陸自装輪装甲戦闘車両96
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.2ch.sc/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
前スレ1000
まあ戦車というか共通戦術装輪シリーズで1200両、火砲というか長距離地対艦で1000両はほしいわな
対艦ミサイルの投射手段は、他にも戦闘機と護衛艦があるのでな
この点は、戦車やAPCとは違う
地対艦ミサイルは離島や重要海峡の近傍に配置し、「我が国はここを防衛する意志があるぞ」という国際政治的な役割を担ってくれれば十分であり、戦術的には存在意義がないように思える
>対艦ミサイルの投射手段は、他にも戦闘機と護衛艦
航空機、艦船はスタンドオフとして持続性が無い。全力作戦できるのは数日。
兵站線を維持できている限り送り込める陸自が一番確実。
対艦ミサイルで持続射撃しなければならないような状況が思い浮かばない
敵艦の迎撃能力を飽和するためには、持続性（射撃時間を長くすること）よりも、同時弾着性（射撃時間を短くすること）が求められるので、
むしろ地対艦よりも戦闘機の方が優位だとさえ言える
数増やす意義はあるのにな
https://www.youtube.com/watch?v=DbSo6IvfLII
日本も早く作れよ
軽量だから甲板強化工事は必要ないし、配線・配管も手間要らず
操作は艦橋かCICのタブレット端末から行い、専用コンソールを増設する必要がないから、護衛艦用としては好評らしい
主にソマリア海賊や不審船や水中工作員を想定して設置された
水上艦艇用機関銃架(遠隔操作型)
https://twitter.com/fugaku_t/status/1144774239922225152
https://pbs.twimg.com/media/D-MOEp_U0AEwLv5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOFiOUIAAn1o5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOF7sUYAESAAD.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOGXSU4AAtaZe.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOORsVAAA9KBh.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOOwCVUAAeXiG.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOPKWU4AErwBU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D-MOPoQVUAAuDrs.jpg
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それ元々陸自が次期装輪装甲車に載せるつもりで作ったRWSなんで……
海自では必要ない部品外して船に載せたようだな
今は12.7mmだが96式や新型動力付軽量20mmにも対応しているそうなので期待だな
支那も艦隊CAPを整備している。
一方的なASM攻撃はいずれ通用しなくなる。
だから島嶼部からチクチクとSSMで撹乱して最後は上がってきたところを地上軍が何とかするしかないの。
だからMCV。
やだよ。ダサいし。あまりにも垢抜けていないし。
どうせ数も出ないし輸入しなしょう。
万が一、Mが裏切ったらRWSを大口径化して何とか回す。
先にKが逃げたのは誤算でしょ。根本的に戦略の見直しが必要。
もう無理にダサいRWSを繋げる必要は無いでしょ。
Mがやるなら、そもそも研試挟まなくても作れる。
まあ今回の中期防で作るだろから待っててね
自走高射機関砲の試作品が2021なんで歩兵戦闘車型は2022頃かねえ？
中国の艦隊CAPは今のところ、特に脅威という訳ではないのでね
なにしろ海自の元将官も世艦で指摘していたように、彼らの空母はスキージャンプ方式だから、艦載機は搭載燃料と武装を制限せざるをえず、交戦機会は少ないものと思われる
また中国は艦載用のAEW機を保有していないので、艦隊のセンシング能力は大きく欠けており、エンゲージメントゾーンもまた著しく狭まっているだろう
中国のCAPが本当に脅威になるのは、カタパルト式空母を進水させて、艦載AEWを就役させた時だな
対して、空自は常時1機以上のE-767をオンステージできる上に、1個飛行隊あたり1～2機の割合でE-2C/Dをスタンドオフできる
そういう訳で、F-2やP-1による空対艦戦闘は、まだまだ地対艦よりも大きなアドバンテージがあるよ
まさか装輪じゃなかろうな
九州は装軌水陸両用車で北海道は装輪だろなあその場合
北方領土を武力奪還する気マンマンじゃないか
そして、更にキツイような地形では空気減らすと設地面積増やせるし
履帯って抵抗でかすぎなんだよね
一般的に、同じ速度を発揮するのに装輪の2倍の馬力が必要と言われる
いわば空気抜けまくりのタイヤみたいなもので
タイヤの空気がちょっと減った状態ですら、「めちゃくちゃ遅い」ってのはまぁみんな経験してる人も居るだろうけど、馬力のある軍用装甲車でも、履帯の抵抗って凄まじいのよな
軸馬力を2倍にしないと走行性能の維持を果たせない事になるでござる
モアパワー
IMVやAPCはもちろん、IFVも装輪でいい
っていうかここ近年の新鋭機種見るに、中長期的にはそうなりつつある
装軌ってのは、空気抜けまくりのタイヤみたいなもん
抵抗が2倍
電動というかハイブリッド化だろなあその場合、e-4WDならぬe-8WDで各輪をアシストして最適なトルクにすると
小さいモーター沢山か大きいモーター少しかは車両によって変わるだろけど
今、樹脂とか使った軽量化履帯作ってるね
ボクサーと比べるとやっぱり、ピラーニャはタイヤが小さい
https://youtu.be/0ey9CVUyHfs
馬力とか登坂能力抜きに、まずタイヤ径で例えば越えられる段差とかも制限されてくる
これはⅢだけど、全体を通してピラーニャは俺個人の感想として偉大な先駆者ではあるが、日本でいうと73式とか74式とかそのあたりの、もう数年で50年選手だからなぁ
最新型のピラーニャ5は
最新型のピラーニャ5は、陸自の時期主力の候補だそうだ
おそらく、MAVとボクサーが筆頭、それにピラーニャが続く感じ
本命はMAVであって欲しい
つくづく小松がバッくれて良かった
ぶっちゃけ装輪では路外に進出した時点で擱座すると思っていい。
30トンとかの車両がスタックしたら悲惨な事になるw
つべにある16式のLCAC使った揚陸演習の動画見たら
イメージ掴めると思うよ。
一見そうでも無い様で泥濘になってる
アフリカのステップ砂漠地帯でも装輪車の独壇場だし、30トン以下の車重ならもう装輪で良いだろ
まぁ、BAE&米海兵隊のACV1.1みたいに30トンの水陸両用装輪装甲車の計画されていたりと、砂浜でも多少スタックするぐらいすぐ脱出出来るって見做されたんじゃないかな
ちょっと進めばもう海岸域も大丈夫でしょ
それに浜辺など軟弱地用に空気圧調整できるだろうから、今回の訓練はそれ無いと詰みって分かっただけでも収穫では？
> 装輪と装軌では絶対超えられない壁があってね。
>
> ぶっちゃけ装輪では路外に進出した時点で擱座すると思っていい。
んな当たり前の事ドヤ顔で言われてもな。
http://www.tokyo-dar.com/news/6172/
この記事自体はMCVに乗員用冷却システム搭載か？って記事なんだがその中で書かれていたのだが
>乗員用冷却システムは調達がキャンセルされた装輪装甲車（改）に代わって陸上自衛隊への導入が計画されている「共通戦術装甲車」と「次期装輪装甲車」の、2系統の装輪装甲車ファミリーへの導入も検討されている
とあるのだな、つまり次期装輪装甲車もMCVベースのMAV、いわばオールMCVファミリー化って事なんでないかね？
日本の調達じゃ無理だろうなあ
ほぼ規定コースなのかもしれない
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/blog-post_6.html
共通戦術装輪車については、MCVベースの三菱の(A)が残り装輪装甲車(改)ベースのコマツの(B)が死んだ
機動戦闘車の調達に加えて、歩兵戦闘車、自走迫撃砲、偵察型の3タイプが共通戦術装甲車(A)になるのはそこそこの確率で決まっているから
その上で敢えてAPCだけボクサーやピラーニャなどを使うか？、という疑問である
そもそも機動戦闘車は「本気で実戦投入を想定されている(こういうと本職の方に大変失礼なのだが)」即応機動連隊の中核戦略なので、
激しい毀誉褒貶を巻き起こしたNYTNセンセの16式にクーラー云々論議も、むしろ「どうせ戦争しないから」から脱した確たる存在としてポジティブに捉えていい
というかキヨは「クーラー付けたのは俺のおかげ」とか夜郎自大な事書いてたがクーラー付けるのは暑いところに行くからなんで、中東へのPKOやPKFへの派遣にMCVファミリーが行くかもしれないって事なんだよなあ……
最近ハフポスとかハーバーオンラインとか所謂左の方に記事載せてるけど後で非難されるんでないかしらん
将来装輪戦闘車両から考えると後は自走高射機関砲型と指揮車型と地雷処理型と補給車支援車型か？
総数で何両作るかなあ？
全くその通り。だがNYTNに構わず、クーラーが無いだのそういう批判から16式は紛うことなく今度こそそういう批判から脱した事実が大事よねと
もう虎の子とかいう批判とは無縁、むしろ陸自地上部隊の中じゃ一番ガチンコでやりあう事を想定した配備になってる
空挺・中即除けば、現在日本で最も実戦に近いのが即応機動連隊なんだよなぁ
>>34
共通戦術装輪車ファミリー3種+通常のAPC+それら全部ひっくるめたら、7個即応機動連隊+αの需要に過ぎんキドセンとは比較にならんだろうね
その上、今年度から5年で134輌というペースでの調達だから、ファミリーとしてコストは間違いなく圧縮できるラインに達しつつある
ショボいと思うかもしれんが、近年の陸自からしたらこれでもなかなかの調達ペースなんだよなぁ
つまり、たくさん作る→安くなる→89式IFVなんかの後継どうしよう→既に量産されてる既存のをベースにでいっか→もっとたくさん作って安くなる
の好循環
まずは発起点として16式の生産を進めてるから、二発目三発目もとっかかり易くなると思うよ
片方が生産された以上、もう片方に敢えて全く別の系統をねじ込んでくるとは考えにくいし
逆にMAVが負けてボクサーになれば途端に片方も怪しくなるんじゃね、という不安
もう生産はじまってんのかな？
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それが今までコスト面で阻んできた
防暑対策する方が建設的。
野戦用の防暑装備も満足に予算つけないクソ財務がMCVのエアコンにはやけにご執心ですな。
2019年7月2日14時54分
陸上自衛隊のトラックが熊本県大津町の県道（通称ミルクロード）で
６月２９、３０日と２日連続で公務中に横転する事故があり、県道が一時通行止めになるなどした。
いずれも北熊本駐屯地（熊本市北区）にある部隊の所属。部隊や県警が原因を調べている。
駐屯地によると、２９日午後３時４０分ごろ、大津町古城の県道のカーブで、
男性３曹（３０代）運転の中型トラック＝第８高射特科大隊＝が横転。
同乗の男性士長（１０代）が頭に軽いけがをした。
実弾のない重機関銃などを積んでいた。
３０日午前９時２０分ごろには、近くのカーブで、
男性２曹（４０代）運転の小型トラック＝第１３５地区警務隊、２人乗り＝が横転した。
いずれも日出生台演習場（大分県由布市など）で２８日まで演習をした帰りだった。
山崎麻由大隊長と松井関哉警務隊長は「地域の皆様にご迷惑とご心配をおかけして大変申し訳ありません」とコメントし、
再発防止に取り組むとしている。
https://www.asahi.com/articles/ASM716DSKM71TLVB015.html
MCVに関しては>>30にもあるが内張りに真空断熱材パネルを張り巡らすそうなので単純にクーラーだけ付けても
>>41の言うような感じで効果薄い上に燃費悪くなるだろなあ
少し（数センチ位かね）車内は狭くなるだろけど
今中期防のMCV、あれRWS込みなんでないの、今回のクーラー及び断熱処理も含めるんでないかね
確かに量産しまくっても全然下がらん
国が本気出せば10式も数を揃えられるはずなのにな
()内は調達実数
10式/16式
2011 16(13) 157億
2011 16(13) 161億
2012 13(13) 132億
2013 16(14) 158億
2014 13(13) 134億
2015 10(10) 132億
2016 6(6） 76億 / 36(36) 252億
2017 6(6) 76億 / 33(33) 233億
2018 5(5) 73億 / 18(18) 137億
2019 6 80億 / 22 164億
九州の水陸はともかく北海道の装輪は大丈夫か？
訂正 数字もみすってるところあるし概算要求の方とところどころごっちゃになってた
10式/16式
2011 16(13) 157億
2011 1161億
2012 13 132億
2013 14 139億
2014 13 134億
2015 10 102億
2016 6 76億 / 36 252億
2017 6 75億 / 33 233億
2018 5 73億 / 18 137億
2019 6 80億 / 22 164億
年度にもよるが10式は10億前後、16sikiは7億ちょい
10式/16式
2010 13 124億
2011 13 132億
2012 13 132億
2013 14 139億
2014 13 134億
2015 10 102億
2016 6 76億 / 36 252億
2017 6 75億 / 33 233億
2018 5 73億 / 18 137億
2019 6 80億 / 22 164億
年度にもよるが10式は10億前後、16式は7億ちょい
今度こそこれであってる
酔いながらやるもんじゃないな（言い訳)
当初10億切ってたのが15億弱もするんじゃ、いよいよ生産もこのままの勢いで落ちていくだろうな
16式は、それに比べれば半額(52%)の単価で済んでいる
10式の単価が上がった一方で16式は微増で据え置いているのだから、それだけでも効果を発揮しつつある
それに今年からの中期防5年で134輌だから将来的には安くなると思われる
当初の予想に反し10億を軽く超える勢いと見られる、ただ安いという触れ込みで採用された次期汎用ヘリコプター(ベル412EPI)なんか見ると、プラス3～4割がけされている例もしばしば
やっぱり価格面では16式が計画の値段(5億)で10式の当初予定7億なので、10式が10億軽く超えた中で7億半というのはまだ健闘していると思われる
ましてや今年の中期防から乗員用エアコン追加だしなぁ
10式の単価が生産量削減の影響で高くなってるから、それと比較して16式の7割の値段が安いとは言えんだろ。
絶対値として7億は高すぎる。
どうかな？
2018年に、機械要素や機械工具など、大幅な値上がりという大きな問題が起きた
10式が一時的に15億円弱にまで達したのは、そういう側面も大きい
10式だって多くの部品に支えられて作られているし、計画の参画企業は千にも達するとな
16式は、量産効果によるコスト減分が、大幅な値上げの波を吸収したと見るべき
相対的にみれば大幅に安いし、絶対的な数値として7億は、時空を超えなければ妥当
もちろん、30年前に遡って良いなら、7億は高い。現在の、計画より高額化し易いという状況で生産された16式を、遥か前に遡って74式や90式と比較する行為がフェアなのかは知らないぞ？
むしろ３０両作って
１０式戦車の生産を減らさなきゃ１０億以下でできたのに
コストが高いと文句つけて余計コストを高くするとか馬鹿なのかな？
>>49
結局何だったんだろうね。
2018年に、原材料費・人件費・輸送費の高騰により一斉に値上げに踏み切っている
この影響の波をモロに被ったんだろうね
16式が高いと感じる人もいるだろうが、設計に起因するものではないよ
16式が例えば20年前にワープして生産されていたら遥かに安かっただろうし、逆に90式戦車や74式戦車を今生産しても10式と大して変わらないほど高額化するだろうね
16式を作らないで戦車を作るなら14億に達する、決して10億だの9億だのではないという事実は、噛み締めないといけない
昔は戦車が10億を切っていたから7億というのは高く感じるだろうけど、今作れる値段同士で比べないと意味が無い
2016 6 76億 / 36 252億
一番高騰したのが大きいのはこの時点だからね。
30両作ったから、2018年は値上げ分を吸収できた
量産効果は実質的に2018年以降に効果を発揮しつつある
そして中期防の134輌が完了すれば、更につぎのMAVなどの価格にも現れる
各方面の値上げにより凄まじいプラスを微増に抑えたのだから、実質的に量産効果発揮と見れる
整備コストとかも削減できるといいの
整備士も使う部品少ないと管理楽になるだろうしな
2014年4月の消費増税の波をただちに被った2015年でも、その分を吸収できていた
当然、消費税は一般家計の消費だけでなく、企業対企業の取引でも課される
するとどうなるか
部品AとBが消費増税によりa円とb円増えた
その部品を購入しAとBからなるその構成コンポーネントを作るとa円とb円増えたのに更に二重に課税される
あるいはもっとシンプルな例えで、仲介業者を介してどんどん値段が上がっていく小売業。
こっちは組み立ててすらいない
逆にこれから消費税が10%になっても価格を据え置いたら、それは「量産したのに全然安くなってねーじゃん！」ではなくて、「量産効果により実質的にコストカットに成功している」と見るべきであることをこれからも値段を批判するであろう全員に布告したい
消費税はそういう意味では取りっぱぐれがないからなあ、財務省が熱意を持って取り組むわけだわ
欧米のだとそれにインフレでの値段上昇もあるからえらく高くなってるよな円換算で
つまり16式と10式の当初価格同士を比較する時点でフェアに出来ない
UH-Xは「安い」という触れ込みだったが、10億などとうに超える勢いで関係者が青くなっているそうだ
これは別に設計が悪いのではなく、単にタイミングの話なのよ
ここ数年は、モノを作るのにプラス数割がけしないといけない
逆に10年前なら、数割引きしても良いようなもので、今16式を作ったら7億ってことは実質的に10年前の5億とかだろうね
昔なら5億なら、コストカット感が伝わるだろう
つまり10式の当初目標7億と比べると6割だね
今は7割だ
結果的には、10式10億で16式が10式の当初目標並みに上がっちゃった
あと砲塔や電子装置などがいかに価格の比重を占めるか分かると思う
特に砲身は最も巨大で高価な部品で、そこは10式も16式もあまり変わらんかったりするわけ
それを考えると総輪戦車の値段は、仕様を考えると嘘だろおいってレベルになるのよねえ
10式は整備の手間と費用がやばいと噂で聞くけど
よし、キドセンのハコに要らなくなった74式の砲塔を載せよう！(提案)
あのマルチポート式のマズルブレーキだけ追加で
ヘイお待ち！
https://pbs.twimg.com/media/A_vYFXJCIAAkr4T.jpg
マチルダ2でもやってたらしいけどそれはちょっと・・・w
ヒョロながっちょろいくて戦車より高さ/全幅の比率が高い装輪車と低姿勢砲塔の凄まじいアンバランス感…一気にパチモン臭くなるな(いやコラ画像だけども)
これはあきませんでしたわ
これからさらにMAV量産に向けて工場規模を拡大だな。
さすがに安倍の理解無さすぎ。
それでも陸自戦闘車両では屈指のペースだけど
逆に大ブレーキでこれなら本来のペースは凄まじかったんだな
こっちのが余計悔やまれるわ
a円b円増えた分は、そのままa円b円消費税納付額から差し引けるので、
二重課税にならないんです。
仕入税額控除で調べてみると良いかと。
書込みの本筋と関係無い些事なツッコミで申し訳無い。
会計に触れたことがないと知らなくてもしょうがないとは思う。
自分もついこの前に知ったし。
申し訳ない。消費増税の影響の件については調べ直す。ただ、10式も消費増税でも価格据え置きだったので、実質的に値下げと同等の効果
そして16式は生産当初から影響を被っていたという主張の根幹は同じ。極々細部の認識が甘かった様だ
まぁBMPが一目置かれるように(100mmの低圧砲だけど)、将来低圧砲でないフル規格の105mm砲で武装したIFVが日本に開発できたら、機関砲よりも頼もしい存在かもしれないね
30mmとかのほうが弾幕張れていいんでないの？
曳火射撃もできるんでしょ。
試作型に後部容積が大きくて偵察用員が乗れるタイプがあったな。
あっちの方が色々使い勝手良さそうで好みだった。
あくまで試作型だけどね
ご存知のように量産型では廃止された
第4師団などに偵察戦闘大隊などが新編されたように、
今後の偵察部隊はMCVとWAPCなどが隊形を組みつつ、偵察・警戒をする予定なのだろう
WAPCがあるのだから、わざわざ狭いMCVに偵察要員を乗せる必要はないということだな
ちゃんと配備進んでるみたいで何より
俺も香川県民だが前からいるぞ。
普段あの辺通る用事なんか無いものだから知らなかったよ
車体の仕様が変わったんだよ
http://data3.primeportal.net/tanks/marco_folin/centauro/images/centauro_55_of_93.jpg
サンクス
四つん這いやろなぁ…
でも120mm/105mm砲を搭載し、完全武装した兵士4人の収容力持つ準IFVと考えると凄いよなぁ
弾のスペースでさえ無ければ…
>>88
>>89
14Bは8Dと同じく一次調達のかたまりなの。
二次調達のグループが軒並み遅れてますよ。
安易に口約束してまったイージスアショアは秋田に山口に大炎上中。あほだね。
国産の車載システムにしとけば何の問題もなかった。
前からでは？
フロントエンジンだから後ろにスペースがあるのは自明。
ちなみにチェンタウロのタイヤは、16式の試作品と同じく、全輪とも空気圧を調整可能なタイヤ空気圧中央制御システムでまたグリップ性能も頂点を極めた高性能ミシュラン製タイヤ
だから雪上も泥濘も空気圧を調整して走れる優れもの
この点、16式の量産車の唯一の懸念を強いて言えば、ブリジストン製タイヤのポテンシャル未知数なところだが、まぁ採用された以上、互角の性能を保証していると見ていいだろうけど
ブリジストン自体は最大手タイヤメーカーだから軍用に関しても民生技術からの圧倒的なフィードバックがある
装輪がスタックするなどというのは空気圧を調整しないと起こる可能性があるという話で、空気圧の調整さえすれば泥濘でも走行可能。
タイヤのグリップ性能が激増したので、履帯への執着が無くなったという技術の進歩な
面積半分にも満たないだろうし極端にパンクしやすくなるぞ
センタウロ（あちらの発音ではこっちのが近いんだっけ？）の後期生産分は、砲塔16発＋車体後部24発で、車体後部を22cm延長することで24発のスペースに4人入るんでよ
準歩兵戦闘車として運用時にも16発は使えるよ
16式のスペースは知らんけど、センタウロより長くて側面が傾斜してないから、ペシャンコなスタイルのわりにスペースは同じぐらいあるかも
相当かがまないときつい印象もうけるけどね
装甲と車載砲を比べたら圧倒的戦力差だね
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