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連邦とジオンはどっちが正義でどっちが悪なの？
- 1 ：2015/08/04 〜 最終レス ：2019/08/11
- スレタイの質問を自分の子供にぶつけられたらどうこたえる？
玉虫色の解答でお茶を濁す？
それともどちらが悪か正義かはっきりと断言できる？
- 2 ：
- どっちも悪ではなく、どっちも正義ではない。
正義と悪との二元論を見たければ、ガンダムや富野作品以外にしとけ。
- 3 ：
- 正義の怒りをぶつけるのがガンダムだから
ジオンが悪に決まってるだろ！
- 4 ：
- 宇宙に行った連中が独立するためにサイド3のジオン公国が中心となって
連邦（＝地球）と戦ったって話だろ。
宇宙もサイドごとに思惑があって全員一致というわけにはいかなかった。
移民時に人種はどう分けられたんだろうな。見ると白人ばかりなようだけど
- 5 ：
- >>1
子供の年齢にもよると思うけど。
善悪論は子供が中二病消化した後話した方がいいと思う。
- 6 ：
- 愚問
クソ野郎しか居ないし
- 7 ：
- どっちも自分が正しいと思ってるよ。
戦争なんてそんなもんだよ。
- 8 ：
- レビルが一番の悪。
- 9 ：
- 上がどーしようもない日本と中国の高官みたいな奴ばかりだしどちらも正義なんて誰が信じるんだ
- 10 ：
- 釣りなんだろうが・・・
こういう質問をするような年齢の子が満足するような回答はないなw
ただまあ、観ているのがファーストなら、ジオンが悪って言っちゃって構わんと思う
少なくとも、そこまで逼迫した描写もなかったし、単にザビ家の虚栄心やら野心やらで起こった戦争
Z以降における連邦の「悪」は、それくらいの子には説明も難しいなw
- 11 ：
- 悪はギレン
- 12 ：
- 正義でも悪でもないとか言ってる奴頭大丈夫か？
非戦闘員の市民を億単位で虐殺した国家が悪じゃないわけないだろ
多少腐敗してようがなんだろうがジオンの脅威から民衆を守った連邦は正義
親が子に悪と正義を明確に教えてやらなくて誰が教えてやるってんだよ
- 13 ：
- 正義の怒りをぶつけて銀河へ向かって飛ぶのがガンダム
- 14 ：
- でもジオンにぶつけろとは言ってないわけで
- 15 ：
- 正義の怒りをジオンにぶつけたその後連邦も叩くから平気
- 16 ：
- ザビ家の連中を見せて悪の幹部ですと言えば子供は納得します。
- 17 ：
- 偉い人は増えすぎた人類を減らしたい→宇宙移民と称して宇宙に捨てよう→でも世論が黙ってない→
そうだ宇宙移民を政策の目玉にした地球統一政府を作ろう→各国首脳大賛成→地球連邦爆誕→
お祭りムードの中、移民開始→黎明期に大量に死者出しちゃったけど宇宙移民も安定してきたし連邦解散しちゃう？→
異常なほどの強権を持つ連邦にしがみつく議員により大反対→連邦による宇宙移民の搾取始まる→
議員の一人ジオンさんが宇宙移民者に国作らせようと提案するも大反対される→むきになったジオンさんが宇宙に出る→
宇宙移民者を上手いことだましてジオン共和国建国→連邦激怒してジオン共和国に経済制裁→
協和国民が貧困にあえぐ中、何の対策もないままジオンさんは大統領としてめちゃくちゃいい生活する→
そのうちジオンさんが死んだのでザビさんが国民のため立ち上がる→密かに戦争の準備を始める→開戦
とりあえずジオン建国で一番得したのはジオンさん（言うまでもないけどシャアの親父な
- 18 ：
- ぶっちゃけ>>7でしょ
ついでに言うと、どっちが良い者悪い者みたいな書き方しないのがガンダムだと思っとる
- 19 ：
- 宇宙移民云々言ってるひとは
要するにジオンは悪じゃないよといいたいけど
それを証明する根拠がないから話をはぐらかそうとしてるようにしか思えん
- 20 ：
- まあ現実の戦争は大抵金の話のこじれで起きますが１ｓｔは
ジオン：ギレンの世界征服したい野心
連邦：自分達の利権の固守
て所でしょうか。
- 21 ：
- どう考えても悪のジオン星人だろ、アレ。
ジオンの正義がとか言っちゃうのは立派な中二病。
作中語られてる内容だけで言ったら
コロニーを地球に落として人類の半分をジオンが殺して地球を侵略した。
主人公アムロの住むコロニーにもジオンの魔の手が及び、少年少女達は大人達が残したホワイトベースで一路地球へと旅立った。
どう見てもジオン悪役です。
- 22 ：
- 1stをみる限りジオンが完全な悪なんだよな。兵士単位では良い人も居るみたいだけど。
- 23 ：
- 後付けで「圧政があった」的な設定にされたりもしてるが、結構無理があるんだよなぁ
この辺りは、別スレで存分に語ったので割愛するがw
ジオンが撒いた戦乱の種が、四半世紀以上残り続け、結果として連邦が磐石(ってほどでもないが)だった事を鑑みると、ザビ家の暴走は想像以上にキッツい爪痕を残した事になり
そういう意味でも、ジオン側を擁護できる点が少なすぎる。
連邦も正義じゃないってのは、もっと大きくなってから理解すりゃいい事だし、ジオン=悪って教えておkだべさ
- 24 ：
- 地球侵略を企むジオン星人に、テム博士が秘密に開発したスーパーロボット”ガンダム”で戦う少年少女の物語
ここまで聞けばどっちが悪役か分かるよな
- 25 ：
- 勝てば官軍負ければ賊軍
ジオンが勝ってりゃジオンが正義だった
- 26 ：
- 因みにジオンを正義の視点で書いたのがダグラム。
- 27 ：
- イデオン＝正義の赤鹿≒GM
ゆえに連邦≒正義
- 28 ：
- デロイアも正義とは言い難いが・・・
ダグラムの地球連邦くらいやっていれば、もうちっジオンの擁護もできたんだがなぁw
ガンダムにおける地球連邦の「悪」に関しては、中二くらいで理解すりゃいいかと
そしてそれを理解すると、ナチスドイツ風のカッコいいMSと相まってジオン支持に走るんだろうが、そこは生暖かく見守ってあげようw
- 29 ：
- >>26
ダグラムは左翼ゲリラを必要以上に美化したお話だな
あきらかにポル＝ポトを美化したボトムズのポル＝ポタリアといい
高橋監督ってアレな思想のお方なんだろうね
- 30 ：
- >>29
作成された年代を考えるべきかと
ポル・ポトの悪行なんて知られるのにかなりじかんかかってるし
- 31 ：
- ダグラムは朝鮮戦争の話だろ
正義なんかない、確かにw
- 32 ：
- 一番ヤバイのはコロニーへのガス攻撃だよな
逃げ場のない閉鎖空間における皆殺し行為
あれをやっちゃった時点でスペースノイドがジオンを支持するなんて妄想は有り得ない
- 33 ：
- 連邦もジオンもうんざりってのが一般市民かと
まあ腐敗してるけど平和って点では連邦のほうがマシかな
今の日本みたい
- 34 ：
- そもそも連邦の腐敗ってのが存在してない件。
- 35 ：
- >>1
正義や悪っていう評価は一つ一つの行動や判断に対してなされるべきで
人や組織を善悪二元論で区分するべきじゃないってことをその年齢に合わせた言葉で説明する
1.ジオンがやったコロニー落としは悪だ
2.悪を為した組織及びそこに所属する人間は全て悪人だ
3.悪人が為した事、為そうとしたことは全て悪だ
4.よってジオンが主張するスペースノイドの独立などは全て悪だ
5.しかし4は受け入れがたい
>>1が考えているような子供の疑問ってこういうロジックから生まれてくるものでしょ
だったら3が成り立たないことを理解させないと話にならない
(2は悪人の定義の問題なので否定しても意味はない)
これを理解しないままジオンにもジオンなりの事情があるとかいう話をすると、
ジオンの主張は正義だ→つまりジオンは正義だ
→だからコロニー落としも正義(必要悪)だ→ジオン万歳
みたいな極端に走ることになるかもしれない
- 36 ：
- >>35
はい、こうして出来上がった物がこちらです。
つ 0083
- 37 ：
- >>36
むしろ「ジオン嫌いなんじゃないか？」ってくらい逆効果なんだよな、0083ってw
- 38 ：
- 小林清志氏(デラーズ)の渋い声の演説に騙されたフリをするアニメです。
- 39 ：
- いや元々ギレンがそういう主張やろ
- 40 ：
- 結局正義とか悪とかは建前の話であって実際はどーでもいい、て結論になるわな
現実のアメとかシナ見ちゃうと
- 41 ：
- 違います。
大量虐殺を行って地球に攻めてきた悪のジオン星人を倒す正義の怒りを持った少年少女の物語ですから。
- 42 ：
- 宇宙移民者が独立をかけて、
地球政府に戦いを挑むってSFでもよくある設定だが、
開戦直後、守るべき宇宙移民者を虐殺し始めたのはガンダムのジオンくらいじゃないかね、、、
まぁ、昔のアニメの悪者だからムチャクチャやるか。
- 43 ：
- 連邦「サイド3の独立を認める」
これだけで全ての悲劇が起こらなかった
連邦は戦争が始まる前からスペースノイドを殺害しまくってたからな
南極条約の時だって別に戦争継続する必要が全く無かった
全部連邦が悪い
- 44 ：
- >>43
別の作品と勘違いしてない？
一年戦争前に虐殺の設定は富野作品ではなかったはず
- 45 ：
- ジオン→日本
ザク→零戦
ソロモン→ガダルカナル
ア・バオア・クー→沖縄
MSによる機動部隊を中心とする戦術で優位にたつも
最後には圧倒的物量差で破れる
- 46 ：
- カイ=シデンいわく
「レビルは鬼畜外道」
「ジオンを倒した後は連邦を潰すべき」
- 47 ：
- 正義を決める権利は勝者にある。
- 48 ：
- 日本が負けたのは物量のせいじゃないよ
そしてジオンが負けたのはご都合主義
- 49 ：
- キオ・アスノやロラン・セアックが1番正義
シローもシーマも悲惨すぎ
>>47は、とある海賊漫画でキャスバルに倒された
ドフラミンゴの言ってた正義のことね
- 50 ：
- そんなもん大昔から言葉遊びとして厨二な輩に言われ続けてる
- 51 ：
- ガス撒いて、コロニー落として大虐殺したジオンが連邦と比較すれば悪だな
- 52 ：
- 正義絶つべし
- 53 ：
- お互い自分が正義だと思ってるから戦争が起こる。
でも自分が悪だと解ってて戦争始める奴も普通にいる。というかこっちの方が多いだろう実際は。
- 54 ：
- >自分が悪だと解ってて戦争始める奴
ドラゴンボールのピッコロ大魔王がある意味こういうタイプなのかも
>コロニー落として大虐殺したジオンが連邦と比較すれば悪だな
狂気を持ちつつも狂気に抗ったイゼルカントの作戦では本来、
コロニーの住人が全員生存でも良しというのがＡＧＥの原作アニメでの描写だったし
確かにヴェイガンと比較すればジオンの方が悪ではある
…デシルのようなギニアスに似た性格のは例外だが
- 55 ：
- 連邦も同じ事平然とするのは判明してるし
元凶は連邦だし
43でFA
- 56 ：
- >>55
地球から最も離れたサイド３が突如ジオン公国を名乗り独立戦争を仕掛けてきた
よって、許すも何も無い
独立宣言と共に総人口の半分殺したんだぞ？
- 57 ：
- 世間一般じゃ先制をかけちゃった方がたいてい悪の扱いを受ける
弱い方が強い方の挑発に我慢しきれずに先制をかけることが多くて勝率が低いというのもあるが。
- 58 ：
- 独立宣言と共に総人口の半分殺した上に
身体障碍者やシーマやマリーダを使い捨ての奴隷・おもちゃとしか見ていないジオンよりは、
ヴェイガンの方がまだマシ。グローブ事件は蛇足。
スパロボBXでも「ヴェイガンvsジオン公国」というシナリオもあれば
ヴェイガンとジオン、どっちがまだ正しいのか？
という問いにはなっただけに残念
- 59 ：
- >>58
魔王様は運のいい奴を選別してただけだからなぁ。
- 60 ：
- 正義の怒りを宿したのがガンダムでガンダムにやっつけられる悪がジオン星人
子供にはそれ位の認識をさせておけば良い
それ以降のガンダムを見させたければＧまで飛ばすべきだな
- 61 ：
- 悪の支配者連邦に抗う弱者ジオンの物語だよ
- 62 ：
- 残虐非道な大量殺人国家ジオンに対して抵抗する若者たちの物語だよ
- 63 ：
- 正義の怒りをぶつける連邦の若者の話だな
- 64 ：
- ＷＢの若者達は「だりぃけど戦わないと死ぬから」戦ってた様な気が
- 65 ：
- 恐怖や絶望を乗り越えて巨大な敵を伐つ若者の話です
- 66 ：
- >>43にまとまな反論が無い時点でFA
コロニー落としは開戦後の戦闘行為
アメリカの原爆ように勝敗と関係ない無差別な民間人虐殺とは違う
本来なら勝ち目の無い強大な敵を倒すための切実な行為
敵を戦闘で倒しただけで全く問題ない
逆に連邦はたいした理由もなしにそういう行為をする組織と後に判明
戦争を継続させたのは連邦
弱者にコロニー落とさせるほど悪行を重ねていたのが連邦
そもそも開戦の元凶が連邦
戦争は支配者が悪だから起こる、支配者が悪じゃなければ誰も命がけで反抗などしない
- 67 ：
- >>66
「空飛ぶ鳥に蟻の気持ちはわからない」、という言葉を思い出した
シローやシーマ、イオの気持ちが理解できていない
種のラウの発言に潜む諦観と絶望と
シーマやマリーダの境遇を知って
「家畜に神はいない」と言う感じの発言を安易に言うものではない
- 68 ：
- チェンバレンの宥和政策がその後どういう結果を生んで、後世どういう評価を受けているかお勉強して欲しい
だからといって連邦が善とは言わないが。
- 69 ：
- 連邦がスベースノイドを戦前に虐殺してたなんて妄言に誰も付き合ってないだけだ
- 70 ：
- >>66
お前がマトモな反論をシカトしてるだけの話
コロニーは軍事施設では無い
よって戦闘行為という理屈は成り立たない
連邦の腐敗は現時点では明言されていない
よって後に判明もしていない
戦闘を始めたのはジオン
よって継続は理由にならない
弱いスペースノイドを最も殺したのはジオン
よって連邦の悪行は成り立たない
連邦の悪行は明言されていない
サイド３にリゾート用海洋コロニーを作ったり、ジオンがサイド３の運営予算を盗んだ程度でこっそり大艦隊を作れる程予算を回す善政なら明言されている
- 71 ：
- >>66
「日中摩擦解消のために尖閣諸島をくれてやればいい」という意見に賛成する日本人がどれくらいいるか。
- 72 ：
- ジオン星人の悪が証明されてめでたしめでたしだな
シャア＝イケメンライバル枠
ガルマ＝イケメンゲスト枠
ドズル＝脳筋肩トゲ枠
キシリア＝頭脳派卑怯参謀枠
ギレン＝頭脳派野心家参謀枠
デギン＝小者大王枠
ガンダム＝無敵のスーパーロボット
ホワイトベース＝万能戦艦
こう書くと長浜ロマンシリーズに通ずる
まあ、長浜にロボットアニメのフォーマットを教えたのが富野だから当然の話だが
- 73 ：
- 初代だとジオン側で命がけでスペースノイドの解放ために反抗してたやつっていたか
金やら家族やら仕事だからしかたなく戦っているやつばっかりだった気がするんだが
- 74 ：
- 元凶が連邦、これが全て
コロニーなんか軍事施設狙ったのを連邦がわざわざ市民の上に落とした
先に開戦した方が悪なら近代国家は全て悪だな
- 75 ：
- >>74
コロニーは軍事施設じゃ無いぞ
- 76 ：
- >>74
なぁ 半分に壊されてもオーストラリアにまあるい湾を新しく作る威力の物を南米に落としたら南米の一般市民が死なないとでも思ってる？
- 77 ：
- 「相手が南米の市民なら人間じゃないんだ！」
- 78 ：
- 総人口が増える一方でそれらが原因で起こる諸問題を力で無理矢理押し込めてたらどの道いずれ暴発する
直接間引くしか解決策が無い以上ジオン公国が存在しなくともでかい戦争を回避するのは無理だった
- 79 ：
- まんまジオンのプロパガンダだなw
- 80 ：
- >>78
現実にはジオンの蜂起はほぼ全てのスペースノイドから否定されたんだけどね。
- 81 ：
- まぁ100%計画通りに進むなんて事はあり得ないから、どこかにしわ寄せがあっただろうとは思うが
ジオンの蜂起は、根本的にそれとは関係ない
- 82 ：
- ジオンは毒ガス使ったり核兵器使ったりした時点でスペースノイドにとっても悪
- 83 ：
- 命はおもちゃじゃないんだぞ
- 84 ：
- 連邦は毒ガス使ったり核兵器使ったりした時点で全人類にとって悪
- 85 ：
- ザ・ブーメラン
- 86 ：
- >>80
何故そんな嘘を
- 87 ：
- 勝った方が正義。それだけの話。
- 88 ：
- >>86
？
サイド6以外が殺されたわけ知らないの？
- 89 ：
- 現実の常識でいくと故意に軍人以外を大量殺戮したら言い逃れ不可
- 90 ：
- それだと空襲で大量殺戮した米国は悪になる
- 91 ：
- 中尉が入隊希望者のＡに聞いた。
「貴様が我が軍に入りたい理由はなんだ？」
「はい！連邦軍を蹴散らし、我が公国に勝利を
もたらしたいからであります！」
「素晴らしい」
中尉はそう言って新兵Ｂに聞いた
「貴様が我が軍に入りたい理由は何だ？」
「はい、わたしが総帥に成り代わり、この国を
統治したいからでであります！」
「貴様は気が狂ってるのか？」
「だってそれが入隊の条件でしょ？」
- 92 ：
- ある優秀な兵士に上官がいった。
「君は非常に優秀だな、どんな親か一回あいたものだ。」
「父は総帥閣下、母は我が公国です！」
「ほう、なかなか愛国心があるようだな。偉いぞ。
なんでも一つ願いをきいてやろう。なんかいってみなさい。」
「自分は孤児になりたいです！」
- 93 ：
- ズムシティで、男が「ギレンザビは馬鹿だ」と叫びながら走り回っていた。
当然男は逮捕され、裁判の結果懲役25年が言い渡された。
刑期のうち5年は侮辱罪、残りの20年は国家機密漏洩罪であった。
- 94 ：
- >>90
大悪党だよ
勝てば官軍を地で行くならず者ジャイアン国家だから仕方ない
- 95 ：
- 生まれ育った場所で善悪はそれぞれ違うからなあ
連邦派だけど、勝ったから正義だよってのはイヤなもんだ
- 96 ：
- >>1
どちらも正義と答えるよ
そしてこう言う風に言うだろうね
およそすべて戦争は『正義の戦争』である。自らの主張を『正義』として掲げ、その正義を実現するために戦う、という意味において、すべて戦争と呼びうる限りのものはすべて『正義の戦争』である
- 97 ：
- >>96が真理だと思います
- 98 ：
- ぶっちゃけサイド3が勝手に国を名乗って連邦に戦争を仕掛けている訳で、ジオンってテロ組織だよな。
それこそISISとかオウム、赤軍と変わらんよなあ
だから、ジオンも悪
- 99 ：
- >>96
50億殺していい正義など存在しない
- 100 ：
- 大量殺戮して敗戦したのだからジオンは完全悪になる
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