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民〇党類ですがコンプレックスの塊です
軍事板 日本国憲法スレ 1
民〇党類ですが永遠にゼロではない
練習機統合スレ16
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
軍艦の食事について語るスレ71食目
ロシア周辺・旧ソ連圏スレ37
もし日本軍にドイツ軍の武器があれば米軍に勝てた
韓国軍総合スレ371 ﾜｯﾁｮｲ 有スレ
電磁波犯罪被害(電磁波兵器/マインドコントロール)
【超弩級】 新・戦艦スレッド BB92
- 1 ：2019/08/16 ～ 最終レス ：2019/08/20
- 戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
ﾜｯﾁｮｲ導入禁止
前スレ
新・戦艦スレッド 90艦隊
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1562787677/
※前スレ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1564577557/
- 2 ：
- 1乙
BB-92だと宇宙戦艦なんだろうな・・
- 3 ：
- いちおつ
- 4 ：
- >>一乙
- 5 ：
- 急降下爆撃のようす
http://www.chickenhead.co.jp/shop/htmls_img/sp0012a.jpg
弾量 撃速 運動エネルギー
0250kg 120m/s 001.8Mj ;99式艦爆
0225kg 289m/s 009.4Mj ;自衛隊ハープーン
0454kg 244m/s 013.5Mj ;米軍トマホークミサイル 通常単弾頭
1460kg 500m/s 182.5Mj ;大和の主砲弾
しかし巨砲の威力は桁外れ
- 6 ：
- >>5
全重と弾頭炸薬重量ごっちゃにして何がしたいのだろう。
ゲーム板でやればボロが出ないんじゃないの？
- 7 ：
- 運動エネルギーで比較するとそのとおりだが・・・ミサイルや爆弾の破壊効果は運動エネルギーのみによる訳じゃなし
戦艦主砲の徹甲弾と比較すべきはバンカーバスター、テルピッツ・キラーのトールボーイあたりじゃないか？
サマールの改造空母相手ならハープーン>>91式徹甲弾になるが、常にハープーンが徹甲弾より優れていることを意味しない
- 8 ：
- 艦隊戦闘に特化した戦艦の進化は必然な訳だけど
1式通常弾や三式弾みたいな榴弾、対空弾も装備してるわけで
さらに敵地域の内陸部50キロー80キロを射程に収めるようなRAP弾とかは
構想されなかったんだろうか？
沿岸防衛固定砲をアウトレンジすることも可能だろうに
命中精度や照準、修正については問題があるだろうが
- 9 ：
- 日本海軍は敵戦艦撃破で1500kg爆弾や2000kg爆弾を計画していたしなあ
真珠湾見て勘違いされやすいけど、800kg爆弾ですら防御に劣る古い戦艦相手にしか通用するとは日本海軍は思ってないからな
そもそも運動エネルギーのみ比較して何したいのか、おまけにハープーン225kgとか全重と弾頭炸薬重量ごっちゃ
爆弾は砲弾より炸薬量が基本的に多く単純に同列視できないとか、そもそも何で中型爆弾程度の250kg爆弾と超大口径46cm砲弾をチョイスしたのか
急降下爆撃のようすの画像をわざわざ貼り付ける意味も不明だし、突込み所多過ぎてキリ無いな
- 10 ：
- >>8
構想程度ならあるのかもしれないが、
敵地域の内陸部50キロー80キロとか艦艇側からまるで見えないのだから、命中精度や照準、修正については問題があるって自分で言ってるじゃん
しかも単に射程だけアウトレンジできても艦艇と比較してちっこい砲台に当てるとか無茶振りもいい所
無駄に砲弾ばら撒くだけでただでさえバカ高い砲弾代が勿体無い
- 11 ：
- いつものハワイ太郎じゃん、放置しとけ、何十回も同じ遣り取りでスレ潰してんだから。
- 12 ：
- 真珠湾の時は800kg爆弾で貫通力を出すために命中見込めるギリギリの高高度から落としてた
おかげで敵機の迎撃に会わなくて悠々爆撃できたっていう
- 13 ：
- 高度3000ｍを高高度って表現するのか・・個人の感覚だから別にいいけど。
九九式80番5号爆弾は投下高度2500ｍで水平装甲150ｍｍを貫通、
均衡撃速は225m/sだそうだ。
- 14 ：
- 高度3000ｍから落としてたおかげで敵機の迎撃に会わなくて悠々爆撃できたとも評してるくらいだしな
まあ個人の感想だからいい加減でも別にいいけど。
- 15 ：
- 3000メートルからの自由落下だと弾着まで30秒弱
停泊中ならともかく変針する目標を狙うには高すぎて時間がかかりすぎるから高高度と言えなくもない
なので編隊から一斉投弾の公算爆撃になる
あと主砲弾とは撃速が全然違うから、撃角小となるメリットはあっても水平爆撃はコスパが悪い
なので戦艦を撃沈したいなら、フリッツX並みの重量と誘導装置が必要だろうが、母機の安全が課題で決定打ではない
- 16 ：
- >>7
もしもサマールの護衛空母に大和の主砲弾が3万メートルで当たってたら、砲弾は飛行甲板を破壊し
各鋼板を破りながら艦底まで突き抜けて海中で炸裂する計算になる。
すると艦底起爆魚雷のようになって脆弱な護衛空母の船体は二つに折れる可能性も
- 17 ：
- >>16
とりあえず信管の仕組みから勉強しようね。
- 18 ：
- 炸薬量もな。
- 19 ：
- >>16
日本の徹甲弾は0.4秒の大遅動信管なので、飛行甲板から艦底まで、途中に機関みたいな障害物がなければ複数の甲板を貫通して水中で炸裂する可能性が皆無とは言えないし、水中爆発すればバブルパルスが生じるので上向きのウォータージェットが発生しないとも限らない
つまり理屈の上では間違いとは言えないが、徹甲弾の炸薬量は少ないので空母を両断するほどのバブルにはなりにくいだろう
- 20 ：
- 角度的に突き抜けて船体の横で炸裂するのが殆どじゃないか？
- 21 ：
- >>19
砲弾が薄い鋼板に当たっても速度低下が小さい衝撃だと撃針が雷管を叩く力が弱く発火しない。
その状態で次の鋼板に当たってもすでに撃針が前進してしまっているので大きな衝撃でないと発火できない。
一三式信管の撃針はバネとかじゃなく慣性で作動なのでね。
- 22 ：
- >>21
砲弾が不発の場合は着水の際に生じる巨大な水柱が、護衛空母を下から持ち上げるように力が加わる。
これによるダメージも相当大きいだろう
- 23 ：
- 弾着の水柱で致命的な被害受ける可能性は考え難いけど
水中弾道が理想的なら数十mはなれた位置に落ちた砲弾が艦底に当たって大浸水起こす
命中弾じゃないと思ってても致命傷だった可能性もあるんじゃね
- 24 ：
- おまんらタイタニックくらい見ろよｗｗｗｗｗｗ
- 25 ：
- まさしく漏れはハワイ太郎だ
ハワイ軍港を無力化するのに必要な艦載機戦略を考察すると下手に単発爆撃機、単発攻撃機でちまちま空襲するより
12隻の戦艦で2～3時間かけて鶴瓶撃ちして
1万発もハワイ湾周辺10キロx10キロに着弾すればほぼ無力化できるのは
間違いない
ミ島の攻略後に実施するのにふさわしい勇壮な作戦だ！
- 26 ：
- >>25
そうですか、お薬は無駄ですね、お大事に。
では次の患者さんどうぞ。
- 27 ：
- あるきめんです
- 28 ：
- >>23
サマールで米空母の横に戦艦の砲弾の水柱が立ち上がって、それが崩れ落ちて、飛行甲板に叩き付けられた。
すると船体が捻れるような大きな衝撃で艦上艦内に相当な被害が出たと。
それが艦の真下で発生したらたぶんダメージも相当だろう。砲弾の運動エネルギーが水圧に変換されて船体にかかるのだから。
- 29 ：
- 信管の遅延具合は国によって差異あるけど
それ以前に跳弾してりゃ意味がない
- 30 ：
- >>21
サマールの護衛空母は、砲弾が反対舷側まで突き抜けて爆発したのもある
遅動が長いためで、信管は作動した
もし慣性で撃針が砲弾のなかをブラブラしてて甲板貫徹で万一そのままでも、艦底まで貫通した場合、マッハ2で弾着した砲弾がいきなり密度820倍の海水に突入するわけだから、その減速でも撃針が雷管に衝突し信管作動するはずがないと主張するのは、相当勇気がいる
- 31 ：
- 信管自体が、すでに不良とか故障を起こしてたのでは…
海戦では珍しくもない
原因がどこにあるかはそれこそ謎だが
どうしても起る
- 32 ：
- >>30
残念だけど撃針が雷管に接触した状態だと、
衝撃は雷管にはあまり伝わらない、力は伝わるけどそれじゃ火薬は発火しない。
大事なのは衝撃を火薬に与える事、力じゃない。
だから海水より密度の高い地面に撃ち込んだ砲弾の不発弾も発見される、
ガダルカナルで一式徹甲弾の不発弾回収されて里帰りしてるしね。
軟弱地だと不発が多いというのもこの為。
- 33 ：
- >>30
500m/sあたりで海中突入、そこで信管作動して0.4秒後だと
艦からどれだけ離れるんだろうね。
水中抵抗低い一式徹甲弾だしね、2,30ｍ離れて爆発とかほとんど被害ないでしょ。
- 34 ：
- >>33
初速250m/sの15糎対潜弾の場合だと、0.2秒、落角12度53分の場合で水面距離で18m強、水中直進距離で21m位になっていますね。
- 35 ：
- 後知恵だが、商船改造空母には榴弾ぶち込んだほうがダメージが大きかったのでは…
- 36 ：
- ゲームだと榴弾の方がダメージ大きいもんな
- 37 ：
- >>32
薄い甲板を貫通して急減速せず、撃針が雷管にやんわり？接触したまま海水に突入して急減速しても、信管作動しないと言いたいんだろう？
だったら、いきなり軟弱地盤に命中して急減速して不発になる場合はケースが違う
信管そのものの不備
最初の例で不発になるという話はにわかに信じがたいが、これを否定するソースも知らないのでこれ以上深入りはしない
逆にそれを裏付けるソースがあったら教えてもらえるとありがたい
ちなみに米軍16インチ徹甲弾の弾底信管Mk21は、撃針を射出するのではなく安全装置としてストッパーのバネが撃針を抑えており、命中時の慣性で撃針がバネを圧縮しつつ雷管を叩く
超高速の弾丸がわずかでも減速した時の慣性は相当大きいと思うが
- 38 ：
- >>35
正規空母と誤認したから徹甲弾使ったんですけど
- 39 ：
- >>37
一三式五号信管の撃針はバネなどなくて、
発射後に遠心力で安全装置外れた後は完全にフリーの状態。
あとは着弾の減速による慣性で前進して雷管を叩く。
減速が小さければ雷管を叩く力は弱くなり発火しない。
- 40 ：
- カンビアベイのレポート見てるけど、
水線より上の艦上部に被弾した砲弾は全部発火せず突き抜けてるね。
その後に炸裂したとか、反対舷の水中で炸裂したとか、
そんな記述は無いね。
水線部や水線下の命中弾は炸裂してるようだ。
- 41 ：
- >>19
日本戦艦主砲の徹甲弾がせっかく当たったのに敵艦を突き抜けて不発ってことあったっけ？
- 42 ：
- 日本海軍は、「敵艦に食い込んでから爆発してほしい」
ってことで
信管作動の時間が遅めだった、という話なら聞いたことはあるが
あと、水中弾効果を期待しすぎたため、弾の形状が微妙で、普通にぶち込んだ場合は威力が若干落ちた、とか
- 43 ：
- 映画「アルキメデスの大戦」山本五十六役・舘ひろし氏
74年前の８月15日、戦争が終わった。第２次世界大戦下、日本の最高技術を結集して建造された戦艦「大和」。
公開中の映画「アルキメデスの大戦」（山崎貴監督）では、史実とフィクションを交えながら巨大戦艦誕生までの攻防を描く。
戦争シーンはほとんどなく、不正を暴くプロセスを丁寧に描いたこの作品。
「建造計画を止めることが戦争回避に通ずる」と主張した軍人、山本五十六を演じた役者は何を思ったか。
――振り返ると、なぜあのとき止められなかったのだろうと思ってしまいます。
いま考えたら日本中の誰もが分かる。日本海軍は世界第３位の強さを持っていたけれど、米国と戦争してかなうわけがない。
艦隊派といわれた人は、海軍兵学校や陸軍士官学校、あるいは東大を出ている。
日本の頭がいいといわれる人たちが戦争をして勝てるかもしれないと思った。ここに戦争の本質がある。
みんな戦争のことを話したがらないけれども、実はここをもう一回総括するべきだと思う。
なぜかというと、太平洋戦争というのは日本のエリートたちが犯した失敗の宝庫だから。
――総括ができていないと思われますか？
五十六が「これからは飛行機の時代」って言っているのに巨大戦艦が造られてしまった。止めることができなかった。
山崎監督がおっしゃっていますが、「大和」というのは日本という国の象徴ですよね。絶対に沈まないと思って造っている。
世の中に絶対がないということがどうして分からないのかな。本当に無責任な戦争をしたと思います。
――失敗を反省していないことが現代につながっている。
本当にたくさんの失敗をした。骨のある軍人は自決し、生き残った軍人たちはどこか死にきれなかった。
仲間が死んでいったという気持ちがあるので話したがらない。それからズルした軍人たちは知らんぷりをして蓋をしてしまう。
どうしてうまくいったのか、なぜ失敗したのかを検証しないんですね。失敗したことに関して、傷口に塩を塗るなみたいな風潮がある。
日本人にとって気分がいいのかもしれないけれど、それは戦争について真剣に考えていないんじゃないかと思うんだよね。
- 44 ：
- ――一度始めてしまうと思考停止し、落ちるところまで落ちないと気がすまない歴史があります。
日本では戦闘で負けて帰ってきても、まだ機動部隊の司令長官だったり。情に流されて能力主義じゃないところがある。
なんとなく雰囲気に流されて、情とか気分で戦争してたんじゃないかな。
――山崎監督は「大和が抱えていた問題を考えることは、今の日本を考えることにつながる」と危惧しています。
まず「大和」という巨大戦艦を造ってしまったという事実、この失敗をちゃんと検証するべき。
いわゆる声の大きい人間に押されていく傾向がありますよね。戦争はしてはいけないというのと、
国を守るということがごっちゃになってしまって整理できていないと思います。
例えば、毎日のように北朝鮮のミサイル発射のニュースを見ます。
トランプ大統領は「短距離ミサイルだから大丈夫」と言っているけれど日本には届くんですよ。それでいいんでしょうか。
▼舘ひろし（たち・ひろし）1950年、愛知県名古屋市生まれ。76年「暴力教室」で映画デビュー。
83年から石原プロモーションに所属し、俳優として活躍。主な出演作品に映画「免許がない！」「さらば あぶない刑事」、
「パパとムスメの７日間」（TBS系）など。2018年公開「終わった人」では、カナダ・モントリオール世界映画祭最優秀男優賞を受賞。
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/geino/260305
- 45 ：
- WW2前夜、軍縮条約から脱退した日本海軍にとっては
戦艦を新しく作る、ということ自体がひとつの目的化してた臭いからなぁ…
大和型については、異論や反対も軍内ですら結構でたけど
そのままいっちゃったわけで
（まぁ、さすがに大和型を攻防能力そのままで30ノット以上にしろ、とかいう無茶振り意見は異論としてもおかしすぎるが）
- 46 ：
- 東京オリンピックみたいなですな
- 47 ：
- 条約に縛られてた国だって認められていた代艦の建造はしてる
あの時期に戦艦を作る事自体はどの国もやっていた事であり
「新戦艦を作らない」なんて所はなかった
一定の反対があったのも何処も同じようなもん
- 48 ：
- ポスターが物語るように、結局はカッコいい戦艦大和を人寄せパンダにした映画
大和が建造されないどころか、ガスタービン、ミサイルと浅薄な後知恵でどんどんカッコよくしていく
敗戦トラウマや劣等感の根深さを世界にアピールするだけの恥ずかしい映画
- 49 ：
- 関係ないけどＧＹＡＯで俺たちの大和がタダで公式で見れますね
現在パートとかいらないとこや無駄なとこも多いけど
なんだかんだで大和が頑張る姿はﾊｧﾊｧ
戦争の悲惨さや戦争に突き進む自由民主党の愚かさを体現して面白いです
- 50 ：
- 艦隊派、大艦巨砲主義者の代表格だった、高橋三吉も大和建造に反対している
どうも、実際に（いやいやながら、海軍特有の年功序列人事で）空母部隊の司令官になって
肌で空母や航空機の能力を感じたのが原因らしい
まぁ、他国がやってるからー、とかいうのはアレだが
じゃあ、他国が「国なんてめんどくさいから、集団自爆しようぜ」
とやったら、日本も自爆するのかとｗ
井上成美が、このあたりを厳しく指摘してるな
「軍縮条約脱退の意義があるとすれば、日本に適した自主軍備することなのに。
アメリカの計画みて、同じような後追い軍備ばっかやってる。
これじゃ駄目じゃん」
的に
- 51 ：
- 桜花なんかは3つも信管を付けてるし、
あらゆる場面で撃発を保証するのは難しいんだろうなか
- 52 ：
- >>50
「何がクニだよ クンニしろオラァァァ」
「童貞のくせにバカにしやがってよぉぉぉ！！
何がクニだよ クンニしろオラァァァ
こんなガキにまでシカトされるなんて！
どーせ爪はボロボロ髪もボサボサで・・体はキズだらけ
女としての魅力がなくなったから・・・・
だから私の言うこと聞かねーんだろ！？」
- 53 ：
- 後世から見てると艦砲の射程の10倍の距離から高速で近づいて爆弾や魚雷を集中して投射できる艦載機、空母、高速機動部隊が戦艦や水雷戦隊より明らかに有利なんだけどね
- 54 ：
- >>52
あのブン投げエンドはないよなー
今は制約とかれたヤンマガで好き勝手やってるけど…
- 55 ：
- まあ映画見たけど、平賀さんみたいなムカつくオッサンがガキに論破されてスッキリ！っていう話だしまともに見るべきじゃないのは確か
しかし艦のCGは良かった。実物の巨大さが表現できてて、兵士目線での大和の雄大さや沈没の絶望感があった
史実に話を戻すと、藤本案で話が進んでたらちっとは足の早くて使いやすい大和になっていたんじゃないかと思った
- 56 ：
- 日本より周辺国のが戦争に突き進んでるようにしか見えません()
- 57 ：
- 他国を挑発しておいて、ホントに他国が怒ってきたら
「オレ達は攻撃されている！ 戦争に賛成しない奴は非国民だ！」
と、いう稚拙な論法を使う
そういう外道が、しかし大衆の心を掴んでしまう、という最悪な過去が日本にはあるからな…
- 58 ：
- ちちょちょーん！
- 59 ：
- 藤本と平賀は、足して二で割るぐらいで丁度よかったが
この二人、根っから反りがあわなかったみだいだからなぁ…
- 60 ：
- >>57
朝鮮人をdisるのは止めてさしあげろ
- 61 ：
- まともな日本軍の失敗を批判するならいいけど、
人命軽視の零戦と時代遅れの戦艦大和を出されると
間違った認識にそんなこと言われても反省になってないぞ、としか思えない。
- 62 ：
- え・・・？
「間違った認識｣と「認識を間違った｣の違いがわかってないんじゃ・・・？
- 63 ：
- 藤本は被害者で保守的でスタンダードを遵守する
平賀を飛ばした艦本がバカなんだよなあ
イエスマンの藤本を盲信した兵科士官がバカすぎる
- 64 ：
- >>55
大和が足が遅くて使いにくいなんてことはないだろ。
使わなかったのは、万が一失うと怖い、燃料をバカ食いだから、
空母の護衛だって全く問題なかったはず。
航空機への大きな流れは間違い無いとは言え、戦局次第で戦艦が必要な局面が現出した可能性もあった。
英米並みの射撃管制やレーダー、護衛艦群なら、航空機でもそう簡単に沈められないし、
航空機は夜間、天候に弱みも持っていたから。
戦艦を建造しないという選択はほぼない。アメリカだけならともかく英米独仏伊の中で戦艦に最もリソースを割かなかったのが日本。
大和型の建造がやたら金が掛かったという誤解から色々言われるんだろう。
実際は特に値段が高かったわけでもない。
翔鶴の1.3倍、アイオワやビスマルクの1/3程度、英国のレーダー開発費の1/50くらいだ
- 65 ：
- 空母と一緒に行動するとなんかいいことあるの？
シブヤン海でさえ撃墜数18機でしかないのに、何期待してんだろ。
- 66 ：
- >>64
キングジョージが米戦艦よりやたら安い件といい、
大和が安いのはモノとして安価なのか？それとも通貨の問題なのか？
（ドルとマルクが強くポンドと円が弱い）
- 67 ：
- 戦闘機の上空カバーがあれば戦艦は無双できるわけだから
ミ島攻略でもソロモン海でも戦艦を前方に出して島嶼の敵陣地への砲撃に使いまわしても良かったのにね
敵戦艦しか相手にしないよ！
なんていうかわがままをレイテ海戦や天一号でも続けたのがお菓子い
- 68 ：
- >>66
理由は複合的だろう
1930年以降は為替が不安定になり、インフレなどもあって換算が難しい。
ただ造船みたいな労働集約的な工業品だと日本は有利（安く作れる）というのが大きいと思う
一方で機関銃みたいな大量生産品だと、生産技術が劣る日本は不利（高くつく）
- 69 ：
- つ 忖度
- 70 ：
- >>64
そもそも大和型を沈めるのに米軍が投入した航空兵力の数を考えれば航空機単体で大和型を沈めるのは米軍以外では現実的とは言えないな
TNT400kg超えの航空魚雷を片舷に7本当てなきゃいけない時点で普通じゃ無理
- 71 ：
- 壮絶な死体蹴りだからな…
もう大和は組織的戦闘力も、航行能力も失ってたのに
まだ浮いてるから、攻撃しとこうぜ、みたいなノリ
米軍は、欧州戦のティルピッツほど大和型警戒してなかったし
ティルピッツ潰すために、イギリスなんか特殊作戦なんども展開して
最後には、5トングランドスラムを直撃弾三発ぶち込むほどだったが…
- 72 ：
- 北号作戦で伊勢、日向、大淀が帰国できた奇跡を、八百万の神に感謝してる！
- 73 ：
- >>67
戦艦ほっといて、その航空機で攻撃するのが合理的
戦艦使わなきゃいけない決まりでもあんの?
- 74 ：
- >>71
そりゃただちょっと強いってだけだし、現実でも戦艦2隻で殴れば優位に立てる程度だから
何か戦略的に揺さぶるものなんて無いし、そういうのは当の日本軍でさえ思って無いからなあ
ドイツ軍の場合は地勢的に通商破壊という可能性があったけど、日本軍の場合はそういう場所無いからなあ
- 75 ：
- と、いうかアメリカは金剛以外の日本戦艦はたいして警戒してなかった
逆に、日本軍が大型巡洋艦作っている、という誤情報を真に受けて（日本側は計画もしてない）
アラスカ級という微妙な艦を作るぐらい、
「巡洋艦レベルで交戦する戦いに、より強い高速艦が参戦する」
のを警戒してたからな…
実際、第三次ソロモン海海戦第一夜戦のように、比叡が参戦したせいでアメリカ軍が苦戦したケースは発生したし
- 76 ：
- >>67
上空カバーしきれなければ被弾して戦線離脱するけどな
運が悪ければ沈むし、舵損傷もありえる
じゃんじゃん使って使いまわせとかミリオタにありがちなゲームの駒のような思想であって、現実無視の素人発想丸出し
- 77 ：
- 直掩機を出しても、常時カバーできるわけじゃないしな
アメリカ軍なんか、錯綜する戦場で戦闘機を十分に能力発揮させるため
専門の情報収集、指揮組織を作ってるぐらい
- 78 ：
- 大和型を建造せず、紀伊型のような巡洋戦艦を4隻ほど建造すれば良かったのか？
- 79 ：
- ミ島攻略戦にアリューシャン作戦を中止にして隼鷹、龍驤を戦艦や上陸部隊の制空カバーに回せばいいんでまいか？
- 80 ：
- >>71
何だかんだでアメリカはヨーロッパファーストだから
今年はノルマンディー75周年
四半世紀、クオータセンチュリーを周年区切りとする欧米では記念すべき年
欧州ではトランプはじめ英米独仏等首脳が出席する記念式典開催
同じ6月のマリアナ沖75周年は、日本も含めて放置プレイ
どうせ10月のレイテも何もしない
- 81 ：
- >>80
マリアナもレイテも、他の連合国関係ないやん
ノルマンディーはダンケルク以降、連合国軍が西欧に再び立つ、ナチス打倒へ反撃開始の戦い
一方、地元のフィリピンでさえ蚊帳の外の海の戦いでは、外交イベントとして誰得なのかと
- 82 ：
- たしかにマリアナはワンサイドの七面鳥狩りで、ガダルカナル撤退から続いた戦略的敗北連鎖の通過点に過ぎないね
仮に安倍・トランプが式典やったとしても、広島に行ったオバマみたく、加害者・被害者の関係にしかならないか
硫黄島だのサイパンだのという上陸作戦では、米軍は大いに苦しめられたけど
- 83 ：
- そもそも日本は、どんな軍備しようがイギリスやアメリカには勝てない
にもかかわらず、ナチスドイツが欧州で勝ってくれるから、俺らがアジア侵略しても大丈夫だろ、と喧嘩売った
が、そのタイミングではナチスはヒトラーのアレな判断の数々により、国力超えた戦線拡大しまくり、劣勢に転じる頃だったという
当時のナチス礼賛に染まってた日本の中ですら
「在ベルリン『ドイツ』大使館」
と皮肉られたほど、ナチスドイツに有利な情報しか送ってこなかった在独大使館とか
もっと責任を問われるべきだが…
- 84 ：
- 逆にアメリカとかイギリスにおいてある大使館がビックリするくらいに有能で
「アメリカやイギリスはこんなに凄いですお、戦争なんかしたら絶対負けますよ」とまともに情報送る一方で
現地の人たちと毎日楽しく交流を持って「日本凄い、日本とは仲良くしよう！｣みたいに工作活動
結果日本は連合国側として参戦、ロシアと中国も滅ぼし世界の3分の1を手に入れた後に
平和裏に友好国として独立させて今頃は左団扇でハァハァみたいな展開をですね
- 85 ：
- >>61
大和が時代遅れとか的外れにもほどがあるだろう
航空兵装に注力して航空機格納庫まで備えてたんだが？
零戦が人命軽視も的外れだしな
着水した時にすぐ沈まない工夫してあるし何より視界の広さと機動性を重視して
撃たれる状況にならない工夫をしてる
後が全く見えないF4FやF6Fこそビックリアタックし放題の人命軽視だな
7.7mmがパイロットに当たらなければ撃墜されても死なないと思ってるのかね
- 86 ：
- じゃあお前戦闘機に乗って戦うとして
零戦かＦ６かどっちか選べと言われたら
よほどの馬鹿か無知かネトウヨでなきゃ
Ｆ６のほうを選ぶんじゃねＪＫ？
- 87 ：
- 単機同士なら結構微妙なラインかな
- 88 ：
- >>86
F6Fとタイマンなら間違いなく零戦に乗るな
F4Fなんか乗る奴は自殺志願かと思うw
- 89 ：
- >>75
一連のヘンダーソン基地艦砲射撃や第三次ソロモン海海戦夜戦だって大和型ならもっと活躍できたはずで
出さなかったのは失いたくなかったからでしょ
米軍でもアラスカ級の評価が低かったように、海戦において速力はさほど重要ではなくなっていた
>>83
別に欧州情勢の情報はドイツ大使館だけに頼っていたわけじゃないだろうに。
ロシアももうすぐ負けるかも、と世界中が予測してたはず。アメリカやイギリスだってその覚悟があったわけだし。
今から考えれば、ドイツも限界に来ていたのは誰でも知っているが、当時そんな事情は外部で分かりようがないわ。
- 90 ：
- アラスカ級の評価が低かったのは速力よりも運用面で扱いに困ったからじゃないの？
- 91 ：
- 大和型だと、艦体がでかいので座礁の危険が高い
そして、敵制空権内に夜間の間に行って帰ってこれるだけの速度が心もとない
さらにいえば、大和みたいな燃料悪い艦を全速で動かせば、ただでさえ厳しい燃料事情が逼迫し、事後の作戦全般に支障がでる
これらの条件から、ソロモン海への大和投入はありえない
連合艦隊が自壊したいのならハナシは別だが
- 92 ：
- >>91
同じ海域にアメリカ戦艦が出ているのに？吃水は大和と変わらんわ
たとえ3ノット弱の違いだとしても片道4時間走って20㎞しか違わないんだよ
現実にも26～28ｋｔしか出していないので全く問題ない
出さなかったのは、失いたくなったから。燃料を懸念したのは前述のとおり
半分冗談だけど、金剛型が選ばれたのは一番ボロかったからじゃないか、とさえ思ったりする
- 93 ：
- トラックの日本戦艦はタラカンから運んでくる原油の静置タンク代わりにされてたから
動かせなかったのは既出だろ
- 94 ：
- >>92
当時の連合艦隊司令部の判断だから
そもそも、連合艦隊司令部は、例の黒島亀人が
「アメリカ軍はすぐ逃げる」
といって、反対派を黙らせて金剛型による対地砲撃をさせたわけだが
（アメリカ戦艦が、座礁のリスクを負ってまで出てくる、とは思ってなかった
座礁については、より小型の重巡以下の艦艇すら座礁してる海域。まして夜間
さらに、山本五十六自身が
「嫌というなら自分が大和か比叡に乗っていく」
とゴネたため、仕方なく検討したところ、上記問題から大和投入は見送られた
- 95 ：
- まだ大和には零式弾も三式弾も無いだろ、何しに行くの？
- 96 ：
- 金剛型が選ばれたのは一番ボロかったからじゃないか、とさえ思ったりする
これはまあその通りなんですが・・
後アメリカが戦艦投入したのって「もう出せる巡洋艦が無い」状態に
陥った末でもある
当のアメリカも海戦後「やっぱあんな狭い海域で使うもんじゃない」となって
それ以後は小型艦ばっか投入してる
- 97 ：
- アメリカ軍もその時点では、「日本がいくらクレージー状態でも、負ける戦争を仕掛けてくるわけ無い」
とタカくくってたツケで、戦力不足だったからね
「日本軍が、手順を逆にして攻めてきてたら、ガダルカナルから我が軍は追い落とされていただろう」
と米軍関係者がいってる
- 98 ：
- >>78 >>75
八八艦隊が実現していたらアメリカにとって大変な脅威だったな
- 99 ：
- >>94
一連のレスの流れを見て欲しいんだが
高速の巡洋戦艦を作るべきだったみたいな話から、ソロモン海戦が出てきて、
「性能的には大和ならもっと活躍できた」という話だよ
>>94の話は日本の司令部の判断でしょ。結果的に間違っていたということで大和型とは何の関係もない。
ここからは俺の想像だけど、>>94の検討は大和を出したくないための後付けの理由だと思うよ
アメリカは出しているんだからさ
- 100 ：
- >>99
関係あるよ。もろ大和型のスペックが投入の障害になってるじゃないか
元々、連合艦隊は大和が配備された時点で
「こんな戦艦、今更役に立つのか」と疑問視してたから
弾力的運用を考える労力を惜しんだ面はあっただろうが
- 101 ：
- >>100
いや、ないな
間違った判断なんだから。
間違った判断を元にした理由がまかり通るなら、何でもありになる
>>99にも書いたけど、おそらく間違いではなく
失うのが怖くて元から投入したくなくて、そのための理由だと思うけどね
- 102 ：
- >>53
そういうのは違うと思うよ
艦砲の射程の10倍の距離で攻撃できるから航空機は便利､というのは
飛行機とパイロットを鉄砲玉あつかいする発想｡
本当は多大な犠牲を出しながらの肉迫近接戦闘が航空機による対艦攻撃なのだから｡
>>50 の井上成美らの主張する航空主兵論とは､要するに
｢戦艦や空母なんか不要｡爆弾や燃料を沢山積める大型の陸攻でアメリカ艦隊を撃滅できる!｣
というもの｡
しかし机上の空論に過ぎなかったことは史実を見る通り
- 103 ：
- 結局何が言いたいんだろうな
ガダルカナルに大和を砲撃させるのがベストでいい作戦なんだぞ
日本海軍はバカで僕まとも！
ってことかな？
- 104 ：
- アメリカはガダルカナルを巡る戦いで、手駒の正規空母で稼働可能なのがゼロになり
イギリスから、装甲空母ヴィクトリアスを借り受けたり
エンタープライズを、応急処置で済ませて再度戦線に投入したりしてるからな
しかし、米軍が逃げるってどういう判断だ
力及ばず敗退したケースはあっても、逃げるどころか勇敢に日本艦隊と殴り合ってる最中じゃん米艦隊は
- 105 ：
- >>102
まあ機動部隊の空母中心でアメリカ艦隊を撃滅の方が机上の空論に過ぎなかったことは史実を見る通りだけどな
- 106 ：
- >>102
井上成美の、新軍備計画はそういう内容じゃないから
戦艦不要論は、アメリカの（さすがにはやすぎて無視された）ミッチェルあたりだろう
- 107 ：
- >>103
だからレスの流れを見ろ、言ってるだろ。
高速巡洋戦艦ならもっと役立った、ソロモン海戦がいい例→そんなことはないという流れ
ソロモン海戦なんてどうでも良くて、巡洋戦艦なんて大して役に立たないという話
ＷＷ2の戦艦自体がほとんど役に立たなかったわけだけど
アラスカはＷＷ2中にアメリカが作った（ＣＰが）最悪のフネという評価もあるし
シャルンホルストもダンケルクも速度を生かす場面は全くなかった。
- 108 ：
- >>105
空母戦はせいぜい相討するくらいだね
- 109 ：
- シャルはグローリアス撃沈やチャンネルダッシュで速度生かせたやろ
- 110 ：
- 未成艦はともかく
駆逐艦の高速行動と作戦をともにできて、大きな戦果を上げたこともあるシャルンホルストを槍玉に、とかはちょっとないわ…
高速空母と追いかけっこして、追いついてるんだぞ
しかも、戦艦の移動目標に対する砲撃命中としては、戦史上トップクラスの24キロで命中させる、という神業まで現実にやってるんだし…
- 111 ：
- >>109-110
ノルウェー沖海戦って全く勘違いしていたんだが、あれって出会いがしらじゃなくて追いついたのか？
30Ｋｔオーバーで航行中に当てたんなら、確かにすごいな
- 112 ：
- ヘンダーソン飛行場砲撃は
一度、金剛と榛名を基幹とする艦隊が成功させており
それだけに、今度はアメリカも警戒してるだろう、と
「二匹目の泥鰌狙いは危ない」
っていうのが実施艦隊の意見だったし
まさにその通りだから、大和がいこうが、陸奥を帯同させようが
悲惨な結果になっただけじゃ…速力に劣る大和等では、航空機や潜水艦に攻撃されるリスクも増大するし
二度目やった事自体がミス
スペック上はともかく、実用上では金剛型以外の日本戦艦は役立たず、どころか燃料馬鹿食いの足手まといだったわけで
割りにあわん
- 113 ：
- >>97
米軍のガダル反抗はミッドに勝利で勢いにのって戦力不足を承知で強行されているのだが
日本軍は対応を誤って消耗戦を強いられた揚句敗北だもんな。
- 114 ：
- 大和出したところで、三次ソロモン第一夜戦で魚雷食らって行動不能の恐れが高いんだよな。
喫水深いので近距離発射の魚雷が当たる確率は高くなる。
砲撃被害は火災くらいで致命傷は無いけど方位盤や測距儀はどうなるかわからない、どうせ探照灯照射するだろうしね。
ここ無傷で乗り切らないと米戦艦と遊べない。
- 115 ：
- >>111
高速空母と追いかけっこして、（機関一部停止中の巡航航行中で速度発揮する前に機関損傷してグロリンさんは高速発揮することなく）追いついてるんだぞ
- 116 ：
- ミ島で戦艦隊を前方展開する件については
空母航空戦力が日本の優勢で戦艦隊が24ノットで夜間に8～10時間も航行すれば
小さい孤島で3本しか滑走路のないミ島は1時間もしないで制圧出来る
何ら問題ない
南雲の艦載機航空隊だけでミ島制圧と来航する米機動部隊の両方を対処
するという驕りからきた戦略ミスやがな
- 117 ：
- やはり開戦前の計画通り艦隊決戦をすべきだったな。絶対国防圏を設定して待ち構えて。
- 118 ：
- シャルンホルストは29ノット、グナイゼナウは30.5ノットで
グローリアスに接近してる。
ttps://web.archive.org/web/20010522092000/http://www.warship.org/no11994.htm
- 119 ：
- そんな、後知恵レベルの賢い日本海軍なら
そもそも、アメリカやイギリスと決裂するような陸軍のトンデモ行動に同調なんかしませんわ
- 120 ：
- シビリアンコントロールさえ実現していれば
- 121 ：
- >>98
いや、そうじゃなくて…
戦艦よりも巡洋戦艦の方が良かったのかと
- 122 ：
- >>98
八八艦隊の2倍の建造数の米戦艦によって日本は開戦しようとさえ思わないでしょうね。
- 123 ：
- 昭和16年のイカれた軍部、政府、マスゴミには
臥薪嘗胆という言葉を噛み締めて欲しい
日清戦争勝利後にやれたんだから
1941年にもできたんじゃね？
- 124 ：
- >>114
>大和出したところで、三次ソロモン第一夜戦で魚雷食らって行動不能の恐れが高いんだよな
妄想のレベルだなぁ
比叡の真下を魚雷が通過したという事実でもあるの？
少なくとも大和なら金剛クラスとは耐久力が桁違いだから、大活躍できたかともかく、戦艦喪失だけは避けられた可能性は高いね
- 125 ：
- >>123
臥薪嘗胆はできない。石油を止められて生き死にの問題になってるから。
- 126 ：
- 昭和17年の1年間はとにかくどの作戦でも先制と集中を心がけて不敗の戦力、兵力、可能な限りの最大火力投射を最前線に送りこみ米軍部隊を力で押し切る必要があったな
アリューシャン作戦を陽動とかわざわざ戦力を分けるなんてアタマがお菓子い
- 127 ：
- >>118
確かにこの状況だと、もしシャルンが低速戦艦なら別の結果になったかもな
高速を生かせた例だね
普通は同レベルの速度だと補足できないんだけどな。これが戦艦があまり活躍できなかった理由でもあるね
つまり不利な方が逃げてしまうからな。グローリアスは戦術を誤ったのと運がなかった
- 128 ：
- >>127
補足→捕捉
- 129 ：
- >>124
比叡は魚雷数本が命中してるけど不発で助かってる。
毎回不発ならいいけど作動してるのもあるから大丈夫なんていえない。
- 130 ：
- いや、そういう話じゃない。大和型と金剛型との比較だからさぁ
- 131 ：
- >>129
比叡だと不発になるけど、大和だと信管が作動するという理屈なら分かるけど。
- 132 ：
- どんな理屈だよ
- 133 ：
- 後知恵とか結果論もいいけど、範囲を決めないとなぁ
どんな歴史だろうと現実のＷＷ2の結果以上に悲惨なことにはならんだろうから
「日露戦争以降、すべての軍備、兵器は必要なかったし無駄だった、以上」ということになる
- 134 ：
- 初期の米軍の魚雷って潜水艦用の長魚雷だけじゃなくて水上艦の魚雷も不発連発する様なゴミやったんか？
航空魚雷も大概酷い代物だったけども
- 135 ：
- 確定してるのは視界不良の夜間ということだけ
比叡が予期せず先頭に立ってるけど本来は先行する駆逐隊がいるはずだったし
その状態から戦闘始まるなら、また違う展開になる。
近すぎて魚雷の安全装置外れず不発と言われるが、
これも体制が違えばどうなるかわからない。
- 136 ：
- >>126
第二段階作戦は全部失敗してる。MO作戦、MI作戦、アリューシャン、ガ島、ラバウル航空戦、全部だめ。
これを止めるのが海軍の反省の第一歩であろう
- 137 ：
- ラフティ、ステレット、オバノンの3隻の駆逐艦は比叡の至近距離を通過してて、
その間に砲雷撃を比叡に対して行っている。
比叡は副砲の俯角以下の距離の為砲撃できなかったと書かれてる。
先頭のラフティは比叡と20フィート、6ｍですれ違ったとある。
- 138 ：
- 闇ダンパー汚倒産問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害玉毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐大虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発熱公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
- 139 ：
- >>136
その通りだね
そのあと43年11月からは中部太平洋島嶼への強襲上陸が始まるが、マキン・タラワ、エニウェトクと日本艦隊は何もせず島の部隊任せ
44年6月のサイパンになって絶対国防圏を割り込まれてようやく艦隊出動
これは>117が予定通り実現したと言えるが、あくまでも主目的は敵艦隊撃滅で上陸部隊を叩くのは二の次
レイテまで来てようやく上陸部隊を叩きに行ったが謎の反転
最後まで飛び石作戦の真意を理解できなかったまま、戦略爆撃基地とウルシーの艦隊泊地を献上し、フィリピン取られて資源輸送ルートを遮断され敗戦へ
- 140 ：
- >>139
無知にもほどがある。
マキンタラワに至るまでの連合艦隊の行動、何も知らないの？
- 141 ：
- >>130
つまり比叡を大和に置き換えたら、大和の方が大きいので、
米駆逐艦3隻は全部衝突して接舷戦闘がおきるとｗ
白兵戦かよ、胸熱だなｗ
- 142 ：
- >>140
読解力ないな
至るまでじゃなくて、マキンタラワの時だよ
- 143 ：
- >>139
> 43年11月からは中部太平洋島嶼への強襲上陸が始まるが、マキン・タラワ、エニウェトクと
そこへ日本艦隊が反撃に向かえば艦隊決戦になるな
- 144 ：
- マキンタラワなんか戦略上の意味も大して無いのに占領にこだわって余計な出血した
米軍の黒歴史でしかないでしょ
- 145 ：
- >>142
それ1943年の情勢何も知らないと白状したのと同然なんだけど。
- 146 ：
- >>144
価値のない島というならＭＩ島やガ島と同じだが気にすることはない。
アメリカ軍が侵攻してくるので決戦の絶好のチャンス
根拠地トラックの近場でなら戦力の集中や支援が容易
- 147 ：
- B29の性能予測は早い段階でできたんだしマリアナ諸島のグアム、サイパン、テニアンの要塞化はもっと早くできたんじゃないかな
- 148 ：
- 1943年の連合艦隊は主力はトラックに集結してて、
マーシャル方面に米軍が来るとの観測から待機してた。
そこを米空母部隊がマーシャル方面に例によって機動空襲をやり、
日本側索敵機が発見して空母部隊出撃、でも米機動部隊は去った後。
また米機動部隊が機動空襲、今度は本番だと戦艦部隊加えて全力出撃、しかし空振り。
2度の出撃でトラックの燃料備蓄が底を付き、空母部隊の出撃が厳しくなり、搭載機をラバウルに送って、空母は本土に帰還。
艦載機部隊がラバウルに到着したところで連合軍がブーゲンビル島に上陸
トラックの部隊は燃料不足の為、重巡部隊のみをラバウルに派遣
艦載機部隊は上陸部隊、支援空母艦載機との戦闘で消耗、
ラバウルに到着した重巡部隊も到着すぐに空襲を受けて損傷、トラック経由で本土へ帰る。
一通り全部消耗したところでマーシャル上陸開始
もう対応できる部隊も燃料も無いという最悪の状態。
- 149 ：
- 機動空襲が成功したからいいものを、もし機動空襲の時に日本海軍に待ち伏せされていたら大変な事になってたかもな
今考えると、機動空襲中に日空母と島の航空部隊の全力反撃とかされなくて本当に良かったよな
- 150 ：
- 米視点から「本当に良かったよな」なんて言われて同意できるわけないだろ
- 151 ：
- >>149
2回目の全力出撃がまさにそれなんだよ。
この時米はウエークを空襲し、艦砲射撃迄してる。
これを受けて日本側はマーシャル沖へ艦隊を出撃させて待ち伏せた、そのままこっちに来るだろうとね。
そして空振り。
- 152 ：
- 長々とした>148は「連合艦隊の大散歩」でOK
戦局の流れからいえば、敵機動部隊撃滅ではなく、上陸部隊撃滅を目指すべきところ
- 153 ：
- 戦艦や空母みたいな大メシぐらいは出撃は｢ここぞ」という時のみに控えてもらって巡洋艦以下で海上護衛命でﾊｧﾊｧ ← たぶん正解
- 154 ：
- その間ソロモン方面でずっと消耗戦やってるからな
島嶼への上陸もいくつも起きてるよ、殲滅したら?
- 155 ：
- 上陸部隊はっけーん
４６センチほうよーい
うてー！！ズバババーン
敵は壊滅しました！大勝利です！！
- 156 ：
- 輸送船相手なら戦艦繰り出すより巡洋艦くらいで丁度いいでしょ
ポケット戦艦が商船に対して使うの波主砲や魚雷どころか副砲ですらなく機関砲と爆薬でしたし
- 157 ：
- >>134
第三次ソロモン海戦の米魚雷の不発は欠陥でも何でもなく、
発射後に一度深く沈んでから調整した深度で走り出すために比叡の船底を通過したり
一定距離を走ってから信管の安全装置が解除されるために不発だったと聞いた。
つまり異常な至近距離での戦闘が原因。
- 158 ：
- 輸送船程度でいいからとりあえず巡洋艦とかいうから
泥仕合になって引き分けか負ける
霧島、比叡をぶつけて米巡洋艦相手に被害を受けたんなら
次回から大和、長門も追加して対抗してくる米艦隊を
火力で確実に圧倒するような作戦を組むべきだったんだろう
後知恵だが艦隊決戦は
空母機動部隊が主役なんだから
戦艦は囮弾除け鉄砲玉として最前線に出して使い潰すぐらいのつもりでないと
ソロモンでイニシアチブを取れなかった
- 159 ：
- 上陸部隊に巡洋艦部隊突入させようとトラックからラバウルへ派遣したら、
ラバウル入港前からずっと偵察機に接触され、
こりゃ攻撃されるなと準備してたら
入港直後に空襲受ける。
予測してたので直掩の零戦70機が発進するも撃退できず、
巡洋艦全部被害受け、摩耶は一時航行不能になる。
そして全艦本土に帰りましたｗ
- 160 ：
- 輸送船程度でいいからとりあえず巡洋艦とかいうから
泥仕合になって引き分けか負ける
霧島、比叡をぶつけて米巡洋艦相手に被害を受けたんなら
次回から大和、長門も追加して対抗してくる米艦隊を
火力で確実に圧倒するような作戦を組むべきだったんだろう
後知恵だが艦隊決戦は
空母機動部隊が主役なんだから
戦艦は囮弾除け鉄砲玉として最前線に出して使い潰すぐらいのつもりでないと
ソロモンでイニシアチブを取れなかった
- 161 ：
- ちなみに迎撃機零戦71,彗星5に対して
米空母艦載機は97機、うちF6Fが52機
米側被害は10機ｗ
- 162 ：
- 強いし使いやすいのはＦ６だろうけど１対１でタイマンということなら零戦のほうが強いんじゃないか説
- 163 ：
- タイマンだって低空での格闘戦に引き込めなけりゃ零戦の方が不利
勝てないわけではないが「タイマンなら有利」なわけじゃない
- 164 ：
- この時の日本側被害は零戦5,彗星1
しかし悲劇はこの6日後に起きるんだな。
- 165 ：
- >>163
「ZEKEの視界は、我がF6Fに比べて優れていると考えて良い」
単機同士の戦いなら、
これがかなり大きな差になりそうだけどな
- 166 ：
- 真珠湾攻撃で実感したアメリカ海軍は、アメリカ国民に産業ないし自家用としてパイロット免許を持ったものが多数いたため、航空主兵論（主義）へすぐさま切り替えた
ミッドウェー作戦で実感した日本海軍は、航空主兵論（主義）へ切り替えようとしても、そこまでのバックボーンがなかった
また、教育費用が高いパイロットの処遇も違い、アメリカはすべて士官として粗末に扱わなかったのに対し、日本は下士官兵として粗末に扱った
これが戦争中期以後には歴然な戦果として反映されてしまった
真珠湾攻撃にて、日本海軍艦載機が米戦艦を着底ないし転覆させた時点でもう日本海軍は命運を絶たれた
アメリカが、唯一大艦巨砲主義に戻れる機会があったのは第三次ソロモン海戦第二夜戦（15日）で、本土から長門・武蔵を呼び寄せ、トラックの大和・陸奥とともに突撃した時のみ
これで大和は中破するだろうが、アメリカの2戦艦は撃沈できるし、対16インチ装甲を持ったサウスダコタが撃沈され、
送り狼空襲で多少の被害を与えたものの日本戦艦を取り逃がしたとなれば、徹底的に調査がなされる
おそらく航空写真と飛行場への不発弾着弾跡から、日本には18インチ砲を搭載した戦艦があるとの結論に至るのは1週間後だろう
- 167 ：
- 11月11日のラバウル空襲は米185機、うち戦闘機70
日本側零戦107機で零戦11機喪失
午後から米機動部隊への攻撃には零戦33機参加、喪失2機
米側被害は両方あわせて11機
なお米空母攻撃の艦攻14機は全滅、艦爆19機喪失
なんか零戦は自分の事で精一杯って感じ
- 168 ：
- >>164
それだけの数の零戦を飛ばして巡洋艦数隻がことごとく被弾って結果悪すぎ。
対空砲損害が含むにしろ米艦載機の総被害10機で零戦は5機。
高性能なF6F相手に零戦は空戦そのものはそう負けてないはずなのにね。
- 169 ：
- >>166
大和や陸奥が敵戦艦に命中させても三式弾だったため撃沈できなかった、は無しでね。
- 170 ：
- >>119
ところで､もしも当時の日本でシビリアンコントロールが実現していたらどうなっていただろう? 陸海軍の首脳陣は変わらないとして｡
開戦前の政府計画では､南方資源地帯の攻略後､軍から大量の輸送船を回収｡そして国民生活･国内産業の充実に当てる｡
ところが軍は政府の命令に逆らって輸送船の返却を拒否｡そして始まった数々の大作戦｡
もしも政府の命令が日本陸海軍に対して有効であったなら､これらの作戦が許可されることはおそらく無い｡
海軍の仕事は艦隊の整備と訓練｡陸軍の仕事は島々の要塞化｡そして絶対国防圏の枠内で米艦隊の来寇を待つ
よく｢軍の暴走が･･･｣｢政府の命令を無視する横暴な日本軍の･･｣などが言われる｡
しかし海軍の暴走の結果が一連の大規模な作戦だから､シビリアンコントロールが実現していたら､インド洋作戦も､ポートモレスビー･ミッドウェー･アリューシャン攻略も､ガダルカナルの戦いも､ラバウル航空戦も存在しないだろう
- 171 ：
- >>112
｢大逆転ミッドウェー! ガダルカナル奪回!!｣など昭和の火葬もいいが､そろそろバージョンアップしよう
- 172 ：
- ID:rs6okwMyは夜間中学へ行く事
1942.12時点でのアメリカは
アイオワ級戦艦 2隻進水（1隻は済、もう1隻は7日）、2隻建造中（正確には建造中断中）
エセックス級空母 1隻竣工間際、1隻進水済、1隻進水間際、4隻建造中、2隻同月起工、2隻来月起工
（大和へ）確実に至近距離から16インチ砲をぶち当て、さらに送り狼で数発航空爆弾や航空魚雷を命中させたにも拘わらず、沈没させられなかった
この事実が米国民へ漏れれば、航空主兵論者のルーズベルトとしても建造許可を出さざるを得ない
以下の6隻は建造取りやめ。翌月もしくは翌々月からモンタナ級を建造開始
12月15日起工のブルックリン（ニューヨーク）海軍工廠ベニントン
翌年1月15日起工のノーフォーク海軍造船所シャングリラと3月のレイク・シャンプレイン
翌年1月26日起工のニューポート・ニューズ造船所タイコンデロガと5月のランドルフ
翌年2月1日起工のフォアリバー造船所ハンコック
それ以外にもできるだけ修理を長引かせるため、1943年4月にはエセックスとエンタープライズ、インディペンデンスの3隻で呉強襲を行い、呉工廠設備に中規模の被害を与えた
とかなればいいのだけどね
- 173 ：
- >>166
> 真珠湾攻撃にて、日本海軍艦載機が米戦艦を着底ないし転覆させた時点でもう日本海軍は命運を絶たれた
よって、まず、それを止めることから始めなければ。
- 174 ：
- >>172
距離1万ｍくらいだと大和の前盾以外貫通されるだろ。
もし前盾にあたったら砲身破損で撃てないしな。
- 175 ：
- なんでこんな欠陥だらけの構造にしたんだ？
と米軍関係者から戦後、首を捻られる大和型だから
被弾一発で、日本側の当時の知見や技術では予期できなかった損害が起って
あっさり沈みそう
- 176 ：
- >>167
急降下爆撃はともかく雷撃は戦闘機に狙われたら米軍機だろうとひとたまりも無い
海面スレスレで低速飛行しないといけないんだからな
- 177 ：
- アメリカ軍の大戦前半の主力、TBD デバステーターは
97式艦攻にも劣る低性能機だし
- 178 ：
- >>175
どの辺に米軍関係者が首を傾げたの？
- 179 ：
- 首を捻るって痛そう
- 180 ：
- ケンシロウとかがよく首まげてポキポキやってるやん、あんなイメージ
- 181 ：
- >>178
特に装甲の配置と接合部、間接防御やダメコンの問題
日本全体が遅れていた後者はともかく、前者は実は日本海軍も実物大実験で、問題有りと認識していたが
どういうわけだが、解決も図らずそのまま建造してしまった、という謎
- 182 ：
- まあ信濃はそういった欠点を改良して作ってたらしいし、戦艦として完成した信濃をみたかったお
- 183 ：
- 大和設計に関わった技術者の回想だと
「大和型は、重巡の拡大版であり。その長所も短所も受け継いでいた」
ということらしい
- 184 ：
- まぁ実際、金剛よりも古鷹の法が類似性が高いように見えるな
- 185 ：
- 最上や利根の横断面に似ている気はする
41センチ、20センチの垂直装甲板の上下を繋げる棚板の背後に缶室の天井板と連続する支持構造が欲しかったな
- 186 ：
- でもダコダとかアイオワとかリットリオとかって大和にそっくりだよな、やはり極めると３連装３基で航空関係はうしろにまとめてみたいになるんよ
- 187 ：
- >>186
中身はだいぶ違う
他国の新戦艦は、機関シフト配置、液層防御がデフォ
大和は両方とも不採用のガラパゴス
- 188 ：
- ガラパゴスの言葉の意味は分かってないけどカッコいいから使っちゃうぜ！
- 189 ：
- 大和型は、条約の制限はないし
「～運河を通れるサイズにまとめないと」
って縛りもなかったけど
日本の国力、技術力の限界という根本的な縛りがあったからな
発注するだけの立場なら、予算じゃぶじゃぶ使えておぼこれもらえてうはうはだっただろうけど
建造する側や、実際に使う連合艦隊は…
46センチ三連装砲塔なんていうトンデモを作れる場所は限られ、しかも運搬できる船もない
仕方なく、給兵艦樫野を新造したけど、これがかなりはやい時期に撃沈されて、とか
足ひっぱる材料が減るどころか増えてるし
- 190 ：
- 液層防御でWW2の魚雷は止められましたか……？
- 191 ：
- 結局いつも通り首をかしげたソース無し
- 192 ：
- 魚雷を「止める」のは、どんな重防御でも無理
ダメージを分散、軽減して後はダメコンで被害拡大を抑えるとか
バルジつけて、少しでも艦体から遠いところで爆発させて、ちょっとでも堪えようとか
そういう手段しかない
だから、戦艦が魚雷攻撃にさらされるのを、どこの国も恐れて
よほど水上戦力が窮乏してる国でもない限り、戦艦は護衛してくれる艦がなければ動けない、というお荷物状態に
- 193 ：
- 日本の艦艇は、世界各国が「かえって艦を危うくする」ととりやめていた、艦体中央を二つに分ける縦隔壁構造を使い続けていた
これが、日本の艦が攻撃（特に魚雷攻撃）に対してやや脆弱だった理由では？ といわれてたりするが
大和型も採用され続けたんだろうか、これ
- 194 ：
- 水雷防御は想定炸薬量いくつの防御になってるかってだけの話で、
液層、空層なんて関係ない。
- 195 ：
- >>194
ある
大和建造時、日本海軍は実物大実験を何回もやっていて
その中には魚雷防御についても試験されているが
「日本伝統の空層より、諸外国で使われている液層のほうが上」
と判定がだされている。が、設計変更は行われなかった
（大和型以外の大型艦、例えば空母は液層防御採用に踏み切ってる…
大和はプロジェクトとしてデカすぎて、欠陥がわかっても対処できる余裕が工期や予算になかったんだろうか）
- 196 ：
- >>195
だから、想定炸薬量に耐える防御なら、それがどういうものであろうと同じ性能なんだよ。
綿1ｋｇと鉄1ｋｇなら鉄1ｋｇが重いという人なの？
- 197 ：
- 例えば真珠湾でのWVは炸薬量200kgの魚雷食らってるが、
液層防御層は機関部隔壁前の空層でなんとか液層の変形を食い止めて、機関部浸水を防いでいる。
これが炸薬300とか400kg級になれば変形止められず機関部隔壁破られて浸水する。
当たり前の話。
- 198 ：
- 牧野技師は対応防御を充足する直接防御を達成するために
船体構造への重量配分が不十分で舷側外板や縦隔壁、横隔壁への
板厚などが不十分であったので、自己裁量で増厚下がそれでも
控えめだったかもしれない。実戦で被雷時の漏水や破壊が思ったより大きかったのは
残念だ。松本技師は世界のどの戦艦よりも防御性能は高かったし
米軍の航空攻撃ではどうやっても沈没は免れない、というのに対して
牧野技師は、それでもより不沈性能を設計側で改善して、液相防御を組み込むことで
爆発衝撃を液層で均等化して舷側装甲の背部の取り付け部の破壊を避け得た
のではないか、と世界の艦船の著述でいうてた
舷側上下装甲の取り付け金具の鋲接合が脆い点にはキーを入れることで解決可能、
でも重量増しや工数増しで却下されたとか、本当かいな？
なんのための実大模型実験なのかよ？！とは思う
- 199 ：
- 樫野は別に４６センチ運搬専用じゃなくて高性能貨物船として運用できたしな、もっと生き残って活躍の場があっても良かった
- 200 ：
- >>198
どうもこうもないよ、要求された防御性能の艦を作るのが仕事
そしてその通りというかそれ以上の艦が出来てる
なんの不満があるの？
不沈戦艦作れなんて要求されてませんよ。
- 201 ：
- 鉄だから海水より重いんだから究極的にはどんなに頑張って作っても沈みますよそりゃ、未知の海水より軽くて鉄より硬い材質しかも安価みたいなのが開発されないとちょっと
- 202 ：
- 大和は坊ノ岬沖の第一波空襲で魚雷2～4本を受けている。
左舷へ5度傾斜したが、右舷注水で回復。
つまり要求性能を完全に満たしている。
これ以上を望むのは最初から要求しとけという話でしかない。
- 203 ：
- 砲塔前盾については史上いかなる艦砲でも距離、態勢を問わず艦上で貫通は不可能と
ネイサンオックンが太鼓判を押してるがなw.
- 204 ：
- 営業でもあるだろう？
事情が変わったんだよ！
つべこべ言わずに耐えろ！
できないというのは無能の言い訳だ！
- 205 ：
- 当時の日本は、中国侵略のやらかしを皮切りにあちこちに喧嘩売りまくった国際孤立状態だよ
資源、工作機械、戦略物資、いずれも入手が困難になってて
決戦兵器とされた戦艦にすら、優良な材料は使えず、妥協の連続を余儀なくされたぐらい
そんな状況で、戦艦の建造優先度が落とされ、さらに中止しまくったにもかかわらず、
50口径16インチ砲（スーパーヘビーシェル対応）戦艦を、十隻も出してきたアメリカに
どうやって勝てると…？
大和型があればアメリカに勝てる、とかいって戦争推進した連中は、白昼夢でも見たに違いない
（で、そいつらが大和か武蔵にのって戦死してれば、まだ馬鹿なりに筋は通したことになるだろうが。のうのうと生き残り、戦後もでかい面という…）
- 206 ：
- もう戦艦関係ないな
- 207 ：
- 優良な材料が使えず妥協の連続?妄想は休み休みだな。
- 208 ：
- まずは本人に白昼夢を見るのを止めないとな!
- 209 ：
- ニッケルが使えないので、仕方なく代用鋼のVH鋼を多用
これが、大和型が、想定よりはるかに小さい攻撃でバイタルパート内にまで及ぶダメージを受けた理由のひとつ、とされる
（見切り発車で用いた面もあるらしく、熱処理に問題あり、と日本海軍内で建造時に指摘されている）
まぁ、この場合は、自沈やむなしになるほどボコられても、なおバイタルパート内はほぼ健在だった、ドイツやイギリスの戦艦が頑強すぎる気もするが
（日本のモノにくらべて約10パーセント上といわれていたアメリカのAクラス鋼ですら、イギリスやドイツの最上級鋼にはかなわんらしい）
- 210 ：
- とりあえずソース出せ。
- 211 ：
- 小さい攻撃とは具体的に何なのかとか、妄想爆発な
レスに釣られたかな？w
- 212 ：
- 大和型が優れていたのは、結局は予備浮力ぐらい…
まぁ、艦としての戦闘力を失い、ダメージ受けても浮き続けていれば、味方が援護して助けてくれて
ひっぱって修理してまた戦線復帰もできるわけだから、意味はあったはず…なんだが
戦局に余裕があった頃はもてあまし、逼迫した時には自殺同然の突撃しかやらせなかったんだから…
- 213 ：
- こう言う奴に限って米空母が戦闘不能になって燃えながら浮いてたのは褒めたりする
- 214 ：
- >>209
ここは軍板です、嘘書いて誤魔化せるなんて思わないでもらいたい。
いい加減ゲーム板に帰ってください。
あとVHの成分比はVCと同じでNiは3.7～4.2％が規格値だ。
- 215 ：
- >>212
武蔵は35,000トン浸水し、予備浮力57,000トンのうち22,000トンを残して沈没している
非防御部分が大きすぎるし、非対称浸水すれば傾斜し、5度で揚弾不能となりまず戦闘力を喪失
更に傾斜が増せば、浮力が残ってても転覆して終わり
- 216 ：
- あと米で試験した184mmVH,英で試験した380ｍｍVHは世界最高の耐弾性能を出している。
- 217 ：
- >>215
自分の消火放水で転覆しかかったエセックス級の悪口はやめれ
- 218 ：
- 被害状況によっては計算上の予備浮力残して沈むこともある
だけど武蔵は設計上要求された以上の被害を喰らっても耐えることはできた
なんの問題があるんでしょうね？
- 219 ：
- >>216
その装甲の取付け強度が問題
被雷だけでなく、砂填弾による実物大模型への射撃でも、上下装甲の継手が破壊されて押し込まれが発生している
自艦主砲への耐弾要件未充足
- 220 ：
- 米戦艦が搭載する406mm/L50への対弾性能があるだけじゃいかんのか？
- 221 ：
- >>219
で、他の戦艦は破壊されないのかい？
例え継手が破壊されても貫通を阻止し、
浸水は背後の水防区画で防ぐ、そういう考え方だ、と
松本氏はちゃんと記録してるのにね
- 222 ：
- >>205
> 戦艦を、十隻も出してきたアメリカに
> どうやって勝てると…？
大和のアウトレンジ戦法でドンドン沈める計画でした
- 223 ：
- 戦後の調査で「アメリカは～」なんて最善ではなかった的なもんで、
それを鬼の首でも取ったように欠陥というのはアホみたいだ。
水中防御に関してだって、アメリカさんはアイオワ級を問題ありとして
どちらかといえばノースカ級の構造を良しとしている。モンタナ級もそれに近い。
だからと言ってアイオワ級に欠陥があったというわけでもない。
大和は想定より被害が上回ったのも事実だが、想定より強力な魚雷だったしな
ＷＷ2のみならず、歴史上でも大和を上回る防御を持ったフネはなかったはずだ
- 224 ：
- >>219
だから実際の建造の時に継手強化されてるだろ。
ここで何回も指摘してるぞ？
当初の建造図面が呉に回ってきた時に、この構造では問題があるとして
改良案がいくつも検討されて、最終的にあの継手構造になってる。
その検討経緯と初期継手図、検討した各継手案、すべて残ってるんだよ。
- 225 ：
- あれこれ文句付けるなら、銭出して資料手に入れた上で書いてくれ。
いい加減な知識で誤魔化せると思うなよ。
- 226 ：
- 信濃の建造のころには注排水装置の弁のシールが粗悪で２つ繋げても漏水があったとかいう記述を見た覚えがあるが、
大和、武蔵の船体建造時には厳選した部品を使ってだろうから、あれだけの被害に耐えられた、とも言える
信濃が機関部舷側に魚雷を受けた時に外側機関室の前方の横隔壁に水平に貼り付けたT字部材が突き動かされて内側機関室の縦隔壁を突いて穴を開けて内側機関室まで浸水したのは
設計上の盲点かもしらんが
- 227 ：
- WW2で実際に活躍した戦艦、キングジョージ五世級とかは
スペックは決して褒められたものではなく、実用上の問題もかなり抱えていたんだから
結局、戦艦も一つの兵器にすぎず
必要な時、必要な場所に投入できるだけの能力があるか？ が重要で
あとは運用と、運次第なんだろうな
もっとも、運用の研究はともかく、運については人智ではどうしようもないわけだが…
- 228 ：
- まあ信濃は空母改装に当たって装甲をずいぶん減らしたそうだしたんじゅん比較したらちょいとかわいそう、魚雷４本くらって沈まない空母なんてないお
- 229 ：
- ただの兵器。
不沈艦とか無敵とかいうのは勝手だが、
設計以上の性能なんて無い。
魚雷の炸薬量増えて想定炸薬量越えたら被害大きくなって当然。
要求性能をどれだけ安く軽く小さく達成するかが兵器に求められる事だ。
- 230 ：
- まあ性能不足であれ戦場で火力を発揮したり哨戒や護衛の役に立つことが重要とすると
大和は高価すぎたわな
連合艦隊司令長官を乗せるとか
後方にしか居れないやん
- 231 ：
- それは航空戦になったからだろ
要求当時と戦場の様相が変わったからといって、
戦艦による艦隊決戦に備えていたことは普通の事だ。
- 232 ：
- >>224
松本氏
大和の設計と建造103ページ
継手について
・・・万全を期した対策が取られた
結果としてこの部の構造はなお十分ではなかったのは残念であった
- 233 ：
- 牧野氏も松本氏も記憶モードだろ
原氏が米が呉で押収した大和建造記録を発見したときには、
両氏とも他界されてたはず
- 234 ：
- >233
あれこれ文句付けるなら、銭出して資料手に入れた上で書いてくれ。
いい加減な知識で誤魔化せると思うなよ。
- 235 ：
- 松本氏は艦政本部で大和設計は補助の下っ端
その後呉で行われた建造用設計図の責任者は牧野氏
松本氏は改正に関わる立場じゃない
- 236 ：
- >>232
ちゃんと松本氏は>>221の内容を
同じ資料中に書いてるよ。
ちゃんと読みなさいね。
- 237 ：
- >>236
103ページに書いてあるのは時系列で、
①建造中
実物大模型に対する砲弾実射実験
上部舷側装甲下端の支持構造がいくぶん不充分
→その対策として、受け材の角度や取付け強度を改善し、防水板を設置
②就役後の昭和18年スケート被雷
一発の命中魚雷で、後部機械室や三番砲塔上部火薬庫に浸水するようなことは、設計の狙いからすると起こり得ぬことであった
命中点付近の甲板は、その下端部が魚雷の爆発圧力で艦の内方に押し込まれ、甲鉄背板構造のブラケットが断片防御縦壁を突き破り、機械室や火薬庫の縦壁まで変形させ内部に漏水させたものと判明
→その対策として、上部火薬庫の内側に防水縦隔壁を作った
要するに、
①建造中の砲弾命中で発覚した継手を強化したつもりだったけど、
②魚雷が命中してみたら継手はやはり押し込まれ、防水対策も効かずにバイタルパート内に浸水しちゃった、だから更に防水隔壁を作りました（ただし大和のみ）、あと継手の強化はしてませんということ
①の建造中の対策は、継手強化も防水強化も実戦で機能せず浸水し、
②の対策も継手脆弱性は放置、防水隔壁を大和のみ作っただけ
だから松本氏は>232のように、いろいろ対策したけど結局不充分だったと言ってる
ちゃんと読みなさいね
- 238 ：
- 他の部分をちゃんと読みなさい。
夏休みの宿題だ。
- 239 ：
- そもそも219の実物模型実験以降対策されてないってのがみんなが指摘してる間違い
実際には改正されている。
改正理由も魚雷ではなく舷側装甲上下接合部に
被弾した場合現在の構造では脆弱だからとある。
これが記録されている事柄だ。
- 240 ：2019/08/20
- そして建造記録にある図面は、
111号艦の舷側装甲10mm減の場合の施工について
後から追記されており、この図面が最終版であることがわかる。
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