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続【秦漢帝国】
- 1 ：2019/06/16 ～ 最終レス ：2020/06/16
- 秦漢帝国について語ろう
前スレ秦漢帝国
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1522576369/
- 2 ：
- チョン起源
- 3 ：
- >>2
秦韓のことだな
- 4 ：
- 匈奴帝国万歳！
- 5 ：
- 秦の建国者女防についてどのぐらい判明してるの？
伝説上とはいえ女性が開祖って中国史上でも相当珍しいのでは？
- 6 ：
- >>5
女防って女なのか？
- 7 ：
- >>4
匈奴は帝国じゃなくて、単于国だな。
- 8 ：
- 漢の滅び方は中央集権を進めて外を潰したらその中央から腐っていくという黄金パターンだな
- 9 ：
- >>6
女防と言うんだから女に決まってる
男なら男防のはずだ
- 10 ：
- >>9
商周代に人名の「女」があるからって女とは限らん言う話
「姫」とか「姜」等の姓が女偏多いことからもわかるように
婚姻で王との関係性を構築していたことからもしょっちゅう女というものが
男の人名のどっかに介在してる
- 11 ：
- 史記秦本紀第五を確認した。
始まりは女修だろ。
「秦之先帝�之苗裔孫曰女修」
こちらは女っぽい。
「女修織玄鳥隕卵女修�之生子大業」
女修が機織（はたおり）をしていると、
玄鳥が卵を落とし、
女修はこれを呑み、
子の大業を生んだ。
- 12 ：
- 小野妹子は女だと思い込む人もいる。
- 13 ：
- 逆に女なのに男と思われてた「婦好」とか
- 14 ：
- もしかして女媧も男やったんか？
- 15 ：
- 遊牧民＝C2というイメージがあるが実際はO2(O3)の方が多いからな
カザフ族
https://i.imgur.com/yQfJ1ub.jpg
蒙古族
https://i.imgur.com/HYJgvCG.jpg
満州族
https://i.imgur.com/FHTSkOC.jpg
- 16 ：
- http://www.chuko.co.jp/shinsho/2019/05/102542.html
漢帝国―400年の興亡 渡邉義浩 著
漢字、漢民族という表現が示すように、漢は中国を象徴する「古典」である。
秦を滅亡させ、項羽を破った劉邦が紀元前２０２年に中国を統一（前漢）。
武帝の時代に最盛期を迎える。王莽による簒奪を経て、紀元後25年に光武帝が再統一（後漢）。
２２０年に魏に滅ぼされるまで計４００年余り続いた。
中国史上最長の統一帝国にして、中国を規定し続けた「儒教国家」はいかに形成されたのか。
その興亡の歴史をたどる。
- 17 ：
- もし項羽が勝ってたら今われわれは漢字ではなく楚字を使ってたはず
- 18 ：
- ifだからなんとも言えんけどあの激情家で俺様な項羽の後楚(仮)がうまく行くと思えないところはあるw
- 19 ：
- 史記を参考にしてやたらとチートな戦闘力を持つ戦国時代の武将を登場させているキングダムだか
最終的にはその史記でまさにチートそのものの戦闘力と暴君っぷりが描かれている項羽の大暴れで終結させるのかと思うと、あの作者が項羽をどんな人外兵器として描くか楽しみだな
- 20 ：
- >>19
「最終回は、秦の中華統一で終わる」と作者自身が明らかにしている
- 21 ：
- しかも、「武力統一を肯定したくない」とも発言しているので、武闘派キャラの戦闘力を礼賛するような終わり方はまずないと予想される
- 22 ：
- >>18
項梁のおいちゃんが長生きしてたら
なにか変わりましたかねぇ
でも項羽さんのとこ、
国家のプランナーはあんまり居ない感じがします
- 23 ：
- プランナーがいないというか自ら排除したというか
范増の言うことも聞かないんならお話にならないでしょう
もし後楚が成立していたとしても項羽の圧倒的カリスマと恐怖政治で一代が限界じゃないかな？
- 24 ：
- >>23
まずもって范増さんの中の人が第一にあがる時点で
めっちゃ人材不足を感じますね
おいらのプランナーとしての范増さんの評価は
劉邦陣営でいったら?食其さんと同じクラスですｗｗ
- 25 ：
- >>22
記録すらロクに残らん敗者に「人材が」とか「プランナーとして」とか
無茶を言うでないよ
范増って細かい記述から何か地元の名士っぽい感じとか色々あるのに
丸っとオミットされててどんな人物かもよくわからんかったりとか
史料が兎に角なさすぎる
- 26 ：
- >>19
呂不韋実父説は採ってないようだな。
- 27 ：
- >>25
范増さんの中の人のは
史記に載ってるぶんだとダメなんですかね？
まぁ、おいらはウィキペディア先生に教えていただいておりますがｗ
- 28 ：
- >>26
呂不偉の息子呂伯が亡命先でイケメンだけど酒呑みでろくに定職にも付かない劉さんちの三男坊に自分の娘を嫁がせるシーンとかキングダムでは描かれないのかな？
項羽と違ってこちらはもう生まれてるはずだが魏の信陵君の食客だった張耳にたかりにきてる美少年として敵として出てこないのかな？
- 29 ：
- 史記での項羽さん
4万で56万の軍勢を圧倒的にぶち破る(軍勢が間延びしてたのとモチベーションが低かったのもあるが)
漢の8人の猛将を同時に相手取り二人R(そこには項羽に次ぐ猛将で劉邦陣営に降った英布もいた)
追い詰められ最後の一人になって数百人ぶち殺して最後は自殺
- 30 ：
- カタパルト
- 31 ：
- ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ読んでみるかなぁ
- 32 ：
- >>31
ようつべでたまに読んで（観て）みても、どれも同じ場面に見える。
- 33 ：
- 言い得て妙だなと
それに御大層に戦術描いてる様でいて、前線で大将クラスの猛者が得物ふるっての
化け物じみた暴れっぷりで殆ど勝敗決まってく感じだもんな
- 34 ：
- >>33
読んじゃいないから怒られるけど、ワンピースも進撃もそんな感じだろうと思い、今更読む気が起きない。
- 35 ：
- 始皇帝のアクションって、暗殺シーンしか思い浮かばない、、、
失敗して目潰しされて、さらに太鼓投げたんだっけか
- 36 ：
- キングダムは１巻読んで突拍子無さ過ぎて投げたわ､ゴミ
- 37 ：
- キングダムは歴史マンガというより、格闘マンガだからな
北斗の拳を、仮想・古代中国の舞台でやってるようなものだ
- 38 ：
- そのキングダムの並みいる強者を全てボコれる強さを持っているのが史記の項羽という
秦の統一で完結します！
始皇帝が恐怖政治始めたり、
せっかく統一した秦は項羽って脳筋チートになにもかもぶっ壊されたり
弱小国だった韓だけ上手いこと子孫が残ったりしません！
これがきんぐだむが何十巻とかけてつけたい結末なのか
- 39 ：
- >>37
これはむしろおもしろそうですねｗｗ
サウザーさんの中の人は
誰になるんだろうか
- 40 ：
- >>38
いや、それはない
現実離れしたファンタジー歴史マンガだけど、「誰がいつ生まれて、いつ死んだか」という点に関しては妙に忠実なのが「キングダム」の特徴
- 41 ：
- どうせ史実とカケ離れた人物像なんだから、勝手に長生きさせても作者を責める人はいない気がするんだが
なぜか、史書で「この戦闘で死んだ」となっていると、どんな無敵キャラでも必ず死ぬ
- 42 ：
- でも考えてみたら、キングダムに限らず、歴史モノは大抵そうかも知れんな。
以前やってた中国の武侠ドラマでも、無双の邪道拳法を極めたはずのスーパー悪宦官・魏忠賢が、なぜか崇偵帝の使者にアッサリと拘束され失脚していた。
カンジンなところは史実に忠実じゃないといけないのかも
- 43 ：
- 38
その項羽らが始皇帝稜の武器を盗んで蜂起したんだってさ
犯人、項羽←
- 44 ：
- そりゃあ不明な部分を想像で補ってるわけだから
不明じゃない部分の改変はしないだろ
- 45 ：
- >>44
いやいや、とても「不明なところを想像で補う」なんてものではない
生きてる間の人物像は、まったくのファンタジー
- 46 ：
- 東周英雄伝の人が早死にしてなけるばなあ。
- 47 ：
- 中公新書「漢帝国―400年の興亡」
渡邉義浩 著
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2019/05/102542.html
両漢帝国の盛衰の本なんだが、なんで儒教の話ばっかりなんだ？
- 48 ：
- >>45
言ってる意味が通じてないみたいだけど
例えば壁なんかは「将壁死」しか記述がないから
死ぬ時と場所以外の全部が全部想像という事
人物像がファンタジーなのは当たり前
- 49 ：
- 秦漢帝国のときに始まったんじゃないってこったよ
文献の記録取り始めが始まったんが殷周時代
これ漢あたりで区切るとそれ以前が消える
- 50 ：
- 倭人なんて記録じゃ句呉からだぜ
- 51 ：
- 祭儀一切を表すのはその時代の話
- 52 ：
- 匈奴ってのもこれ立派な
中国人←
- 53 ：
- その北に鮮卑（モンゴル人）らがいたわけ
- 54 ：
- トルコ系じゃないか言われてんのは
突厥←紀元前にモンゴル高原を支配した！と言われた連中
ある時期にみな西に移動して消えた(°▽°)
- 55 ：
- >>48
王騎や李信なんか明らかに、あれほどの将軍ではなかったぞ？
- 56 ：
- >>55
秦王政が対楚戦にどれだけの兵力を要するかを尋ねると、
李信は20万人、王翦は60万と答えた。
政は王翦が耄碌したと考え、李信を採用。
初戦は李信の圧勝だったが、途上で大敗してしまう。
そこで王翦に交代し、楚を滅ぼした。
李信は敗戦の責任を問われるべきだが、
その後も政の信任を得て、重用されている。
この史書の記述から推定できることは、
李信は
・戦闘能力自体は高い。
・若気の至りの軽率さがある。
・秦王政とは信頼関係がある。
などだ。
これを元にキングダムの信のキャラクターを作り上げてるわけだから、
キングダムの作者は、かなりの知恵者だと思う。
- 57 ：
- なにほざいてんの？
- 58 ：
- 煽るなよ
- 59 ：
- >>56
その調子でサウザーさんの中の人と
トキの中の人を決定してくださいｗ
個人的には田んぼ欲しがるエピソードが好きです
- 60 ：
- 【海外では毒物】 日本に行っても野菜は食べないで
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/yasai/1563441338/l50
- 61 ：
- >>54
略々常に西の民族が東の民族に追われて西へ移動する歴史だしね
←柔然←突厥←回鶻←蒙古←満洲
←塞←月氏←匈奴←鮮卑
↓
西晋
↓
- 62 ：
- >>56
イラク戦争と似たエピソードだな
「イラク全土を制圧するには、とても兵力が足りない。この３倍は投入しないと」
と軍事専門家は主張していて、事実その通りだった
- 63 ：
- 李信を描くなら、洛陽から函谷関を抜けて西（秦や西域のある場所）に旅立った老子（楚出身）の子孫だってところをなぜ描かないんだろ
だから儒者と相容れないとかネタになるだろうに
- 64 ：
- >>63
「身分制社会でのしあがる、無名の貧民の少年」というキャラ設定だからだな
それだと、なんだか由緒正しい血筋みたいな印象になってしまう
- 65 ：
- だって李耳（老子）から続き、唐王室に続き、下手したら李氏朝鮮にまで続くまさに家柄のよさが売りなのが李信じゃないの？
- 66 ：
- ないない
李なんて北の異民族の姓だよ
- 67 ：
- 王騎将軍ってオカマみたいなのは本当なのか
- 68 ：
- >>65
敵役の李牧は、子孫が繁栄して千年つづく名家になった
「趙郡李氏」は、唐朝でも四大貴族の家柄で、何人もの宰相を輩出
- 69 ：
- >>67
オネエ言葉はまったくの創作だが、「しばらく表舞台から姿を消したあとで再登場した」とかは史書に基づいているようだ
- 70 ：
- 白起が長生きしていたら当然、白起が旧世代の超大物として描かれただろうが、早死にしたからな
先帝の世代で生き残っていたのが王騎だったから、白起の代わりに無敵キャラとなった
- 71 ：
- どうせ創作なんだから、「あの無敵の大将軍・白起はじつは生きていた」でもいいんじゃないかと思うんだが、そこはダメなんだな
白起が死んだという史実は動かせず、代わりに王騎が超大物になった
- 72 ：
- どうせ創作なんだから、「あの無敵の大将軍・白起はじつは生きていた」でもいいんじゃないかと思うんだが、そこはダメなんだな
白起が死んだという史実は動かせず、代わりに王騎が超大物になった
- 73 ：
- コピペやめろ
- 74 ：
- 白起も李牧も宦官の流言飛語で死んだんだろう・・・
オカマちゃん最強やんｗ
- 75 ：
- >>47
漢帝国の興亡を儒教で書くのは無理っすよねぇ
ローマのキリスト教みたいなもんですから
- 76 ：
- >>74
趙高は趙の王子が無理矢理宦官にさせられた復讐の機会を虎視眈々と狙ってるとかそういうのは書けないのかな
ところが韓から似たような吃音の王子がやって来て邪魔をしてくるとかさ
- 77 ：
- >>74
最前線で戦っている武人が、都の官僚や宦官に陥れられるのは中国史によくある出来事
広すぎるせいか、軍を率いている者に対する不信感が強烈
- 78 ：
- >>39
キングダム読んできましたが
けっこうおもしろかったです
ただ秦王の謁見の間で
雑魚っぽい官僚が短刀抜いてました
これだとリアルさあんまりないっすよね、、、
- 79 ：
- 美少女剣士の羌�、
及び長澤まさみが演じた楊端和は
実際は普通に男の武将。
名前だけ史書から取った創作キャラ。
- 80 ：
- >>79
楊端和の太ももが一番の見所なので、その意見は却下
- 81 ：
- >>21
武力統一を肯定したくないなら、追い詰めに追い詰めた結果刺客を送らざるをえなくなった燕や、秦の天下統一以降も徹底して対抗勢力を続けていた斉の3兄弟達をどう扱うのかと
名君始皇帝の慈悲も理解できない暴力的な連中をどうにかして倒すしかなかったとかするの？
- 82 ：
- >>76
そういえば趙高さんの中の人は
本編でもうでてきたんですかね？
この人、始皇帝に用いられた理由が
おいら全くわからんのですが
- 83 ：
- >>82
ロウアイの乱のときは暗躍していたが、今は消えている
http://livedoor.sp.blogimg.jp/hobiii-kingdam/imgs/b/3/b3dc301d.jpg
- 84 ：
- 趙高とかいうオカマもロクでもないな～
- 85 ：
- >>83
完全に変態さんですね、、、
- 86 ：
- 宮城谷昌光が今年刊行のエッセー本で
「奇貨居くべし」の主張とは正反対の
始皇帝は悪くない、2世皇帝が暴君で有能な兄を殺してむちゃくちゃな政治をして秦の統一を台無しにしたから反乱が起こった
って言ってたのはキングダム人気にあやかるつもりかとちょっと残念だった
最近戦国末期を相当歪めた上で始皇帝を美化し、秦を弱小国から逆転勝利させようとしている人気漫画があるようだが、始皇帝が既に勝利確定済みの段階から他国を滅ぼし圧政を行った暴君であることは疑いないし、
どのみちその始皇帝の改革は項羽という件の漫画の読者が好みそうな中国史上稀に見る肉体的強さを持った暴君によって全て潰される
ぐらい言って欲しかった
- 87 ：
- >>86
「既に勝利確定済みの段階」は言い過ぎだろ
５ヶ国連合軍に函谷関まで攻め込まれたりして、危ない場面はあった。
そもそも、始皇帝が即位するときも、兄弟との内乱で崩壊しかねなかったし
- 88 ：
- 宮城谷の小説糞詰まらんゴミ
実際､始皇帝期に暴政が行われた形跡わ今の処ろ見つかって無い
史記の書かれてる暴君エピソードわ全部胡亥＆趙高に成ってからの物
- 89 ：
- 遺跡のレベルと
工事の規模と時期を考える限り
むっちゃ暴政だと思えますね
暴君だったかはともかくとして
- 90 ：
- むしろ実際のとこ
二世皇帝がほんとにアホだったのか
そのほうが気になりますね
証拠はどの程度残ってるのかなぁ
- 91 ：
- 阿房宮の労役を大掛かりにしたのって二世皇帝期なんだよね
勘違いしてる奴も多いけど
- 92 ：
- むしろあれだけぶっ飛んだ乱世の英雄大好きらしいキングダムの作者がどうして項羽っていう直後に出てくる中国史上最強の暴れん坊が出てくる前で絶対に完結させてやるなんて公言したのか理由がまるでわからん
- 93 ：
- >>88
隕石が落ちた村の人間皆殺しにしたのは？
何より何故有能な長男を自殺させ、やらんでもいい燕を追い詰め、結果的に田斉の反乱の火種作ったの？
- 94 ：
- それ趙高の犯行だしな
- 95 ：
- >>92
最後は、「武力による覇業は虚しい」というところに持っていきたいらしい
統一したところで終わる必要がある
- 96 ：
- 勝者を極端に美化して、敗者を極端な悪者にするのは中国史の伝統
隋の煬帝と唐の太宗は、両方とも兄を殺して父を退位させて皇帝になり、大運河を建設し、高句麗遠征に失敗して大損害をこうむった
やってることはほとんど同じなのに、前者は史上最悪の暴君で、後者は史上最高の名君とされている
- 97 ：
- 金日成の死後、90年代の北朝鮮では大勢の餓死者を出す最悪の飢饉におちいった。
他国から見れば、「そもそもの原因は金日成がつくった体制だろ？」と思えるのだが、
北朝鮮人にとっては、「金日成主席は偉大だった。悪いのは二世」ということになってるらしい
秦の二世皇帝も、そんなところだろう。
傑物の息子が凡人で、偉大な父を越えられないことは多いが、遺伝的にもたいていバカではない
- 98 ：
- 日本でも、祖父の岸信介は東大法学部で我妻栄と首席を争うほどの秀才だったが、孫の安倍晋三は「内部進学で三流私大に入った、漢字も読めないバカ」とされている
しかし、身近に接する人々によると、好不調の波はあるものの、絶好調なときの頭脳明晰ぶりはやはり「さすがは岸信介の孫」と思えるものだそうだ。
とくに、下痢止めの薬を飲んだときは冴えているらしい
- 99 ：
- >>96
日本でもこれを真似たらしく、武烈天皇は絵に描いたように狂暴な異常者とされている
おかげで次の継体天皇は、「天皇の遠い親戚というのはウソで、じつはアカの他人による易姓革命だったのではないか？」と、逆に正統性を疑われる始末
- 100 ：
- >>96
よくその手の無能な奇を衒う日本人学者多いよな
煬帝わ暴君故に反乱が相次ぎ国を滅ぼした
小学校寄付金入学以降ずっとエスカレーターで裏口卒業､ギリ健の低知能
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