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【勇壮】戦場の華 騎士の生活【無敵】2


1 :2016/08/07 〜 最終レス :2020/02/29
西洋の中世に活躍した騎士について語るスレです。

十字軍時代から、騎士道が確立し、全身を覆う全身板金鎧によって
ほぼ無敵の強さを誇る存在になった16世紀そして17世紀の騎士までが対象で、
それぞれの時代の騎士の平常時の暮らしぶり、騎士階級の子として
生まれた子が騎士になるまでの間の暮らしぶり(どんな訓練を毎日何時間受けたのか)、
そして戦場での活躍、馬上槍試合(トーナメント)の催し物での逸話などを語りましょう。

書き込むときには「どの年代の騎士の話か?」を明確にして貰えると
意思疎通がしやすくなりますのでお願いします。

騎士に対して劣等感を抱く可哀想な者が紛れ込んでるとも限らないので、
できたらソース(参考文献)もあると荒れずに済み、助かります。


前スレ:
【勇壮】戦場の華 騎士の生活【無敵】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1304803888/

------------------------------------------------------------
質問する前に、まずはQ&A集に目を通してください。
------------------------------------------------------------
<良くある質問 Q&A集 簡易版> 詳細版は>>2-5辺り
・プレートアーマーを装備したら、倒れたら起き上がれない → 誤り。
・プレートアーマーは弓矢やクロスボウで射抜けた → 誤り。
・でもモンゴル軍に敗北したじゃないか? → 当時の騎士の装備はチェインメイルだった。
・ではクレシーの戦い、ポワティエの戦い、アジャンクールの戦いの件は? → 当時の文献に射抜くことができなかったと記載あり。
・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた → 誤り。
・では無敵なのか? → 殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないというのが一般的認識。
・プレートアーマーは殺されないための防御に徹してるだけで攻撃面での使い方は想定されていない → 誤り。

2 :
<Q&A集 詳細>

【Q1】プレートアーマーを装備したら、倒れたら起き上がれない
【A1】よくある誤解です。
wikipediaにも書かれてあるように、この誤解は馬上槍試合で用いるトーナメント・アーマーと
戦争に用いられた「実戦的なもの」とを混同したことによって広まったとされている。
14世紀に登場して15世紀に完成されたプレートアーマーの重量は30kgくらいで、
これは20世紀の歩兵の標準装備重量が武器弾薬や食料・各種ユーティリティ込みで50kgを超えることを考えても
そう重くはないのです。しかも背負うのではなく、体を包み込み体に重量が分散するので、実際の重量よりも
軽く感じて動きやすいのです。
また、忘れてはならないのが、騎士は幼い頃から戦闘の訓練に明け暮れて育った肉体の持ち主だということ。
騎士は7歳からペイジ(小姓)として主君の元で訓練を始め、14歳でエスクワイア(従騎士)となり
20歳頃に騎士となるまで厳しい訓練の日々を過ごします。
そんな騎士にとってはプレートアーマー姿で機敏に動き回ることは容易なことであり、イタリアの
フィオレ・ディ・リベリ(Fiore di Liberi)が記した剣術指南書には、甲冑を着たまま泳ぐ方法や、
甲冑を着たまま宙返りをする兵士の姿が描かれています。


【Q2】プレートアーマーは弓矢やクロスボウで射抜けた
【A2】よくある誤解です。武器と防具はお互いを凌駕するよういたちごっこで発展してきた歴史があり、
チェインメイルの弱点だった弓矢への完全対応を行ったのがプレートアーマーであり、
プレートアーマーを貫通することは人間の力ではできず、武器は火器へと発展していくのであります。


【Q3】でもモンゴル軍に敗北したじゃないか?
【A3】モンゴルのヨーロッパ侵攻は13世紀、プレートアーマーの完成は15世紀です。
13世紀当時の騎士の装備はチェインメイルだったから弓矢による攻撃が通用したのです。
侵攻が15世紀だったらモンゴル軍はプレートアーマーの前になす術がなかったことでしょう。

3 :
【Q4】ではクレシーの戦い、ポワティエの戦い、アジャンクールの戦いの件は?
【A4】これらの戦いは1346年、1356年、1415年に行われ、フランス騎士はほぼ完成形に近いプレートアーマーで重装備をしており
当時の文献にはロングボウで空に大量に放たれた矢の雨霰は騎士の装甲を撃ち抜くことができなかったと記載があります。
また、そのことが原因で、馬を撃ち抜かれて酷い沼地に投げ出された大勢の騎士が捕虜となったと記載されています
(つまりプレートアーマーの優れた装甲で死者が出なかったため予想を超えて捕虜の数が多くなってしまったという意味です)。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Agincour.JPG
http://static.blog4ever.com/2014/02/766283/artfichier_766283_5238005_20151025323178.jpg
http://p6.storage.canalblog.com/68/16/957843/96030666.jpg


【Q5】プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた
【A5】これも誤りなのです。
というのは、火器の出現がプレートアーマーが廃れた原因とされていますが、初期の銃に対しては対応できていました。
いたちごっこの競争の中で火器の威力増大化に伴って廃れていったということです。
マスケット銃や火縄銃については、貴族に甲冑を納品する際に試し撃ちを行っており、また信長が南蛮貿易で手に入れた
プレートアーマーを火縄銃で試し撃ちをして貫通しなかったことから南蛮鎧を採用するようになった話からも、
プレートアーマーは貫通できなかったことが分かります。

4 :
【Q6】では無敵なのか?
【A6】殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないと思って間違いないでしょう。
プレートアーマーは斬撃と刺突について特に高い防御力を誇っていました。
そこで鈍器による殴り合いが発達しましたが、甲冑の中に衝撃を吸収する厚めのギャンベソンを着込んだ騎士に
致命傷を与えることは難しかったようです。


【Q7】プレートアーマーは殺されないための防御に徹してるだけで攻撃面での使い方は想定されていない
【A7】これも誤りです。プレートアーマーは防具としての意味合いが強いが、ある意味では着る武器でありました。
これは甲冑剣術が斬るよりも打撃を中心に考えられたからで、甲冑の重量は武器となりより強いインパクトを与えました。
片側のガントレットだけで1kgもあり、装甲の薄い兵士がこれで殴られることはその重さのハンマーで殴られることに等しいのです。
また篭手に短剣やスパイク状の武器を取り付けることもしばしば行われました。

5 :
(参考)騎士のお墓で見る甲冑の進化
http://www.themcs.org/armour/14th%20century%20armour.htm

1217年 William de Lanvalei 1217
http://www.themcs.org/armour/knights/Walkern%20St%20Mary%20William%20de%20Lanvalei%201217%20101.jpg

1282年 William de Valence, the younger
http://www.themcs.org/armour/knights/Dorchester%20Abbey%20St%20Peter%20and%20St%20Paul%20William%20de%20Valence%201282%2030.jpg

1320年 John de Dummer 1320
http://www.themcs.org/armour/knights/Pendomer%20-%20St%20Roch%20John%20de%20Dummer%201320%20117.jpg

1323年 William Fitzralph
http://www.themcs.org/armour/knights/Pebmarsh%20William%20Fitz%20Ralph%201323.jpg

1340年 Ralph Stafford
http://www.themcs.org/armour/knights/Elsing%20St%20Mary%20the%20Virgin%20Ralph%20Stafford%201340%2079.jpg

1346年 John Hauteville or John Wych
http://www.themcs.org/armour/knights/Chew%20Magna%20St%20Andrew%20John%20Hauteville%20or%20John%20Wych%201346%2024.JPG

1376年 Edward of Woodstock
http://www.themcs.org/armour/knights/Canterbury%20Cathedral%20Edward%20of%20Woodstock%201376%2006.jpg

1410年 John de Wittlebury 1410
http://www.themcs.org/armour/knights/Marholm%20-%20St%20Mary%20John%20de%20Wittlebury%201410%20114.JPG

6 :
馬の乗ったフルプレート騎士って1人で数十人の軽装の歩兵を相手にできる強さだったって強すぎだろ。
文献によっては40人って書いてあるのもあるぞ。

7 :
1vs1 40回なんだろ

8 :
>>7
その解釈をすると41人目の軽装歩兵が騎士にどうやって1対1で勝てるのかと考えたときに
ここで解釈に無理が生じてしまうぞ。
1対1なんてランスチャージを敗れないから1人目も41人目も101人目も結果は同じ。
馬が疲れきってランスチャージができなくなるまでずっと同じ。

9 :
バカなんだな、かわいそうだな

10 :
言い返せなくなるとレッテル貼りとはお約束だな。

11 :
かわいそう

12 :
西洋にもぶっ飛んだかぶきものがいたんだな・・・

ウルリッヒ・フォン・リヒテンシュタイン(1200〜78年)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ulrich_von_Liechtenstein
愛に生きた騎士。ヴィーナスのコスプレをしてヴェニスからウィーンへさすらいの旅に出る。
道中の途中に出会った騎士には馬上槍試合(joust)や馬上トーナメント(tourney)
を申し込み、相手の槍を307本折り全て勝利した。

13 :
プロレスの巡業みたいなもんじゃねのかね

14 :
騎士は普通に平民の棍棒で撲殺されてるが。
ランスチャージのみとかひどい夢想家が変なスレたてたんやね

15 :
>>14
いくらなんでもそんなことはあり得んだろう
衝撃で棍棒の方が折れて腕が痺れるだけ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Scudamorehelmet.jpg

16 :
>>12
武蔵坊弁慶「・・・・」
道場破り「・・・・」

17 :
>【A6】殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないと思って間違いないでしょう。

はぁ?フス派の密集陣形にしょっちゅう突っ込んではタコ殴りにされて負けてかえってきてんじゃん

18 :
フス派のときの騎士の装備がどの程度のものだったのが問題だ

19 :
RPGに出てくるような鎧がようやく姿を現したころ
http://storage.canalblog.com/04/99/577050/41047993.jpg
http://www.hussitenstaedte.net/data/photobank/fotobanka/husite/husite/extra/2010-01-20-10-44-11-718.jpg

20 :
フス派に捕まった騎士はどうなったんだろ
身代金を払えば解放してもらえる? それまでの報復として嬲り殺し?

21 :
>>19
この全身鎧に身を固めていてやられる所がイメージできない
よほど強力な銃でも使わない限り全くダメージ与えられそうにない

22 :
>>21
馬から引きずり落とせば終わり
こんな重装備では落ちただけでも致命傷になりそうだし
身動き取れないし抵抗もできない

23 :
>>22
そういう迷信あるけどそれは馬上槍試合用の鎧のことで、実際は身軽に起き上がれた
それどころか実際は騎士って落馬して後続の何十騎に踏みつけられても大丈夫だったんだぜ

24 :
実際に見たんですか?タイムトラベラーですか?

25 :
「こちらササキ研究所」って昔あった番組で実際に当時の甲冑を使って実験してたが
やはり転ぶと一人で立ち上がるのは難しかったようだ
重いというより東洋の甲冑と比べて関節の可動域が相当狭い

26 :
>>24
こういうのは結構文献で残ってるんだよ

27 :
すごいっすねw

28 :
>>20
農民にとっては身代金なんて複数人で分けても一生遊んで暮らせる大金なんだろうな。
一時の感情に身を任せるより漏れなら身代金一択だなぁ。
実際はどうだったんだろ。

29 :
まずは宝くじの1等が当たったくらいの嬉しさヾ(*´∀`*)ノ キャッキャッ♪

30 :
>>27
勉強しろよ

31 :
すごいっすねww

32 :
バカは相手にするな、時間の無駄

33 :
すごいっすねww

34 :
>>12
こんなキチが道中で馬上槍試合申し込んで来たら気味悪くて逃げるわ

35 :
フルプレート騎士と戦国時代の武士が馬上で一騎打ちしたらどっちが強いん?

36 :
武士の圧勝じゃね?

37 :
武士には騎士を傷つけることさえできないだろ
フルプレートの装甲を破れる武器って日本にあったの?

38 :
>>37
金棒

39 :
日本刀で真っ二つ

40 :
>>39
日本刀ごときじゃ、騎士のプレート・アーマーに弾かれるね。
悲しいことに、間合いから言って騎士のランスで串刺しにされるのが先だから、
日本刀は騎士に届きすらしない。

41 :
プレート・アーマーがそんなに強いならなぜ廃れたんですかね?
結局そんな重装備は身動き取れなくていい的になるだけ

42 :
>>41
>なぜ廃れたんですかね?
答えは「銃」。長弓も薄い金属装甲を貫通できた。
日本刀では歯が立たないプレートアーマーも、飛び道具には弱い。

43 :
弩でもいける

44 :
>>38
フルプレートには衝撃が分散されてしまって効果なさそうに思えるんだが
実際にはフルプレートに対してどのくらい有効なんだろう。
14-15世紀のヘルメットにフルスイングして脳震盪させられるのか?

45 :
>>44
フルプレートといえどもしょせん薄い板金だ
鈍器で殴るのが一番
刃物は通らない

薄い板金をハンマーで思い切り殴ればどうなるかわかるだろ

46 :
>>45
薄い板金じゃ比較対象にはならないぞ
金棒やハンマーぐらいじゃ薄い板金は凹ませることはできても鋼のプレートアーマーは凹ませられない
よほど上手く叩かない限り曲率に衝撃を逃がされて大振りでスカしてしまうのがオチ

47 :
鈍器なんかじゃ役に立たんよ。
硬い装甲で衝撃が分散されてしまい中に着込んだギャンベソンで吸収されてしまう。
だから衝撃を一極集中させるハルバードのような重量物の先を尖らせた武器が登場したんだし。

48 :
結局騎士と武士が馬上で対決したらどっちが強いんだ?
騎士はひたすらランスチャージ、武士は距離を取りながらひたすら弓で攻撃、
馬を射倒すことができたりランスチャージを交わして馬上の相手に飛びかかれたら
組打ちになる展開になりそう

49 :
え〜その程度の認識で語るのぉ?

50 :
>>48
その展開だと騎士
武士も戦場の主役は刀でなく槍だったそうだが、
世界広しといえども流石に馬上槍対決させたら騎士の右に出る戦士はいないだろうし
組打ちはレスリングで鍛えた騎士も得意としてるからな
残る和弓もあの装甲には通用しないだろうし
http://i.imgur.com/oWumUqG.jpg
http://i.imgur.com/GxXl9Zl.jpg
http://i.imgur.com/meWtJnv.jpg
http://i.imgur.com/Dol4n03.jpg
http://i.imgur.com/EwdeGq3.jpg

51 :
普通に考えて武士に勝ち目はないわな

52 :
なんにせよ、騎士だの武士だの士族だの、そんな連中が今でも現存していたら、
さぞかしやりきれない社会だったことだろう。

53 :
封建社会のみに存在する階級だから
もし今もそんな階級が存在するなら今も封建社会が続いてる架空社会ということになる

54 :
いやイギリスのジェントリーとかドイツのユンカーとか、地主化して近代以降も生き残ってた例もある。
議員や官僚や軍人を輩出して、社会を牛耳っていた。

55 :
表立っては封建社会でないが今でも特権階級と搾取される階級から社会が構成されてるのは変わらないと思う。
安倍総理や鳩山元総理の子孫なんか未来永劫働かなくても不労所得で膨らみ続ける一族の財産だけで生きていけるんだぞ。
搾取される側の人間は、生活が成り立ってガス抜きのため多少の贅沢が許されるくらいの巧妙に設定された賃金で一生働かされ
一発逆転できるくらいの資産も残せず、次の代も同じ生活を繰り返さざるを得ない。
封建社会のような平民は家畜のように殺されても構わない社会ではないのがせめてもの救いか。

56 :
>>55
>特権階級と搾取される階級から社会が構成されてる
>安倍総理や鳩山元総理の子孫なんか未来永劫働かなくても不労所得で膨らみ続ける一族の財産だけで生きていけるんだぞ。

それ封建制と関係無い
封建社会も資本主義社会も社会主義社会も階級社会だ

57 :
大名や華族の子孫の多くが没落して一般人の中に埋もれてる事実を考えたら、
たかだか政党政治家ふぜいの家系が未来永劫遊んで暮らせる境遇を維持できるわけがない。

58 :
騎士のような下級貴族は王権の強化や火器の発展による戦術の変化によって、
封建領主としても戦士としても、その存在意義や存立基盤を失い、
イギリスのように地主化して地方の有力者になるかプロイセンのように王権に奉仕する官僚や軍人にならざるを得なかった。

59 :
うんこブリブリ

60 :
>>59
騎士様の前でなにしてんだおめー

61 :
中世の騎士で文官の仕事もこなしてた人っておったんやろか。
この頃の騎士は武芸一辺倒のイメージしかないけど。

62 :
中世の文官は坊主。
ルネサンス以降の近世だと市民上がりの法服貴族とか徴税請負人もいる。

63 :
ルネサンスは近世なのか?

64 :
ルネサンスから近世じゃないのか?

65 :
僕は頭が悪いです。

66 :
11〜13C頃の騎士について
将軍クラスや部隊長クラスは言うまでもないと思うけど,
下っ端の騎士でも自分の土地と館ぐらいはちゃんと持って
たんかね?(馬や鎧を持てるくらいだからねえ・・)

67 :
騎士と言ってもピンキリやからね
王侯貴族から領主に仕える地主層の騎士は土地持ち。
土地持ちでも所領が地主に毛が生えた程度の騎士では御殿暮らしはありえず
生活レベルも農民よりちょっとマシな程度。

下級騎士の次男坊三男坊ともなれば、土地は望み薄。
大諸侯に騎士(現金払い)や詩人として仕えるか、坊主になるかが気の利いた生き方。
戦場やトーナメントで名を上げて立身するか玉の輿に乗るかできれば、ウィリアム・マーシャルや
ジャン・ド・ブリエンヌのように王侯になるチャンスも一応あった

68 :
騎士の家に生まれたものの次男坊以下だったせいで一度は
文官(法官・学者)として身を立てたけど,兄貴(長男)が
死んで騎士になった人ってのはさすがにいない?

62さんのレスには聖職者が文官の仕事をやってたとはあるけどあえて

69 :
まず前提条件として騎士とは職業でも役職でもなく身分であるということ。
馬に乗って戦う「職業」は騎士ではなく騎兵だ。
中世騎士の家に生まれた男子は聖職者になる道を取らない限りは
騎士になるための修行をし、騎士となるのが当然だった。

武人として身を立てるか、詩人として宮廷に侍るか、王侯の役人として近侍するかは
個々の才覚によるが、結果として文官ぽい地位についていたとしても身分は騎士だった。
よって、長男が死んで跡継ぎがいない場合次男以下が継ぐのは騎士という身分ではなく
先祖代々受け継いできた所領や家名の方である。
もちろん、何らかの理由で騎士になれなかった場合、所領を相続できない(主君が許さない)。

で、問題は長男どころか次男以下の「騎士」も他界していて残された男子が聖職者だった場合。
選択肢は二つ。聖職を捨てて還俗し騎士になって跡を継ぐか、遠縁の男子(当然騎士)が
跡を継ぐかした。女子相続人がいる場合は物凄い高確率で相続争いが始まるけどね。
著名な例としては神聖ローマ皇帝フリードリヒ1世バルバロッサの息子フィリップ。
兄のシュヴァーベン公コンラート2世が他界すると、跡継ぎ不在のシュヴァーベン公領を
確保するために急遽ヴュルツブルク司教から還俗して騎士となり、シュヴァーベン公になった。

70 :
日本の甲冑一式は刀剣甲冑専門の骨董品屋で数十万〜数百万で購入できるけど
騎士の甲冑を扱ってる骨董品屋ってあるのかな?購入したいんだが。

71 :
「中世ヨーロッパの騎士」(講談社学術文庫)を古本で買った
ドミニコ会をジャコバン派と訳す(245p)ような本の訳者と出版社には1円も払いたくないから
高校の世界史の教科書程度のことも知らない人間に訳させるな

72 :
>プレートアーマーは弓矢やクロスボウで射抜けた → 誤り。

https://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
上を見る限り胸甲は貫けないかも知れぬが
ジャンヌダルクが肩や脚を弓で負傷しているし
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%B9%B4%E6%88%A6%E4%BA%89#/media/File:Battle-poitiers(1356).jpg
ポワティエの戦いの絵では騎士の板金鎧の背面が弓で貫かれているから
手足等の1.5mm等の装甲の薄い部分は
少なく共近接戦用の鋼鉄製の鏃では貫通していた可能性も有るのかだが
致命傷に迄は基本的には成らないが
戦闘力を大きく低下させる可能性は有るのかだが
馬鎧も16世紀の絵で無いと標準装備されている様に見えないし
ポワティエの戦いの絵でも装甲の無い馬が弓でやられているが
此れは登場時期を考えると弓や銃対策では無く
スイス傭兵やランツクネヒト等のパイク対策で出て来た可能性も有るのかだが


>・プレートアーマーを装備したら、倒れたら起き上がれない → 誤り。

とは言え格闘戦で上に乗られた場合脱出困難と成ると言う意見も有るが
果たしてどうなのかだが


>・でもモンゴル軍に敗北したじゃないか? → 当時の騎士の装備はチェインメイルだった。

板金鎧を装備した騎士が致命傷を受けず
馬に鎧が有ろうと弓でダメージを受け機動力が鈍った後
メイスや斧を持つモンゴル重騎兵に機動力を利用され
数的優位を作られて敗北する危険は有ると言う事なのかだが
軽騎兵も数的優位が有れば剣で白兵戦を支援出来る可能性も有るのかだが

73 :
>・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた → 誤り。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
チェリニョーラでは火縄銃で騎士が大量に戦死しているし
指揮官迄銃でやられている様だが
https://nl.pinterest.com/pin/36239971980038234/
17世紀の鎧では耐弾性は高く成った物の
近距離では胴は貫通していると言う事なのかだが
手足は銃は基本的に防げないと言う事だっただろうし
http://www4.airnet.ne.jp/sakura/weapons/weapons.html
西欧の銃より遥かに弾の軽い物でも
板金鎧の手足の装甲並みの鉄板は50mでは容易に貫通していると言う事だろうか


>・プレートアーマーは殺されないための防御に徹してるだけで攻撃面での使い方は想定されていない → 誤り。

非完全鎧に比べ弓には強いだろうが
動きが鈍り熱が溜まる欠点は有るだろうし
こうした弱点を軽装兵に突かれれば
特に軽装兵の物量を活かした数的優位を作られれば疲労や熱が溜まり
やられる危険は有ると言う事だろうか


>そこで鈍器による殴り合いが発達しましたが、甲冑の中に衝撃を吸収する厚めのギャンベソンを着込んだ騎士に
致命傷を与えることは難しかったようです。

https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs
https://www.youtube.com/results?search_query=Helmet+tests%2C+part
上の動画を見る限り
ギャンベゾンで衝撃は何処迄吸収出来るのかだが

74 :
>・でもモンゴル軍に敗北したじゃないか? → 当時の騎士の装備はチェインメイルだった。

弓だけであれ包囲され5m等の至近距離で背面に
張力60−80kg等の強化弓の鋼鉄製鏃等を受ければ
致命傷とは成らぬ迄も戦闘不能に成る危険は無いのかだが


>馬の乗ったフルプレート騎士って1人で数十人の軽装の歩兵を相手にできる強さだったって強すぎだろ。
>文献によっては40人って書いてあるのもあるぞ。

http://crazyhis.web.fc2.com/war/battle/1422arbedo.htm
アルベドでは400人の乗馬騎兵が
4000のスイス兵に突撃したが壊滅したが
下馬戦闘であれば恐らく3000程度の騎士が
4000のハルバード装備のスイス傭兵を壊滅させている訳だろうから一定の強さは有るのかだが
10倍のスイス兵に下馬戦闘では勝てるのかだが
アルベドでは下馬戦闘でもランスでハルバードを
アウトレンジされて苦戦したと言う意見も有るが
パイク装備後はどう成るのかだが
乗馬戦闘ではハルバードの槍衾でさえ
ランスを装備した騎士は崩せないのかどうかだが
アルベド時点では騎士のランスの装備率は
そう高くは無い可能性も有るのかだが

75 :
>結局騎士と武士が馬上で対決したらどっちが強いんだ?
>騎士はひたすらランスチャージ、武士は距離を取りながらひたすら弓で攻撃、
>馬を射倒すことができたりランスチャージを交わして馬上の相手に飛びかかれたら
>組打ちになる展開になりそう

武士の弓が主兵装の鎌倉期なら騎士の装甲は
13世紀なら鎖に胴だけのコートオブプレートか
14世紀前半なら此れに手足の板金が加わると言う事だろうが
騎馬武者が機動力を利用して包囲できれば
馬の動きを鈍らせるか倒した後
至近距離から背面に弓を当てれば騎士を戦闘不能に迄
出来る可能性は有るだろうが
鎖主体の12−13世紀の鎧なら日本の大鎧の方が恐らく重いから
騎士をいきなり包囲する事は出来るのかどうかだが
正面から突入される前に装甲の無い馬の動きを鈍らせるか倒した後
包囲して背面を至近距離から射撃すると言う方向も有るだろうか

76 :
日本の鏃は基本的に鋼鉄製だろうから
板金の貫通力は高いかも知れぬが
通常の先が余り尖らない鏃では
鎖が貫けないと言う意見も有るし
板金鎧の下には鎖が有るだろうから
薄い板金を貫通し衝撃は与えられても
大した傷は与えられない可能性も有るだろうが
釘状の鏃や先が尖った平たい鏃も有る様だから
此れを使えばどうなのかだが
http://www.themcs.org/weaponry/crossbows/crossbows.htm
クロスボウの鏃はロングボウのボドキン程
尖っては居ない物が多いし
http://www.battle-axe.org/rpg/images/arrowheads.gif
ボドキンも短い物は余り尖らないが
こうした形状の征矢の鏃も有ったかも知れぬが
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-b7-50/kuroken3147/folder/1452530/29/63958229/img_0_m?1448509457
上の下から2・3番目の物より鋭く無いと
鎖は貫通出来ない可能性も有るのかだが
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/wp-content/uploads/2012/02/image0104-e1329376736537.jpg
上の中央の鏃程度尖った物なら鎖を貫通出来る可能性も有るだろうが
こうした物は主流では無いと言う事なのかだが
通常の物では鎖を貫けぬ事が判明すれば
こうした物が量産された可能性も有るのかだが
それ迄は鎖の馬鎧の無い馬や全体に鎖の無い歩兵は倒せるが
全身に鎖の有る騎士は倒せないと言う事なのかだが
歩兵は弓で反撃して来るなら一方的に打撃を与えるのは
困難である訳だろうかだが

77 :
仮に騎士の鎧が武士の弓で全く貫通出来ず共
ほぼ鎧の無い様な15世紀迄の馬の動きを矢で鈍らせてから
騎馬武者が数的優位を作れば
鎖主体の13世紀の鎧なら手足を狙ったり
刀で板金の無い腰や胴・首の隙間を突く成りすれば
倒せると言う事なのかだが
14世紀のコートオブプレートの騎士でも
腿は鎖+綿であり
胴や首にも当然隙間が有るから此処を狙えばだろうし
http://www.hoashantverk.se/hantverk/hoas_rustningar/index.html
上を見る限り腰下部或いは背面上部にも大概は板金は無い様に見えるが

14−15世紀では日本の騎馬武者は
薙刀主体で大太刀や金砕棒・鉞等の大型武器も持つから
此れで殴られれば板金部分でも危ういと言う事なのかだが

78 :
http://image.tnm.jp/image/1024/C0049550.jpg
15世紀後期の結城合戦絵詞では
乗馬して弓を持つ騎馬武者の比率は低下している様に見えるが
下馬して矢を放つ騎馬武者らしき者は割に書かれている様に見えるし
http://www.do-natteruno.com/con_c/c303/ounin%20no%20ran2.jpg
1525年成立の真如堂縁起絵巻では
乗馬して弓を持つ騎馬武者は割に居るから
日本に銃が出る前の15−16世紀初期なら
騎士の馬の動きを鈍らせられる程度の数は居るかも知れぬが

http://aucview.aucfan.com/yahoo/b175322167/
上の細い鏃なら恐らく鎖は貫通するだろうが
こうした物は極少数と言う事なのかだが

日本に銃が出た16世紀後半では
騎士も銃を使っていたし
騎馬武者も歩兵が銃撃戦をする前の乗馬突撃は
基本的に無いから
騎士の短い銃が日本の歩兵や下馬した騎馬武者の長い銃で
アウトレンジされて終わると言う事だろうか

79 :
http://www.luminarium.org/encyclopedia/crecyfroissart.jpg
上のクレシーの戦いの絵を見る限り
弓を持つ乗馬騎士も居るが
数は居らずクロスボウでは発射速度も遅いなら
日本側の馬を何処迄阻止出来るのかだが
日本側の弓が騎士の甲冑を貫けないのなら
馬がやられた後も一方的に射撃を続けられ
日本側の馬や人員がやられる危険も有るだろうし
白兵戦で早期に此れを倒す必要は有ると言う事なのかだが
乱戦時には何処迄射撃していたのかどうかだが

https://en.wikipedia.org/wiki/Stratioti
15世紀後期の伊や仏等の場合弓を一部持つ
ストラディオットと言う軽騎兵が居る様だが
投げ槍も使用していたと言うが此れの比率はどうなのかだが
騎士を攻撃する前に彼等の弓を先に阻止する必要が
有ると言う事だろうが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Albanian_Stradioti_at_Battle_of_Fornovo.jpg
彼等には盾以外の装甲が基本的に無いなら
馬に矢を当て機動力を奪った後包囲して背後から撃てばだろうが
騎馬武者も弓の反撃で損害が出ると言う事だろうが
何処迄数は居るのかだが

https://www.pinterest.jp/pin/318840848605958525/
上のストラディオットは弓や投げ槍らしい物は無いが
そうした物の装備率はどうなのかだが
https://www.michtoy.com/item-RBX-72074-Stradioti_XVI_Century_Set_1_12_w12_Horses.html
https://www.pinterest.jp/pin/425097652308210350/
https://www.pinterest.jp/pin/425097652308210354/
上のイラストを見ると鎧や弓が有る例も有るが
果たして現実の物を参考としているのかどうかだが

80 :
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#/media/File:The_arrow_of_a_Mongolian_army.JPG
https://www.pinterest.co.uk/pin/449867450263841430/
モンゴル軍の鏃も余り尖っていないが
ワールシュタット等で騎士の鎖鎧は貫けたのかだが
イスラム兵と戦う事も多かっただろうが
彼等の鎖鎧も此れで貫通したのかどうかだが

https://www.pinterest.jp/pin/399905641893149721/
https://www.pinterest.jp/pin/415034921887114972/
トルコの鏃は尖っているから
此れと同程度の物なら鎖は貫通出来ると言う事なのかだが

81 :
https://ameblo.jp/shirocasi/image-12167657820-13665017335.html
上のモンゴルの鏃は復元品なのかだが
鎖を貫けそうな尖った物も有るが
この種の物は何処迄使われたのかだが

http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/243
細長い柳葉の鏃では曲がって板金は貫通出来ないのかだが
小札鎧さえ貫通出来ぬ可能性は無いのかだが
短い鏃で尖った物で無いと
板金とこの後ろの鎖は貫けない可能性も有るのかだが

82 :
https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=21451&postdays=0&postorder=asc&start=0
15世紀中盤では腕や胴の一部に鎖の無いタイプの綿甲が
板金鎧の下に着られているから
此処を日本の余り尖っていない矢が貫く可能性は有るのかだが
背中や腰の下部に板金の無い
14世紀のコートオブプレート時代ではこうした物は無いと言う事だろうが
14世紀末のプレートアーマー登場と同時に
上の様な鎖が一部しか無い綿甲は出て来たのかどうかだが
前腕部や脚にも鎖が無い例も有る様だが
こうした部分は湾曲しているから
何処迄貫通出来るのかだが

83 :
https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=21451&postdays=0&postorder=asc&start=100
>Poema Hesperis, folio 45v (MS 630, Bibliothèque de l'Arsenal, Paris, 1460 c.), scene depicting the camp of Sigismondo Pandolfo Malatesta.
The text, by Basinio from Parma narrates the deeds performed by the leader of Rimini in 1448 and in 1453 against Alfonso and Ferdinand of Aragon.

15世紀中盤でも
板金鎧の下の綿甲の上に完全な鎖鎧が着られる例も有るのかだが
何処迄数は有るのかだが

84 :
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/243
上で兜に矢をかなり逸らされている所を見ると
兜や手足の湾曲した装甲を貫通するのは
下に鎖が無かろうと容易では無いと言う事なのかだが

85 :
乗馬した弓を持つ騎士以外にも
仏には確か騎馬弓兵も確か居ただろうし
彼等は恐らく騎士の側面に配置され射撃をして来るなら
彼等を歩兵で殲滅する必要が有ると言う事かも知れぬが
散開した騎馬武者なら発射速度の遅いクロスボウは
遠距離では当り難いかも知れぬし
散開した騎馬武者の射撃で時間を掛ければ撃破する事も
可能かも知れぬが
日本の歩兵には盾が有るが騎馬弓兵には無いなら
馬なら一方的に撃破出来る可能性も有るだろうし
重装歩兵と異なり鎖を着ていない弓兵も多いかも知れぬが
仏の歩行クロスボウ兵には盾が有るから
此れは排除出来るのかどうかだが
彼等を射撃で牽制し騎馬武者に余り矢を放てなくしつつ
騎馬武者は騎士に射撃して馬を潰した後
機動力を利用して騎士に数的優位を作り倒すと言う方向なのかだが
鎖の有る騎馬弓兵の生き残りや
弓を持つ騎士の射撃を受ける危険も有るから
彼等を白兵戦で早期に排除する必要は有るかも知れぬが
騎士を殲滅した後生き残ったクロスボウ歩兵や重装歩兵は
散開し発射速度の遅いクロスボウが命中し難く成った騎馬武者に
包囲射撃させる等して混乱させた後
盾を持つ歩兵を前進させ乱戦に持ち込み射撃を完全に封じた後
騎馬武者が乗馬突撃をして撃破すると言う方向も有るのかだが

鎖を完全に着た騎士が下馬戦闘した場合は
日本側の弓が全く通用せぬ事態も起こり得るだろうし
ランスを持って槍衾を組んでいた場合は
機動力を利用しての一点集中攻撃で何処迄倒せるのかだが
ランスの槍衾等が出来るのは15世紀中盤以降かも知れぬし
其れ以降では胴部等には完全に鎖が無いかも知れぬなら
弓で可成り打撃を与えられる可能性は有るのかだが

86 :
https://i.imgur.com/EiFIFoR.jpg
上のクロスボウのスタンダードの鏃で鎖が貫通するなら
日本の鏃でも貫通出来る物は可成り有る可能性も有るのかだが
板金と鎖を同時に貫通出来る物は何処迄有るのかだが

87 :
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561678544/
https://www.pinterest.jp/pin/343610646561678544/
1330年に既に板金の腿装甲が有るのかだが
1400年近くの非板金の腿装甲は
騎士用では無い可能性も有るのかだが 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


88 :
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#/media/File:The_arrow_of_the_Kamakura_period_(2).JPG
鎌倉ー南北朝期の鏃は鎖を貫通出来る程度に
尖っている様にも見えるが
先端が原型を留めていない物も多いだろうか

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87#/media/File:The_arrow_of_the_Kamakura_period_(4).JPG
上の余り鋭く無い平たい物も有る中差箭と言うのは征矢では無く
狩矢の可能性も有るのかだが

89 :
日本にも小札鎧の下等に鎖を着た兵は太平記で出ているし
鎖を利用した馬鎧も室町期には登場しているから
こうした物を貫く為に鋭い鏃が選択された可能性も有るのかだが
http://media.gettyimages.com/photos/man-wearing-japanese-samurai-armor-takes-part-for-the-yoinori-horse-picture-id579208086
https://i.pinimg.com/originals/52/bd/eb/52bdebf4024f17282c09c8e89acbee0e.jpg
上の様な日本の鎖の隙間は
https://i.pinimg.com/originals/5b/9a/42/5b9a421afd378dd7f037eeae9e056922.jpg
上の西欧の14世紀の物と比べるとやや大きいのかだが
西欧の兜の場合首の前部だけ鎖の隙間がほぼ無い様に見えるが
此れは二重と成っているのかだが
此れはロングボウのボドキンを阻止出来る可能性も有るのかだが

コートオブプレートや
http://www.ebay.com.au/itm/14th-Century-16G-Steel-Functional-Medieval-Churburg-Armor-Breast-Plate-M-Size-/351506791721
初期のプレートアーマーでは
背中上部に板金は無い例も多いし
包囲される等して此処に
鎖を貫けるタイプの矢を受ければ致命傷共成り得るのかだが
同時期では首にも板金は無いが
https://www.pinterest.co.uk/pin/405957353896875329/
1410年頃には首や背部も板金は装備されたのかだが
脇部も14世紀後期からは隙間は減りつつ有ると言う事なのかだが

90 :
https://www.pinterest.jp/pin/526358275183202437/
コートオブプレートの場合背部だけでは無く
腰後部にも板金が無い例が多いが
騎乗時にはこの部分は鞍で塞がると言う事なのかだが
http://warfare2.netai.net/14/Chroniques_de_France-1398-136v.htm
上を見る限り完全には塞がっていないと言う事なのかだが

https://www.pinterest.jp/pin/311170655485501785/
サレットの首後部は鎖しか無い例も多いのかだが
ここを弓等で狙われてやられた例は多いのかだが

http://image1.shopserve.jp/art-of-war.co.jp/pic-labo/llimg/no134-2.jpg?t=20140809194634
上のベルセルクのロクスの甲冑の脇に有るペサギュと似た物が 
https://www.pinterest.jp/pin/384565255661031614/
上の1410年には有る鎧にも有るが
こうした物は多かったのかだが

91 :
photozou.jp/photo/show/1849954/212201234
上のスイスの槍も斬る銃兵のバスタードソードは  
https://www.celticwebmerchant.com/en/swiss-bastard-sword.html
上の様な刃長1m程度の物なのかだが 
ランツクネヒトの半分に持ったパイクなら 
或いは切断出来た可能性は有るのかだが
アルベドの戦いからバスタードソードが使われたと言うのはどう言う事なのかだが 
ミラノ下馬騎兵のランスは斬っていたのかどうかだが

92 :
中世西欧の戦いはクレシーの様に
歩兵同士の射撃戦で始まる事が多いだろうし
日本も銃が出た後はほぼそうだろうが
それ以前ではどうなのかだが
いきなり騎馬武者が乗馬突撃し騎射戦後
打物戦に移行
敗走した方は歩兵に援護されて撤退或いは
騎兵も下馬戦闘する等して拠点維持と言う様なパターンも
多いのかだが

アルベドでは騎士がいきなり歩兵に乗馬突撃しているし
西欧でもこうした例は有ると言う事なのかだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%90
セミナラでも騎兵同士の戦闘が先に行われている訳だろうか

93 :
西欧軍と日本軍が戦う場合
騎馬武者が先ず西欧歩兵に射撃戦を挑むかも知れぬが
此れを騎士が迎撃する可能性も有るのかだが
前者の場合盾を装備する仏クロスボウ兵には矢は余り通用せず
銃の反撃等でも騎馬武者がやられる危険が有るのかだが
騎馬武者が此れを嫌って後退した時に騎士の突撃が行われて
やられる危険も有るのかだが
騎馬武者も弓で馬の速度を鈍らせ
数的優位を作り騎士を殲滅後
歩兵の盾の後方で下馬し
歩兵と共に敵歩兵に突撃下馬戦闘に持ち込む方向も有るだろうが
14世紀以降では盾で防げない銃の攻撃で可成りやられる可能性も有るのかだが
騎馬武者が敵歩兵を包囲射撃出来るなら散開して此れを行い
敵歩兵が銃や弓を使えぬ程度に混乱した後で
歩兵と共に突撃すると言う方向も有るだろうが
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cr%C3%A9cy#/media/File:Battle_of_crecy_froissart.jpg
クレシーの絵を見ると弓兵も鎖を胴には基本的に着ている様に見えるから
鎖を貫通出来る鏃が無いと弓ではダメージを与え難いかも知れぬが
鎖の無い手足等に当てて混乱させる事は何処迄出来るのかだが

94 :
https://en.wikipedia.org/wiki/Maximilian_I,_Holy_Roman_Emperor#/media/File:Schlacht_Schoenberg.jpg
火縄銃が可成り出回っている
1504年でもパビスは使われているのかだが
厚みは銃を防げる様に増している可能性も有るのかだが
スペインの大型のマスケット銃が出た後は此れは防げず
廃れたと言う事なのかだが

西欧の小型火縄銃も緩発式なら
50m程度での命中が精々なのかだが
サーペンタインロック銃や手銃なら更に精度は低下するのかだが
とは言え日本の弓もパビスで止められるから
50mより遠距離で放っても効果は無いと言う事なのかだが
16世紀中期なら大型マスケット銃の配備で
パビスも消えているかも知れぬし
日本側の弓の遠距離攻撃も有用であると言う事なのかだが
騎士も騎馬武者の未だ割に残るかも知れぬ弓で
銃をアウトレンジされてやられると言う事なのかだが
この時点では鎖も板金の下には余り無い訳だろうか
16世紀後期・騎馬武者の弓がほぼ廃れた後は
騎馬武者は乗馬突撃は余りしないなら
日本の歩兵・下馬した騎馬武者の銃や弓で
騎士や西欧歩兵がアウトレンジされて
壊滅すると言う事なのかだが

95 :
16世紀の騎士なら盾も基本的に無いだろうし
鎖も肩や腕・腰・脚にしか無く
正面から鎖の無い胴を弓で貫く事も可能なのかだが
正面でも至近距離からなら戦闘力を鈍らせる程度の傷は負わせられるかも知れぬし
装甲の薄い背面に矢が命中すれば致命傷共成り得るのかだが
鎖を貫ける鏃なら装甲が湾曲していない肩等も
深く貫かれる可能性は有る訳だろうか

96 :
https://i.imgur.com/Sq24DZJ.jpg
上の様なマクシミリアン鎧の場合
正面から矢でダメージを与えられるのは胸や肩の上部だけなのかだが
突撃で前傾すれば角度はもうすこし無くなるかも知れぬが
背面も一部貫き難い場所が有る様にも見えるが
10m程度の距離なら上手い人間なら
額や胸・肩の上部に当てられる可能性も有るのかだが

https://i.imgur.com/QVFRnQB.jpg
上の様な鎬の無い様な兜の場合は
額を貫かれる危険は無いのかだが
肩も上部の僅かな部分しか傷は負わせられない様にも見えるが

マクシミリアン鎧の兜でも鎬が有る物も有るし
他の鎧では基本的に有るだろうから
貫通は困難と成る訳だろうか

97 :
板金の完全鎧を装備した兵でも
2名の軽装兵に同時に掛かられば短時間でやられる危険も有るのかだが
野戦で包囲されればこうした状況にも成り得るだろうし
疲労した兵が前後に入れ替えられる状況でも
数的優位が前線で作られれば壊滅する危険は有るのかだが
攻城戦では包囲される危険が無く
疲労した兵も入れ替えられるなら
1522年のロドス島攻囲戦の様に極小数の重装兵でも
多数の軽装兵を退けられ得るのかだが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E8%A1%97%E9%81%93%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#.E6.88.A6.E9.97.98
野戦でもワトリング街道の戦いの様に
包囲されない様な地形を選べば
重装兵は多数の軽装兵を退けられ得るのかだが

98 :
完全板金鎧を着た兵も
軽装兵にカウンターで
大太刀や槍等の板金鎧は打ち砕けるが
割に軽い武器を受ければ
反応出来ずやられると言う危険も有るのかだが
騎馬武者の場合腕に装甲は余り無いから
武器の反応性は保たれる可能性も有るのかだが

99 :
騎馬武者の打物も銃が出る迄は
結城合戦絵詞や清水寺縁起絵巻・真如堂縁起絵巻等を見る限り
薙刀が主体かも知れぬし
此れで騎士のランスが切断されるか
片手持ち等の扱い難さで対応出来ず
薙刀で打たれてやられると言うパターンも有るのかだが
騎馬武者が大量に槍を持つ時代では
騎士の槍はほぼ消えていると言う事なのかだが

100 :
>>99
馬を弓で混乱させ
包囲する等して数的優位を作らず共
1対1でさえ騎馬武者の薙刀に騎士がやられる危険は
高いと言う事なのかだが

https://pbs.twimg.com/media/DJvxKjsVwAA8l-E.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DJvxLRCVwAAYcUa.jpg
1517年の清水寺縁起絵巻でも 
乗馬した騎馬武者が槍を持つ場面は無いし 
騎馬武者の打物は薙刀と太刀だけなのかだが 
下の絵の上の騎馬武者は刀を振るっているが 
腰の刀は抜かれていないから 
大太刀を振るっているのかだが
大太刀にしては妙に短い刀だが


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チョン学者が「広開土王碑は日帝が歪曲した」だとよw
なぜチャンコロは共産党なんかに支配されてるの?
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☆支那・朝鮮・会津の捏造史2★
1945年に日本が本土決戦していたら
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