五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十二型
前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十一型 ･
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1544646530/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
普通に乙
どこかの動くかどうかも怪しい2段3速や水メタドーピングと違って
でも「1万でもスピットより速いぞ、こいつは何だ！？」だったはずが
あんなデブ戦闘機に落とされるなんて耐えられないだろｗ
エネルギー空戦理論で無双出来るのは確かだな
「凄い」「怪しい」
主語欠落、単位欠落
日本語でテクニカルに述べて、わからない。
哀れなやつ
10,000mで水メタ緊急2,800馬力だからな
化け物だよ
てか本当に高空ならグリフォンスピットに勝てるの、Ta152Ｈ
それも本当は「怪しい」んじゃない？w
そこまで出るのかは疑問
高高度で水メタ使うとエンジントラブル招くから避けろってレポートもあるし
でも確かにP-47D/M/Nの性能曲線見ると30000ftまで上がっても全然出力落ちないんだよね
これが排気タービンの威力なのかと
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406-milclimb.jpg
日本のミリタリー本ってどれもこれもP-38は高高度戦闘に優れたって書いてるけど
こいつらイギリスで戦ったP-38知らんのか。
彼曰くみんなP-38の部隊に転属嫌がったそうだ。
ヨーロッパではやられ戦闘機で損害凄かったと言っている。
彼の著書「P-47サンダーボルト戦闘機隊 名戦闘機隊長ゼムケ大佐、語る」によると
P-38は戦闘機としては大型で低高度では大部分の単発戦闘機と同じぐらい円滑に旋回ができ、しかも速度は速かった。
太平洋ではアメリカ軍がP-38で日本の戦闘機と戦うのに有効な戦術を開発して大きな成功を収めたが、
ヨーロッパではP-38は巨大な失敗作であり、それにもかかわらずアメリカ陸軍当局は自分達の宣伝を信じるあまり、けっしてそれを認めようとしなかった。
アリソン社製のエンジンも大きな問題だった。このエンジンは低高度や中高度では高い性能を発揮するのだが、高高度になるとまるで駄目だった。
P-38が本格的に戦闘に参加し始めた1943年から1944年にかけての冬にはエンジンの故障が頻発した。
この状態は後に改善されたが、とても100％OKというわけにはいかなかった。
P-38にエンジンが2基装備されているのは1基だけでも帰ってこれるようにというジョークが当時流行していた。
P-38の整備員たちの生活は楽ではなく、この機種独特の整備作業が整備員たちの負担を重くしていた。
我々が護衛を担当することになっていたB-24の編隊の真上に来た時、Me109の編隊が現れた。
私は直属の小隊に続けと指示してから急降下に移った。
速度が加わるにつれてスロットルの動きが鈍くなり急降下限界速度に達しないよう制限が加わった。
驚いたことにそのうちエンジンは二つとも止まってしまった。
私はスロットルを押し開いてやっとエンジンの息を吹き返すことができたものの今度はエンジンが過回転状態になってしまった。
出力の設定を調整しようとしているうちに片方のエンジンの回転には、はなだしいムラが生じ始め、やがてもう片方のエンジンも同じようになってしまった。
こうなっては敵と空中戦を交えることなど思いも及ばない。広い空域を散々飛び回ったあげく高度をグっと下げ気温の高い場所に出てようやく安定を取り戻した。
こういう事態になったのは油圧制御型のターボ加給機調整装置のオイルが気温が低下して硬くなり、作動に乱れが生じたために左右のエンジンバランスが狂ったのだ。
これはヨーロッパ上空で高高度飛行するP-38にとっては、まったく珍しくない現象だった。
私の航空群のメンバーでその日、青い煙を後尾から吐きながら帰還したのは私だけでは無かった。
青い煙は操縦席にまで入り込んでいる感じだった。
>日本のミリタリー本ってどれもこれもP-38は高高度戦闘に優れたって書いてるけど
> こいつらイギリスで戦ったP-38知らんのか。
排気タービンついてても実はP-38Gの高高度性能へっぽこだし、
JとかLも高度7500mあたりから急激に性能が低下するので、
決して高高度性能が突出してるわけでもない
P-47も初期は褒められたものじゃないがD後期型からタービン換装したり
ほぼ別物になってる
時期とサブタイプごとの変化も重要だけど、
日本のミリタリー本だとその辺いい加減だからね
五式の話に戻ると、どういう局面で何に対して有利だったのか、
逆に限界はどの辺だったのかもその辺考えないと分からないと思う
伊勢湾での檜少佐が義足のためラダー操作ができず横滑りして当たらない。
なら近づけばいいんだろとパイロットの顔が見えるまで接近して撃墜。
サンドイッチ状態で檜編隊も追われてて得に急降下での加速ではなかったはず。
ソ連撃墜王ニコライの最高速度なんて実戦では意味がない。
加速力と上昇力が大事という体験談が五式戦に重なって聞こえる。
～風
になったはずだよな？
キ100だから百風で良いよな
千の風には届かない感じで
エンジンの寿命を縮めるってドヤされて、ホントに使う状況だったのか延々と取調べを受けるw
日本語でどうぞ
だそうです
翼面にシワが寄ったというが
頑丈な五式戦の主翼は大丈夫だったのかな
三式戦の左右一体型は頑丈なのでそこから耐えられたらしい
零戦はその辺が限界の目安だっけ
駆逐艦でも使われているからなぁ
零戦の主翼は左右一体ではないと？
>>24
刃風/斬風/太刀風/鋒風/迅風/撃風げっぷー/獅子風/破傷風/四川風/虱風
ダメ？
五式戦のベースの飛燕について
航士55期 大貫明伸少尉「突っ込みがよく、降下時の加速は素晴らしい」
しかし五式になって突っ込みはやや落ちた模様だが
これはともかく
第68戦隊 中川鎮之助中尉「二単に比べて振動が少なく、補助翼も軽い。機体は非常に頑丈で、突っ込んでもびくともしない」
これは五式も共通。五式戦は二式戦より補助翼が軽かったというのは意外。しかし軽いさだけでなく効き、ロールの素早さについても言及して欲しかったところ
一応ロールレートは米軍によると200ノットまでF6Fと互角、これは52型と同じだな
補助翼を新型にして翼端を切断整形した零戦52型と同じなのだから、翼幅を考えれば健闘している方なのか？
機速による操舵量の違い
→操縦感覚に差が出ないようにしてるけど
補助翼のロッドも太さの違う物を用意してテストしたと堀越技師が著書に書いてるね
高速で補助翼が重い(割に効きが悪い)というのはその悪影響なのかも知れないね
続く五二型では翼端形状変更に合わせて補助翼のテーパー比も変更してる
飛燕/五式は最初からその五二型と同率ロールレートだから補助翼の設計でカバーってのは取り敢えずは上手くいっている方かもねと
ちな出典は
零戦-その誕生と栄光の記録- 堀越二郎
電子書籍だからページ数が変動して書けんけど第三章内
ていう本を読んだ人いる？
なんだか細部が小説っぽくて
あまり信用できない印象だった
海軍で使われてる飛龍も堂々爆撃機の名前にしたし問題ない
何よりもアメリカ製だしな
名機なの？
やっつけ仕事の急場凌ぎ機なの？
一か八かで作ったら思ったより好性能だったぐらいの位置付けなの？
性能は出現時期を考えれば「そらこれくらいは欲しいやろ」程度
評判はともかく戦果は上げられるような状況じゃなかったし、
米軍の方も特に注目はしてない
強いて欠点挙げるなら二年遅れたのがダメダメ
ウリはカタログスペック外の性能が高性能(舵の効き具合とかそういうヤツ)、飛燕と並行生産出来てればチャンスはあった
お世辞半分でも朝鮮戦争でソ連機相手に大活躍したコルセアをカモ扱い出来たのは上等
それでも急降下と火力以外文句なしの金星隼や(こっちは実現の望み薄い)
隼と五式戦の良いところ取りした金星疾風(キ116)には劣る感じ
特に後者は火力、防御も維持し急降下も強いのに500kg軽くなった凶悪機、ただし一年遅れ
他に何削ったのかな
それだと本土では使いにくとか？
機首ホ5のみなんだろ？丙型がベースなのな
でもその分運動性が上がってる
やっぱり知恵袋なんてあてにするものんじゃないな
ホイスペックね
https://i.imgur.com/Rbabne2.jpg
やっぱ航続距離もそんなもんになるのかな
ハ112-2は一○○式司令部偵察機を生産してた都合で手持ちにあったという事か
だから既存の疾風のフレームを流用している以上、エンジン軽量化分また軽量化できるからとバカ穴入れたりや桁材を変えたりで軽量化はちょっと考えにくいのよね
バランス取るためにエンジン取り付け位置を前進させてるみたいだし
ただ、エンジンマウント中心に取っ替えられてるなら、クソ重い部品であるエンジンマウントをマグネシウム合金で軽量化されたとかはパッと思い付く
飛燕で検討された頃よりは、製造体制の追いついて状況が改善されてるだろうし
> お世辞半分でも朝鮮戦争でソ連機相手に大活躍したコルセアをカモ扱い出来たのは上等
つってもせいぜいF4U-1Dだからな
沖縄戦末期から出てきたのが-4、
朝鮮で活躍したのは-5
44年前半迄に出てこないと
どういう戦法で食ってたのかわからんのが歯がゆいな
最高速、上昇力ならF6Fのが1Dより劣ってるがF4Uより強敵扱いされてるし
朝鮮戦争でも現役だったF4U-4
むしろ五式戦の約半分の生産機数で性能も大差ないのに大活躍ってのも変な話だ
黒江氏が鹵獲P-51で本土の整備万全、絶好調飛燕と模擬戦をやり自信が無くならないようにと手加減したのに飛燕はコテンパンにやられ、
5式と大して変わらん1式3型がグリフォンスピットファイアにぶっちぎりに置き去りにされたどころかスピットファイアⅧにまで置き去りにされてる日本機が敵う相手じゃないよ。
そんなの初陣の聖バレンタインデーの虐殺とかその程度だろ。
しかもそれやったの海軍で陸軍じゃありませんw
緊急出力仕様時
海面高度 579km/h 608km/h
1524m 608km/h 610km/h
3048m 601km/h 640km/h
4572m 632km/h 682km/h
6096m 670km/h 707km/h
7620m 673km/h 716km/h
9144m 667km/h 695km/h
日本機お得意の低空なら～という言い訳も通話用せず海面高度ですでに5式の580km/h(高度6,000m)相当で、
緊急出力使えば上回る。
5式の高度別速度はわからんがおそらく海面高度480km/hとかそんなもん。
5式がF4U-4に勝てるわけねーだろ。
撃墜1機に引き換え損害20機とかなるね。
その黒江氏直々に5式は別物だって言っとるわけで…
現に檜氏が圧倒的優位のP-51に撃墜果たしたうえ生還してる訳で
さらにスピⅧとは同等だぞ？それくらい知っておこうな？
もっと言えばF4Uに墜とされたMiG-15はじめ
タイフーンに墜とされたMe262なんかも否定する気かい？
P-51とMe262の対決ではキルレでP-51に軍配上がってるし？ちっとは学ぼうよｗ
このお子ちゃまにはP-51とMe262どっちが勝ったかわからないようだ
B-29とMiG15のキルレ１：１ってのも認められないものなのだろう
あぁ・・・無様だな
余剰馬力による恩恵がもろ出てる。
3048mまで1000後半～1100m/分、4572m～7620m帯でも800m/分台を維持してる。
P-51Dを大きく上回りグリフォンスピットクラス
5式はおそらく3000mぐらいまで1000m/分。6000mあたりからガクンと落ちる。
F4U-1DやF6Fが緊急出力使用しても800m/分あたりだからその辺の機体なら5式の上昇力は優位に働くだろうが
F4U4には上昇力でも負ける。
F4U-4がどういうものか知らないガキがなんか吠えてる。
F4U-1系統より遥かに性能上がってるの知らなかったでしょ君w
>B-29とMiG15のキルレ１：１ってのも認められないものなのだろう
>あぁ・・・無様だな
???
スマン日本語で頼む。
もしくは別の人にレスしたの番号間違えてる？
Me262とかどっから出てきたの？w
>むしろ五式戦の約半分の生産機数で性能も大差ないのに大活躍ってのも変な話だ
大差ない？
5式とF4U-4が？
どこか違う世界の人ですか？w
意味の分からんレスといいやばいよお前w
そうか！なに寝言ほざいてるんだコイツ？
>>60
このスレに飛び込んできたクソバカ以外お前の事なんかどうでもいい、醤油の中蓋ほどの興味も無い
ただ速度差あるから優位！！とかクソガキ全開論展開してるから
例に挙げて突っ込んだだけ
51見れば解るけどF4U-5と掛かってて
大差ないのはF4U-4な？F4Uのスペックご存じなら説明するまでも無いかと思ったけど
そこまで馬鹿とはね
伊勢湾上空の戦いこと？
日本側はP-51は200機(実際96機)いたと勘違いし撃墜6機、不確実5機を報じ喜んでるげと
実際は檜少佐の撃墜1だけでぼっこぼこにやられた戦いでしょ。
品性の無いレスだな君。
論破されて発狂してるキチガイにしか見えないよ。
五式戦の運動性能というのは機首が短くなった事で回頭性能が上がったのも影響してる
あとラジェーターやバラスト撤去で操縦応答も機敏な方向に向かったと
その点で運動性能では必ずしもキ116に叶わないというわけでは無いと思われ
勿論上昇力では同エンジンで遥かに軽量なキ116が勝ると思うがね
一方で縦安定性が飛燕より悪化したとのパイロットの意見も渡辺飛燕本に載ってるがな
米軍機の中で高い旋回性能を持つFM-2と旋回性能が互角TONY-1(米軍に調査された機体は20mm×2+12.7mm×2とあるので重量増加した一型丁)より翼面荷重はやや劣るが運動性能は大幅改善されたから、五式戦は低速を除く旋回性能ではFM-2を上回ると見ていい
ほぉほぉ、五式側は100機体制で挑んだのかな？
さもなければP-51優位は動かないけど？？？
論破したという幻想に囚われ、論破されたことに気付かない頭だから無理もないか
夏休みには一か月近く早いんじゃないか？
>スピットファイアⅧにまで置き去りにされてる日本機
？
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
レシプロ機同士で速度を大差付けられていたら話は別じゃない？
F4U-4には流石に完敗するしか無い
因みに初期のコルセアがカモられたのは運動性能の低さとさることながらR-2800が不調続きで、いわゆる初期不良というやつだ
逆にコルセアに遅れること投入されたF6FではR-2800が熟成されだした頃にタイミングがあったので存分に暴れることができた
因みに栄ですらも初期不良にはだいぶ苦しみ、例えば隼二型に先んじる事半年早く完成した二号零戦は不調が続いた
問題だったのは過荷重航続距離の減というより信頼ならんことにもあった様だ
栄二一型の初期不調に関しては、陸軍の資料によると少なくとも17年いっぱいは運転制限を課されていたことが雑誌 丸2019年6月号に乗ってる
逆にそれらの不調をモロに被るほどではなかった隼二型は、一型がアレだったのもあって対称的な評になってる
R-2800は当時の実戦機において未曾有の大馬力エンジン
米国の工業力を以ってしても難産を極めていてな
14気筒とかとは比にならん難物だったのよ
不調もそこそこ長引いたから日本軍におけるコルセアの評に影を落とした事は想像に難くない
一度定着してしまった印象はなかなか拭えない
実際に交戦すれば五式戦対F4U-1Dもさほど良い戦績は出せなかっただろうな
ただ、日本だけの偏見というより使ってる側も両方乗って
ヘルキャットの方がいいって意見は結構出てるのよ、初期型だけじゃなくて
離着艦もだけどヘルキャットの方がいろいろ安心感があったのかもしれない
あと細かいことだけど、コクピットレイアウトとかヘルキャットの方が
直観的に把握しやすくて合理的な感じがする、
日本語でお願いします
文章に拘りのある>>5の人じゃん
複雑でも自分のオツムで理解しな
>>55で大きな速度差を空けられている事を引き合いに出してF4U-4には到底叶わないと主張している
>>62では大きく速度で上回るジェット機がレシプロ機に必ずしも優位ではないと例に出して主張している
そして俺はそれに対して
>>02
ジェット機とレシプロ機の速度差は初期のジェット機がエネルギー失うとなかなか回復出来ない事で必ずしも優位になるとは限らないけど
レシプロ機同士で速度を大差付けられていたら話は別じゃない？
F4U-4には流石に完敗するしか無い
と述べている。
「因みに」から続くそれ以降の話は「大したことないというコルセアという評」に関しての話をしている為、二つの別の主張から>>69が構成されているというのが理解できないと、よく呑み込めない
>スピットファイアⅧにまで置き去りにされてる日本機
ヨーロッパ軍なんて今も昔も役立たずだよ？
トランプ氏、仏大統領の「欧州軍」構想を連続ツイートで非難
https://www.afpbb.com/articles/-/3197515
トランプ大統領が怒るの当たり前！
悔しいからって四式戦スレの方で喧嘩売ってこないでくれる？
カッコ悪いよ君
在韓米軍はいくら優先順位が低い「忘れられた戦線」でも、米軍は米軍であり他の戦線と同じ。
隼2型にエースP-47Dが墜とされた…とか？
ともかくカタログスペック外の要素こそ戦闘機vs戦闘機で重要だと思った(目安にはなるけどね)
稼働率が並んだとしても鍾馗より時速100km近く劣る隼2型を好んだのもその辺が大きいと思う
雷電より零戦好んだパイロットも居るし
少なくとも君が言ったMe262にマスタングが善戦した様なノリでF4U-4にも五式戦で勝負できないね
加速も鈍いし運動性も緩慢なMe262と違って F4U-4はそこまで甘い敵じゃないよ
P-47vs隼なら最初からそれ言った方が良かったかもね
最高速度が全てじゃないのは同意だけど基本的に最高速度が大きい=余剰馬力が大きい事の証左だから性能水準の一つ、ではあるかな
例えば五式とF4Uが580km/hで飛んでるとき、五式の方は余剰馬力はほぼ無いけど F4Uの方はまだ余剰馬力を活かして旋回や上昇で優位に立てる
オウム返しみたいであれだけど全然目安にはなるよ
んで、一応目安として成り立つからには流石にここまで差があると流石にキツいんでねぇのという話よ
F4U-4のカウンターパートはほかにあるでしょ
まぁ具体的に？と言われるとどれもきついんだけどねぇ…
何を指して優位だって言うのが解れば苦労は無いんだけどねｗ
Fw190とか出だしの加速はそこそこだけどそこから急に伸び悩むせいで
そこを突かれ最高速の劣るソ連機に…なんて例もある
まぁ海面速度→高度6000m計測の機体に勝てる！(金星は低高度のが速い)なんてバカは論外として
低高度においてはF8Fに譲った事もあるから早計かな、ちなみにP-51にも勝利してる
>>83
編隊空戦だよ
もちろん速度を落とせば必要馬力が減る=余剰馬力が増えるわけで
五式戦も例えば400km/hとかなら余剰馬力があって小回りを活かして旋回したり、また優れた上昇力を発揮したり出来る
多分その辺りなら逆転するかも(?)しれない
んで同様に300km/hに速度を落とせば零戦隼も(ry
なわけで、低速低馬力な戦闘機はより低速で戦わざるを得なくなり、単騎で、かつお互い燃料尽きるか撃墜されるまで延々とやる空戦なら別にそれでも構わんのだけど編隊空戦ならどんどん袋のネズミになってく一方なのよね
Fw190の速度が乗った後の出足が悪いがというならやっぱり余剰馬力(推力)なんよ
600km/h超で飛ばずFw190に余剰馬力は殆ど残ってない
そこから最高速度に加速するのに徐々に伸びていくだけ
これが740km/hの戦闘機だと600km/hでもまだまだマシなわけ
ソ連機の件は知らんけども(つい余剰馬力と言っちゃったわけで)ペラの推力の高い効率を発揮できるのを何処に置くかにもよるから、結局余剰推力の件になるんよ
>スピットファイアⅧにまで置き去りにされてる日本機
でもドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないのですか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
>スピットファイアⅧにまで置き去りにされてる日本機
ホワイトハウスの懸念は専ら太平洋戦争だよ？
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごしています。それはつまり、
航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して低下しないという事実です。現在の航空兵の
死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」
イーカーは続けた。「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements made by General Marshall
in his digest of the memorandum prepared for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated that any blockade of Honshu was completely
dependent upon airdromes on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed without the use of airfields on Kyushu.
He said that those who advocated the use against Japan of air power alone overlooked the very impressive
fact that air casualties are always much heavier when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air casualties are averaging 2 percent per mission,
about 30 percent per month. He wished to point out and to emphasize that delay favored only the enemy
and he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html
サンフランシスコ講和会議でもトルーマンの演説はパールハーバーのことばっかり。
朝鮮戦争についての言及は無かった。
まずは(米軍機だけど)P-39だな、700なんて到底及ばない速度でしかない
La-5に至っては更に下の速度で580kmと五式戦並み
それでも劣勢状態から巻き返せた
あとはF4F-4(マートレット)がドイツ機を圧倒してたりする
ヨーロッパ空軍が役立たずなのは第二次世界大戦に遡る。ロンドンは爆撃されたがモスクワはされてない。
この認識で、違うか？
少数の戦闘機を交代で常時張り付け
離着陸の低速時を狙う戦術で挙げた戦果をもって
「Me262に善戦した」
と言っていいのかは疑問
それ言い出せばWTみたいな戦闘しか優劣決まらんやんｗ
エースの9割が該当する戦法の死角に忍び寄っての不意打ちもノーゲームにしろと仰るのか
文句があるなら隙だらけになるP-51を狙い撃てる性能を持てばいい話
>離着陸の低速時を狙う戦術で挙げた戦果
ティルトローター総合 30 [V-22オスプレイ] ﾜｯﾁｮｲ [無断転載禁止]©2ch.sc
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1504298624/
そこで必要になるのがオスプレイだろう？
いやノーゲームとかじゃなくて語句の話だよ
勝って当たり前のシチュエーションを指して
「善戦」
とは言わない
どういう戦闘なら善戦と呼んでいいのか、そこから聞きたい
ぜん‐せん【善戦】
［名］(スル)力を尽くしてよく戦い抜くこと。多く、力の弱いほう、負けたほうの戦いぶりにいう。「善戦したが力及ばず敗れる」
57にて勝ったとは言ったが善戦なんて一言も言ってない
腐っても1500馬力の五式戦は、パワーがあってバンバン振り回せるいい戦闘機と感じたんだろ。
軽武装＆軽い機体＆軽い機体に比してそこそこ馬力あるんで運動性が高い一式戦への評価に近い。
軽戦の最後を飾ったのが五式戦。
結局、いろんな意味で45 年は遅すぎる
44年前半迄に出てこないと
45年になると米軍、別に全体としては負けてるわけでもないし、
機種改変で時間ロスするよりこのまま最後まで押し切っちゃえ、
て感じになってるからな
五式の高評価は改編された部隊とも関係してると思う
先行配備されたのがまず明野だけど、教官クラス除けば
歴戦というわけではなく実質、若年搭乗員を戦力化していった111、112戦隊
三式の限界が見えてて、なおかつB-29迎撃だけじゃなく
対戦闘機戦もこなさないといけなくなってきた244戦隊、
一式戦乗ってたベテランがほぼニューギニアで戦死したあと
本土で三式戦部隊として戦力再建中の59戦隊と
二式複戦での戦闘が完全な自殺行為になりつつあったところで
五式が補充された5戦隊
スロットル操作が難しく照準器や武装が高速対応とはいえない「別枠」の機体で、
離着陸時の速度あげようもなく回避もできない状況の話はしてないと思うんだ
さすがにMe262は筋が悪い
三式戦一型よりはわずかに長い（軍用機メカシリーズ飛燕＆五式戦 胴体前長比較図）
普通は重心前方の胴体投影面積が大きいほど安定性がマイナスになり
尾翼容積を大きくする事が求められる
上面図を比較するとひと目で解るけど五式戦の機首は三式戦よりずっと横に太い
思うに縦安定が悪化したというのは機首の長短ではなく
エンジンカウルの横幅が影響したのではという気がする
側面投影面積（方向安定に影響）にはあまり差がないから余計
あ、もちろんただの推測です
ラジェーター無くなったんで段差埋めた影響で五式戦の方が側面積は広くなってるね(同じ水滴型風防同士、ファストバック同士での比較)
https://i.pinimg.com/originals/88/cb/9f/88cb9ffd25d21f2a42756adbea418c90.jpg
F6Fとかもそうなんだけど、縦に太いんでも左右は絞り込んであるから潰れた胴体してる
五式戦なんか幅はもとの激細のまま更に縦方向に太くなってるから、アス比はもっと大きいでしょうな
縦安定性悪化とは聞くけど、でも縦長化された胴体断面形状は何かしら好結果をもたらしたんだろうかね
重心前方／重心後方で安定性への影響は真逆になるから気を付けてね
横でも縦でも風に煽られた時に生じるモーメントが真逆って事
前者は負、後者は正の安定に働く
そして側面投影面積は方向安定、上面投影面積は縦安定に影響を与える
だから（重心後方が）縦長の胴体は方向安定には寄与するけど縦安定には寄与しない
そりゃ当然分かってるよ
縦に細長く胴体形状が縦安定性のほかに何か効結果をもたらしたのかねと言いたかったわけで
縦安定性が劣ってるのは結果として示されてるんだし
俺が言ってるのは縦安定性劣ってもほかに優れた飛行特性をもたらしたのかねという話よ
もちろん推測やで
一見で102がどう理解されてるかは想像がつく
おそらく「縦長の胴体が"縦方向安定性に何か"好結果をもたらしたのかな？」と読まれてしまったっぽいね
じゃなくて、縦安定性は落ちるというけど、"他に何か"好結果をもたらしたのかな？」という意味で書いたのよ
まぁ「縦に細長いペシャンコの胴体は高バンク角の時に良いのかな？」みたいな返答を内心想定しつつ投げかけたんだけど、あらぬ方向に進んでしまったか
>F4U-4のカウンターパートはほかにあるでしょ
>まぁ具体的に？と言われるとどれもきついんだけどねぇ…
米海軍の機材更新自体が末期は完全に舐めプ状態になってて、
本当に切羽詰まってるなら主力のF6FにF4U-4と同等のエンジン載せた
F6F-6を用意できて、これを補充していくのが一番戦力化早いはずだけど、
実際にはもういいよ、F8Fにライン切り換えろ、新型への更新も
ローテで帰還した空母に順次載せていく程度でいいやだから
何出してももう話にならんてところがある
F8Fの足の短さも爆装しなけりゃ構わない（新型戦闘機への保険）、
戦爆的に使えるコルセアもあるだろ、護衛空母？
稼働機減るけど余剰のF6F回すか、て感じなので
正直、個別の性能がもう意味を持たないフェーズに入っている
簡単に言うと米は次世代の日本機（2000馬力級）の性能予測をした上で、
44年後半にはもう性能向上よりも展開できる機数を優先してるってことだよ
要は新型出るとF6F-5が陳腐化するがそれでも数で押しつぶせる、て判断してるの
もちろん更新はするけど45年終盤あたりに一応揃えばいいや、程度に考えている
予想通り、むしろ思ったより登場遅かったなって感じなので
日本側の期待自体が意味のないものになっている
あー出た出た、ちょっと損害増えそうなんでとりあえず油断せずに頑張ってね、
交代で帰ってきた部隊とこれから編制する連中には新型用意するから、くらいの扱い
みたいな話だな
一対一の決闘するんでなきゃ個々の機体の性能が少々違っても押しつぶせるし、
そもそも海上封鎖で燃料切れにしちまえばどんな高性能機も飛べないし
超わかり易い。ありがたいっす。
胴体整形の張りぼて同様
脚柱長い分の重量は損だね
でもFw190を参考に台形胴体に出来たのは良かった
Me262やDo17もそうだけど
正面から見て翼と胴体側面のなす角度が大きいほど干渉抵抗が小さいから
うん確かに低翼と言えば低翼なんだけど
三式戦から空冷になってエンジンカウルの下端が低くなったでしょ
主翼はそのままだから僅かに浮いた位置に来てるという意味
最初から空冷で設計されてれば主翼位置を低く脚柱を短く出来たねって話だよ
https://blog-imgs-91-origin.fc2.com/k/u/r/kurage55/ki100_1402i.jpg
F6Fもひっくり返すと、低翼と中翼の中間ぐらいである事が分かりやすい
例えばF6FとかP-47は見た目中翼ぽいけど、胴体下に
エアインテークのスペース作って整形してあるだけだから低翼機だと思ってた
（顎ラジエータ―が翼下まで伸びた液冷機を中翼と呼ばない理屈で）
基本は見たまんまで厳格な区別基準は無いね
飛行する機体の表面を流れる空気は
その機体の中身にまで興味無いだろうし
プロペラつか推力線との位置関係じゃね？
中途半端な機体があるのは当然じゃまいか
零戦と雷電、どちらに乗って迎え撃つ？
注釈を付けるとすれば構造で語る時だけだよ
単純に胴体と翼の配置を示す表現だから→○翼配置
P47は構造的には低翼だと言うのは
決して間違っていないけど
じゃあF4Fは？F2Aは？彗星は？という新たな疑問を産む
実際にこれを精査するのは無理があるから個別の機体構造には踏み込まない
設計時の制約少ないF8FでもむしろF6Fより高いくらいだし、
ジェットのF9Fでも踏襲してる
その代わり脚が長くなることはあまり気にしてない
五式戦で出撃するよ
五式戦のスレだから答えはそうなるさ
実際、陸海軍の全戦闘機並べて、どれで出撃しても構わない、
となったら多分五式選ぶ人多そう
紫電改派もいるかもしれんが、運動性よりむしろ火力考えてそうなるかな
操縦桿握っていきなり敵機と戦える空戦の達人(自称)が揃ってるなーw
搭乗機も大事だけど腕に自信がない俺としては
誰について行くか
すなわち指揮官、小隊長選びの方が重要だわw
操練３４期
味方の損害を最少にしつつ確実に敵を食うイクサ上手の岩本徹三中尉一択ですわw
素人じゃ離陸どころか地上でエンジン焼きつかせかねん
これ豆な
http://mach.air-nifty.com/kazetan/2008/01/post_5fbc.html
それよりも>>114の「微妙に低翼じゃ無い」の意図をニュアンスが一体何を指してのものかを察して次に進むことが重要
その分類方法だと彗星は低翼という事になる
設計者本人が中翼としているのは誤りで確定？
>>136
ジェット旅客機の分類を当時の機体に当てはめる君の熱意に脱帽
素人が乗っても五式になりそうな気がするけどねw
実際、五式を受領した部隊の総合的な練度は必ずしも高くない、てのは重要
一方で超ベテランも高評価てところが面白いけど
ホラまた「ジェット旅客機の分類」「当時の分類」とか話を広げ出す
現代ですら諸説あるのに無駄だつってるだろ
そこまでして無理矢理中翼低翼にカテゴライズして何の意味がある？
この議論は不毛だと言っているんだが
空力的な違いはあるの？
それが重要だと思うんだが
四式と五式に対する評価ってコルセアとヘルキャットのそれに似てるところがある
スペック上ではどちらも前者の方が圧倒的なはずなんだけど、
現場は両方乗った上でもどちらかといえば後者を好む傾向があるっていう
これを説明しようとして格闘戦を好むPが多かったから、と言われるのも共通してる
（暗に保守的で前者を乗りこなせなかった、的なニュアンスで）
F4Uのウィキペディア記事にも最近追加されたけど、
エリック・ブラウンもF6F>F4Uという評価を下したせいで
コルセアファンには真価を理解できないポンコツテスパイ扱いされてたり
（ちなみにF6Fの方がF4Uより手ごわいという日本側の評を知らない欧米人も多い）
でもなんかもうちょっと合理的な理由がありそうな気がするんだよね
F6Fの方が舵が軽くて応答性がいいというのもよく言われるが
これも四式に対する五式評と通じる部分がある
ツライチの低翼は空力的には損な事が多い
良く知られてるのが翼胴の干渉抵抗
中翼は小さく低翼は大きい
特に丸断面の胴体で顕著
干渉抵抗低減と翼根失速防止のためフィレットが大きくなる(>>128の指摘通り)
そのフィレットが胴体から翼端方向にハミ出ている場合(丁寧な整形の結果ではあるけど)
翼型が崩れる(フィレットを含む断面)
翼根部分のフラップの効率が落ちる(フラップが降りてもフィレットは固定なので下向流が矯正されてしまう)
スカイレイダーは翼根後縁を角胴にしてフィレットを省略
ファウラーフラップの効率を最大化してる
横安定確保のため上反角が中翼より大きい(揚力の垂直成分が僅かに少ない)
F6FやP47のような中低翼配置はツライチ低翼より翼胴の干渉抵抗は小さいと言える
またF6Fや烈風のように翼根の上反角をゼロ近くに寝かすのも干渉抵抗低減に効果がある(フラップの分断は痛いが脚柱は短い)
ゼロ超えマイナスにまで寝かせたF4Uは翼胴の干渉抵抗だけで見ると中翼並みに小さいが屈曲部はやはり抵抗を産むし
上/下反角が大きい主翼は横風を受けた時、左右翼で失速特性に差が出る
丁寧な説明ありがとう、勉強になる
乗りやすいって想像以上に大きいよね
いくら高性能でも、乗りこなす前に事故死したり戦死したら
元も子もないって乗り手は考えるだろうし
旋回性能自体は零戦52型に迫る評価で、そう悪い訳がないし
その点、つい最近まで学生やってたそこらへんの促成パイロットには五式の方が乗りやすい
陸上だって何だって、始めて一年のやつと五年のやつじゃ筋肉の付き方が違う
そりゃ、筋力のある熟練パイロットなら、重い舵の方が使いやすい
思わず機体を破壊したり視界を失うリスクが減るからな
一方で吉沢の意見は体力的には一般人に毛が生えたレベルでしか無い新人パイロットが使う事を全く考慮に入れてない
零戦の52型論争もそう。21型の方が52型より優れていて、52型は改悪だとする熟練パイロットは確かにいる。有名どころだと坂井三郎や藤田怡与蔵などだ。
それが昭和期には通説として受けられられてきた
しかしそれを本気で真に受けてしまうと大変だ
熟練パイロットの意見=権威のある意見でも何でもない
今でも、多数の未熟者の意見よりも一部のベテランの意見を有難がって、○○が理想だとのたまう面々は多いから単に過去の話で済ませられない
p-51とかも舵は日本軍機に比べると重かったらしいし
高速での機動をメインにするなら重い方がいいのかな
この表の見方わからないんだけど、、、
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-4.pdf
まあたしかにベテランなら旋回性能さえ良ければ防弾性なんてどうでもいいからな
防弾板をせっせと外してたみたいですが
一事が万事じゃあかんよ
多少のカタログスペックよりも、発動機等メカの操作や、機体の操縦特性や視界といった目に見えない要素が大事
練習機より操縦が楽と言われた零戦・・・
操縦が楽と空戦が楽かは別
まぁ楽な空戦なんて無いんだけども
上で言われている様に、貧弱な筋力の一般人が使うにあたって、舵は軽くないと機動性を発揮しきれない
短時間は何とかなっても疲労で長くは続かない
復元機パイロット ケビン・エルドリッジの言葉を借りると「零戦は低速では軽いが高速ではコンクリで固めた様に補助翼が重くなる」だから指摘したつもりでも当てはまらない
真に当てはまる飛行機はグラマンF4F
平凡な機体だが扱い易い
脚の出し入れは面倒な作りではあるが操縦特性全般優秀
まぁ艦載機だからな
性能の悪い新型の52式は俺がリスクを背負って乗ってやる。新人には性能の良い古い22型を譲る。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
「速く・ツッコミ速く・カタく・打撃力強化」なわけで、
まあ戦闘機の正常進化ではある
もしくはニ式とか雷電？
発動機選定でハ112は候補に挙がらなかったの？
上がるわけがない
もともとキ60
上がるわけがない
もともとキ61(とキ60)はハ40を使った実験機的要素が強い。
たまたまキ61(の試作機)が高性能を発揮したため採用に至った
ハ112を使った機体なら、そもそも作ろうと言う話にならん。
金星51型が1943年中にゼロ戦や三式ボディに載っていたら、、、、
DBの量産がうまくいかなかった場合の空冷化は兼ねてより考えてたけど
うまくいくということにしてゴリ押ししてしまった
雷電うまくいくから零戦は小改造ってのと同じ
金星/ハ112は既存の戦闘機のステップアップには向いてたけど夢を追ってしまった
中隊長と戦隊長、さらに中隊長代理に至るまで死傷者が続出
太平洋でもフィリピンまでは余裕あったのに
そこで一気に壊滅
それなのに損害は170機に及んだ。
太平洋戦争末期でもめったにないレベルの惨敗。
ノモンハン事変自体が惨敗であることは論を待たないけど
飛行機に関してはソ連も200機以上失ってますぜ
脚が出とりますんで突っ込みが遅く、ブァッファローやハリケーンにどんどん逃げられる
隼はダーッと追いかけていけた
ってエースパイロットの檜も申しておるし
複葉機はいいがI-16が逃げたら勝負にならん
まぁ高速戦闘重視で見るならキ28こそこのアプローチでいくべきだったかもしれない
高速性が認められれば万が一にも結果は変わったやもしれん
キ28は川崎製、同じ土井技師の設計による液冷機で飛燕とも密接な関係にあるから、そう場違いな話でもない
後継たるキ43も川崎製の液冷機になっていたかもしれん
内側引き込み式は独自に開発し特許を申請している筈で、少なくともノモンハン事件で日本軍戦闘機が引き込み脚を装備していれば、もっと有利に戦闘を行えた可能性がある
歯切れの悪い言い方なのは、敵方のI-16もまた引き込み脚であり、史実よりはまだマシだと思うがそれが航空戦の優勢を覆すには及ばなく、あくまで被害を局限しつつ戦果を拡大する(つまるところキルレシオが改善される)程度のものだったと思っているから
キルレシオは戦闘の勝敗を示すものではないからな
キ28は稼働率が期待できないのと
ハ9が出力向上の限界に至ってるのが問題
そして日本がDB601をマトモに生産できない以上
キ43が液冷機になることも有り得なかったろう
Jumo211ならワンチャンあるけど
中島は悪くない
思ったよりソ連にも損害を強いていたが、お互いにブラッディな消耗戦だったわけで
ドイツとの戦いですらあんな密度の飛行機が飛んでるのは見たことがない、とね
ソ連側も当時ろくに作戦ができる練度の航空隊の全てを突っ込んでるし
同時期（1939年）では類を見ない激戦
んで、ノモンハン当時10個航空戦隊がいた。
定数でいえば27機×10航空戦隊で270機になるところだが、
実際は1個中隊しか持たない戦隊や練習機のみの教育隊もいるので、
本当に戦えるのは220機ぐらいだったと思われる。
んでノモンハンの損害は170機というね。
陸軍航空隊が消えてなくなるところだった。
「スターリングラード攻防戦」でソ連空軍は損失機だけで2000機超、「クルスクの戦い」でもソ連空軍の投入機数は2000機超～3000機と言われていますが
密度的にはずっと高いのでは？
ノモンハンはとにかく戦域が狭かったらしい
敵も味方も周りでグルグル回ってるようだったと
もっとも期間もありますけどね
陸軍では航空部隊は下に見られてたから無理な作戦を強いられたんだろね
カワイソス
>陸軍航空隊が消えてなくなるところだった。
1939年9月の停戦間際にも、日本軍はタムスク空襲してるぞ？
損害そのものは兵員も陸上兵器も航空兵力もソ連が圧倒的に破壊されてる
それ以上に総動員で戦力かき集めたから国境線押せただけで
もしアンチ共産党(なはずの)チョビ髭が約束反故にして攻めてたら勝ってた
なぜ「欧州情勢は複雑怪奇」なんて発言が残ったかよく考えると良い
そのくせアメリカに対してしなくても良い宣戦布告してドイツと戦いたいアメリカ喜ばせて
自殺願望に近いドイツの行動に日本は巻き込まれた感
最終的にドイツが育て完全体になったソ連機甲師団＆米陸軍戦闘機部隊を丸々押し付けられてる
これが九七式戦闘機の性能を著しくスポイルした
キ28にそういう話は聞かないが中島と川崎の垣根を超えて陸軍技術系の部から仲介して得られた筈
両者とも引き込み脚なら極めて優秀な戦闘機たり得たと察するが
陸軍も川崎の爆撃機の生産を緊縮・キ28のキ27相当の生産力確保に努めれば陸軍単葉戦闘機は一挙に2倍だ
川崎と、陸軍向けの中島の生産能力はほぼ拮抗だろう
引込脚の隼一型が495km/h（970馬力/4000ｍ）
固定脚の97戦が468km/h（685馬力/4000ｍ）
著しい性能差が出るのはもっと上の速度域じゃね？
じゃあ俺も今年の丸6月号からの引き写しで対抗させて貰うわ
キ43では第三次審査計画の第一案として引き込み機構を省略して軽量化したタイプがある
その結果最大速度は443km/hに低下しましたとさ
ちなみに九七式戦はそれ以上の速度で抵抗を受けている事が分かるよね
繰り返すけどノモンハン航空戦、ひいては1937～41年ごろの陸軍航空隊にとって最大の痛恨事は九七式戦に引き込み脚の採用を見送った事だよ
それも当時引き込み脚が「全く」作れなくて、っていうレベルならまだしも、一応は実用段階にあって多少の重量面で見送ったのだから尚更痛恨だよ
馬力が5割増し程度ではそうなるさ
97戦 35.02（650/18.56）468㎞/h
97戦 36.90 （685/18.56）468km/h 高度4000
98陸偵11型 38.31（780/20.36）468km/h 固定脚
フォッカーD21 39.81（645/16.2）460km/h 固定脚
Bf109D 41.59（680/16.35）460km/h 引込脚
Bf109C 42.81（700/16.35）470km/h 引込脚
96艦戦4号 44.10（785/17.8）435.2km/h 高度3000最大出力
97司偵 44.20（900/20.36）510km/h 固定脚
隼一型 44.54（980/22）495㎞/h
MS406 53.75（860/16）486km/h 引込脚
翼面馬力で劣る固定脚の97戦が意外に速い事がわかるでしょ
97司偵が隼より速い事を見てもこの程度の速度域では大差ないんじゃね？
96艦戦でも引込脚が検討されたけど
最高速度が3%増加する程度
という試算が堀越さんの著書に記されてる
ある例をもってきて「だからダメエエ！」つってもあまし意味ないし、
さらにその後の展開がどうなったかまで考えてくと（97式の航続距離でどうするのか、
引き込み脚97式がそんなに「イイ」ならその後の後継機開発はどうなるのか、などなど）
さて、どうなんですかねえとしか。
いやね、だからここまで言われるのは、固定脚なのにその速度を出せたって事だからむしろ痛恨なのよ。
ダメだなんてとんでもない、九七式戦は優れた設計よ？
固定脚が無ければもっと速かったと考えるのが自然よね
そもそもそれら大多数が引き込み脚であることをどう説明付けるおつもり？
それは逆に固定脚サイコーしてる面々に聞きたい
あれだけのポテンシャルを秘めた戦闘機をスポイルしておきながら、どれだけスケジュールが圧縮できたか説明していただきたいね
実態としては、翼面馬力に勝る隼でも、固定脚では448km/hに低下
じゃあその速度域なんだから、この固定脚隼を引き込み脚にしても速度なんて大して変わらないだろうと吹いてから続きを言うように。まずはそれからだ
その結果、数的劣勢になるとしたら
97戦を引込脚化したところで伸びしろが少ないという事に気が付くと思って書いたんよ>>199
96艦戦は脚柱がプロペラ後流圏内に入ってるし解放風防だし改修すれば伸びしろがまだ有る
＞そもそもそれら大多数が引き込み脚であることをどう説明付けるおつもり？
これはちょっと意味が解らない
>>203
固定脚の隼って6号機、7号機の事？
翼幅も縮めたみたいだけど画像見つけられなかった
タイヤサイズは560ｘ190そのままかな？
97戦は650ｘ100の大径細幅タイヤ履いてる
スパッツ形状でも解れば比較できるんだけどね
まあ、あんまり熱くならないでね
お互い史料つまみながら与太話交わしてるだけなんだから
すまん書き間違えた
Bf109D MS406、I-16など、比較に出された似たような機体が引き込み脚機である説明はどう付けるんだという話だよ
普通に考えて、引き込み脚と97戦はそう速力変わらんじゃん！
となるんではなくて、
Bf109Dなどが固定脚にしたらもっと劣速になっていたと考えるのが普通
この速度域は、普通に引き込み脚の性能範囲内です
「固定脚でも変わらない」という擁護は、裏を返せば、こいつら引き込み脚に対して、意味の少ない引き込み脚にして無駄な重量増加をしたと批判しているのと同じ
実機ﾃｽﾄ済みの話なら、九九式襲撃機の話があったなぁ
なんでも脚引込みにして高馬力ｴﾝｼﾞﾝに換装！したら速度上昇は50ｷﾛ未満、主翼ﾀﾝｸ減少により航続距離激減でﾎﾞﾂになったとか
そういえばそもそも九七戦開発時に引込み脚付主翼って中島で作るれるのか？
中島初の完全片持主翼のPE型試験機って昭和十一年完成だろ？
そこから昭和十二年の九七戦採用までの間に引込み脚付戦闘機が作れるとは思えないような（陸軍のウンチ要求という逆風もあるけど）
「何の意味も無い」
あくまで条件を務めて統一して固定・引き込み脚の効果を検証しないと意味がないの。
で、その実例はキ43試作において明白な形で結果に出ているの。
443km/h、実に50km/h近い速度を失っている
440キロ程度で、ここまで影響を受けるものなのよ 九七式戦が固定脚で良かったというのは「擁護」だけど一方への擁護は一方への批判と矛盾でもある
ノモンハンの陸軍航空隊にとっての痛恨は二つ。九七式戦とキ28を配備し、かつ両者とも引き込み脚にしなかったこと
戦爆リソースの配分見直しの設計の判断一つで、第一線級戦闘機の性能が大幅に向上し数を一挙に2倍に出来た
陸軍航空史においてここまで簡易かつ重大な結果をもたらす判断はこの後二度と来ない
五式戦早期待望論などよく語られるが、時期が早いだけに重大性はこの比じゃない
作れるよ 設計段階で両者検討されている
選択肢に無かったわけじゃないから尚更なの
信頼性への懸念はあるだろうけど、フィードバックは遥かに大きい
キ12からして、馬力が800馬力と大きいキ28とそう変わらない速力を発揮している
では馬力の大きいキ28でやるなら？
もっと速力は高いという事になる
ありゃりゃ翼面馬力を否定しちゃったよ
翼面荷重も馬力荷重も他機との比較には使えない「何の意味もない」指数になっちゃったよ
与太話が悪化して自己都合で連鎖倒産ｗ
飛行機の最高速度の計算式ぐぐってみな
まんま翼面馬力が組み込まれてるから
否定とは？
翼面馬力が似ていても空力が別であり脚以外の要素を務めて均一化しない限りその比較に価値は無い
まあ検討くらいはすると思うけど、机上の空論的な感じがする
キ43の大惨事を見る限り脚付きの開発能力にはちょっと疑問が…
でもI-15からI-153の変貌ぶりを見るとやってみたくなるよなぁ367km/3000mから444km/5600mだろ？100km近く早くなっとる
（まあ630hpから1000hpにバージョンアップしてるから、九七戦と隼の関係みたいなモノだけど…）
「延々と」ノモンハンなり、折り畳み脚97戦を語って、楽しいか？
グリーンアロー出版社 開戦前夜の荒鷲たち 秋元実 Ｐ436
性能向上の一策として、脚を固定脚にして重量を軽減するという案が生まれたが、結局、実現せずに終わった。
六、七号機を固定脚化したという説も伝えられているが、関係者の証言によるとこのような事実はなかったという。
立川の陸軍航空技術研究所で脚出し状態で飛行してデータをとったことがあるので、これが誤り伝えられたのであろう。
443ｋｍ/ｈは単に脚出し状態での最高速度じゃね？
７月２５日に独断で中部地方の爆撃制圧に出かけ
八日市市上空で多数のF6を葬ったとかネットに出てくる。
いくつか本は持ってるがそれには載ってない。
市街地上空で機関砲の引き金引けるのか？
軍規違反で天皇陛下からの免除とか出てくるが
のちに航空自衛隊でF86まで乗るんだろ。
７月２５日のソースはどこだよ。
公文書とかに残ってんのかな？
今日の話題社 B29対陸軍戦闘機 小林照彦氏記述
四月「決号作戦」すなわち本土決戦の方策がとられてからは
戦力をできるだけ温存しておくために、小型機に対する迎撃戦は禁止され、まったく飛ばせなかった。
戦隊は三式戦より五式戦に装備が変わっていた。
「飛行機があるのにどうして飛ばないのか」と一般からは叱られるし
部下は「敵機をみすみす逃すのはがまんができない。飛ばしてくれ」という
ちょうどその当時は八日市に移っていた。
終戦一か月前の7月15日と記憶しているが、艦載機の来襲である。
部下にせがまれるままに演習の名目ならよかろうと舞い上がった
これはさすがの敵も知らなかったのだろう。相当低空で艦載機がやってきた。このときは思う存分戦った
少なくとも八日市方向に来たほとんど全部と思われる十数機撃墜の戦果をあげることができた。わが方も二機を失った
案の定、軍の首脳部から「全軍的な企図を暴露するものである」と怒られ
軍法会議に回されるか、降等処分は免れないという空気だった。
もちろんそうしたことは私も覚悟の上だったので、その夜は痛飲祝杯をあげた
その夜中、電報斑の者がどこかの電文を傍受したといって連絡に来た
聞いてみると、なんと天皇陛下から御嘉賞のことばがあったというのである
しかしその事件以来、軍の参謀が来て私のそばを離れない。
以来終戦まで私の翼はおれたまま、ついに飛ぶ機会はなかった。
住民は防空壕に入ってる前提だから発砲はためらわないんじゃね？
十数機が空から堕ちてくるんだよ。
気功の出来る高齢の女性が都内城西にいて会うたびに
墜落してくるB29の搭乗員が見えて
それが記憶から消し去ろうとしても消えない…って。
実話なら書類ではなく地方の逸話として残っていそうだが。
ポップ吉村は墜落したB29のタービンみて
良い物使ってるなって驚いたってじゃん。
生き残って戦後自衛隊の創設に関わったのは入らないんだ。
じゃあ、時間は戦後で止まってるってこと？
だとしたら気持ち悪い建物だね。
何が気持ち悪いのか判らん。
生き残った人が時を重ねて亡くなった人に会いに来ていたりもするし
休憩所で話聞いてみたりしてみると良いと思うよ
２４４戦隊で最も操縦がうまかった生野文介は
つい最近チャンネル桜に登場したようだけど、
この人も自衛隊復帰組でその任にある以上
永らく公での発言が許されなかった身分だろう。
本当のパイロットの証言ってどれくらいなのかな？
今日の靖国神社はさながら見世物小屋だったね。
戦地に行って使い物になった歳なら９０半ばから１００。
年齢からして怪しいんだろうが
７８年前の小僧の頃をペラペラしゃべる爺ィをどう思う。
それを言っちゃあお終いだから
周りに蔓延らせるのはコスプレ軍団。
これはスゴイ世界だよ。
スレ違い
>７８年前の小僧の頃をペラペラしゃべる爺ィをどう思う。
スレチなたわごとを垂れ流す奴よりは信用できるかな
自衛隊復帰組は記事なんか書いているヒマはない。
名前貸しのゴーストライター執筆の本がほとんどなんだ。
パイロットなら現象は覚えていても
そこにその瞬間の感情を付記することはしない。
ましてや墜落した僚機に思いを巡らす瞬間なんてあろうはずがない。
つまり各地で戦争体験をしゃべって金を得ている輩は
ゴーストライター上がりの講談師ってわけだ。
ここに書き込んでくる度胸がないのが動画のコメント欄荒らしてるな。
そういうのが最も危ないぜ。
三菱９６式艦上戦闘機A５M３Aってのが数社から発売されている。
これってイスパノスイザの水冷V12を乗せた２機のみ作られた試作機らしいが
写真も残ってない実機のモデルをどういう経緯で情報を得て作ることが出来るんだ。
同じイスパノv12モーターカノンなの？
たぶん三菱で保管の図面起こし
冷却器が前より(キ61では冷却器の位置を後方に移し、高速時における有害抵抗の減少)
胴体高さが1460mm(キ61で1350mmに削減)
など、後発のキ61の方が明らかに洗練されているから、キ60より高速であったというわけだが
改めてキ61でキ60のコンセプトに挑戦していれば、メッサーシュミットやマッキフォルゴーレを超える戦闘機になったかもしれないな
史実の三式戦(キ61)は、連合軍パイロットから与し易い相手と見られていたようだ
構造で0.5トンは軽くしないと意味なくね？
重量が過大なんじゃない、馬力が過小すぎるんだｗ
1943年じゃDB601N相当に発展してないと話にならない
よって
飛行機も丸顔にすべき
ハ40もその辺、1400馬力は欲しかったな
ドイツでも605は稼働率半分以下(30％)とかいうゴミエンジン
グラマンのズーミングはかなり厄介だったみたいだし、高性能だと言われるのはそこら辺が由来かなと。
水メタなくても、離昇1400ps級になったかな？
水メタだって、せいぜい30分ぐらいのドーピング時間なんだし、
酸素噴射と時間制限はそう変わらない。
酸素噴射だったら、間違いなく高高度性能は改善する。
金星6xよりもφが小さいゆえ、空気抵抗は更に削れるし。
1800馬力で本土での実働3割よりは1500馬力で軽い方がいいだろ
たとえ高高度性能で劣るにせよだ、東部には出せるだろ
機体が重すぎてダメじゃない?
同じ金星エンジン積んだ疾風(キ１１６)は200～300kg軽いし
素直に隼に酸素噴射エンジン付けろって話にw
>ドイツでも605は稼働率半分以下(30％)とかいうゴミエンジン
ソースは？
ttps://www.youtube.com/watch?v=He9ElZRqcPU
まとめサイト動画がどうした？
何の冗談？
パイロットの感想はともかく、スペック上はそこまで上昇に優れてるとも思えないんだよなあ
俺は縦方向の回頭性の良さと思い切り振り回せる頑丈さが、機敏に動けるという感覚を生んだのかなと思ったりしている
上昇からの降下要素だけなら
5000mまで6分の五式戦より
5000mまで4分30秒の鍾馗が格段に優れてるからな
ただエンジンの稼働率に難アリだけど…
何から乗り換えたかにもよるんでないの
全機種乗って戦闘したことあります、って人なんて滅多におらんでそ
やり口でしょ。は140ですらこんな稼働率記録してない。
格闘性能にすぐる敵機に背後を取られた時
旋回すると見せかけてバンク後、操縦桿を引かずに逆に押し込み
緩いマイナスG旋回で敵機の視界外にのがれて逆襲、撃墜したというから空戦は奥が深い
格闘性能に自信がある機のソ連パイロットは旋回の内側に食い込もうと操縦桿をグイグイと引き
逆バンク旋回するMe109を一瞬で見失ってしまうという
まあ西部戦線でコレが通用したかどうかはわからないけど
日本機スレって
こういうソース無しのデマで埋まるのは
屑の集まりだから？
ハイハイ、ロースルロイスさんに教えたげて
最初からハ112金星を搭載していれば、戦力化は早まった
最も攻勢に出るべき戦争序中盤において、陸軍の戦闘機が弱体過ぎる
1942年秋でも一式戦一型が主力ってヤバイだろ？モホークとどっこいどっこいだぞ
45年になって本土焼かれ出してから五式戦闘機が出ても遅過ぎるんだよなぁ
ハ115など栄系列を大々的に製造している
つまり空冷エンジンのノウハウが無かったという擁護は全くもって不要
空を支配する者が戦場を支配する つまり戦闘機の失敗は軍備における失敗では最も重い責任がある
陸軍内に蔓延るイカれたドイツ信者を粛清しなかったからこうなったのかもな。三国同盟締結から全部繋がってるのかもな
実際のキルレシオはともかくパイロットの実感として、
一式から三式まではみなF6Fに対してさほど有利ではない、と感じる人が多くて
四式は互角という人もいるけど、どっちかというと重戦的な戦い方が必要、
これが五式だと、これならF6Fに勝てるよ、てなる
この辺の実感を裏付けるような機動性があったんだと思うな
一時期の荒らしのせいでばらけたけど
もう陸軍機統合スレとかでいいんじゃないかね、住民数的に
連合軍機スレは全滅しちゃってるからそっちの話するときも
とりあえず間借りしてるけど
戦闘機における回頭性てぶっちゃけ何を指すのん？
ズーミングてのもイマイチ解らん
水冷に見切りつける話はもう1943年の段階で出てたのに結局決定したのが
1944年4月で飛んだのが1945年の1月とかもうアホかと。
お前さ、明石工場で必死になって液冷エンジン作ってる人達の気持ち考えた事あんのかよ？？
…
…
ネタとかじゃなくてマジでこれだったんだよなぁ…実際に関係者への配慮の手前なかなか動かなかったって設計者が回想してる
本当に言い出せなかった理由が、人情論とか感情論とか、近代国家では考えられないレベル
今は戦争で優秀な若者がバタバタと死んでんだぞ、という感覚がマヒしてたんだと思うわ
冷静になって考えりゃどっちを優先すべきか分かるのに
本当は安いが、しかし自分で作るのはやめたくない」と言われたから
新人の技術伝承とか色々あるんじゃないかな。ちなみに技師の下が技手という階級があって
川崎のダイムラーの故障担当者は技手クラスだったと本で読んだ
まぁ技手も一級から技手三級まであるんだが
大本命ダイムラーエンジンのトラブル解決にそんな下っ端あてるのかよ、て感想だな
でもその後の空輸大失敗でその準備は台無しになったけどな
一応優秀だったみたいよ？
勘違いしてるけど上回ってないから。
水平からの上昇力が良かっただけなのを勘違いしてる。
ほら吹きハルトマンの言うことなんか当てになるかよ。
あいつ笹井中尉の三段跳び撃墜なみにP-51を次々と撃墜したと言ってるほら吹きだぞ。
ドイツオタにならその撃墜したP-51の損失が米軍の記録に存在するのか出してみろ。
梅本弘の本みたいに乗ってた部隊名、場所、パイロット名、機体ナンバー出してみろって言うと逃げるから。
100対100みたいな大空中戦でもない少数同士の戦いなのにソースが何一つ存在しないんだよあいつのホラは。
生きて帰ってきてるし
マーリン60系ライセンス生産だから
ダイムラーでいったらDB605ASとか43年にラ国したようなもの
素人目にはDB605より有望そうに見えるんだけど
それでも最新のグリフォンもよこせって不満はあったらしいけどな
それに、いくらデータがあっても野球の年間順位すら予想できないのが現実だし
アメリカもグリフォンが欲しかったろうよ。そしたら速度は750キロ超えてた。ジェットにも対抗可能だ。
枢軸国側作れなかったから、必要にして十分だったのもあるが
既存のアリソンエンジンの機体に小改良で乗せれるからな
機体を0から作らなくていいので
戦力化は楽
> ダイムラーでいったらDB605ASとか43年にラ国したようなもの
三式だってそのレベルのエンジン手に入ったら
イタリアのセリエ5と遜色ないわな
と、英語版ウィキペディアには書いている。
グリフォンは排気量がマーリンよりも大幅に増えたにもかかわらず、カムシャフトおよび過給器の駆動をエンジン後部から全面に移動しプロペラの減速ギアと共通化することで全長を抑えている。過給器は長いシャフトにより前部のギアで駆動されている。
イタリアはドイツから近かったし墜落したドイツ機からDB605を外して使ったりしたので194
3年にあのエンジンを使う事が出来た。MC202なんか実質42年の実用機だし。
グッドソンが書いた本
P51ムスタング空戦記を読め
あえて何ページかは教えない
ドン・ブレークスリーが『この作戦は徹頭徹尾ショーである』と評した作戦
ドイツ爆撃後にソ連に着陸して燃料補給し
イギリスに帰還するという作戦にP51もエスコートで参加した
若手のエース、ラルフ・ホーファーを含む5機が撃墜されてる
ハルトマンの活躍にソースがない？
お前のホラ話にはソースがあるのかい？
おそらく、操縦桿を引いてから上昇に素早く移ることができた、この事が上昇力の良さと体感できていたのではないかな
所謂回頭性というやつだ
実際体感する加速度的には相当のGが来ていたんだろう
あくまでイギリス側の要請で
マーリンはイギリス自体で不足していた
契約が 1940年9月なのでグリフォンなんか全然ものになっていない
V-1650-1を最初に積んだのは
ランカスター
特に空戦では、平均的な上昇力だけでなく、最初の数秒の間の上昇力というのも加味される
俺は全く関係ない野次馬だが、良さそうな本を教えてくれてありがとう
後に改善されるけど
ドイツ戦闘機パイロットの述懐で
昇降舵タブを機首上げに調整しておいて
巡航時は操縦桿を前に抑えつけるように飛んだというのをどっかで読んだ
その方が鋭い急上昇に入れるという趣旨だった
縦の初動が素早いというのは縦安定不良と紙一重だから
三式戦に比べて縦安定の悪化を言われた五式戦は初動が素早い傾向があったかも知れない
操縦桿を引き過ぎて空中分解する隼より頑丈だしね
ただ乗員にかかるGに関しては耐Gスーツを実用化してたアメリカに一歩ゆずる
まあ正直、回頭性という言葉は飛行機には馴染まない気もする
(タテとヨコでは別の要素が絡むから同列に語れない)
それは興味深いね。あと上昇に移りやすいということはハーフロールしてからの背面降下も出が早いということだから、縦安定性とトレードではあるが慣れれば空戦で機敏に機を操縦する事ができる
もし可能なら
P47サンダーボルト戦闘機隊という本も合わせて読みたい
当時ブレークスリーの4FGとゼムケの56FGはライバル関係にあり激しく競いあっていた
ボクシングの親善試合が開催され
何と隊長のゼムケ自身がリングに上がってる
最後はドイツ捕虜になるゼムケだけど
ドイツ戦闘機隊の隊長になって東部戦線でソ連軍と戦ってくれないかという誘いを受けたりしてる
高度な連携を取る編隊の前では無力と言うのが印象的だったな
過給圧のマッピングがあるよ
NAじゃないんだから
オクタン価はブースト圧で調整
言うほど金ピカの鎧か？
だね、名前からしてドイツ系
末期のドイツが願ったのは早く米英と休戦する事
それどころか米英と組んで共にソ連を叩き潰す事を夢想していた
憎き共産主義は共通の敵だと固く信じていたらしい
日本機アンチというか、ドイツ軍は日本軍のアンチがよく担ぐ印象あるから嫌いになる気持ちは理解できんでも無いがね。
カタログスペックと実用上のスペックが乖離してるのはどこもあるしなあ
>日本機アンチというか、ドイツ軍は日本軍のアンチがよく担ぐ印象あるから
『反共だけど旧日本軍は意地でも否定』の韓国人では？
一式戦三型と五式戦を比べた人はいないのかな
審査部の人は両方乗ってるだろ
審査部が隼Ⅲに入れ込んだという話は知らない、やっぱ五式が良かったんじゃないの
輸入したBf109E-7とキ44の比較試験
高位戦ではファウラーフラップを半開にした急旋回でキ44が相手をまったく抑えこんで勝利
更に面白いのが、キ60はそのキ44に横転を除く運動性で更に勝り、着陸特性も優れていたとある
黒江大尉はキ60を、「舵に粘りがあって操縦も着陸もやりやすい。キ44に勝るとも劣らぬ惜しい戦闘機」と評している
キ44には惜しくも敗れたが、キ60って言われてるほどダメな奴ではなさそうだ
更に面白いのが、Bf109E-7とキ44とで、荒蒔少佐が急降下試験をやったところ、Bf109Eは「加速力が素晴らしく、みるみる機速が増す。」「高度2000mをよぎったところで、初期の750キロを記録した」
胴体にも主翼にも何の変化も現れないとあり、急降下時の加速性と頑丈さだけはキ44より圧倒的に高評価してる。
つっかえが付いてるのに、急降下時はそれでも液冷機の方が速い。
飛燕の突っ込みの良さもうなづける
更に操縦に関しても、
熊谷航技中尉の三式戦と四式戦の特殊飛行試験でも、「キ84なら加速してくると機首を上げようとするのに、三式戦はひたすらまっすぐに降下できる」と三式戦の突っ込みに定評があった話がある。
満足にクランクシャフトを作るだけの工業力が無いから致し方ないけど、もしそうでなければ、キ60改とキ61で重戦中戦が良かったかもしれない
初期の→初記の
キ60の運動性が優ったというのは、フラップ使わないキ44に対してのことではないかと思う
旋回で劣っていたとあるし
普通に、>>235で書いた様にキ60の機首胴体設計をキ61みたいに変更するだけで全備2.7トンの軽量になるんだから、これが三式戦で良いでしょと
620km/hぐらいは出るだろうね
何よりキ60は最初から12.7×2+20mm×2の重武装をしているのが重戦として強み
パワーダイブと武装で敵戦闘機に仕掛けるからこれで良いんだよ
ki-61の試作機の計画速度が高度3,700mで550km/hなのが実測で高度4,700mで590km/h
ki-60より優秀だったって事でki-61に一本化が決まったんだし
機首・胴体をキ61の洗練したものに改めて、キ61→キ60主翼面積減少分でキ61より30km/hぐらいは早くなるだろ実測で
良質のオイルが与えられれば1800馬力出ると書いてある
ki-61の翼型はロングスパンでロール率が下がる欠点がある代わりに誘導抵抗減に振った型よ
対してki-60は翼端を切り詰めた型で誘導抵抗減少はあまり見込めないと思う
零戦21型と32型の翼型の違いに近いんじゃないかね
「翼型」って機に応じて適切に使わないと誤解招くよ。まぁ意味は伝わるから構わんけど。
零戦は21型と32型とで、翼型は同じMAC118
違うのは「翼平面形」でな
あと高速になるに従って誘導抵抗より形状抗力の方が支配的になるんで、最高速度発揮には小翼面の機体の方が概ね速くなるし、高速化に伴ってどんどん翼幅荷重は大きくなっていった
一方で低速を飛ぶ飛行機ほど大スパンになる
まぁ一般的な話だけどもね
でもキ61の「翼型」(断面の方ね)とキ60じゃ違いがあったかもな。
そこは技術が進んだ分だけキ61をダウンサイジングした様な機体にリファインされるんでねぇの、キ61で改めて重戦やった場合はさ。
翼型変更ならそれを踏まえてキ60作ればいいだけだし
単にキ60が先でキ61が後だったからなんだよねぇ
つまり逆に、どれだけキ61の油冷却器などのレイアウト変更で機首の流線化や胴体高短縮がクリティカルだったかという事でもある
土井さん達川崎の設計チームの成長がうかがえるというか
もし洗練されたキ60が後に出て16m^2の三式戦が誕生していたら、パワー不足だの言われる事もなかっただろうな
自重だけで25番爆弾一発分違うし
語弊を招く書き方だったね
アスペクト比の話しでお察しの平面形の事ね
あと零戦はMAC118とされてるけど一式陸攻みたいに単に捻り下げになってるわけじゃなくて
翼端に行くほどキャンパーが大きくなるように翼型が変更されててそれのせいで捻り下げたように
見えたんで逸話になったくらい
機体の方は計画段階だとKi-61もki-60に似た形状で風防が彗星艦爆みたいに長細いバブルで
初期61とはかにり違う形だったらしい(各務原の飛燕の時代より)
キ78/研三の製造でで、東大の層流翼の知見が全くない川崎ではなかった。
しかし、製造工場における治具を一から更新する算盤勘定をした土井武雄は、
翼型変更を却下した、ことは事実である。
というアメリカの戦後研究があるしやらなくて良かったんじゃないかと・・・
× キャンパー
○ キャンバー
>>325
× 土井武雄
○ 土井武夫
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/ILL/m128.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/Kawasaki_Ki.61_Hien.svg/500px-Kawasaki_Ki.61_Hien.svg.png
タイヤ格納位置も両機の違いのひとつ
キ60は胴体に食い込ませてるのに対しキ61は胴体から追い出している
何にせよオイルクーラーの熱排気をラジエーターがガブ飲みするのは良くない
ki-60のオイルクーラーは機首だしki-61のオイルクーラーはラジエターに挟まれたてるけど
オイルクーラーからの排気は吸い込まない位置だよ？
へー
ではキャンパー君はキ60のオイルクーラーからの排出空気が
その後ろのラジエーターに流入しないようになっていると言いたいのだね？
ki-60はラジエターの前にオイルクーラーの排気口が無いんだけど
どうやって吸い込むのかね？
へー
では聞くけどオイルクーラーの排出口はどこ？
出口自体無いと言いたいの？
出口無しで冷却できると思うの？
http://karen.saiin.net/~buraha/(g0w2MIFpjo6N7ItAgWo=).jpg
https://i.pinimg.com/originals/18/3e/c3/183ec35b75916541e4b1ad8fbbdf9e0f.jpg
オイルクーラーの出口シャッターにしか見えない物が写ってるけど君的にはこれは何だと思う？
一見するとオイルクーラーからの排気口に見えるけどクーラーの前にある流量調節口だと思う
開口部が小さすぎるのとki-61に比べてもエンジンの下にクーラーが入る余裕が無さそうだし
説明だとki-60のオイルクーラーは長いダクトが付けられてたそうなんでエンジンの後辺りに
クーラーが付いてて排気は後ろのラジエターの排気口から出るようになってるんじゃないかね
キャンパー君は面白いなあ
飛行機設計50年の回想て本を放り投げたくなるほど面白いよ
それでオイルクーラーはどこにあるの？
流量調節口の後ろ？
あれ？タイヤの格納部だ
流路を上に90度曲げるのかな？
クーラーの前にある開口部で流量を調整するにはクーラーに真っ直ぐの流路の横に
開口部を付けただけだと意味が無いんで開口部の直後にクーラーは置かないと思う
脚収納部が突き出てるんでその上にクーラーを置けば流路を兼ねる事になるね
流路が曲がってると駄目なんて事は無いし
その航空機設計50年の回想に機体の中には曲がったダクトを設置しないと書いてあるのかね
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/ki60/ki60-2.gif
いやあ足元にオイルクーラーがあったらポカポカして高高度でも暖かいね
と思って探したけど見つからなかったわ
飛行機設計50年の回想にはキ60、キ61の冷却器設計の詳細が載ってるよ
タマには自分で金出して買って読んでみたらどう？
君は>>331で(その場所に)オイルクーラーの排気口は無いと断言しているけど
根拠があった上での断言なの？
それとも古い機体で資料も少ないから嘘書いてもバレないと思ったの？
実際は前にオイルクーラーがあるせいでラジエーターの冷却能力不足を発症して取入れ口を前方に延長してるんだけどその事を君は知らないようだし
正直とてもアンバランスに感じたんだよね
ちゃんとした資料持ってないの？
入手しやすく兵器厨大喜びの軍用機シリーズでも、土井さんがバッチリ滑油冷却器だと言ってるぞ
あとネット上でも詳細な写真あるから見てみなされ
https://i.imgur.com/opejgbk.jpg
結局オイルクーラーの位置を示した物は何も無かったわけなんだね
前にオイルクーラーがあると何でラジエターの空気取り入れ口を前に出さないといけないの？
全然対策にならないように思えるけど？
書籍名も上げて反論されてるんだから見苦しいよ
そんな物があれば出してるんだけどあいにく見つからないね
書籍名を出されてもオイルクーラーの位置が書いてないと意味が無いし
単にオイルクーラーが納まるスペースがあるように見えないのと排気口が小さすぎるんで
エンジンの下には流路しかないんじゃないかという推測を言ってるだけよ？
ケチつけるなら中身確認したんだろうな？
意味がわからん
中身が分からないとケチのつけようもないし
まあ本に書いてあるから間違いがないなんて事も無いわけだが
少なくとも君の無根拠妄想よりは信憑性あらぁな
根拠は書いたがそんなワケが無いと思うのはあんたの自由
それよりオイルクーラーが前にあるから吸気口を前に伸ばしたという話が納得できないな
どういう理屈で冷却が改善するのか是非教えてほしい
いやいやオイルクーラーの位置載ってるからその本に
>>333で流量調節口とか言い出すから面白くなって話合わせただけだよ
>>344
それも土井武夫さん本人が書いてるから自分で買って読め
いや機首に付いてるのは分かってるんで
長いダクトを使った取り回しがどうなってるのかの話ね
吸入口を延長して過熱の問題を解決したのは疑ってないよ？
どういう理屈で改善するのか意見を聞いてるわけ
＞そんな物があれば出してるんだけどあいにく見つからないね
書籍名を出されてもオイルクーラーの位置が書いてないと意味が無いし
単にオイルクーラーが納まるスペースがあるように見えないのと排気口が小さすぎるんで
エンジンの下には流路しかないんじゃないかという推測を言ってるだけよ？
＞いや機首に付いてるのは分かってるんで
都合よすぎるな御前
手のひら返し恥ずかしくないの？
別に付いてるんじゃないかって場所を変えてるわけじゃないよ？
エンジンの下じゃなくてエンジンの後方にオイルクーラーがあるんじゃないか
という推測を言ってる
そんな後は機首とは言わないというなら胴体前方に言い直しておくけど
https://static.mercdn.net/item/detail/orig/photos/m66907490399_1.jpg?1574262462
週末まで帰宅できないからこれだけ貼っとく
amazonだと2800円から
メルカリで1999円
急げ！
写真のコントラストがきつくて分かり難いがエンジンの下にオイルクーラーらしき物が映ってる写真はある
https://i.imgur.com/6u3QFIK.jpg
https://i.imgur.com/LEYrBHl.jpg
指摘のようにスペースが狭いんで高さがBf109のクーラーの半分くらいで丸く曲がった形になってるけど
確証は無いがかなりガッチリ固定されてるし重量のあるオイルクーラーだと思われる
吸い込み口側に調整口を付ける例はあんまり見た事無いんで排気口もクーラーの後ろだろう
確かに開口部が小さ過ぎるがよく見ると機首のあちこちにスリットが付いてるからそっちからも出るんじゃね
その写真は見たんだけどオイルクーラーだと蜂の巣構造が見えてるのと思うんで
クーラーから延長されてるダクトじゃないかと推測したのよ
それに写真で見えてる部分から排気口までの長さがあったとしても薄っぺらすぎて
ki-61のオイルクーラー部と比べていくらなんでも小さすぎないかと思うし・・・
容積で見たら1/3も無いくらい？
https://cdn.discordapp.com/attachments/200373332263174154/220690457229787136/IMG_0497.PNG
ありがとう
どうやら351氏の意見が正確だったようだ
オイルクーラーならの容量が足りないと思ったのは間違いという事か・・・
むしろあんな小さなクーラーで十分なら他の機体のデカイクーラーは何なんだ
冷却器は前面面積だけじゃなく奥行も見ないとね
冷却器を通過する空気の流速が速ければ熱交換に要する行程が長くなる
流路を広げて流速を下げた冷却器は前面面積が大きく奥行が小さくなる
冷却器の空気抵抗が小さいのは後者
君が>>331で断言した根拠を明らかにしてくれ
ハッタリでないのであれば
間違いは認めたが端からあんな狭い所にラジエターが入ってると思ってなかったから
ハッタリでもなんでもなく単なる流路だと思って言っただけ
見慣れないローダー使ってるけど広い物なの？
この図はトレースしたものだな、元図はラジエターフラップのヒンジや人の目もある
P203～
（キ60の）最初の地上試運転では冷却器の水温が急速にあがるため、
ホースで水をかけながら試運転を行わねばならなかった。
またエンジンを半開の状態でだましだまし離陸して飛んでみたが、
水平飛行でもエンジンを全開にすることができない。
P209～
滑油冷却器のため水冷却器への流入空気が著しく減少していることがわかった。
あとに行った風洞実験によると、
その値は滑油冷却器を除いた場合に比べて20～30％も減少している。
応急対策の第2案では前方覆いを水平に約90mm延長し空気取り入れ口を
主桁の位置まで移転するとともに高さを50mm増加したので Fo:Fi=1.0:0.8となった。
この対策でエンジン全開の飛行試験が可能になったが、
空気取り入れ口が胴体断面の最大高さの位置（主桁）で胴体下部から250mmも突出することになったため、
気流が空気取り入れ口であふれて全機の形状抵抗を著しく増大した。
Fo=冷却器の前面面積
Fi=空気取り入れ口の面積
改修前の値はFo:Fi=1.0:0.5
飛行機設計50年の回想より
Ｐ212
キ６０の胴体構造をキ６１と同様にすれば胴体断面の最大高さをキ６１より15mm低くできるので、
キ６１と同じ冷却装置とすれば全機の抵抗面積をキ６１より0.03平方メートルだけ改善することができるから、
キ６０の最大速度は600km/hを超すことになる。
それなら吸入量が増えるから冷却効率も上がるのは分かる
抵抗は増えるけど
シンプルで量産の効く兵器を前線は求めているってことさ
翼を切らずに強度を保って軽量化できるのなら期待できるけど
そう思って性能が上がるとは思えないと書いたんだけど・・・
零戦みたいに主桁に超々ジュラルミン使うとかラジエター周りの改良の方がマシな気がすr
大半が形状抵抗なんで、普通に翼面積小さい方が速度出るしアスペクト比稼いでも微々たるもんだよ
つーか超々ジュラルミンはよく勘違いされるけどヤング率自体は超ジュラルミンに若干負けてる
軽量化の為に超々ジュラルミンにして桁を細くできても桁は細いんで剛性は低下するのよな
まぁ飛燕の場合かなり余裕あるから超々ジュラルミン軽量案もなくは無いけど、零戦で30kgの軽量化って堀越が言ってるから倍にしても60kgでそんなもん
そして大して良い訳でもないその三式戦のロールレートはその剛性に支えられているのよ
飛燕自体、20m^2主翼と本来二型用の大型主翼とで揉めたけどでかい方が性能落ちるわ生産ラインの変更も無理だわで小さい主翼の方が評価されてる
ではもっと縮めりゃええのよ
例えば土井さんのキ28なんか翼面積19m^2でスパン12mとかもっとぶっ飛んでるんだし(アスペクト比7.57)、 Bf109Tなんかも、ドイツ語版Wikipediaによると翼面積17.5m^2で全幅11.08mでアスペクト比7あるし
要はアスペクト比7くらいをキープしつつ小面積化すりゃ、全幅短縮分は重量削減によって翼幅荷重増大を吸収できるから翼幅荷重悪化は最小限に抑えられる
超々ジュラルミンと超ジュラルミンのヤング率の差なんか鋼材に比べたら誤差範囲よ
なにより引っ張り強度が大きくて変形しても元に戻るのが翼には重要
だいたいロングスパンと言ってもたかだか12mの翼幅だから剛性も十分だし
だから若干って言ってる。言いたいのは超々ジュラルミンでは「剛性」は解決しない。桁を細めた分だけ変形量は大きくなる
意外と強度と剛性の区別付いてない人が多くてこれ分かってないのがいるからね
「零戦の主桁は超々ジュラルミンだから剛性は十分だ！」なんて言う人がたまにいるしな
鋼材使う自動車業界でもハイテン鋼薄肉化って並々ならぬ設計努力の賜物っていわれてるしな
そのままだと乗り心地が悪くなるんで設計に工夫凝らしてる
いや剛性が不十分なんてどこから出た話なのよ
弱い言われる零戦ですら12Gの荷重倍数に耐えるんだが・・・
不充分なんて言ってなくね
零戦の「剛性が高い」とする理由にヤング率の若干負けてる超々ジュラルミンを引っ張ってくる人達の認識を言ってるんだ
ヤング率は素材の変形し易さに過ぎないし誤差程度の違いしかないわけで
超ジュラルミンより超々ジュラルミンのが引張り強度や圧縮に強いんだからボルトやら
鋲やらで結合されてる場合の剛性は高くなるでしょ
だから、よく間違われるけど
「物体に力を加えて変形しようとするとき，変形に抵抗する性質。加えた力の方向への物体の伸縮に対する剛性はヤング率によって表わされ，力のモーメントによるずれ変形に対する剛性は横弾性係数 (剛性率) によって表わされる。 」
であり、どこまで引っ張っても元に戻るかと、変形量が小さいかは全く別。
あくまで「強度が高い」っていうのは一般的に元に戻る限界が大きいってだけで、超々ジュラルミンはヤング率も剛性率もむしろ若干負けてる、あくまで元に戻りやすい部材なのよ
いや誤差程度ヤング率で有利だから翼の剛性で勝るとか無いから
いや超ジュラルミンが勝るとかじゃなくて、強度はよくても超々ジュラルミンの採用で細くできた分だけひずみ発生では不利になるって話なんだが…
なんか徒労感しか無くなってきたぞ
超々ジュラルミンだから細くするて前提がどこからきたのか分からんが？
だいたい零戦でも加工困難から桁材の一部を入れ替えてるだけだし
オイオイ自分で軽量化言ったんやろ…
もう相手にすんの疲れたわ君
ki-61の桁構造が重い原因なんだから超々ジュラルミンを使えば重い構造にしなくていいだろ
て話なんだが？
ループしとるやん 比重ほぼ変わらんのよ？自分から薄肉化や細くする前提にしてるだろ？
重い構造のまま超々ジュラルミンにして強度を上げるではなく、軽い構造で強度を保ったまま軽量化するなら、当然>>380よと申しているんだが…
いやそっちが勝手に厚みを減らして軽くすると勘違いしたんだろ
超々ジュラルミン使って軽くて済む桁構造にすればいいだけなんだが？
なんでki-61の翼が重いと言われるのか知らないのかね？
最初と話が違ってくるんだが
「零戦みたいに主桁に超々ジュラルミン使うとかラジエター周りの改良の方がマシな気がすr」
って言ってるのにか？
それだったら三式戦の主翼が重いといわれる理由を超々ジュラルミンの採用有無ではなく桁構造に主因を求めているならそう書けば良かっただけだろ
トラス桁構造そのものを見直す事で軽量化出来るとしても、それは超々ジュラルミンの採用とは別
零戦のようにやる構造見直しとは、例えば零戦の様に上下縁材・ウェブに超々ジュラルミン使った結果各部の寸法形状見直しで軽くなってる事例なんで、当然桁の厚みや寸法削減になるんだが…
三式戦の場合は土井さんが従来の設計方針を踏襲し続ける限りは、二重コの字の部分の上下フランジとウェブが超々ジュラルミンに置き換わるだけだね
内部のトラスは無理だろうがね
いや超々ジュラルミンに置き換えるだけなら軽量化できないし
なんで部材の厚みを減らせるなんて発想になるのかの方が分からん
同じ12Gの荷重倍数に耐える翼にするなら軽い構造に変えられるだろうって話で
設計者が拒否するとかそんな話をしてるわけでもない
コイツダメだこりゃ
不自然に絡んで来て基地外呼ばわりしてどっちが可笑しいのやら
酣燈社 精密図面を読む より
キ60 NACA24016～2409 35%翼弦で後退角ゼロ
キ61 2R16～24009 27%翼弦で後退角ゼロ
年末の面白企画か
連合軍から剛性最弱戦闘機として認められている
面白戦闘機だろ
実際にテストした訳ではないの
二一型百四十号機と百三十五号機は
設計の遥か前の速度で空中分解
実際には設計値の強度は無い
ミスリードして何がしたんのだろう
ゼロ戦厨は日本語不自由だな
設計上の理論値はどうでもいいから
じゃあさ、実際にゼロ戦が急降下で何kmだしたのか
ソースだしてよ
急降下で連合軍機振り切ったゼロ戦いるの？
零戦がダイブで振り切った話はちょっと手元に無いがまぁ似た様な(？)隼なら、歴史群像の一式戦闘機隼航続力と格闘性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリストに、P-38に追いかけられて垂直降下で640km/h以上出してP-38を引き離した戦例が紹介されてる
つーても急激に引き起こしがかけられないので、一旦振り切ってから地面スレスレで引き起こしたんだとさ
南郷大尉の手記で二型初期型でも550km/hぐらいまで軽く出せるとの事
設計上の荷重倍数じゃなくて要求値で開発にあたっては機体を裏返して荷重分布に応じた
錘を吊るして機体が破壊しないか試験するんだが？
零戦の場合だと想定荷重倍数7Gと安全率1.8が要求されて12.6Gで荷重試験をして合格してる
空中分解事故は昇降舵のマスバランスが折れた件とバランスタブに起因すフラッターが原因で
強度不足じゃないし
居る居ないの問題じゃないｗ
ありがとう
急降下は45度以上な45度以下は緩降下
という訳で急降下のソースはここまで無しな
ゼロ戦厨は
・急降下も知らない
・緩降下の640km/hでホルホルが当時の水準でどういう数字か知らないバカ
・"never exceed speed"を知らない
という事が証明された訳だな
ゼロ戦の数字以外は知らないゼロ戦教だな
＞急降下（dive）：
エンジンの出力を絞って降下する方法と，絞らないで降下する方法の2種があり，後者をパワー・ダイブ（出力急降下）という。降下の角度は，およそ60°以上の降下を指すことが多い。
＞never exceed speed
最大指示大気速度
IAS(計器速度)機体が損傷する可能性がある速度
高度が高く気圧が低いほどTAS(真大気速度)より遅く表示されるため実速度はより高速になる
「急降下で壊れたから、強度不足の設計ミスううう！！！」はどうなった
「速度出しすぎて」にしてやってもいいぞ
このガイジも要注意だな
ガチ勢にとって話題にするまでも無いんじゃね？
コトブキとか〇これや〇ルパンみたいな侵略の可能性があるコンテンツがまた台頭でもしない限り
ド素人を虐めるより新情報見つけてる方が有意義だろうし
五式より更に軽いキ116が出せるからどうだろうか？
尤も五式は三式とほぼ同時期に出せるが、エンジンはあるんだし
つかシムですらフライト系は高ハードルのマイナーだし
たしかに質としては実際御粗末にも程があるけど
モノの価値は”『みんなが欲しいと思うモノ』だとみんなが思うもの”ほど高くなるからな
現に半可通具合じゃ他二つも同等と言っていい
実際同監督による「電撃戦は対戦車用戦術！」とか狂気の沙汰だろう
〇これなんて戦略のｓの字も無い短冊プルプルお祈りゲーにすぎん
それでもあれだけ流行ったから世の中解らんもんよ
600kmのソース本見つかった？
第二次大戦傑作機100―田中ショウリ航空ジオラマ写真集
Bf109より重武装、重装甲で2mも幅の広く200kg以上も重くさらに爆弾500kgを積める格闘戦重視機が
劣化エンジン使って同等もしくはそれ以上の燃費に昇華させたと言い張る日本機厨さんﾁｰｯｽ
内容が読めてなくって試作にしか存在しないタンクマシマシの機体を持ち出した人でしょ？ｗ
そのソースに500リットル台まで落とされたって書いてあったのにねｗ
その他による有象無象の雑魚は兎も角ソース出せただけ骨があるから覚えてたんだ、偉いでしょ＾＾
そういうところは覚えてないの？実に都合のいい脳味噌してるねｗｗ
ちょっとズレてるかな…答えようがないやｗ
増設されて機内燃料は510Lだった覚えがある
俺は45度に条件緩めてやったけど
60度にするのか、別にいいぞ
じゃあ60度降下するゼロ戦の速度ソース宜しくな、まだ無いぞゼロ戦厨
never exceed speedはゼロ戦はメーターに書いてある訳だ
他の機体と比べてnever exceed speedがゼロ戦が高いか低いかってのを
比べて見ろって話しな、ここまでいわないとわかりませんか？
そうやってソース無しでスレ荒らしてばっかだから
邪魔物なんだよ
それでやたらマウントとるのだけ必死
人間の屑だな
まともなソースださないで
スレ嵐と罵倒でスレ埋める
こっちの質問に全く答えないで
ゼロ戦強い連呼しかしない基地外しかいない
20mm機関砲も従来のじゃ積めないんで軽くなってるしどうだろうか？
実際スピットファイヤなんか幅11m以上ある大きな主翼持ちだけど低出力のmk1でも600km台だし
米軍の鹵獲零戦のテストでレポートされてるように垂直スパイラルを行えば
追従できなくて米軍機がオバーシュートしてしまうので急降下で振り切る必要が無い
あと零戦の速度計はよく使われる二回転タイプで目盛りのある300kt(約550km/h)までしか
正確に表示できない
当然Vneなんか書いて無いし急降下してたらTASとの誤差も大きいから計器見てるより
機体の変化見ながら限界探ってたのは体験記でも語られてる
三式戦も速度が書いてない所まで回ってだいたい900km/hくらい行ったの見たって話だが
1000km上限のメーター取り付けたとかなんとか
少なくとも陸軍単発機は隼除いて850km以上で突っ込める奴ばかり
零戦だと32型で450ktまで目盛りがあるのに変わったけど52型で300ktまでのに戻って
爆戦で400ktまでのに変えてるみたい
地表温度で多少変わるけど高度6,000mでIASが900km/h指してたらTASは音速超えるし
IASが640km/hでもTASは860km/h超えてる
カタログスペックの速度はTAS基準だから速度計の目盛りが少ないのは違和感あるだろうけど
実際は振り切るような事はあんまりないからね
いやベテランパイロットなら飛び立つ前に調べた気温でどんな高度でもTASが見当付くし
そうでないと大雑把な航法もできん
人によってはTAS基準で話しをする事もあるしIAS基準で話してる事もある
その辺りの知識が無いと折角の資料も正しく理解できないって話ね
一方でピトーがその速度まで対応してたかつー問題もあってだな
工学の基本として、測れることを保証してない領域の数字まで忖度してもあまし益がない
（夢はあるが）
>劣化エンジン使って同等もしくはそれ以上の燃費に昇華させたと言い張る日本機厨さんﾁｰｯｽ
大陸打通作戦は大勝利だが？
「me109eだと零戦三二型より航続距離が有る」というカラクリをみんな知らなかったから、あんなグダグダな論争（というかケンカ？）になったんだし
最大速度を超える急降下って栄の最大回転数を超える速度は無理なんだと思うが
どうだろう？
ふるふぇざーできるペラなら機体の限界まで速度が上げられるだろうが
水平飛行よりは大幅に高い速度まで達すると思うケド
（でないと零戦は水平最高速ですら分解しかねん・破壊的なフラッターが出たのは急降下中なわけで）
一○○式司令部偵察機で変速角度が大幅に上がってるよ。
ハミルトンプロペラ=古いって日本じゃ思ってる人少なくないけど、単に日本が買ったタイプが古いだけでその後も改良され続けているんだ。
まぁ、VDM改造油圧式やラチェ電動式とか使われたあたり、作動スピードとかの問題もあるんだろうけどな。
軍に潰されたなんてエピソードをどっかで読んだな
冷却なんて、いらんかったんや！
https://global.yamaha-motor.com/jp/profile/technology/yamamomo/001/
ぺ26とぺ33あたりに注目。
プロぺラブレードの翼型の改良、
より高い揚効比（=ペラ効率向上）に手が回らなかったであろうことは
上記の資料からも伺える。
ちなみに、当時のプロぺラ翼型は、Clark-yやRAF翼型止まり。
ユンカース自身は、ゲッチンゲンで、いろんな翼型に挑戦してた
意欲ある会社だったし、
ドイツ出張してた佐貫さん、プロペラ翼型の改良の外注も
頼めば良かったのに、と自分は思う。
飛燕にしたって五式戦にしたって、プロペラ効率向上による
最高速改善の恩恵を受け得るIFの一つ、である。
そういう最適翼型の形状を「発見」できれば、
量産技術という観点で、エンジンの高出力化よりは、日本でも対応し易かったのでは、
とも思う。
w
というか俺の中で五式といえば真っ先に涙滴風防型が思い浮かぶのだ
こっちのがスマートでしっくりくる
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020021800321&g=soc
ダンボールの研三とか涙誘うワ
単排気管については、陸軍関係の太田工場では始めてであるが、海軍機関係の小泉工場では、既に「天山」「彩雲」で実施していた。 まず小泉製作所へ行き設計部で貴重な助言を得た。
排気口の断面積はシリンダー出口の60％程度で薄型にすることが最も効果が良いと教わり 60％を基準にして50％70％と出口の面積を変えたものを作った。これは出口のみを交換できるようにして比較試験をした。
その結果やはり60％が最良で、それに決定した。 上方のシリンダー用はあまり長くするとシリンダーの背圧が高くなり出力を損なう。また噴出速度も落ちる。
できるだけ短くするため2本ずつを1本にまとめた。 しかも操縦士の目から排気口を見えなくするため斜め下方に向けた。
2本連結のものはタイミング（シリンダーの爆発順序）の違いがあるので1本のものと同一面積で良いと思ったが不安もあり決心がつかず1本の1.5倍の断面積とした。 そして何れも排気口は薄く長円形にした。
エアワールド J&P No3 P89
陸軍機はもっと早くに推力式「単」排気管にすべきだったと常々思うけど
同じ中島内ですら陸海で日常的にノウハウ共有してればなぁ
やっぱり五式ぐらい翼面荷重あった方が良いのか？
金属プロペラの出現とともに1935年ころから主流になったClark.Yは
それ以前のR.A.F.6に比べ最小抗力・最大揚力が小さく高速・巡航飛行状態に適した翼型であるが離陸時の性能は悪い
第二次大戦初期からはNACA16シリーズの翼型が好んで使用されるようになり、これは今日（＊初版1988）でも広く使われている
この16シリーズはさらに翼型抗力を小さくし中・高馬力プロペラ用に設計されたものである
NACA65シリーズはもっぱら中速度用に設計されたもので高速プロペラの羽根の厚い内側部分の翼型として使用される
図1-13はいろいろな翼型の0.7R断面の例である
http://get.secret.jp/pt/file/1584754366.jpg
日本が終戦までClark.Y止まりだったのかは展示物に直当たりするぐらいしかなさそう？
飛燕からの改造機だから燕または他の鳥の名が付けられたのだろうかね
飽きてたんじゃないかなぁ
キ102も名前付いてないし
飛燕21型
五式戦の場合は誕生エピソードがお世辞にも自慢にならないんで愛称付けて宣伝とか無理そう
誕生の経緯から言えば一式戦も大概だし
三菱こそ中島のエンジン使わされた恨みが延々と尾を引いた説が・・・
1939年4月 12試艦戦初飛行
1940年7月 零戦生産開始
1940年10月 キ44初飛行
1941年4月 一式戦生産開始
1941年6月 キ44生産開始
隼は零戦より初飛行早いんだよなぁ
陸軍の主力戦闘機はたぶん1945年までキ44だろうからな
名機になっていた可能性も微レ存
見た目的に
まさか1945年にもなってDB605の入り口にさえ辿り着けてないとは
向こうのミリヲタも思わなかったようだ
独自進化のガラパゴス日本らしい改良で別に劣ってるとか思わんよ
え？ 首なし飛燕？ さあ、なんのことかなあ
誰か既に考えているかもしれないが
日本機ならそこに燃料タンク置いちゃうから余り意味がない
DB605はかなり種類ある
本家でも1944年まで運転制限で
DB601Eより低性能、良く出回ってる馬力でてない
ジェネリックやパクリ商品なんて、
まずないんだよなあ
三式戦からの魔改造機にはなるかもしれないが
オリジナルより評価が高くなった魔改造機
基本設計もエンジンも数年古い物の組み合わせという意味でジェネリックと書いてみた
いや、なんでもない。
言ってみたかっただけなんだ。
翼を少し後ろに下げてとか・・
現場の整備でそんなことできたのかな？
バラスト搭載もその補正用だったそうだけど
五式戦での榴弾の早期炸裂対策は三式戦同様に外板増厚で対処なんだろうか
それとも信管の改良に成功したり、榴弾の使用を断念したのか
加賀まりこ
ハ112に換装した時に要らなくなったとされてるね
榴弾の早爆問題は空気信管で解決したって話
ちなみに機体と翼の取り付け位置の変更は生産時に行うもので現地で変更できたかは不明ですな
重心位置と空力中心は違うので機首が重くなったからといって翼を前に出せばいいってわけでもない
日の丸あげての如く「すっげー操縦しやすい！」だったんだろうな
三式戦には搭乗用の引き込み式手掛け・足掛けが付いてたけど、五式戦の図には手掛けはあるが足掛けがない
五式戦に改造する時に撤去したのかね？
それとも実際には付いていたのか？
撤去なら搭乗に何らかの支障はなかったのか？
アメリカはM2の炸裂弾には興味示さなかったんだし
無くても行けるんでは？