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民○党類ですが平成最後の夏休みです
[JAS39]グリペンを語るスレ8機目[SAAB]
民○党類ですが一括HENTAIです
ヘリコプター総合スレ 32
☆旧日本軍の大失態を原因分析しよう（１２）
民○党類ですが一括HENTAIです
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 898
F-15系列戦闘機総合スレ 54機目
【急速】潜水艦【潜航】
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ) 1
攻撃ヘリ総合スレ 33
- 1 ：2019/02/15 ～ 最終レス ：2019/05/06
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
攻撃ヘリ総合スレ 32
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1548772448/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- お疲れ
- 3 ：
- 攻撃ヘリ否定派も趣旨は損耗率に対して調達コストが高すぎて
到底損耗に耐えられないって話だったような
損耗覚悟で何とかするような大規模戦車戦でもない限り正当化できない
それこそどこまで安くできるかという話になる
そこをガン無視してたとえ50～70億かかってもAH-64E出なきゃダメなのーといわれても到底支持されない罠
- 4 ：
- >>3
それに変わる手段がなければどんなに高かろうと使われるだろう。
- 5 ：
- >>3
30億くらいまでならOK？
>>1乙
- 6 ：
- レーダー省いたAH-1Zなら30億くらいでどうにかならんか
- 7 ：
- 何に使いたいのかはっきりさせないとなあ。
まず、冷戦型の機甲師団の上陸に備えるわけではない、という
前提をはっきりさせた上で話さないとな。
- 8 ：
- >>6
AH-1Zは最終ロットの発注が終わっててあと3年位で生産が終了するから自衛隊が導入することは無い
- 9 ：
- >>7
島嶼防衛には使うつもりだよ。
ドーン・ブリッツ演習にも態々持って行ったし。
http://www.mod.go.jp/msdf/mf/news/news/img/20161030/002.jpg
- 10 ：
- スレの流れ速いなぁ
とりあえず以下は主張しておきたい
攻撃ヘリとは必ずしも航空優勢の下で使用される兵器ではない。むしろ敵航空優勢下でこそ固定翼機に対する利点(航空基地以外からの運用、匍匐飛行)は活きる
攻撃ヘリとは決して落とされない兵器ではない。低空低速で対地支援を行う機体は固定翼、
回転翼を問わず落とされるときは落とされる
冷戦終結以後、戦場は事前に防空制圧が可能な固定翼機に優しい世界になった。ヘリは限定的にしかその恩恵を受けていない
本当に厳しい戦場においては攻撃ヘリの生存性は固定翼機を上回る……？(ちょっと自信ない)
ちなみに74式の時代でも撃たれる前に撃つことができれば攻撃ヘリを落とせたよ
イスラエルは中東戦争で戦車砲で撃墜してるし
- 11 ：
- >>10
だからこそ攻撃ヘリはコスパが重要だってなる
安ければ居場所はあるのよ
戦闘機とほとんど変わらない値段まで上がったら
戦闘機＋AIドローンで何とかしろってなる
- 12 ：
- >>8
ヘリコプターは2022年の終わりから2023年の初めに配達されます。
ttp://www.facebook.com/Scramblemagazine/posts/bahrain-orders-ah-1z-viperthe-deal-was-already-in-the-making-but-was-formalised-/2496308333729019/
- 13 ：
- >>11 >>10
何と比べるのかという話になるが、似たような攻撃力の
軽攻撃機と比べると可動部が多いだけに運用コストは大きくなる。
あと、圧倒的に撃たれ弱い（速度が遅く撃たれやすい、
可動部が多く軽微な損傷で重大な事態に陥る、
遅いので離脱時に砲火に晒される危険も大きい）
という点から考えた場合、果たして今後とも開発を続ける
意義があるのかというと、大きな疑問を感じる。
以上のような脆弱性があるため、アフガンでのスティンガーの
戦訓がしめすように新たな脅威に弱い。対ヘリ用に
空対空能力をもった無人機とか新しい脅威に対抗できる
保証がないと調達のめどは立たないのではないか。
- 14 ：
- >>12
ログインせんと見れんし
- 15 ：
- 対ヘリ用AIドローンとかできて機関砲とか体当たりとか当たり前になったら悲惨だとしか
このあたり何とかできるのはおそらく攻撃ヘリじゃない
- 16 ：
- >>13
＞軽攻撃機と比べると
どっから飛ばすのよ
- 17 ：
- >>15
＞対ヘリ用AIドローンとかできて
でこれはヘリそのものの不要論かな
…まあ自立式対ヘリ浮上地雷(長い…）てのがもうそろそろ作られるとは思うが
- 18 ：
- >>16
仮に尖閣諸島の話をしているのだとすれば、宮古島からわずか200kmだよ。
あなたがどこから、どこへ飛ばす話をしてるかは知らないけど。
（前提を決めずに質問するのは良くないと思う）
- 19 ：
- >>18
当たり前だが、猛爆受けるよね？
艦上から運営できる攻撃ヘリとは違って。
何故前提聞いたか、分かった？
- 20 ：
- ちなみに、練習機スレで暴れてないかな
- 21 ：
- >>19
そのくらい敵の航空兵力が充実してるならASMで母艦ごと終わるよ。
この話は辞めたほうがいいと思うよ。どんどんヘリの話からずれるから。
- 22 ：
- >>21
＞そのくらい敵の航空兵力が充実してるならASMで母艦ごと終わるよ。
滑走路破壊すればいいんだろ
…SRBMで破壊できるよね？
＞この話は辞めたほうがいいと思うよ。どんどんヘリの話からずれるから。
元々ズレた前提で話してないかな？
- 23 ：
- >>17
ありえるなあ
ヘリの接近を感知して起動して自動でヘリに向かって言って体当たりドカーン…
我ながらヤバイ平気だと思った
- 24 ：
- >>23
勿論、
戦車とか車両とかにも適応できるよな。
まあ、中国のウイグル辺りに作り方のマニュアルととC4ばらまいて
漢族の乗ってるもんに片っ端からくっ付いていく事とか考えてるな
- 25 ：
- >>21
滑走路が無くても使えるのがヘリの最大の強みだからなあ
まあツカノみたいな軽攻撃機に変わるとかはテロリストとか相手にする外征にでも行くようにならない限り無いな
- 26 ：
- >>14
ttp://defence-blog.com/news/bahrain-orders-ah-1z-viper-attack-helicopters.html
- 27 ：
- >>22
だから、船を破壊すればいいんだろ？ASMで・・・・・って
言ったらどんどん話がおかしくなる。
軽攻撃機絶対って言いたいわけではなく、ヘリはぜい弱だから
実際かなり損害が出てしまうでしょう、という事と、
平時の運用コストは凄く高いですよという事。
- 28 ：
- レーダーとか赤外線のセンサーとFCSとか載せたら安くはならんだろうな＞A-29
単座なり複座の固定機用のパイロットをCAS向けに新たに調達する必要があるし
- 29 ：
- >>27
＞だから、船を破壊すればいいんだろ？ASMで・・・・・って
上陸する計画とかないの？
ズレたセンスで話してるから元々馬鹿デカい穴があるのに
今更何を言い出してるのやら。
で
＞軽攻撃機絶対って言いたいわけではなく
…今度はなにをいいたいのかなあ、？
- 30 ：
- >>29
攻撃的な人ですなぁ。
- 31 ：
- >>30
そうかな？
単に突っ込んでるダケなんだが（で新たな場面に転戦されてまたつ（wry
- 32 ：
- >>31
わりに以下の欠点は改善されないんだけどね。
１）脆弱である
２）速度が遅い
３）運用コストが高い
利点は垂直離着できることだっていう話なら、
垂直離着陸に使用って言う方向性になるだろうしね。
- 33 ：
- さらに言っちゃうと沖縄本島からでも４００ｋｍしか
ないから、沖縄本島からでも別にいいんだけどね。
- 34 ：
- >>26
12機のAH-1Zが予備エンジンとヘルファイヤとハイドラ込みで91200万ドルか、一ドル110円として一機83億か……
高いじゃないかAH-1Z、ミサイルとエンジン抜いても60億はするぞこれ
- 35 ：
- でまあ、マリン子方式に固定機と回転翼機双方を用意した方がええと思いますね。
まあ固定機の方はB型でなくこちらの方お勧めだが
http://img.over-blog-kiwi.com/0/54/74/56/20150204/ob_84cab8_kc-130j-harvest-hawk-kit.jpg
- 36 ：
- >>33
１）脆弱である
根拠は？
英軍などはアフガニスタン、リビアで運用してるが撃墜はされてないぞ
２）速度が遅い
CAS任務はそちらの方が重要だろうに…近接するんだよな。
３）運用コストが高い
何と比較して？
軽攻撃機とか書いていたが、それこそ何を想定しているんだ？
書いている事、漠然としているよね。
で、また転戦と
＞33
＞さらに言っちゃうと沖縄本島からでも４００ｋｍしか
- 37 ：
- 結局、比較的高速が出る機体を集中運用して敵の防空火力を
飽和させるのが損害を減らすためには有効なのではないか。
ヘリの場合は速度が遅いのである時間に合わせた飽和攻撃が
かけづらいし、離脱速度が遅いので飽和攻撃の意味が薄れてしまう。
この欠点はどのように補えばいいのか？
- 38 ：
- >>26
これがAH-1Z最後の生産かな？
今回の中期防が自衛隊のAH-1Z購入ラストチャンスだった
- 39 ：
- 都合のいい所だけつまみ食いするんだなあ。
米軍やロシア（ソビエト）はヘリで大損害出したことがないのか？
CASで速度が遅いのが有利って言うのは対空反撃を受けない
前提でのはなしで、ガンシップはたまたまそういう状況が出現した
時にだけ使えるものだ。だから米軍みたいになんでも持ってる
国しか持てんよ。
単純に数人乗りの固定翼機とヘリの年間運用コストを
比較すると倍半分くらい差があった。可動部分の差を
考えればわかるとおもうけど。
- 40 ：
- >>37
これでどうやって飽和させるの？
具体的な 軽 攻撃機の話をしようか
https://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#Specifications_(EMB_314_Super_Tucano)
400KM先の沖縄から使うとしてるが
Combat radius: 550 km (300 nmi, 342 mi) (hi-lo-hi profile, 1,500 kg (3,300 lb) of external stores)[211]
どれだけ(相変わらず詳細は不明だが）滞空してられるんだ？
お前の不明瞭攻撃機は。
あと、巡航速度が520KM/ｈとあるが、どれだけタイムリーに飛んでこれるんだ？
あるいは、何機必要なの？
上陸作戦の際は
- 41 ：
- >>39
＞米軍やロシア（ソビエト）はヘリで大損害出したことがないのか？
使い方に問題あるんじゃないのか？
まあ元々SAS等の小規模（特殊）部隊でピカ一の運用能力のある
イギリスだから出来る事かも知れんが
- 42 ：
- >>39
＞、ガンシップはたまたまそういう状況が出現した
＞時にだけ使えるものだ。だから米軍みたいになんでも持ってる
＞国しか持てんよ。
ヨルダンは？CN-235をガンシップ化してるが、どういう状況で
そうしてるんだろ
- 43 ：
- >>38
元々買う気無かったんでね陸自は
シーアパッチは色気あったみたいだけど事故でアパッチの目は無くなったろ
やはりこうなってくるとEPX改かOH-1改になるんかね
- 44 ：
- >>34
ttp://www.dsca.mil/major-arms-sales/bahrain-ah-l-z-attack-helicopters
- 45 ：
- >>39
(ﾜｯﾁｮｲ 5fad-yQ/S)のなぜなぜどちてクンは、ヘンテコな発想で会話だけを楽しみたがるから相手するだけ無駄
主張の認め合いってのが無い、悪いタイプのオタクだよ
- 46 ：
- >>34
アパッチよりも高くなるとか、もう乾いた笑いしか出てこないな
- 47 ：
- >>43
アパッチはもともとミリ波レーダー使えないデータリンクも繋げないで評判悪かったしな
国産も要素研究殆どして無いけど出来るんかいな？
- 48 ：
- >>45
どうも攻撃ヘリに否定的だが背後関係について他の代替策の実情も含め
何一つ提示できていないﾜｯﾁｮｲ 5fa5は？
彼について話してみてよ＞ヘンテコな発想で会話だけを楽しみたがる
- 49 ：
- >>47
OH-1の現状だと望み薄かな
売り込み事態はあるようだけどね
- 50 ：
- >>28
ttp://www.flightglobal.com/news/articles/nigerian-air-force-to-receive-12-a-29-super-tucanos-454026/
ttp://thediplomat.com/2018/09/us-extends-a-29-light-attack-aircraft-procurement-contract-for-afghanistan/
- 51 ：
- >>50
US State Department approved the sale of the A-29 Super Tucano, spares, support equipment
and services, and associated weapons for $593 million to the Nigerian Air Force.
The associated weapons do not appear to be part of the recent $329 million award to Sierra Nevada.
これ？
- 52 ：
- >>49
なんか役に立つかどうかで盛んに議論してるけどそもそも買える機体無いからどうしょうもないよな
- 53 ：
- マングスタとか作ってるけどなー
前スレではAH-64の将来も含めたロードマップが2040年まで続いてなかったか？
- 54 ：
- >>52
買えるって言うか、どれもコスパが酷い上に手持ちがコレだからな…
見守るしかない
- 55 ：
- >>54
結論が決まってる会話とか繰り返してない？
- 56 ：
- これだったか
http://i.imgur.com/g5eVpSJ.jpg
- 57 ：
- >>45
了解しました。そんな感じですね。以後NGにします。
- 58 ：
- 事故原因の調査を九大の有識者にさせてる事からして
メーカーの協力もロクに得られていないようだし
AH-64はもう無理じゃないか？
- 59 ：
- >>57
一番いい加減な奴が何か言ってるよ
軽攻撃機の詳細とか沖縄からの攻撃方法の詳細とか
まだー？それ前提に攻撃ヘリDisってたけど
- 60 ：
- >>47
無人機でも高度なセンサーを積んだらコストは相当になるよなあ。
それでもパイロットの喪失コストが無いというのは凄いメリットだけど。
- 61 ：
- >>60
＞無人機でも高度なセンサーを積んだらコストは相当になるよなあ。
で、兵器は載せられるのか？
まあ同じ所に帰ってくるんだろうが、どんだけの大きさの 無 人 機に
CAS任務させようとしてるんだ？
具体的な想定、存在しないだろID:gnIGRffp0 [12/12]
- 62 ：
- >>60
ちなみにこの4発CAS機、のランニングコストはこんな感じ
B-1B Lancer Bomber ? $57,807
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/
こう言うこととか把握してコストパフォーマンス云々の話をしてるのかな
https://www.armytimes.com/resizer/vqYVIyli4eSdJGxCqlpWTzVKncE=/600x0/filters:quality(100)/arc-anglerfish-arc2-prod-mco.s3.amazonaws.com/public/A3XREGD4AFDDJFGA52IL3PPBII.jpg
https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2016/03/24/air-force-f-16s-fly-the-most-sorties-against-isis-b-1s-drop-most-bombs/
- 63 ：
- >>58
原因箇所の次は、その原因が何故発生したかの調査だからな…
根本的な対策品出るまでダメだろうな…
- 64 ：
- 前スレの清々が言ってた壊滅の危機のやつもう一回書いとく。
CH47、UH60はそれなりに飛べる状況なので問題ないと思う。
AH64は原因不明で飛行停止中(12機。後数年は飛べず)。
OH1は言うに及ばず。全機飛行停止解除まで後数年。全機エンジンを改修して“全機が飛べるようになる”には10年以上かかる(37機)。
OH6は今年で約40機ある機体が全て用廃なんで飛べる機体が今現在かなり少ない(半数あるかないか) 。
AH1Sは、数年前から共食いが常態化してて、今年から顕著になるらしい(現50機以上60機未満のうち完璧に飛べるのは半数くらい？)。
因みに、AH1Sは今年も数機が用廃になると予測される。
UH1は今年から入れ替え始まるだろうから、飛べない機体もある程度あると予想できる(20～30機くらいは飛べないかも)。
こんな感じ。
そして、もう一回言うけど、特別輸送隊の機体は御フランス製で、知っての通り部品と整備(ry
- 65 ：
- >>58
結局得するのは富士重だな。
64の調達中止で賠償金をガッポリ。
墜落してもあとは知らん顔。
陸自ヘリの衰退の原因を作っているようなものだな。
国賊企業だな。
- 66 ：
- 50億の赤字をガッポリというのか、コイツは凄い
- 67 ：
- >>63
直ったとしてもD型は2025年にはサポート切れだしどうなることやら
>>65
スバルより同じような事後が起きて既に解決してるボーイングからの支援が無さそうなのか問題
- 68 ：
- アクティブ防御システムが完成したとき
攻撃ヘリは復活ののろしをあげる
- 69 ：
- Trophy Lightを搭載すれば良いんじゃない？
- 70 ：
- 個人的には64はもう絶対反対。1Zの方が高くてもそっちかな。
糞K国が関わる64なんか絶対嫌だわ。何仕込まれてるか分かったもんじゃないし。
現実的には、412EPXの武装化(M134とハイドラ装備)で終わりじゃない？
後は、元々装備する計画だった60に数億かけて武装化して終了。
それと、オスプレイ海兵隊仕様で現在試験されてる引き込み式のM134を装備。まぁ自衛用だけどないより全然ましだから。
- 71 ：
- >>65
UH-Xも骨董品のマイナーチェンジでヘリ産業の未来なんて全く考えてない提案だったしな。
- 72 ：
- >>71
ヘリ産業の未来を考えてたのなら
どんな選択なら最適だったの？
- 73 ：
- >>72
国産案かX9に決まってんだろ
- 74 ：
- >>73
OH-1系統だと問題抱えてるんじゃない、の？
まあそれについては自分は否定的だがさて。
あと、まだ出来てもない機体を選択すると
- 75 ：
- 国産に問題あったから確実な412でこの場をしのいで数を作るのも間違ってはいないと思うが
軍用なんて設計の古い物多いし
- 76 ：
- やっぱりハインドがいいなあ
かっこいいし頑丈そうだし
- 77 ：
- ハインドのエンジンは登場時期考えたらオーパーツだよ
- 78 ：
- 既に原型機が飛んでる機種の改造と、まだ設計も出来てない国産機の新規開発では、リスクもコストも期間も段違いなのに、川崎スクールはまだ夢を見ているのかよ。
そもそも新規開発だと『具体的に』どんな利点があるってんだ？ 同じ価格なら素材だって選べないし、新設計でも劇的に性能が変わる訳じゃないのにさ。
- 79 ：
- >>78
最近は、原型があっても改造で炎上することが米じゃ多々あるので安心はできないのがこえーな
- 80 ：
- >>78
最新最高のヘリ技術獲得と世界販売予想数が段違い。
412改造で得た新規技術は何もない
- 81 ：
- 川崎をスクール呼ばわりするのは一人しかいないんだけど、どこかで「黙れチャイナスクール」とか言われたんだろうなー。
まあ費用が極めて限定されているUH-Xでbell412EPベースはやむを得なかったと思いますよ、18億したとしても、全機夜間飛行可能なら十分妥協できますし。
OH-1ベースはエンジン換装（TS1系統との決別）しないと本当にどもならん。
- 82 ：
- 富士の412系には期待しない
主に自衛隊向けのヘリだけで３社体制は無理だが川崎はぜひ国産偵察攻撃練習ヘリを固めてほしい
三菱はuH-60系だけで食べてて
- 83 ：
- 突然IDがバラバラの単発レスなんて怪しいってのw！
こんな所で工作しても復権は出来ねぇぞ？
- 84 ：
- 一体誰と何と戦ってるんだか…
一人相撲してるなら分かるんだけど
- 85 ：
- >>82
富士はプラモデルの組み立てと同じことしかできないな。
川崎みたいに自社でヘリの開発ができないからね。
プラモデル組み立て企業の基本が古いUH-X武装ヘリなんて期待していなよ。
どうせ何年かたったら世界の戦闘の趨勢に対処しきれなくてディスコンになるだろうからね。
- 86 ：
- 夢なら陸自は川崎のOH1系と三菱のMH2000系で統一…
- 87 ：
- もう納入も始まるのに、何をゴチャゴチャと……現実を見なよ。
- 88 ：
- >>87
それが予定機数生産されて納入されるのかが見ものだな。
ごく少数なら納入されるだろう。
それが何十年という単位で計画されている機数になれば疑問になる。
- 89 ：
- 談合で摘発されたんだからしょうがないだろ。恨むなら検察を恨め。
- 90 ：
- 信頼性に問題あるから談合摘発の煽りで選択外して良かった！
て意見、あったっけ
- 91 ：
- まあ、川崎案UH-Xの頃はTS1問題は表に出ていなかったし。前からTS1はオーバーホール間隔が短すぎないか？とは言われていた。
なので、下手にOH-1ベースの川崎案だともっと悲惨な事に。あと、X9ベースUH-Xは先代AH-X当時のAH-1Zより絵に描いた餅なので一度忘れましょう。
もっと言うと、>86案とか悪夢（MH2000てあーた…）なので勘弁してください。
ホント川崎と比較的仲が良さそうなチュルボメカのエンジン使ったOH-1改にならんかねｗ
- 92 ：
- 単にリエンジンしたOH-1
というよりは和風マングスタが出来る訳か
- 93 ：
- 正直それで十分＞和風マングスタ。中多を8発も積んだら装甲目標もうかうかうろつけないし。ガンなんて12.7㎜で充分、は個人的な趣味。
25㎜イコライザーをスタブウイングに吊るすのは検討頂きたいですがｗ
- 94 ：
- >>93
RWS用で開発された日本製鋼所の動力付き20mm機関砲になるんでないかなその場合
- 95 ：
- あの20ｍｍ、エアバースト弾とか使えるのかね。
ドローン迎撃用にも転用できたりして
- 96 ：
- >>94
普通に現行のM197を引き継ぐ可能性もある、発射速度は速いからなあ
- 97 ：
- >>95
ah-1sの20mmでラジコンヘリ落とす計画あったくらいだからいけるやろ。
- 98 ：
- >>96
あの20mm、恐らく反動が12.7㎜程度だからそんなにばら撒かなくても目的に当てられるんじゃないかな
- 99 ：
- 理想を言えば、中華にパクられたやつをパクり返したのが欲しい
https://pbs.twimg.com/media/Dk9VUhYVsAcgw3c.jpg
- 100 ：
- >>99
これ180機位作ってるんだよな。
大型対戦車ミサイルを8発位しか積めないようだけど…
大型のマングスタ(パクリ）と用途がかち合うから載せられる
兵器数を減らされてるのかな
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