか…。
例えばモリソン戦史では山口少将は山本長官の後継者に予定されていたと言われていると書いてあるが、
話の出典が書いて無いからどういった点が評価されたのか、いつ頃出された評価なのかなどが気になる。
- 53 ：
- >>28
友永隊の編制を組むにあたって、敵空母の存在は考慮されてますよ
戦力が無限にあるわけでなく、かつ半数待機を決心してる時点で
半数待機は友永隊と直衛機を差し引いた残余であり
かつ友永隊は半数待機と直衛機を引いた戦力から抽出されるのですから
- 54 ：
- >>29
日本語がわかりますか？
半数待機を決心してることをもって敵空母の出現を前提としてるとわかるし
零戦を36機もつけた第一次攻撃隊は当然、強襲を前提としているということですよ
それは敵戦闘機隊を含む敵基地航空隊が増援されてる可能性をも考えていたはずです
AL方面への囮の成功と敵空母が居合わせない幸運を身を預けるほど阿呆ではなかったということですよ
- 55 ：
- 敵空母への備えと直衛機を勘定に入れても
わざわざ零戦36機を割り振られたからには第一次攻撃隊は
強襲を前提としてるし、敵基地航空隊の増援の可能性を視野に入れてるだろう
という書き方ならわかるかな？
- 56 ：
- >>26
発着不能にした敵空母に対する触接は比較的容易です
昼間にそれができないなら艦隊決戦全般が無理という話になりますよ
撃沈に拘る前に制空権を掌握しておかねばならない
とは思わないんですかね
- 57 ：
- >>27
（3）ですね
- 58 ：
- 可能性を考慮している事と、「前提」は意味違うよ
読解力の無さや論理の謎飛躍など、あまり言いたくないのだけど日本語不自由過ぎるからもうちょっと国語勉強した方がいいと思う
頑張れば多分まだ間に合いますよ
- 59 ：
- むしろ敵空母撃沈が最優先とするあまり第一次攻撃隊の戦果が
滑走路が1200mもある飛行場が発着能力を残しており即時作戦可能というものでも構わないと開き直り
そんな状態でかつ、敵空母がいない幸運な状況ですら
最速でできる再攻撃は半数待機の兵装転換しかなくその手間を考慮すれば
第一撃から5時間以上、空襲の間が空く
でも飛行場の制圧なんて敵空母を沈めてからでいい…
そんな悠長なことを考えていたなら一航艦は無能の誹りを免れません
飛行場制圧に必要な戦力を見誤ったか、何か他に事情があると思いますけどね
- 60 ：
- >>58
手持ちの航空隊の四分の一以上を対艦攻撃しかできない状態に準備しておいて
敵空母の出現は可能性を考えてる程度、というのも変でしょう
島ひとつ制圧するのに空母2隻あればいい、なんて素人考えをするなら別だけど
これはかなり重大な決断なんですよ
また敵空母が近海にいる状況での作戦は図演でも指摘され
半数待機自体は連合艦隊としても把握してたことですから
AL方面の囮作戦はともかく
その成功を絶対視はしないで敵空母が近海にいる状態での作戦をさせてたのは間違いないですね
ハワイにて演習中の敵空母はたしかに空襲当日には現れないのが前提
しかし敵空母が全部ハワイで演習中とは限らないからここまで念を押していたのです
ハワイ方面への偵察も、
敵空母の全てがハワイで演習中や整備中とは限らないから
やってたんです
同じ理由で空襲初日とはいえ横槍を入れられることを恐れていたんです
わかりますか？
- 61 ：
- よくわからないけど半数待機ってGFの命令で仕方なく従ったんじゃないの？
半数待機に対してどこまでの権限が南雲に与えられてたのかな
待機する機数や機種を決める権限はあったの？
現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？
- 62 ：
- 作戦が近海に敵空母がいる前提だったという根拠はもうひとつ
主力部隊が敵空母出撃を察知しても空襲部隊に対して作戦の修正を指示しなかったことです
つまり空襲部隊には敵空母が近海にいる状況（かつ船団の航程から強襲となる）で
戦ってもらう前提だったわけです
それにしたって本来であればせっかく敵空母の存在を予知できたのだから
少なくとも上陸部隊には退避を、空襲部隊には敵の空襲圏外から敵空母の索敵攻撃に専念して良い旨計画変更する（敵空母撃沈を優先とする場合の敵空母への対処法）
のが筋だと思うのですが
なんと連合艦隊司令部の総意は予定通りの上陸を断行してしまうというもの
かといって
上陸最優先で敵空母は撃破だけでいい（上陸を優先とする場合の対処法）
とも言ってくれはしない
このどっちを取ればいいのかというのが、一航艦が散々事前に問い合わせていた、
敵空母優先か上陸作戦優先かという問いの具体的な内容なわけですが
源田中佐によれば連合艦隊は明確な答えを与えなかったそうです
とはいえそれらを勘案した上でも、空母の脆弱性、船団の航程ゆえに
やはり制空権確保の観点から飛行場と敵空母の発着不能を必ず達成すべき目標とし
確実な撃沈は反復攻撃または水上部隊による追撃の余地あればとすべきだった
というのが私の意見です
まあ、雷装待機が連合艦隊司令部の命令だった可能性もあるのですが
その場合でも、それに対して一航艦はどう反応したのか知りたいところではあります
- 63 ：
- 大和が無線封止を継続した件で真に注目すべきは
赤城が敵空母の符丁を受信していたかの判断の是非ではなく
連合艦隊司令部が、敵空母の存在を受けても作戦の修正を指示しなかったことなんですよ
- 64 ：
- >>63
>大和が無線封止を継続した件で真に注目すべきは
>～
>連合艦隊司令部が、敵空母の存在を受けても作戦の修正を指示しなかったことなんですよ
それは私とかが既に指摘済みです。
ですから、過去スレやテンプレを参照して下さいと何度も(ry
あと、私とかの質問にまともに答えず、
状況の異なるセイロン作戦なり、ミッドウェー島の防備の進捗状況等から
「ご自分の主張に都合の良いところだけ抜き出して」
説明（？）し続けるのはお止めになった方が宜しいかと。
あと私が無学なのか、初めて聞くような
「当時の日本軍（あるいは連合国軍）の共通認識」
をよく出されますが、可能な限り出典を明記して頂ければ幸いです。
- 65 ：
- >>64
あと読むのが苦痛になるような、
「まどろっこしく、かつ長文」
は避けた方が宜しいかと。
アレ氏を見習って極力三行に纏めましょう。
全く南雲スレは、仙人参謀、首席参謀、ア参謀、
その他色々と変人の巣窟ですな。
それもこれも、全部スレ主ＧＦ長官のせい！
（自分のことは棚にぶん投げながら）
- 66 ：
- >>62
>主力部隊が敵空母出撃を察知しても空襲部隊に対して作戦の修正を指示しなかったことです
>つまり空襲部隊には敵空母が近海にいる状況（かつ船団の航程から強襲となる）で
>戦ってもらう前提だったわけです
凄まじい論理の飛躍ですな。
なんでワザワザ自ら縛りゲー？
仮にGF旗艦の大和が何らかの敵情を自力でキャッチし、
かつそれが山本GF司令部に到達していたとしても、
「その敵情の『内容』によって、様々な作戦指導があり得る」
と、先ずは考えるのが普通ではないですかね？
- 67 ：
- >>66
大和が何らかの敵情をキャッチしたと言われるのは、
「ミッドウェー海戦前日の6月4日ないし3日の夜半頃」
と、戦史叢書他多数の戦史本において言われています。
さて単純な問ですが、その内容が
1.「ハワイ真珠湾の西方100浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
2.「ミッドウェー島北方700浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
3.「ジョンストン島とパルミラ島の中間付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
以上、取り敢えず3例ほど挙げてみました。
当スレのモットーは「なりきって考える」こと。
さて、あなたが山本GF長官なりその参謀等司令部要員ならば、
どんな状況判断を下し、どのような作戦指導を行い（あるいは意見具申）ますか？
- 68 ：
- アレ氏も結構長文傾向だったけど読むのにあまり苦痛を感じなかったあたり
やはり文章力があるんだなあと改めて感心する
同じ長文でもここまで違うんですね
しかも長文書き連ねてる自分に酔ってきたのかだんだん口調が上から目線になってきているのが非常に香ばしいところです
- 69 ：
- >>67
主力艦隊を敵哨戒圏外縁部まで進出させて敵空母と艦機載を自らに誘引
損害覚悟で敵空母部隊の位置、規模を露見させた上で敵艦載機航続圏外に避退
同時に南雲艦隊に情報を打電、攻撃隊を発進せしめ、もって敵空母部隊を撃滅せんとす
- 70 ：
- >>52 そうですよね。
多聞丸がＧＦ長官になったら・・・大和の食糧庫が心配
まさかの洋上で餓死者続出？
>>53 そんなことを今さら語られても・・・
「敵空母が近海である中での」>>20と、
「敵空母の存在を考慮」とは、イコールではないと思いますけど。
後者には同意しますが、前者は先走りすぎかと。
- 71 ：
- >>54 まさに日本語の力が問われるところです。
>敵空母は近くにいるし、>>21
この書き方では、仮定や想定ではなく、確定事項になります。
敵空母が近くにいるかいないかは、索敵機を出して確認するまで分かりません。
それは暗号解読に成功していたアメリカ側でも同じです。
日常会話では問題にもされませんが、
このような議論の場では、言葉の選択はとても重要になります。
”違いの分かる男”になりたいものですな。
- 72 ：
- >>55 また、友永隊の零戦３６機についても、
テンプレ>>1「MI作戦概要」の「飛行機隊の攻撃」にある通りで、
第五編制で零戦各艦９機ずつ出すことは決まっています。
輸送船団が発見されてから、護衛の零戦が増やされた
わけではありませんよ。
>>56 そうなの？
>発着不能にした敵空母に対する触接は比較的容易です
つ珊瑚海のヨークタウン
つ東部ソロモンのエンタープライズ
つ南太平洋海戦のエンタープライズ
容易に触接できたっけ？
- 73 ：
- >>57 ありがとうございます。
>（３）基地は一時的に使用不能、当日午後には発着可能になる
艦攻全力でも、午後には復旧するのなら、史実と大差ないのでは。
>>58 そうですね。
この部分は、あまり日本語力を必要としない箇所だと思いますけどね。
>>59 これまで議論を重ねてきた結果が「開き直り」では・・・
もはや日本語力の問題ですな。
- 74 ：
- >>60 仰ることは、十分に理解できるのですが、
「敵空母出現を想定して備えておく」のと、
「敵空母出現を前提として行動」するのとは、全く異なります。
わかりますか？
>>61 普通は攻撃隊の編成なんて、機動部隊指揮官というか、
航空参謀が決めるもんですがねぇ
>>62 もはやトンデモ（ry
- 75 ：
- >>64 まぁスレ主としては、過去スレ全部読んで来いとは
言えないですからね。すでに３７代目だし、
テンプレも少しずつ書き足しているので、結構な量になってきましたし
>>65 おっふ
あらゆる誹謗中傷を受け止める度量の大きさがなければ
聯合艦隊を統べることなど出来ないのだ！
長文はおおいに結構です。
でも、まとまった主張をされるのなら、何らかのお名前を名乗ってほしいです。
>仙人参謀、首席参謀、ア参謀
あとで、このように振り返ることができますからね。
南雲スレ四天王、南雲スレ五虎将、南雲スレ六芒星、南雲スレ十二神将・・・
あと何があったっけ？
- 76 ：
- >>66-67 正解はＣＭの後で、
今日はまだ月曜なので、もう寝ますね・・・ＺＺＺ
明日仕事中に考えてみます。
>>68 たぶん>>62あたりは、だいぶ酒が回っていたのでしょう。
本職もよくそれで失敗します。
>>69 天祐ヲ確信シ全軍突撃セヨ
- 77 ：
- >普通は攻撃隊の編成なんて
ということは攻撃隊の編成を決める権限は与えられてなかったってこと？
であればミッドウェーでどうすれば勝てたか」という議論ならともかく
南雲中将がどうするべきだったかの評価をする上で議論しても仕方がないのでは
越権行為を話し合っても命令違反するわけにはいかないんじゃない？
> 現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？
気になるのはこっちの方
よくGFが主力の位置がばれたくなくて機動部隊に空母がいることを連絡するのを怠ったといわれてるけど
wikiだと
「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」と答え、連合艦隊司令部は何も発信しなかった
とあるのでGFは南雲部隊が兵装転換を行っているとは思ってなかった
とある
>>1のテンプレ作戦概要にも
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
とある
仮に認められていない行為を南雲が勝手にやってそれが裏目に出たなら戦犯といわれても仕方がないのでは
- 78 ：
- >>77
そもそもそんな厳命なんて無いでしょ
一応そういう予定でってのはあっても、何があっても待機だぞなんて言っちゃいない
日本海軍は文面で「行う」は案外使うけど、
それは「何が何でも行うんだぞ。現場の状況が何であろうとも変更認められない。状況が悪化しようがなんだろうが行うって言ったらとにかく行え」
って意味じゃない
当たり前だよね
- 79 ：
- 半数待機を解いたのは不思議だよね
半数とまで言わなくても雷装の艦攻10機と艦戦6機ぐらいを
対空母用に待機させていてもよかった
それをとりあえず急いで発進させた後ミッドウェー攻撃隊を収容しても間に合ったんじゃなかろうか
- 80 ：
- >>79
対空母にしろ対基地にしろ戦力をいたずらに分散させるのはどうなんだろう
日本側にそれを強行する必要性がどれくらい迫っていたのかが問題になると思うが
戦果と被害の見込みから考えれば日本側はできれば分散ではなく集中させたいところだろう
- 81 ：
- >>78
「作戦概要」っっていうのが
軍事においてどの程度の重さや拘束力をもってるのかよくわかってなくてすみません
>>1 の作戦概要に
６月５日（Ｎ－２日）
第一機動部隊、黎明にミッドウェーの北西２５０浬付近に進出し、
ミッドウェー攻撃隊を発進させて同島を奇襲し、所在の敵機、防備施設等を撃滅する。
情況により、同島の北方から攻撃することがある。
情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
ってあるけどこれは一切拘束力はないってこと？
現場指揮官の判断のほうが優先されるってことでいいの？
wikiの
> 「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」
っていうのは現場指揮官の判断変更を考慮してない発言ってことでいいのかな？
- 82 ：
- >>77 いいえ、もちろん攻撃隊を編成する権限は、
機動部隊指揮官である南雲長官にあります。
ですが、上級司令部であるＧＦが口出ししてきたので、
無視するわけにはいかなかった。
>現場の判断で空母がいないと思ったら解いてもいいものだったの？>>61
これに対する答えは、「機動部隊指揮官が適切に判断して決める」ですね。
雷装待機を解いたことが問題なのではなくて、
作戦目標を達成できなかったことが問題なのです。
愚直に雷装待機を守り続けて、それでも米空母は出て来なくて、
基地からのＢ－１７の爆撃で空母４隻が全滅したら・・・
「ＧＦが雷装待機なんて柔軟性のない命令を出すからだ～」
って、批判されるんですかねぇ
- 83 ：
- >>78 その通り、当たり前のことなんです。
状況の変化に応じて適切に判断する。
そのために司令部が、参謀が、指揮官が存在するのですから。
>>79 なるほど、それは新しい発想ですね。
>雷装の艦攻10機と艦戦6機ぐらいを対空母用に待機させていてもよかった
基地への第二撃は、逐次投入になっても、問題ないが・・・
- 84 ：
- 戦力の分散、逐次投入を嫌って機を逸するのも無念だし
少数機でも奇襲に成功すれば戦果大
ここは機を優先すべきところかと
- 85 ：
- >>80 同意ですね。
空母への第一撃は、可能な限り兵力集中させる。
これが空母戦闘のかなめ
>>81 ありがとうございます。
テンプレを活用しての議論が醍醐味というものです。
>「作戦概要」っっていうのが
軍事作戦においては、上級司令部が方針を示し、
麾下の各部隊が、その方針に基づいて、詳細な行動計画を詰める。
- 86 ：
- >>85の続き
ミッドウェー作戦において、ＧＦが示した方針は、
「Ｎ－２日黎明、ミッドウェーの北西ないし北２５０浬から空襲する。
第一目標は、所在飛行機の撃滅
情況によりミッドウェーに対し第二次攻撃を実施する。
Ｎ－１日にも再空襲し、Ｎ日上陸作戦に協力する」（p119）
これを、機動部隊の内部で揉んだのが、テンプレの作戦日程
一目瞭然ですが、ＧＦ方針の”焼き直し”ですよね。
その理由は、本来なら各部隊レベルで検討するような詳細計画まで、
ＧＦが決めてしまっているから、それを忖度した内容になってしまった。
- 87 ：
- >>86の続き
>これは一切拘束力はないってこと？
一切拘束力がない、となってしまうと、単なる独断専行ですし、
原則はこの通りに行動して、不測の事態が生じたら
司令部が適切に判断する、くらいの解釈ですね。
>wikiの
これは考慮してないというよりは、意思疎通の不足ですね。
事前の打ち合わせにて、
草鹿参謀長は、機動部隊側の要望を伝えきれなかったし、
逆にＧＦは機動部隊の立場を理解しきれていなかった。
- 88 ：
- >これに対する答えは、「機動部隊指揮官が適切に判断して決める」ですね。
これはGF側も当然そう認識してるべきだったってことでいいんですか？
であればよく言われているGFが空母がいることをAFに伝えなかったという批判が成り立ちますが
GF側が「南雲は兵力の半数を米空母機動部隊に対して準備しているから必要なし」
という認識だったのであれば無線を使ってでも空母がいないので雷装待機をときますと
一言GFに確認をいれるべきだったのではないかと
そうすれば敵空母がいることを知ってるGFからもっと早くに連絡があったかもしれない
- 89 ：
- >>84 そうですね。
その時の状況に応じて、判断が分かれるところかと。
- 90 ：
- >>88 当然、ＧＦはそう認識してるべきですね。
ただ、これはあり得ない。
>雷装待機をときますと一言GFに確認をいれるべきだった
こんなことをする指揮官なら、更迭すべきです。
>>67 というわけで、今日も時間切れ。
明日も仕事中に考えときます。
- 91 ：
- >>87
> 不測の事態
第２次攻撃の要ありは不足の事態にはいるということですか？
作戦概要に
> 情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。
とあるので雷装待機をといてまで急いで行う必要があったのかどうか
> ミッドウェー島攻撃の間、
とあるのでこの文を解釈する限り「不測の事態がない限り」「反復攻撃の間は」「半数待機は解かない」
と解釈するのが自然で
GF側がAFが雷装待機をといていることを想像する余地があるとは思えない
もちろん待機すること自体の是非は別ですが
上から指針が示された以上はそれに反する行動をとれば意思疎通が測れなくなるのは覚悟すべきかと
- 92 ：
- >>90
> ただ、これはあり得ない。
これは理由を聞いてもいいですか？
時系列によると
０４００ 「タナ一、第二次攻撃ノ要アリ」（友永隊長、再攻撃要請）
０４０５ ミッドウェー島基地からの敵機第一波来襲（ＴＢＦｘ６機・Ｂ－２６ｘ４機）
０４１５に終了、命中無し
０４０５「赤城１５０度・２万５千米・高角０．５度、敵機９ヲ認ム」（赤城、敵機発見）
「利根左３５度・高角１５度・１８００、敵重爆１０機ヲ認ム」（利根、敵機発見）
０４１５「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
（南雲長官・雷装から爆装への兵装転換を下令）
この時点ですでに攻撃を受けてるのでAFの存在も位置も露見した状態で
通信をおこなうデメリットは皆無に見えます
GFとの意思疎通を確認するために報告をしてもよかったのでは
- 93 ：
- まあ、もし敵空母が居なくてミッドウェイ航空隊になんらかの損害を受けたなら
作戦要領に頭でっかちに拘り、居もしない幻の敵空母を無駄に恐れた結果手痛い損害を受けた。
臨機応変の対応が出来ず、書いてある事以外はしない指示待ちで思考停止問題は日本海軍特有の組織のあーだーこーだで民族性がなんちゃら
とか今頃批判されてそう
- 94 ：
- >>92
>この時点ですでに攻撃を受けてるのでAFの存在も位置も露見した状態で
>通信をおこなうデメリットは皆無に見えます
戦闘電波管制（いわゆる無線封止）の「一時解除」ならば私は賛成です。
例えば文面は、
発:第一機動部隊指揮官
宛:GF長官及びMI作戦全部隊指揮官
「我、敵ミッドウェー基地より約10機の攻撃を受けるも被害無し。
これよりミッドウェー基地への再攻撃を行わんとす。
発進予定時刻○○○○。
現在索敵範囲○○○浬内に敵を見ず。」
これで現状報告と作戦方針の意図は伝わるでしょう。
そして電文発信終了後に、無線封止に復帰です。
- 95 ：
- >>94の続き
アジ歴で確認できる二水戦のMI作戦計画要領中の通信計画には、
「敵視界内にいる場合は令なくして戦闘電波管制を解除」
とあります。
つまり、船団部隊は田中二水戦司令官の特令が無い限り
・敵が視認できる間は無線封止は自動解除
・敵が視認できなくなれば無線封止に自動復帰
ということです。
戦史叢書では
「通信計画内容に問題があった可能性がある」
とよく指摘していますが 、
肝心の通信計画の“一般標準”が示されないため読者には判断できません。
私は上記の二水戦の通信計画が、当時の日本海軍の
“一般標準”に近いのではないかと推測しています。
敵哨戒機を発見し無電発信前に即座に撃墜できた場合でもない限りは、
これは十分に合理的な運用だと考えます。
- 96 ：
- >>54
攻撃隊の半数を待機したのは単純に「数が余った」からであって、
待機させたことが敵空母の存在を考慮してたことを意味しているわけではないのです
「当初の予定通り」ならば第一次攻撃隊で作戦成功するだけの余力はあったわけですから
それと作戦概要に示されているように、攻撃隊の目標は「滑走路の破壊」ではありません
前スレで誰かが指摘していましたが、攻撃隊の中規模程度の爆弾では滑走路は破壊できません
攻撃隊の目標は駐機していた「敵航空機の破壊」です
そのための奇襲攻撃です
しかし現実には「当初の予定通り」に事が運ばなかった
それは暗号解読されて米軍に対処されてしまっていたからです
攻撃隊が「奇襲」したときにはすでに滑走路はもぬけの殻でした
問題は予定通りに進められなかった場合に指揮官はどう判断するべきか、です
もしもアホ南雲に知恵が備わっていたならば「情報が漏れている」と判断できたかも？
そうすれば作戦中止を進言するとか、それができなくても「近くに敵空母が待ち伏せしてるかも？」
とか判断できたのだろうけど、そんな期待を抱くだけ無駄なのがアホ南雲のアホたるゆえん
- 97 ：
- >>91 もちろん第二次攻撃は不測の事態ではありません。
それどころか、０２２０時の予令で予告していることなので。
>GF側がAFが雷装待機をといていることを想像する余地があるとは思えない
その通りです。雷装待機をいつ解くかは、機動部隊司令部が
適切に判断して決める事柄です。
- 98 ：
- >>92 無線封止解除の是非は関係なくて、
機動部隊の責任で、雷装待機をいつ解くかを決めることなのに、
それをＧＦにお伺いを立てないと決められないようでは、
「君、この仕事向いてないから辞めた方がいいよ」ということです。
ＧＦに聞いたところで、「ダメだ」と言われるに決まってるし、
そもそも前線の状況が分かってないのだから、
適切な判断が下せるわけがない。
「それくらい自分で考えろ」ってことです。
- 99 ：
- >>93 結局、南雲のせい・・・
>>94-95 ありがとうございます。
>敵視界内にいる場合は令なくして戦闘電波管制を解除
こんな決まり事があったんですね。
でも各艦が独自判断で始めたら、統制がとれなくなりそう。
>>96 あれ？ 最後の段落まで、うまくまとめてくれたなー
と読んでたんだけど、やっぱり南雲のせい・・・
- 100 ：
- >>67 まだ宿題提出は間に合うかな・・・
>1.「ハワイ真珠湾の西方100浬付近に、米空母らしき呼出符号を感知」
まず無線方位測定では、針路までは分からないので、
前後の補足情報がなければ、
「ハワイに帰投するところ」なのか「ハワイから出撃したところ」なのか、
どちらの場合も考慮しないといけない。
蓋然性の観点から、最も不自然でないのは、前者の方で、
５月１６日に南太平洋方面で発見した米空母が、真珠湾に帰投するところだ。
この場合、米空母が出現するのは、ミッドウェー島攻略後となるから
当初計画とおりに進めていけばよい。
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