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なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか


1 ：2011/12/27 ～ 最終レス ：2020/02/08
語れ

2 ：
ヨーロッパとかじゃ少なくとも日本よりは重視されてると聞くが＞第一次

3 ：
WW2が強烈だったからWW1の印象が薄れたんじゃね

4 ：
日本人でも青島攻略戦とか、マルタ島にある日本海軍地中海派遣艦隊の
戦没者の墓とか知らない人がほとんど

5 ：
未来の総統が伍長止まりでは・・・

6 ：
第一次世界大戦の方が奥が深いような気がする
第二次世界大戦という後の破局の遠い萌芽となった訳だから
いま少し検証をするべきだろうよ

7 ：
日本はほとんど蚊屋の外だったから

8 ：
強烈なカリスマを持った指導者がいないし
ＷＷⅡほど様々な強いイデオロギーに彩られてはいない
純粋に帝国主義的な競争の延長って感じなのは理解しやすくはあっても面白味には欠けるよね

9 ：
>>8
同感だな
WW1の指導者層はみんな普通の人で、流れに流されて戦争になった
感じなのだけど
役者、キャラが立ちすぎだなww
一番普通の人に近いのは東条英機だからな
あとはFDRも含めて怪物ぞろいww

10 ：
兵器

11 ：
西部戦線がほとんど動かないし、兵器の種類も少ないから、
軍オタの食いつきが悪いというのはあるだろう。
でも、外交面とか政治面では、より複雑だと思う。
なんで第一次世界大戦が起きたのか、いまだに決定的な説はない。

12 ：
ぶっちゃけレイテよりもユトランドの方が海戦らしい海戦だよね…

13 ：
兵器がまだ初期型でしょぼいから。
塹壕戦萌えがいないから。
映画化・漫画化が少ないから。
日本が大活躍しないから。

14 ：
第二次だとナチスがー！原爆がー！という話や、誰が悪いかという話になりがちなんだよな。
第一次ははじめての戦車、飛行機、（日露はあるが）ほぼはじめての機関銃で大虐殺、塹壕戦、帽子からヘルメットへ…などなど知ると面白そうな要素は多いのにな。
死亡フラグの発祥とも言えるかもしれん。

15 ：
>>9
あそこで平気で抜け駆けする香具師がいたら
そいつがかえって歴史に名を残してたかもね

16 ：
ドイツ帝国の崩壊、およびその後の政治闘争とか日露以来活発化したロシアの赤化とか
欧州諸国の衰弱による日米対立とか軍縮の頓挫とか恐慌によりアメリカ黄金時代の終焉とか恐慌後の世界とか
第一次大戦自体より第一次大戦後～第二次大戦前夜の方が素敵やん

17 ：
>>1
えー？
宮崎駿の漫画とかあるし
『映像の世紀』でも第2集が一番人気だし
>>14の言うとおりWWIIは「現代史」「先の大戦」で、
「"現代"="戦後"の言葉の由来となった"戦"」で
アンタッチャブル。
人気あると思うが？

18 ：
ｗｗ１時代のヒトラー伍長はルイージそっくり

19 ：
カナダ映画「タイム・オブ・ウォー」は、パッシェンデールの戦いを
舞台としているが、知らないよね、こんな戦い。

20 ：
ミニWW１の日露戦争は日本でも人気あるから
WW１が日本で馴染みが無いのは単に日本との関係が薄いからだろう。
日露戦争であれだけ日本を苦しめた要塞・塹壕攻略戦の一つの解として
浸透戦術が登場したのはWW１なわけだが、マジノ線攻略までは要塞無双で
偉大なるドイツ軍がそれを撃破したって勘違いしてる軍ヲタもどきが多いのもウザい。
当時からマジノ線なんてキチガイもんだっての

21 ：
フランスでは防御が上手い人が名将みたいな風習あるよね
ペタンなんかも柔軟な防御が称賛されたわけだし
電撃戦という教義においてもドイツのグデーリアンに対しフランスのド・ゴールは少数派だったしね

22 ：
まあソ連内戦のスルーっぷりに比べたらマシだけどな

23 ：
「なあに、クリスマスまでには戦争は終わるさ！ははは！」

24 ：
よく史上最初の総力戦が行われたとか聞くけど
実際総力戦をやってたのはロシアだけだな
英仏は言うに及ばず独もまだまだ余力があった
ロシアだけがハーフタイム近くでもう退場者続出で泡吹きかけてた

25 ：
一時大戦の時はまだ戦死者の割合で戦闘員の割合が多かった
二次大戦だと非戦闘員の死者の割合が飛躍的に伸びた


26 ：
第二次世界大戦で消えていった兵器は、
多砲塔戦車
軍用飛行船
ほかにあった？

27 ：
結局、日本国土に直接火の粉がかかってこなかったから、実感湧かないんじゃないのかな。

28 ：
人間がゴミみたいに死にまくって面白いのにね。WW2の比じゃない
まあその点我らがヒロシマナガサキに東京大空襲はWW1の大戦場に匹敵する世界に誇る歴史の舞台だけど

29 ：
炬燵兵法ならぬ炬燵虐殺談か
滑稽を通り越してうすら寒いものがあるな

30 ：
WW１が無かったら
ロシア革命もWW２もない
恐らく白人の圧倒的天下はあと100年続いただろう
インド独立は21世紀に入ってからだろうな

31 ：
>>27
日本海軍が地中海まで遠征して参戦したのが凄いんだがな
面の広さは負けるが
線の長さで見れば日本人にとっては第二次大戦を凌ぐ戦い

32 ：
>>26
複葉機だな
ソードフィッシュとかあったけど
多砲塔戦車だってWW2当初はいたし

33 ：
よく日本のネトウヨはアジア解放は大日本帝国のおかげっていうけど
アジアが独立できたのはドイツが欧州で暴れまくってくれたのとソ連の台頭だろjk

34 ：
>>31
日本が参戦していたから世界大戦と名乗れたんだと思う
日本が参戦してなかったら欧州大戦だった

35 ：
>>34
アメリカじゃね

36 ：
トルコあたりだと、注目度は逆転しているんだろうか

37 ：
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ【海軍陸戦隊】(･o･)歴史を理解しろよ
■1945年3月末から、米第10軍は２～３週間で沖縄は制圧できるという計画で、
沖縄攻略「アイスバーグ作戦」を発動させた。
しかしながら、順調だったのは最初の上陸だけで、
日本軍による激しい抵抗によって進撃は頓挫させられた。
最初の１ヶ月の損害は、米軍将兵の方が多かった程である。
このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
　最近では、日本軍と沖縄県民の悲惨さばかりが強調されがちだが、
延べ100日間に及ぶ戦闘での米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
第10軍司令官ﾊﾞｯｸﾅ-中将を含む将兵の死者26,211名、負傷者約３万名、戦闘神経症約３万名という記録は、
一地域の戦闘としては、最高不倒記録である。
　昭和２０年４月上旬、米軍沖縄上陸に際し、海軍根拠地隊の15.5cm砲台は、
那覇西海上の海域に出現した米海軍軽巡洋艦１隻を撃沈したといわれているが、
米海軍の記録では、5月18日1100頃、海軍部隊砲台は霧のため小禄飛行場西方2Kmの珊瑚礁に座礁した駆逐艦ロングショー(DD-559)2,050tを砲撃し、
浅瀬のため撃沈できなかったものの、爆発炎上させたとある。
更に付近にいた曳船及び油船(約200t)各1隻を併せて撃沈し、確実な戦果となしている。
米軍の猛烈な砲爆撃と第三十二軍の撤収命令により、１基を除き、他はほとんど原型をとどめぬまでに破壊された。
(･o･)日露戦争の比じゃない激戦なんだがな

38 ：
>>37
> 死者26,211名、負傷者約３万名、
死者26211人はどこから出た？
これのソースを知りたい。
どの資料を見ても、とてもそんなには出てはいないんだが。

39 ：
>>37
> 延べ100日間に及ぶ戦闘での米軍の艦船損害404隻、航空機損害約千機、
これも怪しいな。

40 ：
>>37
> このため第三十二軍では、長期持久戦から積極的反撃の意見が通り、
> 5月初めに反撃を試みるが、後が続かず頓挫した。
「このため」ではない。長時間の洞窟での戦闘に疲れたからだ。
むざむざ持久戦を続けて戦力をすり減らすより、
華々しく構成に転じたい・・・
八原大佐の手記にも書いてある。
事実でない数字を盛り込んだり、印象操作をしたり
かなりの作為を感じる。

41 ：
>>24
> 英仏は言うに及ばず独もまだまだ余力があった
> ロシアだけがハーフタイム近くでもう退場者続出で泡吹きかけてた
いやドイツでもキール革命が起きたぞ。

42 ：
ｗｗ１
米　ウィルソン
英　ロイドジョージ
仏　クレマンソー
独　ルーデンドルフ？
露　ニコライ2世
地味だね
ｗｗ２
米　ルーズベルト
英　チャーチル
仏　ドゴール
独　ヒトラー
ソ　スターリン
ヤバすぎ

43 ：
>>34
日本では、WW2が起きるまでは、欧州大戦と呼ばれていたはず

44 ：
WWI、90年代はフランスあたりだとまだ強烈なトラウマが残ってる感じだったなあ
相当な数の死傷者を出したし、戦場になっていまだに不発弾が出てくる畑なんかがあったし
11月の式典に出てくる退役軍人が必ずニュースになっていたし

45 ：
フランスはWW1のころのトラウマが元でWW2でドイツ軍に早期降伏したのかな？

46 ：
1941年
日　東条英機
米　ルーズベルト　
英　チャーチル
仏　ドゴール、ペタン
独　ヒトラー
ソ　スターリン
伊 ムッソリーニ
やっべぇぇええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
1945年
日　鈴木貫太郎
米　トルーマン
英　アトリー
仏　ドゴール
独　デーニッツ
ソ　スターリン
伊　イヴァノエ　
バドリオの方がまだマシなレベル

47 ：
東条英機は微妙だな……うん
あとペタンも

48 ：
米機撃墜、英機撃墜

49 ：
2012年
日　野田佳彦
米　オバマ
英　キャメロン
仏　サルコジ
独　メルケル
露　メドベージェフ
伊　モンティ

ショボぃ　

50 ：
>>44
ウィキペーヂアによればｗｗ１従軍の生き残りは英とポーランドに1人ずついるらしい

51 ：
>>42
あまりヴィルヘルム二世をディスってやるな
親の世代で全盛期を迎えた国は次の世代で衰退してもおかしくはないというのは歴史が証明している

52 ：
>>51
フリードリヒ３世をディスｒｙ

53 ：
>>50
こないだ最後の生き残りが死んだはず。
ニュースになってた。
英国人だったらしい。

54 ：
第二次世界大戦もこうだったら萌え希望一覧
・日本軍の軍服がださい
・小銃の種類が少ない
・日本に強力な戦車がほしい
・反攻で一時戦線がアコーディオン状態
・大和・武蔵が大活躍

55 ：
>>54
＞・大和・武蔵が大活躍
これだけは観たかったw

56 ：
協商国
日　大隈重信
中　袁世凱
米　ウィルソン
英　ロイドジョージ
仏　クレマンソー
伊　サランドラ
露　ニコライ2世（親政）
ｾﾙﾋﾞｱ　ペータル1世（親政）
泰　ラーマ6世（親政）
同盟国
独　ルーデンドルフ
勃　ラドスラホフ
墺　ヨーゼフ1世（親政）
土　メフメト6世（親政）
東条より大隈が居る方が凄いわ、WW1>>47

57 ：
>>56
同盟国で勃起してそーなのは、どこの人？

58 ：
ブルガリア王国

59 ：
>>54
＞・日本軍の軍服がださい
ファッション性を気にして戦争が出来るか

60 ：
ばーか総力戦時代の戦争はファッション性こそ重要なんだよ
新聞に華々しく写真載せなきゃならんのに田舎の百姓みたいなだっさいデザインの軍服で戦意が向上するかっての

61 ：
実用性に走るんなら戦闘服着れば良いしな

62 ：
第一次世界大戦で民間人の犠牲者が少ないのは、
市街戦がない
都市の空襲がない
からか

63 ：
パリは空襲されてたけどな
逆にｗｗ２は即効降伏で空襲なし

64 ：
第一次世界大戦を舞台にしている架空歴史物ってほとんどないよね。
ＦＰＳなんか存在しないんじゃないの？
南北戦争物しかしらない。

65 ：
>>64
塹壕戦とかFPSでやったら凄惨を極めそうだな
つーか、南北戦争物があるのか。

66 ：
アラビアのロレンスなんかは有名だと思うけどな
アラブ風の衣装とか駱駝騎兵とか砂漠とか、異国情緒があって面白いし

67 ：
ランスも丸焼け。石造りのものを除いてWWI以前の建物はほとんど残ってない。
もちろん大聖堂も全壊。今行ったらつぎはぎの天使の像が見られるよw

68 ：
>>64
林信吾「熱砂の旭日旗」全２巻とかか
帝國陸軍がアラビアでドイツ軍と戦う話
既知ならすまん
>>13
塹壕っていわば即席要塞だろ
個人的には燃えるんだがな

69 ：
>>67
もったいないなあ…。

70 ：
>>65
Civil War: Nation Divided
南北戦争時代　単発式先込・後装填（シリンダー交換）、リボルバー、銃剣が武器
Battle Grounds 2
戦列歩兵時代　単発式先込

YouTbeで動画が見れる。

ＲＴＳは結構種類があって、ＭＯＤで第一次にできたりするけど。

71 ：
>>69
大聖堂はちゃんと元通り再建されてるよ。
よく見たらさっき言ったみたいにつぎはぎなのがわかるけど

72 ：
「西部戦線異状なし、報告すべき件なし」

73 ：
ストラテジーなら南北戦争やナポレオン戦争は普通に人気あるけど
一歩兵を操作するFPSは最近はww2物すら少なくなってきてる
やっぱりバリバリ撃てる自動銃でなきゃダメなのか

74 ：
単なるスポーツものならFPSは第二次世界大戦ものに限るね

75 ：
そんなことはない、ボルトアクション萌えはいるだろ、
ボルトアクションで、万歳突撃で日本兵が２，３人やってきたときの
絶望感は何ともいえない。

76 ：
WaWの悪口はそこまでだ

77 ：
うまく命中させられて、最後の万歳突撃を銃剣で突き刺したときは、達成感あり。
悪口ならむしろ、あり得ないぐらいの手榴弾を装備。
死角外にいても、ぽんぽん投げてくる。

78 ：
むしろＷＷ１こそＦＰＳ向けだと思うけどね
最期はスコップ構えて全軍で敵塹壕突撃とかやりたい

79 ：
機関銃（重機関銃）が、塹壕戦を生んでるけど、
戦車登場まで、対策はなかったの？
位置が固定だから、迫撃砲があれば一発じゃないの？
盾を持って接近して、手榴弾を投げ込むとか考えなかったのか？

80 ：
>>79
だから戦車の登場が当時はかなり衝撃だった

81 ：
塹壕戦ではないが坂の上の雲の旅順戦は凄かったな
旅順、満州で散々苦しめられたロシアが第一次大戦では
革命が起こっているとはいえ、絶賛二正面作戦中のドイツに押されてるんだから
あの日本よりも桁外れに強い国家群が全力で殴り合ってるってだけで第一次は興奮する

82 ：
欧州大戦を「第一次世界大戦」って言ってるのは主にヨーロッパ人
彼らは欧米＝世界そのものと意図的に誤解するクセがある

83 ：
ヨーロッパ人コンプレックス乙

84 ：
世界三大美女の一人、小野小町など、
世界三大ＸＸＸの一つは、日本のＸＸＸがいっぱい。
こんなことを言って喜んでいるのは日本人ぐらい
日本人は世界トップクラスと意図的に誤解するクセがある
対して変わらないな。

85 ：
あと世界三大提督とかなｗ
あんなもんが通じるの日本だけだから

86 ：
日露戦争を「第0次世界大戦」と位置づけようとするのは……

87 ：
あと世界三大提督とかなｗ
あんなもんが通じるの日本だけだから

88 ：
ナポレオン戦争も世界大戦だろう
アジアや新大陸でも戦闘が起きている

89 ：
世界三大行進曲は？

90 ：
>>88
本当のWW１は7年戦争じゃね？
確かインドアフリカでもﾄﾞﾝﾊﾟﾁやってたよね？

91 ：
そこまでいったら、モンゴル帝国の一連の戦役、
いわゆるMongol conquestsの方が世界大戦に相応しいべ。
モンゴル帝国との交戦勢力一覧
Mongol Empire　
versus
Jin Dynasty　　Dali Kingdom　　Western Xia　　Song Dynasty
Khwarizmian Empire　　Persia　　Kievian Rus　　Volga Bulgaria
Goryeo　　Poland　　Hungary　　Croatia　　Bulgaria　　Serbia
Byzantium　　Kamakura Shogunate　　Vietnam　　Champa　　Myanmar
Java　　Anatolia　　Mesopotamia　　Mamluk Sultanate　　Sultanate of Rûm　　and　Japan.
もう、わけがわからん。

92 ：
その昔、光栄が出した｢蒼き狼チンギスハーンⅣ｣の
パワーアップキットシナリオだと、ジェラール・ウッディーンが金朝に
登用される展開があってだな…

93 ：
>>78
トレンチナイフなるものもあったらしい。

94 ：
塹壕突剣とか

95 ：
>>91
おい
かまくらとじゃぱんがかぶってるぞ

96 ：
いいかげんラプターとか飽きたからバロン滋野他の日本人操縦士をモデルとした主人公にしてフライトシューティングをつくってほしい。
ステージ最初はフランス外人部隊日本兵のＦＰＳで、シャンパーニュ、ベルダンをクリアすると航空隊に志願可能。
チュートリアルをクリアーして最初はニューポール１７に搭乗してソンムに参戦。
アルバトロス、ファルツ、観測気球を撃墜するとスパッド７ゲット。
ニベール攻勢でエースの乗るフォッカー三葉機を撃墜するとスパッド１３ゲット。
カイザーシュラハト、最終攻勢で、フォッカーＤ撃墜、地上銃撃、ゴータ撃墜の条件をクリアーするとレジオンドヌール受章して日本へ帰国。

97 ：
最初のステージで使用可能な武器
ルべル小銃、銃剣、サンテチェンヌ重機関銃、７５ｍｍ野砲
ベルダンで使用可能
ビバンべシェール擲弾器、ショーシャ軽機関銃、火炎放射器、毒ガス
最終攻勢で使用可能
ルノー軽戦車、サンシャモン戦車、シュナイダー戦車
戦場に落ちてるシャンペンを飲むとライフが回復。
ある条件をクリアーするとマタハリ出現。

98 ：
火炎放射器とか毒ガスとかルノーとか胸熱だなあ。

99 ：
第二次大戦でネーベルヴェルファーとかグスタフ、ドーラとかぶち込んでみたいけど
戦車や戦闘機に圧倒されて歩兵の出番が少なくなりそうなのがな

100 ：

第一次世界大戦のＦＰＳのデモ動画を見たことがあるけど、遮蔽物が、地面のくぼみ。

101 ：
それはパッシェンデールだろ多分

102 ：
ラピュタは、架空兵器を除くと、第一次世界大戦レベルっぽいよね。
車、兵士の軍服とか。

103 ：
ＷａＷで、火炎放射器が使えるよ。万歳突撃と立て籠もり兵には、
とっても便利。

104 ：
話は全然覚えていないが、ハウルに動く城に出てくる兵隊は、
赤ズボンにホライゾンブルーのフランス兵っぽかった気がする。

105 ：
第一次大戦で同盟国側が勝つ可能性って
やっぱり西部戦線でパリ落とさないと無理？
パレスチナ戦線でオスマン軍がスエズ占領する可能性と
どちらが大きいのか…

106 ：
WWIIではフランス全土占領しても負けたからな。
アメリカが参戦した時点で負けじゃね？

107 ：
第一次ではアメリカが参戦する以前にもう虫の息だったからなぁ
それでも最終攻勢が成功してたら戦争に勝っていたといわれてるし
日米が欧州戦線に関わらなかったら可能性はあっただろ

108 ：
複葉戦闘機は、最初ピストルで撃ち合った。
複葉爆撃機は、最初レンガなどを落とした。
とされているけど、本当に意味あったの？
当たると思えないんだけど。

109 ：
ｗｗ１のゲーリングがイケメンすぎる

110 ：
>>106
つうか、アメリカはWW2と違って全然やる気ないのに
事故で米民間船沈めて謝罪賠償がぞんざいだったり
外交リスクのでかすぎる無制限潜水艦戦を何の気無しに通したりで
米を挑発してるとしか思えん、ドイツ軍

111 ：
ww1はナチス高官、国防軍上層部の青春だったからな

112 ：
1918年当時の階級
レーム　大尉
ゲーリング　中尉
シュトラッサー　中尉
リッペントロップ　中尉
ヘス　少尉
ヒトラー　伍長
ボルマン　二等兵
ヒムラー　従軍せず
ゲッベルス　従軍せず
ハイドリヒ　従軍せず

113 ：
1918年当時
カイテル大尉
マンシュタイン大尉
カナリス大尉
パウルス大尉
ロンメル大尉

114 ：
>>108
塹壕に向けて槍を落とした事もある見たい。

115 ：
>>108
最初は敵の飛行機を見ても挨拶して通り過ぎる奴が居たらしい。
あと、スパナ投げ合ったも追加で

116 ：
実際攻撃することになっていたけど、当たらないから何もしていなかった
気がする。

117 ：
>>82
欧州戦争が一般呼称として定着したら、今度は、アジアが抜けている世界大戦と言うべき
とか抜かすんだろ。

118 ：
今の自衛隊って塹壕戦の訓練もしているんだろうか。

119 ：
確かに一周まわって歩兵最強時代(もとからといえばもとからだが)が来たような感じはあるが
流石に塹壕戦は無いだろう

120 ：
今でも塹壕あるんじゃないの？
イラクでも塹壕にこもったイラク兵を相当するのに、
燃料気化爆弾とかブルドーザーで押しつぶすとかやり方的にどうなの？って苦労してるし、
アメリカ側も部隊の移動がとまったら、とりあえず穴掘るのが基本と聞いたけど。

121 ：
>>79
その敵銃眼の位置を確かめようと斥候が近付いたら蜂の巣だし
威力偵察で死体の山を築いて確かめて迫撃砲でつぶしても
戦線にひとつ穴が空いた程度では敵後方の予備兵力に潰される。
盾といっても人間が人力で持ってこれる程度の盾は重機関銃で貫通させられる。
そもそも塹壕自体二重三重四重にあるから、最前線の塹壕が全面的に突破されても
後方の塹壕に退避すればいいだけだし

122 ：
盾を持って接近
横からも攻撃できるように多重に機関銃が設置
盾を左右に装備
接近している最中に上から手榴弾が投げ込まれる
上にも盾を装備
手榴弾を投げる瞬間、機銃掃射される
縦に穴を開けて機関銃を装備
重量が重くて動けない
車輪をつけて動力を装備
鉄条網でパンクする
じゃあキャタピラだ
これならパー璧
要するに戦車
第一次世界大戦の戦車のアイデアの着想がこんなだったりして

123 ：
>>122
元々、塹壕を超える為に作られた訳だから強ち間違いでは無い。

124 ：
現代につながる要素が少ないから人気がないのでは？
・トレンチコート
・塹壕戦
・戦車
しか思いつかない。

125 ：
散兵戦
サブマシンガン
戦闘機
弾幕射撃
毒ガス兵器及び防護用のガスマスク
潜水艦
迫撃砲
汎用機関銃
も追加で

126 ：
軍事を除けば、少ないし、
軍事もどちらかと言えば、アイデアレベルか原型で、
現代につながるモデルは第二次世界大戦じゃないの。

127 ：
そう。というか第二次世界大戦で色んな物が変わりすぎ

128 ：
第一次大戦直後のベルリンの記述見ると興奮する
内戦の一歩手前のあの荒れっぷり

129 ：
前
「20世紀って前半は面白いけど後半はつまらないよな」
スレがあったけど、正確には面白いのは恐慌まででWWIIはもうつまらないよな

130 ：
対戦車ライフルで、戦車が倒せる。楽しい時代。

131 ：
下手すると7.92mmの機関銃弾も通ったという。

132 ：
むしろ核兵器以外は殆ど出揃っているのがWW1
結果と新兵器の使い道について反省会を行った結果がWW2

133 ：
残念ながら日本の戦車はWW2でもソ連の対戦車ライフルで倒せた。

134 ：
ヒロシマ・ナガサキの反省会を行った結果が冷戦

135 ：
まあ、あくまで西洋覇道文明の決勝戦でしかないわけだし、第一次世界大戦は
東洋王道文明の王者と西洋覇道文明の覇者が競った第二次世界大戦ほど世界史的意義がないのも仕方がないところだろう
何せ第二次世界大戦は、世界の方向性を決定づけ、戦争(大国間の大規模な正面衝突)を終わらせた戦争だからね

136 ：
石原かぶれ乙

137 ：
>>135
じゃあソ連が西洋覇道文明の覇者でドイツが東洋王道文明の王者？

138 ：
西洋人の立場だったらやっぱり第一次世界大戦なんてやっちゃった御先祖様は馬鹿だなあ、と思うよ
まず中国、次いで日本、最後にアメリカをみんなで力を合わせて倒してからヨーロッパで潰し合えよ

139 ：
みんな機関銃がこんなにすごいなんて思わなかったんだよ。
まさか１丁の機関銃が１０００人の銃剣に勝てるなんて思わなかったんだよ。

140 ：
子供の頃はオーストリアの皇太子が撃たれて戦争が始まったのに
オーストリアが負けるなんて酷いなって思ったけど

141 ：
WW2と比べて文化的な戦争の感じで人気あると思うけどWW1
最近独断と偏見で歴史語る奴多すぎだろ

142 ：
欧米では、ＷＷ１が歴史の変換期なんだけど


143 ：
「機関銃の社会史」
では、なかなか導入されなかった話が登場する。
故障も多かったし、しかたがないといえばないけど。

144 ：
>>143
機構も複雑だし、弾代も掛かるからね。あと重たい。

145 ：
二乗して二倍してさらに二倍だっけ

146 ：
軍事的には日本はあまり係わらなかったし、戦死者も数百人レベル
戦争景気とドイツ領獲得ウマ～で悪い記憶があまりない。あ。シベリア出兵は除いて
印象の受け方が欧州とは段違いなのだと思う

147 ：
そもそも
イギリス、フランス、ロシア、アメリカvsドイツ
の戦いだから、日本には対岸の火事みたいなもんで、
ほとんど関係ないからなあ。

148 ：
大砲で地面をほじくり返して
泥んこ遊びをしていただけですし。

149 ：
みんなでシャワーを浴びてただけだしな
機関銃弾の

150 ：
しかしそれで銃剣突撃の愚かさを学んだ欧米陸軍
スゲーよ戦車って！次の戦争はコレだよ！
機関銃陣地に白兵突撃？なんて愚かな戦法だ
かたや日本は…

151 ：
米兵は弱兵、万歳突撃で一気に瓦解するはず。

152 ：
その日本でも大東亜共栄圏一歩手前まで行けたもんだから歩兵最強ってことよ
第一次世界大戦でもなんやかんやでスコップが一番活躍してるし

153 ：
トレンチナイフのこともたまには思い出したげて

154 ：
ＷＷ１の戦訓を目一杯研究して浸透戦術を完成の域まで高めたのは
他でもない旧軍だぞ。
１９３０年代の中国軍が鎧袖一触で蹴散らされたのは
何も中国人が人種的に劣ってたってわけじゃなくて
日本側が戦術研究を丹念に行っていたからだし。
日露戦争を軽視して白兵突撃を敢行した欧州列強よりは
死者数百人でも丹念に戦術研究をやった日本のがマシじゃねーか？
まあ、電撃戦の時代には追いつけなかったが。

155 ：
戦術どうこうじゃなくて陸軍兵器の軽視が酷い
チハの圧倒的雑魚さ

156 ：
サブマシンガン導入の遅さ

157 ：
>>152
自軍の塹壕に敵軍が進入してくるなんて緊急事態では
たとえ手元に銃剣なりあっても、咄嗟にとる行動はやはりスコップでぶんなぐるなんだよな。
また、生身の人間を刃物で刺す・切るって行為自体が人間（特にわずかな訓練で前線に投入される若者）として生理的に抵抗があるというのもある。
まあ鉄製のスコップで頭を思いっきり頭を殴られたら、ちょっとの刺し傷より致命傷になりそうだが。

158 ：
浸透戦術をせっかく完成の域まで高めたってなあ
もう歩兵がちまちまライフルで撃ちあうレベルの戦争じゃないんだし
兵器も軽視していたというよりは、予算が無かったんだろうなあ実際。
頑張ったお祖父ちゃん達、万歳！


159 ：
本当は火力重視にしたかったんだよな、フランスに習ってた帝國軍黎明期は
それが日本の経済力上無理だって話になってから
歩兵の質を如何に高めるかにシフトした

160 ：
ノモンハン戦でソ連軍総司令のジューコフは日本歩兵を絶賛していたね
下士官は並、士官は程度が低いとの評価でもあったけど
レイテ島リモン峠での第１師団の防御戦闘も圧倒的な米軍をよく支えた典型的な歩兵戦
しかし訓練や士気は高くても、装備が第一次大戦レベルでは戦争に勝てないのだ

161 ：
第一次世界大戦のタワーディフェンスゲーム「Toy Soldiers」
そこそこ面白いよ。やったことがある人いる？

162 ：
>>155
しったかの素人がわかった風なことをしたり顔で書き込むな。恥晒しが。
97式は各国の開発年度で並べると十分伍していけるスペックだ。
機関銃座潰しの大口径砲と、トラックの移動についていける機動性を両立させた良機種だ。

163 ：
ちょっと調べてみたけど、開発年度を考慮した兵器の性能比較って難しいな。
個々の兵器によって開発状況が違うから、どの時点をもって同時期とみなすか判断に迷う。
とりあえず、WWII開戦前後の開発の進展が大きすぎる。

164 ：
>>162
日本の97式戦車は開発当時としてはドイツなどに較べてそう遅れたものではなかったね。
ドイツだって2号戦車や3号戦車の時代。
ただドイツはパンサーやタイガーの様な強力な戦車を開発したが、日本は零戦と同じでそれ以降の発展が無かった。

165 ：
空の事を言うと陸軍は頑張って毎年新機種を一応出しとるが
まあ、癖の有無は言わないことにして。
大体どこも前面装甲50㎜まではどうにかこうにか
それ以上になると、足回りが作れるか否かで大分差がががが

166 ：
開発が何年だろうとそれが終戦まで全く更新されず役に立たなかったから圧倒的雑魚さと言ってるんだろうに
突然カタログスペックを語り出して僕の大好きなチハﾀﾝを雑魚って言うな！って
痛い軍ヲタの見本みたいな奴だな>>162

167 ：
>>165
トーションバーを実用化出来たのは日本では戦後だしね。
スバル360が最初。

168 ：
戦争の間にどんどん新型が出てきて、従来型がすぐに陳腐化しちゃうってのは、
WWI が最初だよな。

169 ：
Snoopy Flying Ace
も複葉機でＷＷ１をベースにしている世界観。
誘導ミサイルとか登場するのはゲームならではの愛嬌だけど。
デフォルメした世界ではＷＷ１もなかなかよい。

170 ：
>>168
十分発展する時間がなく、終わってしまったイメージがあるけど。

171 ：
>>168
それって基本航空機だけじゃない？
フランスのチューブ式弾倉の小銃は切り替わったけど、後は軽機関銃も手榴弾もサブマシンガンも火炎放射器も迫撃砲もWWIで初出の
兵器で、それっきりだったような。
戦車は同盟はほとんど出なかったし、性能の追いかけっこは、後は毒ガスくらいかね。

172 ：
第一次後→第二次→全世界からフルボッコ；；より
第二次後→米のお陰で復興→バブルの方が精神的に
日本人にとっちゃいいんだろ
最終的に負け戦で思い出したくもないのに第一次なんて最初っからなんて
無意識下で思い出したくもないんだろ

173 ：
米英と仲良くして日露・第一次勝利
→反抗期の悪戯が過ぎて全世界からフルボッコ
→反省してまた米英と元鞘、経済発展
バブル崩壊したところで世界の途上国よりはずっといい暮らし
東日本大震災の方が悲惨

174 ：
>>1
カラー映像が少ない、全体量が少ない。
日本の作戦はほぼ青島のみ。
弾薬の消費量、死者数がだんちがい。

175 ：
同盟国側が最後まで強大で
WWⅡみたいな消化試合になってない所は良い

176 ：
消化試合って、その中で死んだ人は…これを見た遺族は…。

177 ：
戦争なんてやってた連中はガチだったかもしれないが、五十年百年も経てば
アホな集団自殺としか思えない。それでもやったのは、人口が過剰だったから
椅子取りゲームが必要だったんだろう。

178 ：
戦争よりもスターリンや毛沢東、ポルポトの粛清の方が人口削減に与しているが。

179 ：
WW1の悲惨さがパン・ヨーロッパ運動を生み、後のEUに繋がっていくんだからWW1が全く無意味とは言えない。
後の世の人間が国連や軍縮条約の由来を尋ねるなら、その萌芽はWW1の焼け跡にあると答える。

180 ：
>179
同、悲惨さを味わったのに次の大戦まで20年、人間って…。
「なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか」関心が低いかにすれば…

181 ：
アメリカから見た日本兵の評価 u.s. propaganda
http://www.youtube.com/watch?v=fhB52SewrvM&feature=related
戦闘民族の殉教集団にしか見えねえ

182 ：
多少変えれば、イスラム戦士でも成立する

183 ：
>>179
建設的な正論だと思うのだが、、、

184 ：
>>180
たぶん、悲惨さを繰り返さないための努力こそが戦争を生んだんだと思う。
古今東西、国家が最も好戦的になるのは、恐怖心にとらわれた時だ。

185 ：
>>179>>184
にはもう少し詳しいコメントがもらいたいなあ。
戦前戦後の大きな変化とか…。色々。

186 ：
>>184
孫子も包囲戦を行う時は一部開けておけ、と言っているな。
敵軍を自暴自棄にさせては自軍の損害が増えるばかりな事を知っていた。
実際、第二次世界大戦の戦争指導者は孫子以下だよ。

187 ：
そうか？
キエフの大包囲戦は
完全包囲には兵力が足りなくてソ連兵が逃げちゃったんで
失敗ってことになってるけどなｗ

188 ：
>>181
相変わらずコメ欄のネトウヨがキモイな

189 ：
>>184
多分戦術的な事よりも、もっと一般的な…事を述べたいのでは。
自分の必死さが他人の命を食べているとか…何とか…。

190 ：
>181
スレタイの主語はｗｗ１なのでさほど意味を持たない映像でしょう。なにもコメント無いし。
ｗｗ２と比べて「何が言いたいの？」といったところか。

191 ：
二度の世界大戦の悲惨な被害はクラウセビッツの戦争論が元凶という意見もある


192 ：
クラウセヴィッツにしてみたらいい迷惑だわなする

193 ：
日本がWWIに本格的に参戦していて居なかったから精神論が蔓延ったんだとか聞くんけど
陸軍が欧州大戦に参加するかの調査で介入するなら30個師団は投入する必要があるとか言った
でも、欧州大戦後の成金状態でもシベリア出兵に5個師団投入しただけでひいひい言っているのに
そんな兵力を欧州までに持って来たら絶対破産すると思うわw

194 ：
>>191
それはあくまでリデル・ハートの意見だよね。
戦略的アプローチの前文は全て孫子の文だった。
確かに孫子の考えに触れたら驚いたんだろうな。

195 ：
信じられないのが、イギリス軍はソンム会戦時に、準備射撃で殆どのドイツ兵は滅んだと考えたらしい事。
だから匍匐前進もせず直立で、走りもせずにドイツの陣地に突っ込んだそうだ。
当然、ドイツ軍の機銃座は健在だったので、次から次へと被害が続出。

196 ：
孫子「戦争は最悪の愚策、まずは回避せよ」
クラゼヴィッツ「戦争は外交の一種（フフン）」

197 ：
クラゼヴィッツはその一説ばかりが有名になってしまったが、
それに続けて、本書（戦争論）では政治的な問題にまでは言及しない
みたいなこと書いてなかったっけ？
「戦争論」は基本的には戦術論だろ。


198 ：
「政治の延長である」
これを外すのはどうかと・・・。

199 ：
>>196
論点が噛み合ってない
比較になってない

200 ：
「政治の延長」「外交の一種」、いずれにしろ、
要は「政治的判断や外交的判断の制約を受ける」って意味だろ。
その意味では孫子の言葉はその「「政治的判断や外交的判断」
について語ったもので、クラゼヴィッツは単に、
戦争と政治の関係について言及しただけで、
当然、「平時の外交行為と同様に戦争も積極的に行え」なんて意味で
言っているわけじゃないから、孫子となんら対立しない。

201 ：
クラウゼビッツの死後「決戦至上主義」が一人歩きした、と指摘するむきも少なく無いとか。

202 ：
現実的に言って塹壕を突破する戦術がないんだから戦術思想はあまり関係ないと思うな

203 ：
戦車が出るまではどうせ何やっても突破できないんだったら、
WW1って根性論・精神論が最大の武器だったんじゃね？日本軍が参戦してたら無敵だったんじゃね？

204 ：
日本陸軍「本当はうちらも火力重視にしたかったけど
金がなかったんだお･･･」

205 ：
ノモンハン陸戦ではソ連軍と対等に渡り合い
一部支那戦線、硫黄島、沖縄戦に代表されるような超火力を実現した日本軍の台詞じゃないな

206 ：
>>203
それは1917までだし、それまでは英独はちゃんと持ちこたえていた。
日本も英独と同程度の忍耐ができるかもしれないけど、精神力によって
それ以上の戦果はあげられないから最強ってことにはならないんじゃないのかな。
それに塹壕戦は比較的安全だし、単に耐えるだけならばそれほど難しいことじゃないよ。
だからこそ膠着状態になっちゃったんだけど。

207 ：
>>205
超火力って、敵火力を超える歩兵って意味ですか・・・・・兵隊さんェ

208 ：
>>205
日本陸軍は当時ではかなり優秀な部類に入るよな
徹底した平等思想も素晴らしい
大学出のインテリですら、場合によっては兵卒！
戦後の陸上自衛隊は、キリスト並の原罪を背負わされた歴史的に見て悲惨過ぎる組織

209 ：
帝国陸軍「国力を無視して八八艦隊をつくろうとする帝国海軍が悪いんや！！！大和型とかほとんどホテルやないか！！！」

210 ：
>>205
戦いの原則における「戦力節約（経済）の原則」を健気に体現したキチガイ陸軍
敵が「物量の原則」を有するアメリカ軍だったばかりに……
でも、対戦車火力を効率的かつ濃密に構成する技術は、地味に戦力不足の自衛隊に
してみれば最適の戦法だったりするから、旧軍も全部が全部ダメだったわけでも
ないんだよな

211 ：
飢え乾き、疫病、敵軍から三方位挟撃される日本軍と
軍隊食デザートのソフトクリームが切れて暴動起きるアメリカ軍
まさに精神vs物量の戦いではあったけど
ミッドウェーでは物量で日本海軍の方が上回ってるんだよな
要するに指揮力でも負けてたってことだろ？

212 ：
物量と言えば、青島のドイツ軍は
日本軍の物量攻撃に対してよく１週間も耐えたな
戦後のドイツ軍捕虜への待遇が良好だったのもそれへの敬意か

213 ：
日露時代から捕虜の扱いは良かったでしょ
第一次大戦期は捕虜に待遇良くすることで欧州と相対的に見て
日本のイメージアップとかもしたかったのだろうが

214 ：
>>213
その通りだね。ヨーロッパでも日ロ戦争時の日本の捕虜待遇の評価は未だに高いんだけど、
最大の理由は文明国の仲間入りをしたかったんだと思う。第一次大戦時は、日本軍はドイツ
軍を模倣してたからそれに対する敬意もあったんだと思う。
でも第二次大戦になると日本軍の捕虜待遇はナチスやソ連みたいに、それまでの常識では
あり得ないくらい酷いものとなったｗ

215 ：
いや、基本的に変化はしていないよ。
ただ、欧州植民地軍の施設をそのまま使ったのがまずかったｗ
オランダ軍兵士の捕虜「自分たちが入るのがわかっていたら、もっとちゃんとした施設を作っていたのに…」とかねｗ
最低最悪の捕虜収容施設は、イギリス人、アメリカ人、オランダ人が作った施設でしたというオチ。

216 ：
>>215
第二次大戦中の日本軍は、日常的に捕虜を虐待して捕虜の半数が死ぬという異常事態だったわけだが。

217 ：
バターン死の行進は日本軍と一緒に歩いたから人道的とかいう意見がまかり通る時代ですしね

218 ：
>>92
懐かしすぎて泣いた
アラサー乙

219 ：
>>217
日本軍の兵士の待遇は他国からすれば虐待レベルということにだな…

220 ：
>>219
ガダルカナルやインパールにおける日本軍兵士は正に虐待。

221 ：
日常的な捕虜の虐待といえば、やはりアメリカ軍だろうなｗ
昨今のニュースを見てつくづくそう思う。

222 ：
>>216-217
米兵に海水浴をさせたりティータイムを設けたりポーカーに興じてもらいながらの遠足が死の行進なんですね。
わかります。

223 ：
>>220
実は、あまり知られていないが
ビルマ戦線における最大の損害を出したのは、ラモウ玉砕やインパール作戦ではなく
戦線崩壊したあとの撤退戦のときだったりする
ビルマ方面軍が文字通り崩壊したから、死傷者数が半端じゃない
ガダルカナルは、海軍がドS過ぎる

224 ：
>>223
牟田口など指揮官は我先に逃げ出したもんね。
宮崎繁三郎は1人でしんがりを務め、なるべく兵が逸脱しない様に頑張ったが。

225 ：
ガダルカナルというかソロモン諸島の攻略には、元々陸軍は補給が続かないとして反対だったけど
逆に海軍は米豪連絡線を切断したくてノリノリで、ソロモン諸島どころかフィジーまで進出する計画だった

226 ：
いざ戦争始まったら陸軍の方が冷静なんだよな
元々石油のために戦争始めたんだから
南方石油が手に入った今、守勢に回って本国との補給路を完全ならしめよっていう

227 ：
>>226
だって陸軍からしたら、あくまでも主戦場は蒋ちゃん率いる国府軍と対峙している中国大陸だからな…

228 ：
第一次世界大戦の敗北で、ドイツを完全に分割して消滅させておけば、
第二次世界大戦はおきなかったんじゃないの？

229 ：
そうすると、賠償金がうやむやになってしまう。
結局うやむやになったけど、
当初戦勝国側はは取る気満々だったからな。

230 ：
>>228
ww1ドイツ休戦　　　→講和
ww2ドイツ無条件降伏→

231 ：
>>226
そうなんだよ。
何でガダルカナルまで戦線を拡大したか。

232 ：
>>228
それだとドイツが共産化してもっとヒドいことになってたな

233 ：
>>232
恐らく228は根拠なしの
「～～さえなければ」、「世界はもっと変わっていた～～」かと。

234 ：
現実の社会を鑑みるに、共産化して良くなった国が皆無である以上、228が根拠の無い妄想とは言い切れない。
むしろ史実に則った発言というべき。
反論があるのならば、史実の具体的な例を挙げて行う必要がある。

235 ：
では>>228自身の登場を待とう。

236 ：
と言うか私は230 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 05:50:09.65 0
　　　　　　　　　>>228
　　　　　　　　　ww1ドイツ休戦　　　→講和
　　　　　　　　　ww2ドイツ無条件降伏→
ww1の休戦までの状況で、「ドイツを完全に分割して消滅させておけば」
これに至る、仮定と過程が理解出来ないし、想像つかない。
戦争で負ける＝壊滅的消滅ではないのだよ。


237 ：
医療国家キューバは
ほぼ唯一の成功例か

238 ：
日本みたいな完全な失敗国家に住むとキューバのほうがマシと思えるな
日本は政治も経済も文化も観光も全て糞だけどキューバは観光地としては一流だし

239 ：
230：だけど平均月収1500円程度のキューバが？成功例。
そんなお寒い成功体験出されても、なんともいいようが無い。
医療だって経済疲弊すれば、その技術レベルも保てないよ。

240 ：
>>239
アメリカがキューバを苛めているもんね。
だから経済状態は酷い。
しかし国民には自分たちの国家を自分たちで作った誇りがあり、結構幸せみたいよ。
R25だかで読んだ。

241 ：
キューバ国民が誇りをもって幸せに暮らしているのであれば、何も言うことは有りません。価値観は人それぞれですから。幻想でなければ・・・。　　　　

242 ：
旧共産圏の人間にすらあんな労働者が奴隷のような国で暮らすくらいならここの方がマシって言われる日本って

243 ：
>>242
日本は第二次世界大戦で負けて誇りを失ってしまったから。

244 ：
全時間の働きアリはもうやめようって事で、ライフスタイル見直した結果
アメリカ労働者の平均労働時間より短くなってるけどね、近年では
（※ただし大企業に限る）
ドイツって２ヶ月も呆けたように休むのに
なんであれだけ経済力あるの？
まぁ休みっぱなしだから日本にGDP抜かれたんだろうけど。
WW1の時代からバカンス漬けだったのかな

245 ：
>>244
ドイツはユーロが安いから競争力保てるの。

246 ：
日本はいままで円安すぎたから経済成長できたのと同じだよね。

247 ：
向こうさんは分業もきっちりしてるんで
大卒は大卒の仕事、高卒は高卒の仕事がきっちり分かれてますんで
日本の方がそういう意味ではメリハリ効かずにグダグダってイメージですけどね。
とかく大卒の仕事が出来ない大卒は多分許されんと思うで

248 ：
WWIの話ならアラブの反乱のことも思い出してあげて下さい…

249 ：
そうか、今の日本は、総合商社に高卒でも入れるのか。

250 ：
>>249
昔は普通にいたよ。
きちんと勤めれば下手な大卒より遥かに年収は良い。

251 ：
ドイツでは雇用保険等を払ってなくても、生活費の不足分が無期限で支給される
うらやましい

252 ：
ドイツは日本より遥かに移民が多いのに良くやっているよな。

253 ：
>>243
自分の生きた国に誇りを持たず「戦後日本は腐ってる」とか言う連中の事か

254 ：
「自分の生きた国に誇りを持つ」みたいなことを人前で広言するのは
はしたないこと、と思うのが伝統的な日本人のプライド意識だったはずなんだがな。

255 ：
>>254
同感だね。

256 ：
諸国民：有言実行　日本人：不言実行　朝鮮人：有言不実行の文化だからな。
日本人は自讃できない分、諸外国が褒めてくれるんだけど
大震災時の日本人の対応に対する諸外国の崇敬は行き過ぎな気もするね
実際は東京が買占め地獄だったし
東北での火事場泥棒だって散発してたんだから。
緊急避難地帯で行われたATM強盗なんて、これから未来永劫、警察捜査なんかされないだろ。
しかし関東大震災の頃の
関東沖合に、諸外国の支援船団が芋を洗う白黒映像見て
改めて、日は英米と仲良い間が花だなーと思った
三国同盟なんて要らんかったんや

257 ：
言わんでも判ると勝手に思いこんで無用な戦争になったわけだからなあ。
くだらんしがらみなんぞほっぼって他国の良いものは取り入れるというやり方の方がよっぽど日本の伝統だと言えるが。

258 ：
外交における言う言わないって問題は、
「言った効果を計算したうえで」の話だからな。
個人の感情表現とは次元が違う。
そういう計算を学ばずに、「強い態度に出てなめられないようにする」
みたいなうわべだけを取り入れた結果の戦争だろ。

259 ：
チャーチルの回顧録辺りも知らんのかｗ

260 ：
もちろん、知った上で書いてるよ。
というか、それを知って意味を正しく理解している人間にとってみれば、
「自分の生きた国に誇りを持つ」云々と結びつけるのは、
牽強付会であることは説明するまでもなく明らかだしな・・・。

261 ：
そういう箸の上げ下げにいちいち噛み付く辺りが器が小さいんだって話。

262 ：
>>237
仮にそれが事実としても、それは六つのうち五発実弾が詰まったレボルバー二つでロシアンルーレットをやって生き残ったらという選択肢と同じようなもんだ。
先の見えない中でそういう道を選んだ先人を責めることはしないが、結果が見えているにも関わらずそういう愚かな道を選ぼうというのには歯止めの言葉や行動が必要かも知れん。
結果として駄目だと言えるもの。
封建制、国家社会主義、マルクス主義、等々。

263 ：
>>262
マルクス主義は駄目だと思えんがね。
元々、マルクスは発達した資本主義国から社会主義国は生まれる、と考えていたのだが、実際のところは遅れた絶対王政国家に生まれた。
民主主義の伝統も、高度な生産力もないまま社会主義国が生まれた事が悲惨だったという事。
言ってしまえばマルクスの想定外。
逆にギャンブル資本主義と化している今の世界の資本主義は如何に滅茶苦茶か。
これを糾すのは科学的社会主義しか無いよ。

264 ：
基本的にユートピア系は全部ダメだな。
ゴミ。
「空想」であれ「科学」であれ社会主義なんぞは中世の千年王国思想の焼き直しでしかない。
そんなものは単なるオカルト。

265 ：
そもそも社会主義って目的じゃなくて
共産主義への手段だろ。
で、共産主義とは「自由で豊かな個々人の共同体」。
北欧、アイスランドやブルネイのような形態だな（国家が死滅している訳ではないが。）
社会主義は遅れた絶対王政国家から生まれると共に、共産主義に行き着くことなく党・官僚集権体制で硬直化する
共産主義は福祉的資本主義社会もしくは資源豊富な社会から生まれるって事だ

266 ：
なんだ、ただのバカか（呆）

267 ：
>>261
おいおい、「誇り」とか言ってた割には、簡単に降参しすぎだろ。
もう少し頑張れよ。

268 ：
>そもそも社会主義って目的じゃなくて
>共産主義への手段だろ。
とすれば、そもそも資本主義（自由経済）自体が手段であって目的じゃないものな。
つまり、資本主義VS共産主義というのは、実は、
経済体制の違いによる対立ではなくて、
経済体制それ自体を目的とする立場と手段とみなす立場の戦いなのかも。

269 ：
アイスランドなんてギャンブル資本主義にどっぷりと漬かってリーマンショックで真っ先に破綻したところだろｗ
ブルネイは他よりも地下資源に恵まれているから成り立っている国
バカすぎる

270 ：
大学にいた左翼学生なんかだとどうしたいんだとか聞いても、
「生産手段の私有の禁止」とか原理原則的なことは言っていたが、
こういう妄想垂れ流しの公開オナニー晒して喜んでいるような馬鹿はいなかったがなあ…。
２ちゃんニートのエセ左翼じゃね？

271 ：
>>263
団塊世代に多い考え方ですよね、こういうの。

272 ：
本流の話題そっちのけで
第二次大戦とか社会思想で盛り上がってるあたりが
如何に一次大戦がマイナーかを物語ってるよな・・
不人気理由の一つ：熱く語れるネタがない
帝国海軍の展開スケールは第二次より壮大なんだけどね
カナダ・メキシコ沖から大西洋・地中海まで

273 ：
第一次世界大戦にはなんとも形容しがたい魅力がある
第二次では戦争の只中に茶を啜りながら戦後の話をするくらい連合国に余裕があったからな
当時の欧州列強全てがゲロ吐くまで戦い続けて
オスマン帝国やロシア帝国みたいな一時代前の国が潰れていくってのは面白い
ただ20年ばかり違うだけでも第一次大戦は話のような大昔の気がするからな

274 ：
ユトラント沖海戦みたいな戦艦群のガチの殴り合いなんて、
現実なのにリアリティが感じられないｗ

275 ：
っていうか、あれが最後じゃないのか。
>戦艦群のガチの殴り合い
WW-II でも砲撃戦は起きてるけど、ユトランド沖みたいな、
敵味方の主力の戦艦が勢ぞろいしてガチでドンパチってのは
あれ以来起きてない。

276 ：
戦闘機が俺たちのロマンを台無しにした・・・・

277 ：
赤い戦闘機じゃ駄目なのか？ｗ

278 ：
軍板にスレを立てた方がよかったんじゃないの？
そしたら、第一次世界大戦オタが魅力を語ってくれるかもしれないし。

279 ：
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1306861203/
●塹壕戦を語るスレ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1295693974/
一応あるようだな、勢いは別として

280 ：
ここに居る住人と被っている可能性も高いな
塹壕の隣は敵の塹壕だったとか

281 ：
日本軍がついぞ行う事がなかった塹壕戦・地上要塞防衛戦。
やってたら相当しぶとかったんだろうな
ドイツに戦車で突っ込まれても押し返してそうだ

282 ：
>>281
日本軍は大規模な塹壕戦を支えるだけの弾薬生産力はないだろ…
日本軍が攻勢思考、運動戦志向なのは、国力の無さからきているものなんだし

283 ：
砲弾生産力の前に砲弾を消費するための大砲の生産力があったのか疑問ですけどね。
そもそも当時は75㎜砲ですんで、前線でモリモリ消耗するはずですし。

284 ：
旧軍は第一次大戦は実質的に不参加だったから。
装備三流の植民地軍だけが相手だったわけだし。
第一次大戦最初期の銃剣突撃→機関銃で犠牲者多数→塹壕戦という流れとはまた別のものだからね。

285 ：
もっともフランスは反乱起こされるまで攻めダルマで、結局戦勝国ですんで
貧乏国のお偉方にしてみれば神様仏様でしょうなぁ。

286 ：
おフランスさんは第一次大戦の教訓として「どうせまた塹壕戦になるんだろ？」ってのができたんだろうかね。
「だったら最強の塹壕作って待ち構えてりゃいいんじゃない？」で出来たのがマジノ線要塞と。

287 ：
マジノ線が時代遅れだったんじゃなくて
あれを破るための苦肉の策だったのが
電撃戦でしょ
さらにそれを克服したのが
縦深陣地という
マジノ線と正反対のあり方
横で駄目なら縦にすればいいじゃない

288 ：
電撃戦を苦肉の策と呼ぶのは違和感があるな。
成功すれば味方の損害は最小限で済むｊんじゃね？

289 ：
後世の人間の後知恵や後付け、こじつけと言われるかも知れないが、第一次大戦直後に書かれたリデル・ハートの論文には、後の電撃戦を想起させるものもある。

290 ：
あれは縦深陣地というよりは、ただ領土が広いということだろ。

291 ：
ゼークトライン先生は

292 ：
浸透しちゃうぞ

293 ：
第1次大戦の時点で塹壕陣地自体が縦深陣地じゃなかったっけか

294 ：
多分、面積的にもっと広いものを想定してるんじゃないかな、と勝手に解釈。

295 ：
リヒトホーフェンの妹がチャタレイ夫人だと知っ
た時は複雑な感情に襲われたｗ

296 ：
フランス革命勃発時、
バスティーユ牢獄にサド侯爵が入ってた位の場違い感だな

297 ：
～チャタレイ夫人の兄君～

298 ：
同盟側も
米国を引き入れる努力をしなかったの？
実は日本がこの時
対中問題で、米中と一触即発になってて、まかり間違えば
英仏＋日 vs 独＋米中
になる危険性もあったんだよね

299 ：
ルシタニア号事件についても色々とお話しはあるからなｗ
なにがどこまで本当かは知らないけど。

300 ：
第二次大戦参加の時も下準備それなりにやってから参加したからなあ。＞アメリカ
日本みたいないきあたりばったり的参戦の可能性は低いと思う。

301 ：
>>298
アメリカは英仏に借款があったから連合軍側に付いた


302 ：
スピルバーグの「戦火の馬」はちっともヒットしなかったな

303 ：
>>263
そんなことない。
ケインズの管理資本主義こそが答え。

304 ：
政治思想のお話しはスレ違い板違いだから余所でやってね❤

305 ：
日本は日英同盟を結んでいたから行き当たりばったりの参戦ではない。
海軍は地中海まで艦隊送り込んで戦ってる。マルタ島かどっかに戦死した海軍兵士を埋葬し弔った墓地がある。

306 ：
イギリスは中東に行ったような得意の口手形で、
日本にドイツ領タンザニアでも提示してやれば
陸軍も海軍追うように欧州参戦しただろうにな

307 ：
さすがに当時の人もいやアフリカとか遠すぎ・・・領有しても守りきれんし・・・
どうせなら中国方面の権益くれよみたいなこと考えるだろうな。

308 ：
>>305
インド洋から向こう側は日英同盟適用範囲外じゃないっけ。

309 ：
イギリスは第二次世界大戦の戦勝国としては一番損をした国だよなｗ
後知恵なんだろうけど、日英同盟解消しないでアジア植民地の権益とかブロック経済とか多少融通すりゃそれほどでもなかったかも…。

310 ：
>>305
第一次大戦に対して
大隈重信「千載一遇の機会」

311 ：
>>309
ならずもの国家と化した日本と同盟を結んでても良いこと無かったろ、アメリカと違ってカネも無いし

312 ：
日露戦争後に手の平返して満州利権から英米を弾き出したのは当の日本だし切られて当たり前。
ならずもの国家とはよくいったものだ。白人世界の秩序を乱すならず者。

313 ：
イギリスの疑念を更に深めたシベリア長期出兵が半端過ぎる
信用優先で列国と一緒に撤兵するか、
資源・対ソ優先で
セミョーノフにシベリア・モンゴル独立国を樹立させるまで居座るかすればいいものを
（石油も自力供給できて、米国依存の必要も無いし）
パルチザンとボコりあうだけで終わってしまったからな

314 ：
>>308
太平洋や中国にドイツ領があったろ。
英国艦隊は北海と大西洋だけで手一杯だしオーストラリア海軍はザコ過ぎて太平洋やインド洋を任せられないから日本が艦隊を送り出した。
フランス・イタリアも地中海だけで手一杯…
第一次世界大戦の陸戦をマトモに経験してないから第二次世界大戦であのように負けたとも言われてるな。

315 ：
>>314
イギリスにしてみれば日本がシーレーンの保護することは望んでいたけれども、
その辺りを日本が単独で占領することまではイギリス望んでない。
だからこそ青島攻略の際にイギリス軍も参加することを望んで参加したし、
占領後、イギリスも一緒に駐屯することを望んだ。
ところが日本はイギリスの駐屯を拒否して単独で駐屯。

316 ：
大英帝国あっての日本帝國だったのになあ。

317 ：
>>312
そう単純じゃない。
寧ろ独伊と同盟を組む前は日本はそう評判は悪くなかった。
独伊と同盟を組んだ事が致命的。

318 ：
英国の駐在武官、仏の駐在武官がさんざん外務省や陸海軍に訓電打診していたけど
無視されたからねえ。　ドイツ情報確度90　仏英10ではどうにも。
その遠因として、松岡の外務官僚の大量粛清（英仏系を島流し、前例無し）でかなりダメージ喰らっている　

319 ：
>>305
ＷＷ２の日本へのソ連参戦と同じで、日本以外では、図々しい参戦と思われているんだろうな。

320 ：
ちょうど今、BBC１で今WWI特集やってるよ。
コメディアンが自分の祖父の戦争体験を探っていくという構成。
WWIIとちがってWWIは殆どの人が先祖が何らかの形でかかわって
いたからこっちではこのパターンが多いな。

321 ：
インパクトが第一次世界大戦＜＜＜＜＜＜＜ロシア革命になってしまっている

322 ：
>>321
それは言えるw

323 ：
これ非常に重要なんでゆっくり読みます。「ある出来事が発生し、結果として我々はアフガニスタンを、
侵略してカスピ海からの石油パイプラインを施設し、イラクにも侵入して石油を分捕り中東に、
基地を設けて中東をニューワールドオーダーの一部に組み込む、その後はベネズエラを襲う。
その出来事のおかげでこれだけの事が発生する」こうニコラス・ロックRーはアーロン・ラッソに、
９１１が発生する１１ヶ月前にはっきり言ってるんです。http://www.youtube.com/watch?v=dPmCOAfcgoI
そしてロックRーを長とするユダヤ権力は、大イスラエルを建設すると言ってるんです、これ全部、
同じことなんです、みんな結局おかしなこと言ってるけども、大イスラエル計画というのは翻訳すれば、
ニューワールドオーダーなわけです、みんな同じ事なんですよ、だから一緒になってるんです。
みんな同じ目的なんです、言い方を変えてるだけなんです、地上天国＝ＮＷＯなんです。
ＮＷＯ＝相対革命＝金日成主義なんです。http://www.youtube.com/watch?v=GOw-iDuRrD8
あなたはもうご承知のことと思うがアドルフ・ヒトラーは隠れユダヤ人であり、Ｕボートで南米へ逃亡し、
二人の子供を作った、フリードリヒとオルガは現ＣＪＡの高官である、迅速に行動することを要求する。
当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している、大イスラエル帝国の、
建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている、それらは中止することができないものである。
覚えておけ、我々は数百万人を殺した、我々がさらにもう一人殺したところで、誰も気づきやしない。
デービッド・ホールドシュタイン・ユダヤ非公然同盟。http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM
あんたね、こっち側に寝返ればいい生活保障するよと書いてあった英語で、本当に、あなたは極めて、
優秀な人間であると、従ってこれはいい提案だと思うんだけど、こっち側に寝返らないか、そうすれば、
ロックRーやブッシュのような安楽な生活を保障できると書いてあった、で普通の人は、
あらよっと乗り移るんだろうけど、私の場合はすぐさまそのメールを貼り付けた、ネットにね、そして、
公開することによって彼らが手を出せないようにした。http://www.youtube.com/watch?v=Jf8mdHnskmE

324 ：
二次があってこその一次の命名だからだろう。

325 ：
しかし、どこの国も外交が機能せず、動員命令がそのまま、
相手国への最後通牒の代わりになったのはなんだかなあとはおもう

326 ：
果し状を書かない喧嘩もあるでしょ。
最後通牒は通信や飛行機が生まれてから出来た概念。
新技術だからどっかの国がミスって半世紀以上おこられてるでしょ。

327 ：
ですね。
どっかでは旅客機をツインに当てて「宣戦布告の狼煙だ」とか言ってたような

328 ：
長期的に世界史を見ると第一次大戦は結構インパクトあるんだけど。
それまでの連続した千年近くの経緯をリセットした。
日本でいうなら近畿地方無くなった、くらい。
第一次にはWorld Warというネーミングにまだ幻想がある。命名者は到達感を持ってるよ。
第二次大戦は前回の惨劇が事実であることを突き付けられた。
開戦前の大規模戦予想と開始時の無気力戦争。前線の兵士同士は挨拶して話すだけ。
除々にヒートアップし最後には虐殺戦。
各独裁者は演説力や文才でのし上がった神経質そうな者ばかり。
イジメられっこのライフル暴発そのままの世界が「戦争」であると確信されたのが第二次大戦。
だからインパクトがある。

329 ：
>>325
WWⅡも外交は機能してないんだよねえ
WWⅠみたいに、「戦争が起きたら政治家の仕事は終わり」みたいな風潮じゃなくて
どこの国も「正義の戦争」、「敵国を完全に屈服させる、俺たちは絶対に屈服しない」
みたいな、自分たちで外交カードをせっせと廃棄している印象
スターリンの外交が一番外交しているわ

330 ：
>>54
レーニンなんて生きてなかったわ
スターリンの間違いでした　ドイツ軍が冬将軍に苦しんでる時に
ロシア東部のウラル地方に軍事施設を移し軍力を高めた采配は見事

331 ：
>どこの国も「正義の戦争」、「敵国を完全に屈服させる、俺たちは絶対に屈服しない」
ミュンヘン協定の経緯を見るかぎり、イギリスやフランスにはそういうノリは無かったような気がするんだが。
とにかく戦争がしたくない、というのが本音だろう。

332 ：
最強の日本
明治前期の希望
明治後期の政治
大正の正義
昭和初期の兵隊
昭和後期の経済
平成の技術
最弱の日本
明治前期の経済
明治後期の技術
大正の希望
昭和初期の政治
昭和後期の正義
平成の兵隊

333 ：
誤認だらけくまー
最強の日本
明治前期の希望　難問山積　希望で国際政治も国内政治も回せません
明治後期の政治　元老が老いていき、段々軍官民がバラバラに
大正の正義　　　　大正デモクラシー　しかし過激な連中が暴走
昭和初期の兵隊　装備が明治のママ、少壮士官がこれを憂うがどうすることも出来ず
昭和後期の経済　持ってない奴はやはり持ってなかった、金持ちと貧乏の差は歴然だった
平成の技術　　　　基礎技術に遅れが出始めており、相変わらず米国の技術には追いつけず
最弱の日本
明治前期の経済　財閥形成　官営の民営化払い下げで汚職
明治後期の技術　ゼロに等しい、世界に通用するのは絹糸だけ
大正の希望　　　　欧州が自滅戦で質の悪いのでもなんでも買ってくれた、船も、大儲け
昭和初期の政治　幣原の元政党政治が軌道に乗る、昭和帝がちょっと若気の至り
昭和後期の正義　アカは敵だ
平成の兵隊　　　　大震災で威力を発揮

334 ：
>>333
今の日本の政治も昭和初期に匹敵する酷さ
希望の無さは今の日本の方が酷い


335 ：
徴兵制が無いだけでも満足しようや

336 ：
代わりに国民皆職制がある。
あんまり守られてないが。

337 ：
つうか、将来への希望云々を政治に求めるってセンスが、
もう昭和（高度成長期以前）。

338 ：
平成維新の機運が高まっています！

339 ：
よーし、じゃあまず朝廷工作だ！

340 ：
平成維新というとプロレスですね。

341 ：
しかし、京にはおりませんでごわす。
WW1はビクトリアの子や孫が互いに叩き合った戦争と考えると
悩むところだな。　なんで血が繋がっているの戦争したんだろうね。

342 ：
日本の戦国時代も親戚同士でずいぶん戦ってるしな。
政略結婚で維持してきた平和が崩壊すると結果的にそうなるだろう。

343 ：
兄弟姉妹で仲が良いのは庶民だけ。
その庶民でも遺産相続とかがあると仲悪くなるだろ。
それと同じだろ。

344 ：
まあ、歴史を見るとそういう原因の戦争もなくは無いけど、
WWI はどうだろうねぇ。

345 ：
>>343
仲が悪いというのも当然あるが、どっちが生き残るか分からないから
両陣営に、送り込んどけば、片方が生き残るという戦略もある。

346 ：
>>1
カナダだとパッシェンデールの印象が一番強いんじゃ無かった。

347 ：
姉妹スレ
第二次大戦後の国際体制と第一次大戦後の国際体制
http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/sisou/1343137861/

348 ：
６８年ぶりの解読:英民家煙突から軍鳩の骨と暗号文発見
http://mainichi.jp/graph/2012/11/04/20121104k0000m030079000c/001.html
http://mainichi.jp/graph/2012/11/04/20121104k0000m030079000c/image/001.jpg
【ロンドン小倉孝保】第二次世界大戦の連合軍によるノルマンディー上陸作戦（１９４４年６
月）の際、ナチス・ドイツ占領下のフランスから放たれたとみられる英空軍の軍鳩（ぐんきゅう）
（伝書バト）の骨が英国の民家で見つかった。ハトには暗号が付けられ、英国立暗号センター
で６８年ぶりの解読作業が始まった。
　英南部ブレッチングリーに住むデビッド・マーチンさん（７４）宅で、改築のため暖炉を壊そうとし
たところ、煙突内側から見つかった。脚に小さな赤いカプセルが付けられ、中の薄紙に通信文
（暗号）が書かれてあった。
　差出人は「Ｗ・Ｓｔｏｔ」で英空軍所属の軍曹。宛先は「ＸＯ２」とあり爆弾司令部を意味する
という。暗号は計２７の文字列で構成されている。英メディアによると、仏ノルマンディー地方か
ら英バッキンガムシャーの暗号センターに向け放たれたハトが、気象条件など何らかの事情で
疲れて煙突に入った可能性が高いという。
　英王立伝書バトレース協会によると、軍鳩の骨から約３０の通信文が見つかっているが暗号
通信文の発見は初めて。極秘情報だった可能性が高いといい、早くも爆撃を依頼する内容
だったのではなどの観測が飛んでいる。
　英軍は当時、通信用に約２５万羽の軍鳩を使っていた。軍鳩は約１１００キロ先までの飛行
が可能という。仏ノルマンディー地方からマーチンさん宅までは約１５０キロ。そこから暗号セン
ターまでは約１３０キロだった。

349 ：

　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,　　　　鳩は平和の象徴です！
　　　　　　　　　／／"⌒⌒ゝ､　　　）
　　　　　　　 　 ｉ /　⌒　 ⌒　　ヽ　）　　　・・・公園や聖地の持ち物ですから！！
　　　　　　　 　 !ﾞ （･ )｀ ´（ ･)　　 ｉ/
　　　　　　　 　 |　　（_人__）　 　　|
　　　　　　　　　＼＿｀ー'　　＿／
　　　　　　　　　 cく＿>ｙｃく＿_）
　　　　　　　　　　 （___,,_,,__,,_,,__）　 ∬
　　　　　　　　　　彡※※※※ミ　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼　　ﾌﾟｯ！！　／　　　＼　ｸｽｸｽ！　／
　l||||||||||||||　∩,,∩　∩,,∩　　∩,,∩　ﾐ∩ハ∩彡ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）


350 ：
大日本が大活躍しないからじゃない。

351 ：
地中海に艦隊を派遣したじゃないか！
青島上陸したじゃないか！南洋諸島進出したじゃないか！

352 ：
>>351
けど、地味だよな。
地中海まで行ったのは、駆逐艦主体で敵艦を一切撃沈すらしていない（戦時中には、敵潜水艦を撃沈したと誤認してたけど、のちに誤りと判明。）
南洋諸島も火事場泥棒しただけ（そもそも、イギリスは日本に参戦して欲しいけど、中国沿岸以外に手を出すなってハッキリ言っていた。）

353 ：
>>352
しくしくしくしく

354 ：
アジア大洋州以外での日本軍の行動が、現代の自衛隊に似てて落ち着きを感じる節は有るよ>>352

355 ：
>>350
日本自体大規模派兵したくなかったってのもあるけど
実際、派兵反対側の参謀本部が連合国側で陸軍派遣の調査したんだが
ロシア救援には最大50個師団を東部戦線に投入しなくちゃいけないけど
英仏が全面支援しないかぎり補給線が持たないので国力上不可能ってなった
もちろん、陸軍が都合のいいように計算をしている可能性もあるかもしれんが
その後のシベリア出兵では近場で数個師団の動員なのに国庫がヒイヒイいっていたし
実際、そうなった可能性は十分にありそう

356 ：
イルクーツクまで行っているからなあ＜シベリア出兵。
あんな何もないところに技術も無しで言っても無駄なだけなのに。

357 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%81%AE%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88
世界初の大規模な空戦
レッドバロンとか中二病患者すぎるしロリコン疑惑あり
病弱のエース　ギンヌメールとウーデットの一騎打ちというもっと作品化されていい要素多い

358 ：
(^.^)エース数が違いすぎ
バロン滋野なんて義勇兵扱いなんで日本軍は公認してないからな

359 ：
ビスマルクとモルトケのおかげだったのに勘違いしたアホ皇帝

360 ：
日本の活躍が青島戦と言っていいくらい地味すぎるわ

361 ：
滋野 清武（しげの　きよたけ、1882年10月6日-1924年10月13日）は、明治・大正期の飛行家である。男爵。通称をバロン滋野。
1882年10月6日、男爵滋野清彦の3男として名古屋[1]に生まれた。1896年に父を亡くし13歳で襲爵。
父の軍功に応えるべく、学習院を中退して広島陸軍地方幼年学校に入学するが、生来芸術家肌であったために神経衰弱を患って中退。
千葉県安房郡館山町上須賀の別荘で遊興したのち、上野の東京音楽学校に入学してコルネットを習得した。
音楽学校で知り合った子爵清岡公張の三女和香子と結婚する。
学習院中等科に在学時、1級上の志賀直哉や有島生馬、松方義輔（松方正義の九男）から集団暴行を受けたことがある。
志賀は「人を殴つた話」と題する1956年の随筆の中で、清武を「兎に角、妙に人に好かれぬ男だつた」と評している（岩波書店『志賀直哉全集』第9巻、1999年、pp.351-354）。
長男の滋野清鴻はジャック滋野の名でジャズピアニストとして活躍。
三木鶏郎やジョージ川口と同じバンドで活動し、「和製カーメン・キャバレロ」の異名を持ったが、1989年に事故死した。
清鴻の弟の滋野清旭もロジェ滋野と名乗るミュージシャンで、ジャズバンド「パップ・コーンズ」のドラマー。
このバンドのリーダーにジェリー藤尾、バンジョー奏者に高木智之（後の高木ブー）、セカンドシンガーに仲本工事がいた。
ロジェはまたジャッキー吉川とブルー・コメッツの前身「ブルー・コメッツ」の結成者でもある。後には洋画家としても活動した。

362 ：
トルコの扱いの酷さ

363 ：
トルコは俗に病人だとか死人だとかクソミソに言われていたが
何だかんだでその立地の良さから協商側も同盟側もトルコの出方にずいぶん気を使っていたな

364 ：
司馬遼太郎を真に受けて乃木批判してる連中は
ヴェルダン等のＷＷ1の実情を知らないんだろうな

365 ：
>>364
わりと見直されて来ているよ
日露より前のセヴァストポリ要塞戦とかも比較すると、乃木の手腕が際立ってくる
旅順攻略直後にイギリスとフランスが真っ先に叙勲しているくらいの快挙
旅順攻略の武名があったがゆえに、ロシアは奉天で過度に乃木を恐れて瓦解した

366 ：
現代日本人は児玉大山秋山を高評価しがちだが
実際は旅順でも奉天でも決定打をくわえたのは乃木の指揮による所が大きい
旅順陥落によってロシア国内で革命が起きたり反戦世論が作られたり、
ステッセルとの会見が映像によって世界中に報じられたりで
世界に与えた政治的影響力も乃木が抜群に大きい。児玉は大して役に立ってない。
明治期を代表する陸軍の英雄は誰かと言えば間違いなく乃木だな

367 ：
第一次でも二次でもどっちでも活躍したロンメルさん

368 ：
>>108
槍を束ねたものを積んで、落下中にバラバラになって
文字通り槍の雨を降らす武器もあったぞ

369 ：
ヒストリーチャンネルで今、一挙放送中の番組「知られざる第一次世界大戦」ってこのスレの住民的に満足のいく内容かな？
まだ1話と2話を録画しただけで内容は観てないけど
軽くざっと観た限り面白そうなんだけど

370 ：
ここが日本だからさ

371 ：
日本は第一次大戦でロクに戦ってないからなあ
この戦争に限らず日本人が参加してない戦争は関心が無い
ナポレオンやフリードリヒ大王が活躍するエンターテインメント作品も
日本じゃほとんど無いからなあ

372 ：
俺は真逆だな。
近現代戦に関しては、日本が絡む戦争については、
特にこういう不特定多数が絡む場所ではあんまり近寄りたくない。
変な奴がいっぱい湧くから。
歴史談義は、第三者の気軽な立場で話すから楽しいのであって、
当事者意識バリバリの奴がいるとつまらなくなる。

373 ：
日本が地中海まで行って戦ったから逆に好きだがな
あの中国と唯一味方同士で戦ったっていう特殊性もある

374 ：
>>369
見てみたいな。
日本だと一次に関しては翻訳された映像作品が少ない。
仕方なく英語版を探すも、日本尼にはDVDがほとんどない。
字幕がないとわからないので。
>>372
ナショナリズムの問題？
自分は英語と世界史勉強して一次に興味持ったよ。

375 ：
１９世紀の雰囲気がギリギリ残ってるって点でも興味深い

376 ：
騎士道精神

377 ：
第一次世界大戦の直前までは列強各国も１９世紀的なカラフルな軍服だったけど
バルカン戦争やボーア戦争や日露戦争では、青や赤の軍服はライフル銃の格好の
標的にされることがわかったので英国も日本もドイツも地味な色に変更した
一方で赤ズボンにこだわったフランスは序盤戦で手痛い打撃を受けた

378 ：
まあ序盤は英軍も十分手痛い打撃を受けてたけどな

379 ：
最大の打撃はスペイン風邪

380 ：
>>374
FC２に無料動画が上がってるよ
直ぐに重くなるから途切れとぎれになってしまうけど
内容が堅苦しくなくて日記調で語られたりするから
歴史にそこまで関心の無い人でも疲れずに観れる面白さ
これは今までに観た外国の歴史を取り扱った番組の中で一番面白い

381 ：
ETERNITY
http://www.youtube.com/watch?v=73vS_q-pgFQ
ROCKMAN
http://www.youtube.com/watch?v=r_9Okkqhxtk
PIERO
http://www.youtube.com/watch?v=naJ53blFPSI

382 ：
兵器のバリエーションが少ないからじゃない。
マニアの心をくすぐらない。

383 ：
歩兵、砲兵、騎兵　十分じゃないか

384 ：
騎兵戦術とスコップという二大アナログ兵器は
２次ではもう見られないからな

385 ：
前者　確かブタペスト近辺で…大活躍
後者　確か東部戦線で大活躍

386 ：
>>382
飛行機のバリエーションは下手すると第二次世界大戦より多いくらいだけどね。

387 ：
スコップは塹壕掘りで、その後もずっと活躍。

388 ：
20年しか空いてないのに第一次世界大戦は大昔の事で、第二次は近いような印象受けるのは、
第一次が王侯貴族の動かしてきた世界が終わる契機になった戦争で、第二次は現代まで、少なくとも80年代末まで続いてきた世界を作った戦争だからなのか。

389 ：
全体主義革命に幻想が持てた時代ね

390 ：
仕事だがビールがうまい
ドライブ
中生

391 ：
スコップは今も現役バリバリの武器だろ

392 ：
>>391
設営に使う道具も武器として考えるならそうだね。
今はよほどの事がないと殆ど近接戦は起きない。

393 ：
その認識は古い
アフガンであんまりにも白兵戦が起きるんで
米軍は格闘マニュアルと銃剣の更新したばかり

394 ：
銃剣が役に立つからスコップも接近戦で役に立つと思ってるの？
文字で読んだ知識だけが発展した結果の机上の妄想だな
富士演習場で夜間歩哨やってこいよ
似て非なる物だ

395 ：
スコップは軽いからな。しかも私物の折りたたみだと……
小隊長！前回の件で使った分はマダおりんのですか！

396 ：
アスペかよw
>今はよほどの事がないと殆ど近接戦は起きない。
ここへの返しだろ？

397 ：
>>382
軍艦にとっては過渡期だから軍艦のバリエーションは第二次より多いんじゃね？
石炭で動く艦もあれば、石油で動く艦もある。
旧来の戦艦に、ド級戦艦、その中間の準ド級戦艦。更に大口径の砲を積んだ超ド級戦艦。
防護巡洋艦に装甲巡洋艦、それから発展した巡洋戦艦。軽巡洋艦の中には、より大きな砲を積んだ後の重巡洋艦の先祖にあたる艦も出てきてた。
実際には、後の時代と違い条約で細かく規定されていたわけでもなし、水雷巡洋艦とか偵察巡洋艦と呼ばれた艦もあったり、国によってはもっと違う名称で呼ばれてたり。
更には航空機の軍事利用に伴って水上機母艦や、後半には空母も登場してた。
あとはモニターとか。

398 ：
大量に人が死んだからだろうな。その点で
第２次＞＞＞＞＞第１次
といえる。
更に大日本帝国から見れば、第１次の方は僅かにしか参戦してない。
だから日本史的観点からは評価が低いのでは。

399 ：
第二次大戦が壮絶すぎるんだよｗ

400 ：
ナポレオン戦争に日本は微塵も関係してないけどそこそこ人気あるし、評価も高い
塹壕戦が地味すぎたんだろうなー
兵士には地獄だが

401 ：
リーダーもロマノフ2世、ロイド・ジョージ、ウィルソンとかなり微妙
唯一ヴィルヘルム2世が過激な帝国主義者でキャラ的には良いが能力はゴミだし

402 ：
WWⅠってこれぞ一大会戦って感じのものはなかったんだっけ？

403 ：
会戦それ自体は戦車や飛行機が出現したとはいえ昔ながらの押しくらまんじゅうだが
局地的にはアミアンの戦いのように後の電撃戦の原型になったような戦いもあった

404 ：
>>403
兵器としてはアミアンの戦いかもしれないが、戦術としてはドイツ軍の春季攻勢のカイザー・シュラハトだね。
正に突撃歩兵を戦車に変え、複葉機+機関銃をスツーカ+爆弾に変えたら同じ戦術。
突撃歩兵では機動力が足りず、複葉機+機関銃ではトーチカを破壊できず、結局はパリの一歩手前で失敗したが。

405 ：
あとカイザー・シュラハトとアルデンヌの戦いが自分の中では印象が重なる。

406 ：
女スパイ
マタハリ

407 ：
来年でサライエボ事件から100周年ですね。
西欧では
何か記念行事でもあるのですか？

408 ：
日本がアジアを解放しないからじゃない。

409 ：
日本は、第一次世界大戦で、アジアを開放しようとしなかったんだろう。

410 ：
まだ日露の傷が癒えていなかったからじゃね

411 ：
まだプリンス・オブ・ウェールズ撃沈したようなシーパワー持っとりませんがな
大戦特需で稼がせてもらったのが以後の土台になっとるわけやし

412 ：
>>409
そもそも第二次大戦でアジアが解放されたのも日本の軍事的成果の副産物で
日本の指導者にとっては日本以外のアジア人が死のうが生きようが知った事じゃなかった訳で

413 ：
>>412
その通り。
そこを無知なネットウヨは勘違いしている。

414 ：
大東亜会議
史上初めて有色人種のみが一堂に会して行われた首脳会議である。
当時の日本やその同盟国がイギリスやアメリカなどの旧宗主国を放逐したことにより独立を果たしたアジア諸国の国政最高責任者を招請して行われ、
「それまでの植民地対宗主国の主従関係にとらわれたものでなかったため会議はきわめて和やかに進められ、一家族の集会のようであった」という回顧がある。
開催国の日本を中心に予定調和的に会議が行われたわけではなく、タイ王国代表ワンワイタヤーコーンが、
その演説の中で大東亜共同宣言案への修正提案が拒絶されたことに対する婉曲な批判を行い、
またフィリピン大統領ホセ・ラウレルが、元オランダの植民地であったインドネシア代表が会議に参加できなかったことへの不満を述べるなど、
ある程度の緊張感を伴った国際会議であった。
日本の敗戦後における（戦勝国の連合国による）一般の認識としては「会議は東條首相による操り人形たちの集まり」とされている。
一方で、「大東亜共同宣言はイギリスとアメリカが提唱した大西洋憲章に対抗することを目指していた」という評価もある。

415 ：
＞またフィリピン大統領ホセ・ラウレルが、元オランダの植民地であったインドネシア代表が会議に参加できなかったことへの不満を述べるなど、
ある程度の緊張感を伴った国際会議であった。
それもヤラせじゃなかろうな？

416 ：
日本でアメリカの強盗に金を盗られるより
インドネシアの強盗に金を盗られる方がマシだろ解放
とか言ってるレベルの解放だろ実際

417 ：
＞それもヤラせじゃなかろうな？
日本がインドネシアを独立させる予定だったのは
四十五年の八月だから参加要件を満たしてねぃし
やらせなら、もっと早く独立させてたんじゃねぃ
何をやらせと言っているのかさっぱり分からんが

418 ：
まあ、まるっきりの欺瞞とは思わないが、
現代のアメリカの同盟国に対する態度が批判されるのと
同程度以上の偽善性はあったんじゃね。

419 ：
他人が読んでも要領を得ない例え話は止めて
何らかの偽善性を疑うべきでいいんじゃねぃ

420 ：
それでは話を一般化しすぎ。
国家の外交政策なんて偽善性が全くない無いことなんて
めったにないんだから、偽善性の有無自体を議論するのは無意味。

421 ：
オランダは政府がイギリスに亡命していたが、
かなりの国民がドイツに親近感を持っていて、
数万人がドイツ軍に応集して戦地に赴いており、
同盟国の誼みから、それをむげに否定するような
ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ独立に進める事ができなかったんだろう。

422 ：
オランダさん腹黒いっす！（へたりあ

423 ：
おまえとこのジェノバやヴェネチアの腹黒さはどこへ
消えてしまったんや＞へたりあ

424 ：
いや・・・同盟（WWⅠ前）、枢軸（WWⅡ）側に身をおきながら、
状況をみてカメレオン的に寝返るところとか、なかなかの腹黒さやろ

425 ：
欧州騒がしい割に、イタリアの話題はとんと出ないところも＜経済等

426 ：
イタリアは第一次大戦の時点で
すでに他の列強より戦術・軍備の面で遅れが目立ちはじめていたからな

427 ：
ヴィットリオ・ヴェネトでオーストリア軍の主力を完全に壊滅させて二重帝国崩壊とドイツ降伏の原因クラスの戦略的勝利を収めたじゃん

428 ：
オレが読んだ左翼本には、インドネシアは完全に日本領にする予定だったと書いてた
石油が採れて、人口が多くて、統一言語が無く民族バラバラだから丸ごと日本人にしちゃおうと

429 ：
>>427
オーストリアは東部戦線も抱えていた、一方イタリアはアルプス戦線だけ
それにその勝利までどれだけ敗戦を重ねていたと思うんだね？

430 ：
>>428
終戦直後、シャムを中心にした第二日本国を建設する動きが進行中だったので
日本軍の航空機使用禁止（8/29/23：59まで）までに天皇の勅使と勅書と勅令抱いて、
南方軍（寺内）を説得にいった話のネタを元に作った話でしょうな。

431 ：
>>421
ドイツ軍に応集して戦地に赴いたオランダ国民は、
第二次世界大戦終了後に他のドイツに占領された国のように
裏切り者として私刑にされたり裁判に蹴られたりしたのかな?

432 ：
>>64 >>66
WW1舞台のFPSなら洋ゲーのアイアンストーム(2004年)と
Necrovisonがある。と言っても敵は普通にモンスターだけどね、
両方とも、国内ではPC版のみの販売。

433 ：
なんで敵がゴブリン類なんだｗ

434 ：
「エンジェルウォーズ」は、ＷＷ１のゾンビ・ドイツ軍が出てくる。

435 ：
占領中ドイツ軍に応集していたオランダ人は、
インドネシア植民地回復のために出征させられたんじゃないか
フランス外人部隊にもかなりの元ドイツ軍人がいたようだし
(^_^;)厄介払いさせられたんだな

436 ：
第一次には悪役がいないからな
第二次にはヒトラーという悪役がいて、善と悪との戦いというドラマ向きの構図がある

437 ：
悪役になれるほどの独裁者がいて何千万人が屍にならんとゲーム化しても売れんか
人間のなんたる残忍なことよｗ

438 ：
WW1は各国が全く戦争回避の外交活動をしなかった（デキなかった）こともあるな
英国は参戦を控えて様子を見たが、そのためにドイツの軍艦がトルコに入ってしまって
トルコが同盟国側で参戦してしまい、参戦せざる負えなくなった（地中海の制海権系）
1オーストリア皇太子暗殺
2オーストリア=ハンガリー帝国、セルビアに宣戦布告
3ここまでは、単純にセルビアが併合されるだけだとみんな思ってた。
4ロシアがバルカンおセルビアに地政学的価値を見出しセルビアを援助するためにオーストリアに宣戦布告
　（昨今でも、コソボであそこまで揉めたぐらい、ロシアにとってあのへんは重要らしい）
5ロシアの力だと、ドイツ帝国の保護国（相対的な国力）に近いオーストリアは負けるかもしれない
6地政学的に宗主国であるドイツは、オーストリアがやられるのを静観する訳にはいかないので
　オーストリアを防衛するという名目でロシアに宣戦布告
7露仏の関係で、仏が条約履行義務に依ってドイツに宣戦布告
8英国は大陸でのことはすぐに終わるだろう、セルビアが消えればロシアも大義名分は消えるだろうということで静観
9ドイツ巡洋艦が英国海軍の監視を振りきってオスマントルコの港に入港
10　トルコはその軍艦に脅威を感じて、ドイツについて連合国側に宣戦布告
11　トルコがギリシア半島まで来ると非常に困るので、英国宣戦布告
この間、各国において外交は機能していない。
あったのは動員命令を発した時点で、他国から宣戦の意思ありとみなされたこと。
あと、各国とも、19世紀末からのいろんなゴタゴタを解決できるチャンスと思った
この戦いはすぐに終わる、クリスマスまでに……という甘い観測
欧州では普仏戦争以来平和だったので、誰も戦争を知らなかった（他の地域ではあったが）
せいぜい戦死者は全人口の0.06％で済むと予測。　機関銃等の近代兵器の威力の認識不足
そう言うもろもろが重なって、ああいう大戦になった。

439 ：
ヒトラーみたいな悪役がいないって言うけどさ
ヴィリーきゅんは？

440 ：
>>438
複雑な第一次大戦の開戦の経緯がよく分かるね。
とても納得した。

441 ：
>>434
エンジェルウォーズは日本文化ですね。

442 ：
王や皇帝が戦争に大きく関わった最後の戦争なんだよね。

443 ：
>>442
大統領たちは普通に戦争に関わってるけどな、WWⅠ以降も
戦争指導できない国家元首（あるいは宰相・元帥）なんて無用の長物だろ？

444 ：
戦争だけは国家のトップに内緒で出来ねぇだろｗ

445 ：
ダンケルク辺りはオランダ王女やベルギー王の脱出云々で色々とあったけどねぇ

446 ：
WW2の時のチェンバレンは融和政策、チャーチルは対独、対ソ路線
ジョージ6世はどれほど関与したんだろう

447 ：
>>442
日本だけは軍隊の総指揮者は王=天皇だったけどね。

448 ：
>>446
ジョージ6はチャーチルの傀儡だろ

449 ：
正義の日本が大活躍しないからじゃない。

450 ：
アジア解放を成し遂げた功績は人類史上屈指の覇業だからね。

451 ：
>>450
無反省史観も甚だしいな。
人類史上と言うなら第一次世界大戦ではロシア革命だろうな。
全世界の反植民地運動に火をつけたと言える。

452 ：
日本の支配がアジア独立に一役買ったのは事実だが、
日本人がドヤ顔でアジア解放は我々のおかげ！とかアジア人に言ったら
張り倒されるだろうな

453 ：
日本が立ち上がってなかったらアジアとアフリカの全ての国は今も植民地だよ

454 ：
立ち上がったままだった場合もそうだな。

455 ：
ベトナムやインドネシアは自前で戦って祖国を解放したが
朝鮮は日本の敗北によって分断させられただけ

456 ：
アジアの国々は、日本に感謝すべき。

457 ：
>>456
そんなものは不要。
日本も資源を求めて南方へ軍を送っただけ。

458 ：
どれほど日本の援助を受けようが自分の始末を自分で出来ない朝鮮の卑屈ぶりと
日本の支援など大して受けなかったベトナムがアメリカを追い出した不屈ぶりが明らかになった。

459 ：
>>450
覇業っていうと攻め滅ぼしたみたいじゃん。

460 ：
>>456
フィリピンは違う。
東南アジアの国でフィリピンだけが戦前から独立を約束されてた。
しかし日本の侵攻のせいでその独立が遅れた。

461 ：
北ベトナムはソ連の後ろ盾があったから米軍は本土に一歩も足を踏み入られない状態だったけどな
二次大戦の日本で言うと本土に上陸されたらソ連が日本に味方するみたいなものでつまり爆撃を耐えて南ベトナムでゲリラ戦を続ければいつか勝てる
北ベトナムの努力ももちろんあるがそもそも北ベトナムに米陸軍が進駐できたら戦争は南ベトナムの勝利に終わるのでソ連の外交的圧力を無視して
北ベトナム単体の勝利とするのは間違い

462 ：
>>461
どっちみち日本のおかげで独立できた訳でもないな。

463 ：
一次戦のスレは必ず変なのが湧いて一次戦の話題をしなくなる

464 ：
そうして図らずも >>1 の問いへの答えが示されると。

465 ：
>北ベトナムに米陸軍が進駐できたら
南ベトナムだけで５０万投入しているのにそんな兵力どっから抽出するんだ？

466 ：
≫ベトナムはゲリラ戦でアメリカに勝った⇒大間違いです。
北ベトナムには、中共と旧ソ連が軍事物資を援助したため戦闘が泥沼化しますが、
アメリカ軍の【北爆が成功】して北ベトナムへの補給路が断たれ、北ベトナム軍は壊
滅寸前の継戦不能状態に陥り、パリ会談で停戦に持ち込まざるを得ない立場に「北
ベトナム」は追い込まれてしまいました。
【純軍事的にはアメリカ側の勝利】ですが、残虐な戦闘場面がテレビ中継される度に
全米で【反戦運動】が高まり、共和党政権に移ってアメリカ軍は撤退を始めます。
その後、北ベトナムは【パリ協定】を破って南侵しますが、アメリカは再介入しません
でした。 「アメリカは戦争には勝利」し、反戦を強く唱える国内世論により「政治的」に
「再介入」しなかった事に成ります。

467 ：
アメリカは軍事的勝利を得てもそれを維持する為の軍事費が持たなかった。
「政治的」というより「財政的」といった方が妥当だろう。

468 ：
>>1
第二次世界大戦は、日本が悪者扱いされているから必死にいいわけをする
必要があるからじゃないか？

469 ：
泥臭い塹壕戦より華やかな電撃戦

470 ：
>>469
電撃戦はその奇襲性が薄まってしまうと塹壕戦に象徴されるような消耗戦に対しては弱い
実はこの概念、2500年前に孫子が指摘してたりする

471 ：
ヴェルダン攻防戦よりスターリングラード攻防戦

472 ：
結局、一次大戦は日本があまり関わらないから日本では人気ないんだろうな。
現在への影響は一次大戦のほうが大きいだろうけどね。
二次大戦だって一次大戦の延長上にあると見ることが出来るし。

473 ：
既出ながら
行動スケールは第一次の方が大きいんだけどね>日本軍
大西洋インド洋
地中海や東大平洋まで海軍が展開してる

474 ：
首脳陣の視野も広かったよね。
自信を持つと視野狭窄を起こすのは日本人の伝統的な悪癖なのか。

475 ：
国家総動員した戦争じゃないし

476 ：
>>473
敵がドイツ海軍だったからだろ

477 ：
いやいや、青島ビールの販売商標権権を巡る戦い！

478 ：
１．世間一般人の知名度、第二次世界大戦
２．ミリオタの人気　第二次世界大戦
３．歴史学の人気　第二次世界大戦
４．技術史としての重要度　？
第二次世界大戦圧勝では？

479 ：
フォッシュ元帥的に言えば
現在の平和も次の大戦争までの休戦期に過ぎないわけで

480 ：
ヴェルサイユ条約ありきの発言だから全てに適応されるわけではないよ

481 ：
>>476
三大洋で無双やってた独艦エムデン号の海域に
インド洋で日本艦伊吹が接近してるんだよな
ここで戦ってたらどっちが勝ってたんだ

482 ：
>>435
遅レスだけど、良く分かったよ。ありがとう。

483 ：
シェル・ショックって第一次世界大戦のものはよく見るけど、
第二次世界大戦のときのものってあまり見ない気がする。
なぜだろう？
http://www.youtube.com/watch?v=SS1dO0JC2EE

484 ：
>>483
シェルショックって呼ばれていたのはＷＷＩの時だけなんで当たり前。

485 ：
二次の時にはもう神経症の一貫に分類されてたの？

486 ：
第二次大戦時のドイツ軍は戦闘神経症を負傷の一種とみなし、治療対象として最前線からやや離れたところで治療に専念させた。
一方、英軍はただの怠惰とみなし、最前線に貼りつけ続け、結果廃人を量産した。
ドイツ精神医学は精神障害者抹殺のT4計画のような暗黒面と、こういう先進的な面の両方があった。

487 ：
>>483
二次大戦では航空機と戦車の発達により一次大戦時のような長期にわたる塹壕戦は消滅したため、シェルショック症も激減

488 ：
でも精神を病んだ人自体は第二次大戦の日本だけでも何万人もいたよ。
そういうのは「シェル・ショック」とはもう言わないのかな。
山岡荘八がコレヒドール島攻防戦でシェル・ショックになった米兵を嘲って
「わが日本兵にはそんなのはいない」って自慢してたのを読んで
餓鬼の頃は「日本兵の精神力ってすごかったんだ」とか馬鹿なこと信じてたよ。
実際は日本兵でも万単位で精神病んだ人たちがいるじゃないか・・・。
というか何一つ病まないでけろりとしてるほうが
何か人格障害かあるんじゃないかね。

489 ：
>>488
サイパンで何とか投降…いや人事不省の所を捕獲され、戦後日本に帰ってきた上等兵はずーとぼーとしたたまだったそうな。
病気というほどじゃ無いけど、最後の万歳突撃で助かった人らしいから…そこに至るまでのショックは凄まじかったんだろうな。

490 ：
第一次大戦でも第二次のフォニーウォーと同じく
動きが少なくて膠着した戦線だと
お互いに飯食いに行ったり、敵の輸送を邪魔しない攻撃しないみたいな
癒着戦場があったんだな
これは怠惰とかではなく、兵士が戦場に順応した結果だと言われ納得した

491 ：
戦争のきっかけが良く理解できてない。プロイセン問題とかバルカン問題とか
訳が分からない。また登場するトップ人物も判らない。
第二次世界大戦はヒトラーが前の戦争でコテンパンにやられて反ユダヤ主義を
掲げてチェコやポーランド侵攻とかよく分かる。日本も真珠湾攻撃からと明確。
登場人物もヒトラー、ヒムラー、ゲッペルス、ロンメル、ムッソリーニ、チャーチル、
スターリン、ドゴール、マッカーサー、東條など誰でも知ってる。
第一次世界大戦の登場人物って誰って一般人に聞いてみ？　知らんよ。

492 ：
>>491
アドルフ・ヒトラー伍長勤務上等兵

493 ：
>>491
シャルル・ド・ゴール大尉（戦死判定）

494 ：
>>491
ヘルマン・ゲーリング空軍少尉
（リヒトホーフェンの部下、22機撃墜）

495 ：
>>491
大隈重信首相

496 ：
>>491
誰でも知っている有名人はレーニン位だろうね。

497 ：
リヒトホーフェンって一般人には知られてないからなぁ
シャアの元ネタなのに

498 ：
でつスヌーピーのおかげで有名だろ

499 ：
>>491
ドイツ皇帝ウィルヘルム二世、参謀総長ヒンデンブルグ、副参謀長ルーデンドルフとか
｢欧州大戦｣と言われるとおりヨーロッパ中心で、日本は主戦場ではなかったから

500 ：
大隈重信単体なら東条英機よりはるかに上の偉人ではある
問題は軍人のほうで
地中海派遣の海軍司令官と
青島攻撃の陸軍司令官の名前が思い浮かばない

501 ：
アラビアのロレンス

502 ：
※まとめ
第一次世界大戦で一般人が知ってる人物
レーニン、ヒトラー伍長　だけ

第二次世界大戦で一般人が知ってる人物
ヒトラー、ヒムラー、ゲッペルス、エバ・ブラウン、ロンメル、ムッソリーニ、チャーチル、
スターリン、ドゴール、ルーズベルト、トルーマン、マッカーサー、アイゼンハワー、ニミッツ、
毛沢東、蒋介石、周恩来、東條、山本五十六、アンネ・フランク、サンダース軍曹　その他多数

503 ：
一般人が知っている一次大戦中の人物なら、アラビアのロレンスやレッドバロンも入るな

あと文系出身者なら歴史得意でなくても、
チャーチルとペタンが一次大戦でも大きな役割を果たした事は知っているだろう

504 ：
史上初の総力戦として意義深い戦争

505 ：
飛行機、戦車、潜水艦が初めて使用された現代戦の元となった戦争

506 ：
そんなこと今さら言われなくてもこのスレにくるようなら常識だろ

507 ：
グレート・ウォー

508 ：
ガリポリ戦線でアンザック軍団（オーストラリア軍、ニュージーランド軍）を主体とする大英帝国軍を退けた、トルコの英雄ケマル・パシャ（後のケマル・アタチュルク）

509 ：
>>502
一般人ならエバ・ブラウンやニミッツやサンダース軍曹も普通に知らないだろ・・・
このレベル知ってるなら世界史の重要人物で習うクレマンソー、ウィルソン、ロイド・ジョージ
あたりも知ってるだろそもそも
つうかニミッツはアメリカの軍人っての知ってるぐらいで
サンダース軍曹に至っては誰だか知らんわ
高校時代は世界史のテスト模試でも95点以上何度も取っていて、世界史の重要事件の年表が
面白いように頭に思い浮かび、出来事の起こった年を即答出来、子供時代は暇さえあれば世界史の本を読んでいた俺ですら

510 ：
「チェックメイト・キングツー、こちらホワイトルークどうぞ」

511 ：
今、ヒストリーチャンネルでやってる
明日まで連続して第一次世界大戦シリーズ
ヒストリーチャンネルにしても連続放送とは珍しいな

512 ：
>>1
戦場となった地域では、未だに不発弾の爆発で人が死んでいるんだぞ。
なんだ人気って（怒）

513 ：
戦費が安く済んだ上に成金が大儲け
天罰だったかスペイン風邪で48万人死んで
関東大震災で10万人が死にました

514 ：
>>512
馬鹿ですか？

515 ：
>>514
馬鹿はてめえだ（笑）

516 ：
>>512
人の死に対する当時の司令官の感覚
>カナダ部隊の総指揮官だったサー・アーサー・カリー将軍は、
>目標を達成する上での損害は16,000人になるだろうとの見解を表明した。
>カリーは目標の価値に対してこの数字は異常に高過ぎるとの意見を持っていたが、
>ヘイグはここ何年かに連合軍が蒙った大損害を通じて損害何十万人と言った程度の数字には動じなくなってしまっており、
>攻勢を実行するよう命令した。
- Wikipedia 「パッシェンデールの戦い」 から引用 -

517 ：
ヘイグみたいな単純突撃指揮官って居るんだなと思った
イギリス人の将軍に居ないタイプだろ　　ソ連的というか赤軍的というか

518 ：
ヘイグはむしろ古典的な突撃に頼ることしか知らなかった将軍ってイメージだな
第一次大戦は「基本的に塹壕線をいかにして突破するか」って問題に対する回答探しを終戦までしてた戦いだから、1年前の戦訓ですら下手すると役に立たない
それをヘイグはしっかり認識できなかったんだろうな

519 ：
ヘイグはそこまで無能ってわけじゃないんだよな
戦車の導入には積極的だったし、たいていの場合は出来る限りの準備をしてから攻勢に出てる
ヘイグが突撃に頼ることしか知らなかった、というよりは
イギリス軍そのものが突撃以外の手段をヘイグに提供できなかった、といった方がいい。
新戦術を考えるのは、総司令官の仕事じゃないからね。
逆に、カンブレー以降イギリス軍が戦車を中心にした新しい突破戦術を編み出してからは
ヘイグもそれを積極的に利用して戦果を挙げてる。

520 ：
欧州ではWW1の方がWW2よりも大災厄。
人生観を変える事件に相当。
死者が多すぎて途中で戦争放棄。
不具者と精神障害者の量産で反戦を誓った当時。
その頃極東では、まだ戦国時代の軍記物に憧れて、
戦争で武士道を満喫出来ると意気揚々な人種が居たとのこと。

521 ：
今もいっぱい居るな。

522 ：
ナポレオンの時代の話で、アウステルリッツに行ったと言えばああこの人は勇者だと称えられるだろう
的なのがあるが、そうやって従軍した人が勇者だと称えられる世界はまだまだ戦争に憧れるて、
向かっていこうとする原動力があるんだよな

523 ：
【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1284220298/
この次スレ、誰か建ててﾎｼｲ・・・

524 ：
立てるからテンプレ作成してくれ

525 ：
1 世界＠名無史さん 2010/09/12(日) 00:51:38 0
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1209911008/
関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1166873017/
■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/mokei/1185864307/

526 ：
現存する関連スレ
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1400495608/
【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1350978228/
ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1403982223/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/army/1306861203/

527 ：
立てたよ
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1406481537/

528 ：
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る（２）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/mokei/1312207588/
【張り線】WWⅠの航空機模型【複葉機】Part2
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/mokei/1323944986/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る2
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/mokei/1399918126/

529 ：
>>527
本当にありがと！！！

530 ：
>>527
乙
今日はWW1のきっかけになったオーストリア・ハンガリー帝国が
セルビアに宣戦布告した日（1914年7月28日）ですね

531 ：
では、クリスマスまでにはまたっ！>>1

532 ：
ロシアは同じ正教国のセルビアに対して昔から同胞意識高いおね。

533 ：
ロシアはセルビアびいき
セルビアは意にも介せずロシアを越えるおそロシアぶり。
セルビアから見ればロシアはまだまだ。
ヤバいが親日

534 ：
アーネスト=ヘミングウェイが義勇軍に参加したとかなんとか
戦う作家とかそれだけでドラマだろ

535 ：
赤十字の輸送隊だから戦闘員ではないな
スペイン内戦で爆撃機隊に参加してフランス電撃戦で戦車隊に参加して自由フランス軍の将軍になったマルローとかの方が戦う作家にはふさわしい

536 ：
アガサクリスティーのエルキュウエルポワロ。
どうしてベルギー人がイギリスにいるんだろうと疑問に
思っていた。
連続テレビの映画化１１巻スタイルズの殺人をみると
ポワロはドイツの侵攻でベルギーから逃げてきた。
へイスチング大尉はフランダースの戦いで負傷して引退だそうだ。
塹壕戦の思い出でうなされたりしている。
長年の疑問が解消。

537 ：
何かいろいろ一の人生を狂わせまくりだな

538 ：
イスタンブール発オリエント急行の達人

539 ：
>>534
義勇軍で参加したのはスペイン内戦だよな。
第一大戦では兵隊の一種ではあるらしいがイタリア軍付赤十字要員とやら。

540 ：
武器よさらばだっけ？

541 ：
武器よさらばだっけ？

542 ：
世界大戦と言いながら主戦場は
欧州に限定されているんだよね。

543 ：
欧州大戦

544 ：
第一次大戦で、大日本がアジアを解放しないからだろ。
なんでアジアを解放しないんだろ。
欧米の植民地解放は日本の国策だろ。

545 ：
第一次大戦って主戦場は欧州限定だし
主要なキープレーヤーも欧米限定。
だから真の世界大戦じゃない。
本当の世界大戦は第二次大戦だろうね。
中国と日本が加わった事で戦場が
アジア太平洋地域まで拡大した。

546 ：
ＷＷ１で、日本がアジア解放戦争をすれば、太平洋でも大規模に戦争が起こった。
案外、太平洋戦争よりもチャンスが大きいかもしれない。

547 ：
アジア解放戦争なんて日本はやったことないけど、
もしやるとすればどこの国が同盟組んでくれるの？
ドイツ側とも英仏側とも敵対することになるんだが

548 ：
アジアとアフリカで欧米から搾取されている全ての人々が日本とともに立つ

549 ：
そもそも日本がアジアから搾取してたのに、色々無理がある。

550 ：
植民地解放で組むならソ連だろうが、革命直後で内戦で手一杯だし援助する余裕なんて無いだろ

551 ：
もともと日本はソビエト政府を敵視し、最後までシベリア出兵を続けた。
アジアの植民地解放などが目的ではなく、欧米の権益を日本へ移すための口実として、欧米支配からの解放などと方便を使っただけ。
中国には次から次へと傀儡政権を作ったしね。

552 ：
シベリア出兵のころにアジア解放とか言ってましたっけね

553 ：
>>552
元々、「革命軍によって囚われたチェコ軍団を救出する」という大義名分だったので、そもそもアジア解放とシベリア出兵は無関係。
チェコ人の解放が目標w

554 ：
>>553
人民解放軍すげーｗ

555 ：
シベリア出兵は今でいうところのPKFとかPKO活動だからな・・。
米英の出兵に合わせてやる気なしの消極的関与でお茶を濁してたら、
ボルシェビキが増長して襲撃多発、言いだしっぺの米英は先にトンズラｗ
赤軍による軍民、大虐殺事件まで起きて世論激高、泥沼化や。
尼港事件なんて、ソ連側は現地山賊の仕業にしてるけど、
赤軍規格の装甲列車まで繰り出してるところを見ると、
極東ボルシェビキ側は完全に中央の指揮下にあったのはバレバレやし。

556 ：
自分の国の領土を守るために軍隊を使うのは通常の防衛行為だが、何を批判しているのか全く意味が通らない。

557 ：
>>555
君ってピュアな人だね。

558 ：
海軍の太平洋・インド洋・地中海活動については
丁度、海上自衛隊が憲法改正で海外派兵したらこんな感じだろうってレベルなんだよな
戦闘はしないけど救助と哨戒で大活躍っていう
だから今の視点で見ると
第二次大戦より第一次大戦の方がリアル

559 ：
ハイエナ参戦だし
対支21ヶ条要求もな
鬼の居ぬ間のなんとやらよろしく、火事場のこそ泥みたいな印象を受けるんだろ
明朗で快活な話や颯爽とした英雄譚を好む日本人向きではないわなと思う
日本人は本性陰湿な村社会の村人気質なのに、嗜好は真逆なんだよねw

560 ：
>>559
人間は自分に無いものを求めるからな

561 ：
レス乞食はスルーしろよ
それはそれとして地中海で戦闘を目的としないって斬新な新説だな
ソースはあるのか？

562 ：
>>559
溺れた犬は棒で叩けって話みたいで、感じ悪いしね
まぁ今でもたいがい村社会だが、当時の兵営なんて体育会系特有の陰湿さも加わって…
ましてや外から隔絶された世界である軍艦とか(((((((( ；ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
それでも当時のフランス陸軍に所属するよりはマシのような気もするが

563 ：
>>562
ロシア海軍がひどかったはず
あんなことやってるから新興国日本に負けたんだろ
ソースは戦艦ポチョムキン

564 ：
>>562
国や人種を問わず軍隊とイジメが切り離せないのは何故だろうか
やはり上には逆らえない組織構造が人間の残虐性を引き出すのだろうか

565 ：
どこの国でも一定数のDQNみたいなのは居て、
フツーの社会じゃDQNは中々上に上がれないからニッチな方面で発散するしかないけど
軍隊だと深く考えずに行動して、シゴキにも耐える脳筋こそが重宝される
きちんと理論に基づいて肉体的にシゴくシゴキを課されている内はまだいいけど
単なる無茶としてシゴくようになってそれを修正する自浄作用が効かないと
相撲界のアレみたいな方向に行く
本当ならそれを正す筈の高学歴士官連中も、
現実でメジャー生徒に媚び売るためにマイナー生徒を一緒になって虐めるクソ教師と同じく
メジャー兵士に取り入るために出来ない兵士を虐める方向で秩序を保とうとするんだろう

566 ：
>>565
えらく書き込んでいるが、当時のロシア海軍は士官は貴族、兵隊は農奴という関係だったので高学歴は関係ないんだよな。

567 ：
>>566
>>565はロシア海軍について話してるわけではないのでは
ロシアのロの字もないし

568 ：
どこの国でもと書いてあれば、
ロシアだけは例外にしなきゃいけないのは常識だよね～

569 ：
おそロシアは特別な国だから例外

570 ：
>>569
連隊は基本、指揮をする貴族が兵隊に金を払って編成していたんだよ。
イギリスの例を見ても海軍と空軍は王立だが、陸軍は王立では無いのはその為。
ロシアが他国より遅れていただけだろ。

571 ：
何年か前、横一列に整列した新兵に次々とロケットキックかましていく映像を見たな
確かロシア軍だったと思うが
旧日本軍の場合は手の甲ビンタか
でもさ、新兵がヤクザだったりその子弟だったりしたらやばくね？
後難が

572 ：
ロシア軍も旧陸軍も、ヤクザ風情が楯突ける相手じゃねーだろ

573 ：
軍組織が健在だった時はなんともなかったが、
復員時に復讐されたという話を聞いた

574 ：
大衆社会の出現により、軍隊も大衆化したということもあろう
国民国家であればなおさら
その嚆矢がWW1であったのかもしれない
誇り高き騎士達が主役だった時代からすれば、卑俗に流れるのも仕方ない面もあるかと

575 ：
単純に考えると徴兵制で超大多数がパンピーから出てくるから故だと思うんだけど
ナポレオン戦争の時とかどうだったんだろうなあ
士気が高かったからあまり表面化しなかったとかあんのかな

576 ：
>>575
ナポレオン軍は国民軍で、志願兵ばかりだったから士気が高く、周辺諸国は貴族達の傭兵ばかりだったので強かったというね。

577 ：
士気は高かったが技量は低かった。
特に技術のウェイトが高い海軍は、
貴族の士官がほとんど国外に亡命したため
イギリス海軍相手に全然勝てなくなった。

578 ：
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579 ：
ゝ
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580 ：
第一次世界大戦の魅力は、技術的未熟さからくる試作・計画兵器のぶっとび具合だ

(1)イギリス：Concrete Land Ship（コンクリートランドシップ）
　・直径14mもの巨大な車輪を備えた、コンクリート製の陸上装甲艦
　・１立法メートル2.3tあたりで計算すると、その重量6000～7000tという化け物兵器
　・野砲1門（口径不明）と対空機銃のみという、意外とショボい武装。その巨体で蹴散らすのが最大の武器なのだろう
　・英国面はＷＷＩから顕在だったわけである
　・参考URL→ttp://tracks-n-troops.eu/shop/images/kora/KR7241.jpg（逃げるドイツ兵との対比に注目）
(2)ロシア：メンデレーエフ超重戦車
　・著名な化学者の息子メンデレーエフ技師により設計
　・車体は正に直方体をしており12cmカネー砲を装備
　・伸縮式懸架装置により、車体を接地させてのトーチカ運用が行えた（どんな意味があるかは分からない）
　・重量170t（！）でわずか250hpのガソリンエンジンにより、24km/hもの最高速度を発揮するという土台無理な計画であった
　・参考URL→ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/b/bf/Mendeleev_tank.jpg
(3)ロシア：レベデンコ戦車（ツァーリタンク）
　・いわずもがな
　・参考URL→ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Tsar_tank.jpg
(4)ドイツ：Kワーゲン超重戦車
　・履帯が車体全周を覆うというドイツ版菱形戦車（ただし形状は菱形ではなく、履帯上部も装甲板で覆われ大分外観が異なる）
　・7.7cm砲を4門も装備するという重武装
　・120tだか148tもの重量がありながら、なぜか装甲は30mmで十分という判断
　・乗員22名という数値は、戦車ではなく最早ランドシップである
　・参考URL(1)→ttp://edhuaruto1945.web.fc2.com/heikiger/kwagen.jpg（車体後方から撮影）
　・参考URL(2)→ttp://fc00.deviantart.net/fs71/f/2012/057/5/3/k_wagen_and_maus_by_tacrn1-d4r2ccu.png（超重戦車マウスと比べてもバカデカい）

581 ：
ウィルソンとかいうキチガイのせいでWW2や民族自決による東欧のグダグダの種が撒かれた

582 ：
ウィル損くん
「ヨーロッパ白人たる者、一民族一自治権デス！
それで領土紛争が起ころうが知ったこっちゃないデス！」
でも有色人種諸君、君らは我々の奴隷なので自決なんてもってのほかデス！」

糞野郎だなマジで

583 ：
大きな力を持っていても大戦の主役じゃなかったからなー
新大陸の新興国風情が旧大陸の大御所相手に利権奪うようなことやったら外交的に敗北だろ
アメリカの悪いところはその後またモンロー主義で引きこもったことだな

国際連盟にもきちんと入って徐々にでも民族自決権を広めるような運動やってたら評価も変わっただろう

584 ：
しかし彼が民族自決権や覇道ではなく王道に基づく国際政治である新外交といったパラダイムシフトを起こしてくれたおかげで、
日本もWW2敗戦時に固有の領土をほぼ保つことが出来たんじゃないかね
もしパラダイムシフトが起こっていなければ、剥き出しの力の論理や利益分配の旧外交によって結構な領土を喪失していたかもしれん
まあ道義性が過度に問われて、青史に実寸を超えた侵略者、卑劣漢、破壊王として名を残すことになってしまった面もあるだろうが

585 ：
新帝国主義戦争とどっちがマシなんだろうな
戦争が領土の奪いあいからシフトしたのはウィルソン主義じゃなくて核だとすれば、
旧帝国主義がずっと続いていても今程度の戦争は起こっていたと考えられる・・・か？

アメリカがどう行動しようとナチスを生みだす土壌は変わらないから
旧帝国主義に比べればマシな結果でああよかったなんだろうか

586 ：
だよな

冷戦のお蔭で日本主権回復したみたいな言われ方するけど
アメリカがその気になったら
警察予備隊は米軍外人部隊として編成、政経もGHQ指揮にして左翼政党全面禁止・貿易企業監視
教育・学界からのレッドパージ継続・・・みたいな体制で
日本を支配し続けることもできたんだからな

587 ：
>>584への同意ね
戦後日本が主権回復できたのは
核や共産主義の脅威による西側損得ではなく、
ウィルソンによる政治的パラダイムシフトのお蔭っていう

588 ：
いや単に日本本土占領を米軍が嫌がっただけ

栗林中将らの戦術が本気でヤバくて米軍は沖縄戦までで厭戦感情が実は結構ギリギリまで高まってるし
さらに日本が人種差別撤廃条約を通そうとしてたってことが徐々に米国の黒人に広まりつつあって
これも米軍の政情を不安定にし始めてた

589 ：
戦後の極東政策については、本国政府、米陸軍それからマッカーサーがそれぞれ別々に青写真を書いて行動してるから
滅茶苦茶分かりにくいんだよな

その辺りは、WW1後も似たような状況で、ウィルソンの意思と議会の方針が一致していないから
中途半端な状態になってかえって酷い状況を生み出したといえる

590 ：
冷戦のお陰ってのも、それほど的外れではないけどな

太平洋を超えた先にある日本占領にかかるコストは、流石の米国も無視できない大きさ
既に世界は冷戦という次のステージに移り、現に朝鮮戦争が目の前で始まってるのに、
何時までも日本の面倒は見れないでしょう

591 ：
あ、>590は>586へのレスね

592 ：
日本に自治権を与えた結果、もし社会党政権が誕生したら
米軍基地撤廃、ソ連基地設置となる訳で、グアムまで西側の前線が下げる危険もあった

財政が張ってでも、直接日本を統治し続ける方が安全牌だったと思うけどな

593 ：
第一次世界大戦中のドイツは「欲しがりません勝つまでは」を既にやっていた

594 ：
>>592
国務省　ドッジ他
「この戦争は新しい状況を提示した」
「日本を早期に独立させ、再軍備をさせねばならない」
「逆では？むしろ長期占領して共産圏への防波堤にすべきでは？」
「ノンノン、逆です。自分の国は自分で守らせるのです」
「しかし……出来ますかな再軍備…」
「ノン！出来る出来ないでは無く、やらせるのです。　彼らも独立の為ならやるでしょう」
「では、吉田首相に……」

GHQ館内の一室
「と言う訳で、我が国は日本に対し、陸軍定数10万8000名の再軍備を要求する」
吉田「…今何と仰った？」
「あなたの聞いた通りだ」
吉田「軍隊ですって？インポシブル！軍備を持つことは憲法が明確に禁止している」
GHQ「別に今すぐ軍隊をというわけでは無い、まずは5万人規模の
　　　　警察予備隊を組織して貰いたい」
吉田「それは軍隊のタマゴでは無いか！」
GHQ「あなたの解釈を聞いているのでは無い…やってもらうのだ」
　　　「もし、再軍備となれば、最低限その予算の裏付けが必要だが
　　　　最終的に陸海空三軍の軍隊をもつとならば、その総予算は敗戦時から今日まで、
　　　　米国が日本に対し行った援助額に相当するが、米国はそれを援助して頂けるのですかな？」
　　　　また憲法改正の手続きが必要となるが、もし国民投票で否決されたらどうします？
　　　　吉田内閣は倒れ、あとにはソーシャリストアンドコミュニストの政権が出来ることになる。
　　　　そんな事態になれば、朝鮮で戦っている米軍の尻に火がつくことになりませんかな？」
GHQ「……これは、今進行している「独立」の為にも必要なことだ」
吉田「…（独立の）絶対条件か？」
GHQ「（こくり）」
吉田「解った…考えさせて欲しい」

595 ：
衆議院予算委員会
中曽根康弘「警察予備隊は明らかに憲法に違反しており、断じて容認できないものです」
　　　　　　　　「それに対するご見解をお聞きします」
委員長「内閣総理大臣吉田茂君」
吉田茂「警察予備隊は軍備では無く、どこにも戦力としての機能を有しておりません」
　　　　　「戦力無き警察予備隊はなんら、憲法第9条第二項に抵触するものではありません」
委員長（中曽根康弘君）
中曽根「もし、第三国が日本を攻撃した場合、警察予備隊はそれと闘うのか？
　　　　　　戦うならば、戦力としての要件を満たしている物と思われますが」
（議場 そうだそうだー　君の信念を述べたまえー）
委員長「内閣総理大臣吉田茂君」
吉田茂「仮定の質問にはお答えできません、これで答弁終わります」
（議場騒然）

GHQ館内一室
吉田「警察予備隊の増強は今後も継続して行う…が、断じて軍隊は持たない」
GHQ「それが現在の日本政府の見解であることは理解した」
吉田「？？？」
GHQ「では今は駄目でも5年後はどうか？10年後はどうか？」
　　　「日本は日本に駐留米軍の肩代わりに足る軍備を整備してくれるか？」
吉田「……」

596 ：
首相官邸
吉田「アメリカ人の中には日本に再軍備をさせて、ソ連の脅威に備えさせる世論と同時に
　　　そのことが日本を再び軍事国家にしてしまうのでは無いかという根強い警戒感がある」　　　
「このアメリカ人の日本に対する警戒感を逆利用する、日本は再び軍備は持たない」
「その代わり、アメリカが、米軍がだ、日本の独立後もそのまま日本に駐留することを
　彼らの要求である警察予備隊増強の条件とする」
池田「それは日米の安保条約ということに…」
吉田「そうして、日本を守ることが引いては米国を守ると説く…まあ、これで何とか話を収めてみせる」
（揉めて揉めて、吉田のかんしゃくが爆発）
吉田「そこまでごねるなら、民主党は捨てる！講和条約調印は我が党単独でいく」
「困るなあ～あんた総理だ、もし我が党単独で講和条約を結んできたとする。
　しかし、それは自由党の講和条約であって、日本のでは無いと後々の世まで言われ続けることになるが
　それでもよろしいか」
（吉田の土下座で何とか纏まる）

～日米安保条約調印場～
吉田「安保を理解せずして、超党派の全権団員は参加しなかった…しかし私は正しいのだ」
　　　「10年先20年先までこのままでいいとは思わない…しかし、正しかったのだ……」
　　　「日本は戦争には負けたが…講和に勝った……」（署名終わり）


こういう具合に日米安保条約は波乱の幕開けとなった。
WW1とは何の関係も無いが……

597 ：
ゲームにするんならＷＷ２だな
ドッグファイトがあるから

598 ：
>>597
弁当箱ドッグファイトにロマンが無いと仰せらるるか。

599 ：
第一次大戦のＦＰＳは地味

600 ：
雨でドロドロになった塹壕の中でスコップ掲げて襲ってくる敵兵（ホラーFPS）

601 ：
ww1はロマンの塊やで

602 ：
姓名不詳重傷兵第407号

603 ：
手も足も顔も無い肉の塊やで

604 ：
騎兵という戦場の華が最後の輝きを放った舞台でもある
思うにWW1がなければ、騎兵の寿命はもっと延びていたのではなかろうか
さあ、これから先消えるであろう兵科や兵器は何だろな？
戦車か？巡洋艦か？

605 ：
>>604
第二次大戦でも騎兵はそれなりに活躍したぞ
米陸軍には今も騎兵師団があるし機甲騎兵連隊というのもある。

606 ：
集団的自衛権の勉強にはなる。

607 ：
日本海軍がとった姿が
おそらく今後の自衛隊海外派遣の姿になるんだろうな

戦地で戦わずに戦地で活躍するっていう外交ウルトラC

608 ：
>>607
欧州に派遣された特務艦隊は、駆逐艦の一隻「榊」が
オーストリア潜水艦の魚雷攻撃で艦の前部をまるごと吹き飛ばされるなどして
78名の戦死者を数えた。

そういった姿が今後の海外派遣のモデルケースになると？

609 ：
戦闘区域にこっそり海外派兵しておいて、死人が出てからおもむろに発表する・・・
そういう前例を第一次世界大戦時の日本海軍は示していると、
>>607は言っているのではあるまいか

610 ：
これはミゴトなアサヒ新聞脳ｗ

611 ：
国会質問でこの例を出したら、安倍首相のしどろもどろな答弁が見られるゾ

612 ：
http://blog-imgs-67.fc2.com/b/a/k/bakankokunews/201403131900.jpg

613 ：
あのおじいさんが知っているわけが無いよ。＜WW1の日本海軍
岸おじいさんの昔話が全てだ。

614 ：
ところで、日本は何でオーストリアにまで宣戦したんだろ？
第二回日英同盟では参戦義務は無かったんじゃなかったっけ。

615 ：
トラップ大佐のＵボートに攻撃されるからだろ

616 ：
古いから

617 ：
軍服がダサい。
第二次世界大戦より第一次大戦のほうがかっこいい国ってあるのか？

618 ：
フランスの胸甲騎兵の華麗な装いには及ぶまいよ
WW2の軍服は

619 ：
戦車に抜刀突撃のポーランド騎兵
第一次大戦に参加していればナチ独相手の戦い方も少しは変わっていただろう

620 ：
＞戦車に抜刀突撃のポーランド騎兵

それ俗説だってばよ

621 ：
いろいろ混同されてるからな。
ただ騎兵突撃は第二次世界大戦でもまだやっていた。
ソ連軍の機関銃相手に突撃したイタリアのサヴォイア騎兵連隊はそれで
実際に成功している（最近のゆとり世代は口を開けばヘタリアだが）

622 ：
欧米ではＷＷ１を現代との分岐点としている

トルコ帝国、ロシア帝国、清帝国、第二帝国、墺太利帝国が前後して消滅してるし
大英帝国もインド皇帝を退位して帝国ではなくなる

623 ：
帝国主義が頓挫したのがWW1って感じだな
WW2は時代遅れの帝国主義者の残照

624 ：
>>620
映像の世紀 世界は地獄を見たのポーランド軍の映像と解説は罪深いと言うべきか。
たしかこうだったような。
”昔ながらの歩兵と騎兵しかなかったポーランド軍は一挙に壊滅。　ドイツ軍は首都ワルシャワに迫ります。”
（映像　どこかの国の騎兵突撃シーン）

625 ：
>>622
そりゃ言い過ぎじゃね？欧米であろうが日本であろうが、WWIをメインに研究している人は
当然そう見てる人多いけど、それ以外の人にとってはWWIIの方が比重が高い。

イギリスは例外だけど、それでも現代の分岐点というのはWWIを中心に見たらそう見える
だけのこと。

626 ：
欧米の歴史観

古代　欧州＝西ローマ帝国崩壊まで　

中世　欧州＝東ローマ帝国崩壊まで　

近世　欧州＝神聖ローマ帝国崩壊まで　

近代　欧州＝ﾛｼｱﾝﾛｰﾏ帝国崩壊まで　

627 ：
東洋史学の歴史観

古代　殷周～東漢帝国崩壊まで　

中世　三国成立より～五代十国まで　

近世　宋より～明清　

近代　辛亥革命～中華人民共和国成立

現代　中華民国、中華人民共和国

628 ：
>>624
ポーランド分割とかドイツとソ連によるポーランド攻撃とか、
日本では常に被害者のかわいそうな国みたいなイメージ戦略なんだよな～

軍事フォト系の本ではWW2でレジスタンスがもっとも激しかった国は実質的にポーランドで、
ドイツほどではないが侵攻された時も機甲戦力が充実してて、
ドイツより練度の高いパイロットが多かった空軍は英国に亡命してドイツを苦しめ続けたとかきちんと書いてあった

WW2の遠因の一つがWW1でポーランドがねじ込んだポーランド回廊とダンツィヒだってこととか
東欧の名家としてヨーロッパ最強の騎兵フサリアと共に強国だったこととか知らない人が多い希ガス

629 ：
西洋に合わせると

古代　欧州＝西ローマ帝国崩壊まで　中国＝西晋崩壊まで

中世　欧州＝東ローマ帝国崩壊まで　中国＝南宋崩壊まで

近世　欧州＝神聖ローマ帝国崩壊まで　中国＝明崩壊まで

近代　欧州＝ﾛｼｱﾝﾛｰﾏ帝国崩壊まで　中国＝清崩壊まで

630 ：
うんこ

631 ：
ナポレオン戦争時代

フランスＶＳイギリス＋プロイセン＋ロシア

二度の世界大戦

ドイツＶＳイギリス＋フランス＋ロシア

冷戦以降

ロシアＶＳイギリス＋フランス＋ドイツ

632 ：
>>631
イギリス「バランスオブパワー！出る杭は叩く！」

633 ：
>>631
イギリス（あんぐろさくそん）に付いてれば負けは無いと分かる。

634 ：
>>1
ＢＢＣの歴史ドラマだと大人気だよ。

635 ：
WWIは西部の塹壕戦と東部のロシア革命だろ
考えるてけで憂鬱になるな

636 ：
>>635
ドイツ革命による終戦も


大戦の発端はサラエボ事件なわけだが、
結果としてセルビア民族主義者の憎むべき敵ハプスブルク帝国が滅びたんだから
史上もっとも大成功したテロ事件とも言える

637 ：
>>636
南スラブのその後をみると憂鬱になるけどな

638 ：
>>1
ＢＢＣの歴史ドラマでは大人気

639 ：
第二次世界大戦は科学的にも医学的にも軍事的にも数段進化した戦争だからな
核兵器みたいな化物兵器が現れ始めるギリギリの技術力で行われた戦争ですわ

640 ：
大国同士が本気で戦うことができた最後の戦争

641 ：
白人「日本女は白人コンプで白人のケツ舐めたがってるｗ」
http://up-origin.gc-img.net/post_img/2016/04/dBx28PgvTTqeRul_9U7VB_439.jpeg



これが大和撫子ですかｗｗｗ

642 ：
戦争が侵略戦争が大義にならなくなったからなあ
まあまた復権しつつある

643 ：
ロシアでは、ナポレオンとヒトラーの侵略を退けたことが栄光の歴史として語られている

第一次大戦は栄光の歴史とはいえない

644 ：
皇軍の無敵神話をつくった

645 ：
>>643
第一次世界大戦というイベント抜きに
ロシア革命が起きた可能性は低いと思うんだよな。
ボリシェビキは第一次世界大戦を引き起こした人間たちに
感謝すべきであって・・・そこんとこどうなのよ。

646 ：
日露戦争時にあらゆる手を使って勝利を目指した日本軍がロシア内で反乱勢力を育てるために大金ばら撒いたし
日露戦争における日本の勝利が、アジア猿なんかに負けたのは王家がダメからだ！って理論にも繋がる

けど別にボリシェビキに日本に感謝しろとは思わんだろう
日本人も江戸時代に倒幕の引き金になったペリーに感謝してるか？
する必要はないと思うが

647 ：
第一次世界大戦は１９世紀末に始まった帝国主義戦争バブルの総決算みたいなものだから
語るには帝国主義戦争まで遡らないといけないと思う。

648 ：
それは第二次大戦の場合はそこまで遡らなくていいと言うこと？
第二次大戦ではなぜ遡らなくていいのか
何が違うのか
この辺りの考えを聞きたい所だな

649 ：
>>571
そういうこと考えて普通はヤクザやマフィアはどこも兵役につかせないから
尾津組とか東京大空襲のときでも抗争やってたし

650 ：
>>646
＞日本人も江戸時代に倒幕の引き金になったペリーに感謝してるか？

ペリーは命令で動いている軍人に過ぎないからね。
感謝するなら彼を遣わしたフィルモア大統領だ。
そしてもちろん俺は感謝している。
日本人は決して恩知らずではない。

651 ：
砲艦外交でロシアもオランダもイギリスも不可能だった開国を成し遂げたのはペリー個人の手腕
フィルモア君が紳士的にやれよってモヤシ提督だしてたら
ロシアみたいに丁重に門前払いされてた

652 ：
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

GVLGY

653 ：
日本はこの戦争に参加したという意識が希薄だからだろ
ヨーロッパでは第二次より第一次を重視する研究者は多い
というのは第二次は第一次によって引き起こされたという認識が強いからだ

654 ：
最後の戦勝なのになあ

655 ：
第二次世界大戦と第一次世界大戦の対比のせいで逆に
勝つ戦争は良いという安易なイメージも付いてると思う

656 ：
よく出される議題ではあるけど、
アメリカってWW2での勝利を忘れられなくて次の戦勝を求めてるとかいう理論
庶民はともかくトップにもそういうフシはあるのかな？

657 ：
>>655
第一次大戦の戦勝国の状況って日本の敗戦後の状況と大して変わらなくて国土には砲弾戦死体が処理できないほど残ってるわ
街中あちらこちらに手足無くしたりガス弾で失明したりした傷病兵がゴロゴロいたりで、どっちが勝ったんだか負けたんだかさっぱりわからないような状況なんだけど
日本は第二次大戦の敗戦だけ考えて勝った方がいいって結論を出すわけだろ。
第一次大戦の戦勝国国民は逆で、アメリカやカナダ、オーストラリアまで含めて勝ってももう戦争はまっぴらだわって状況がナチスがやりたい放題やり出すまで続くわけで
結果から行けば日本も第一次大戦に欧州まで国民総動員して総力戦で参加してたら勝ってもその後、国民に厭戦気分くらいは出てだかもね。
勝ち負けに関わらずただ単に欧米の国家総力戦で国同士が戦えばどうなるか？ってのを未だに理解せず負けたから国が焦土になったって勘違いしてるからでは？

658 ：
>>657
フランスは日本みたいに全土がしつこく爆撃されたりしてないから日本ほど酷くないよ
酷いのは塹壕線の付近だけ
中盤辺りは爆撃も激しかったが後半は制空権もかなり連合軍の物だし
被害だけ見てどっちが勝ったのかわからないという表現は間違ってないと思うが日本の状況と変わらないとは思わない

659 ：
>>658
使われた砲弾爆弾の数が違うでしょ。例えに出てるフランスなら敵味方含めた砲弾が落ちてるわけで大量の砲弾ガス弾人馬の死体が未だ処理しきれずに、地下水や土壌に異常が出てて
現在も人が住めないどころかまったく立ち入り禁止のままの土地がかつての塹壕ラインにあるけど日本には沖縄にすら戦争の爪痕で未だに人体に影響があるから立ち入り禁止なんて土地はないだろう
話変わって英国になるとオックスフォード大学の学生の4人に1人が戦没してしまったそうだけど大学生ですらこれくらい異常な戦死率を出してしまってる。
まったくをもって科学技術の発展の中で手加減を知らずに殺しあった状態だよ。
戦後戦場から復員してきた兵士のあまりの惨状を見て戦争を忌避する厭戦気分が続いたんだから、まさに太平洋戦争に負けて戦争悲惨すぎて嫌だってなった日本状態だよ。
日本国民の場合総力戦というものが自らの頭に爆弾が降ってくるまでわからなかったわけだよね。
第一次大戦から30年近く経った第二次大戦末期になるまで敵味方問わず国民すべてを巻き込むのが総力戦と知ったのが遅すぎたのかも知れないね。

660 ：
>>659
いや第一次世界大戦の戦勝国の国土の被害が大きい所は長い間に塹壕線のあった所だけで国土の大半は日本に比べるとそんなに被害を受けてない
フランスの最も酷かった所と沖縄だけを比べて沖縄の方がマシという話はわかるがそれだけでは説明にならない
第一次世界大戦の戦勝国と日本の敗戦後の状況が大して変わらないとは思わない

661 ：
>>660
大して変わらないよ
それで戦争が嫌になったんだから。
第一次大戦の戦勝国民は第一次大戦で厭戦気分が蔓延した
日本は第二次大戦に負けて厭戦気分が蔓延した。
複数の国の国家総力戦を全力でやったら国が傾くって事をピンとこないから両大戦を日本サイドで見てしまって勝った方がいいって結論が出てしまうわけで
第一次大戦の戦勝国なんてほぼほぼ負けた側の国が崩壊してくれたから運良く勝てたって側面もある。
もうちょっと負けた側が崩壊せずに粘ってたら英仏の方が崩壊してた可能性もある。
第一次大戦後英国全土で労働者の暴動が起きて軍隊が鎮圧して回らなくなったり、フランスじゃ大戦末期の時点で軍隊自体が暴動起こしそうな状態になってたりしたわけだし。
どっちの国が崩壊するかまで決着がつかない戦争なんてまさに前代未聞であってスレタイに沿えば陰惨過ぎてネタにできないんじゃなかろうか。

662 ：
>>661
状況が似てたとは思うが状況が大して変わらないとは思わないな
厭戦気運が高まった結果も同じだとは思うが
大して変わらないと断じて結論するのはやたら物事を単純化してるように思えて気に入らない

663 ：
勝ったのにもう戦争はいいや…って思えるのはすごい重要な記憶だな
たとえばドイツ人は戦争で負けたけど次の戦争では勝ってやる！ってWW2起こして負ける

フランスは塹壕戦での主戦場になったからもういいやになったかもしれないけど
イギリスとロシアはどうだったんだろうか
イギリスは国内で塹壕戦やらなかったが

664 ：
>>658
それ考えると、ww2末期の鬼畜米国による日本の徹底的な爆撃破壊は異常だな
アフガン、イラク(フセイン掃討作戦)、リビア(カダフィ掃討作戦)、IS、最近ではシリア(アサド掃討作戦？)なんか屁でもない

665 ：
ブレストリトフスク条約で、
ドイツ帝国、リトアニア、ポーランドの領土はどうなる予定だったの？

666 ：
そういえば、最近ISってどうなったの？
ニュースとかでもまったく聞かなくなっちゃったけど

667 ：
>>7
ネトサヨとかな

668 ：
>>20
キチガイのお前とかな

669 ：
>>28
ネトサヨシナチョン死んだらそれこそ誇るべき世界の舞台だよな
あっ、既にいっぱいあるか（大爆笑）

670 ：
>>28
お前のようなゴミが死ぬなら面白いよな死なないなら面白味に欠けるわ

671 ：
>>38
ネトサヨ怪しいな

672 ：
>>39
ネトサヨ怪しいな

673 ：
>>40
ネトサヨの捏造は臭いななっネトサヨ

674 ：
>>47
ネトサヨだけな…

675 ：
>>54
・ネトサヨ征伐があるといいな

676 ：
>>57
ネトサヨ

677 ：
>>60
お前の着てる服とかな人民服だろ？(笑)

678 ：
>>83
ネトサヨの白人コンプがな

679 ：
>>85
バカチョンが東郷弾いて雑魚を三大に入れてるのは滑稽だよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

680 ：
>>85
バカチョン捩じ込んだ三大は誰にも通用しないけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

681 ：
>>87
バカチョンが捩じ込んだ三大はどこにも通用しないけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

682 ：
>>91
モンゴルはオワコン

683 ：
>>95
ちゃんと書け

684 ：
>>98
お前がやられると胸熱だな

685 ：
>>663
戦場ばかりに目が行くけど大戦時国家総力戦遂行の為に女性は工場で兵器作るのは当たり前な生活どころか、兵役可能な男性人口がごっそり戦場に向かったお陰で
消防士やバスの運転手やら通常男性がやる仕事まで女性が進出してイギリスフランスじゃ現代日本で現在進行中の女性の社会進出を戦争によって強制的にやり出した状況で
戦争が終わって兵士が帰って来たら大学の旧友の4人に1人は戦死して残った3人のうちの1人はさらに戦傷で手足がなくなってるか失明してるかの状態
戦間期は暴動が吹き荒れて無気力に平和を貪る失われた20年というような時代が到来する。
あくまで庶民の暮らしだけどね。
ちなみに二次大戦のイギリスは第一次大戦の人口減少と出生率の低下から女性も徴兵して流石に兵士として前線に出さないまでも通信員なんかの軍隊の後方部隊で活躍してもらったりしてる
そして全てぶっちぎって第二次大戦を突っ走って二度目の勝利をした後は、これもご存知の通りすでに国が立ち行かなくなって戦後も配給生活
レストランで注文できる種類食品すら制限され戦後復興して行く敗戦国を見せない為に戦勝後数年は国民はヨーロッパ大陸への渡航は禁止
戦時に外貨準備が尽きてアメリカに借金して戦争を遂行した為に冬に使う燃料を輸入する金がなかった為に戦艦を次々にスクラップにしてくず鉄を輸出して外貨を稼ぐ生活が数年続いた

686 ：
軍艦や戦車や航空機が未熟でロマンがないから
地味なジメジメした塹壕戦なんて見たくもない

687 ：
オレもジメジメしたのは苦手だ。第二次大戦の方で
米軍の火炎放射戦車にカラッと焼き上げてもらった方がいいよな。

688 ：
火炎放射とかナパームとかがあると長期の塹壕戦は成立しないな
物量で勝つる

689 ：
旧世界にとって戦争は投射する物量にたいする見返りがしょぼい、むしろ負債が膨れ上がる、っていうのが露呈したんがWW1の歴史的教訓だろ

690 ：
陸で戦っているのに溺死者が多数出るという恐ろしい戦場。

691 ：
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

F2D

692 ：
>>191
まるで逆。純軍事的理由で戦争を起こすのは有害であるという
クラウセヴィッツの見解が一般に受け入れられていれば、
あんな将棋倒しに交戦国が拡大することはなかった。

693 ：
>>689
昔からわかっていたけど勲章やら名誉やら領地など
ミクロ的にはプラスなのでマクロ的にマイナスでもとめることはできなかった。

大ジャップ帝国でも一矢を報いるために大反撃を受けることは定番

694 ：
第一次世界大戦の隠れた痕跡、自動運転のセンサーで空から“発掘”に成功
https://wired.jp/2018/08/17/lidar-archaeology-world-war-1/

最近はレーザーレーダー(LIDAR)搭載の人工衛星も打ち上げられているし、
上空からの発見が増えるかもね。

695 ：
>>497
シャアの元ネタの人は、つい最近お亡くなりになったよ
https://www.sankei.com/life/news/181001/lif1810010047-n1.html

696 ：
人気があるわりには第二次世界大戦のすれがないね

697 ：
第一次世界大戦の終戦100周年が近づいてきましたね。

698 ：
第一次世界大戦は大砲と機関銃だった。
第二次世界大戦は戦車や航空機が発達した戦争だった。
第三次世界大戦がおきるとしたらAIのはずなのに完全に出遅れる日本。

699 ：
無人偵察機はアメリカのまね?　中国・軍事技術の脅威
https://www.fnn.jp/posts/00404883CX

性能を自賛するのはいいけど、
中国は何時からロシアに頼らなくてもアメさん並みの航空エンジンを自主開発できるようになったんだろう…
あと、フルペイロードで練習空母から飛び立つ中国機も何時になったら公開してくれるんだろう…

700 ：
>>1
WW1とその延長戦で中国とシベリアで火事場泥棒やハイエナしようとしたからな、日本は
そういう後ろめたさがあるからじゃないかねえ

701 ：
>>700
勝てば官軍だぞ？そんな事で後ろめたさなどないわ

702 ：
「第一次世界大戦　火事場泥棒」
で検索すると
大量にヒットしますがそれは

703 ：
強盗の獲物を横からかすめ取っただけなので、全然後ろめたさなどないわ

704 ：
>>698
WW2でも日露戦争を神聖化して38式で白兵戦してたのが大JAP帝国

705 ：
白兵戦は好きだったけど、銃剣を構えて突撃することしか訓練してなかったから実際はザコだったんだよな
撃つ、刺す、銃床で殴るとか多彩なオプションあるから強いのに

706 ：
だって開幕の冬戦争からくっそ面白かったし
WW1は起こった経緯とか結構分かりにくいって前同級生がいってたんだけどそうは思わんし
兵装と戦術の違いじゃね？

707 ：
スペイン内乱だけど？

708 ：
NHK教育を見て56947倍賢くらららクラシック
ダニーボーイ

709 ：
一般的にだけど、一次は不幸な偶然が重なって起きたが、二次は起こるべくして起きたってイメージが今だに強い

710 ：
フランスだったか、今でも畠などから掘り出される砲弾は
第一次世界大戦のものの方が
第二次世界大戦のものより多いらしい。
不良品が多かった？

711 ：
昔の事であってさ。でもその世代の人には色あせていないと思う。貿易センターテロ
から第三次世界大戦がはじまったのかもな。中東のの若々しい国家で。
事後的に諮るのもいいだろう。僕らの世代にも何かあったし何にもなかったわけじゃない。

712 ：
宣戦布告を,受けた時か
進攻･開始の時か,起算点は知らないけど

ﾌﾗﾝｽ 降伏まで, 9 ヶ月もかかったんですか w ?
これでも,快進撃と言うんですかい w

713 ：
>>1
残忍すぎて報道する価値が見当たらないから。

714 ：
ニュース速報　「これが中国政府の残虐行為（ざんぎゃくこうい）だ！！」

「中国政府」は、「政府に逆らった中国の若者」を
強制収容所（きょうせいしゅうようじょ）に
入れて、過重労働で、働かせて、殺しています！

「中国人の若者の死体」に、「筋肉を固める薬」を注射（ちゅうしゃ）して
「人間の標本（ひょうほん）」を作ってるいます！

「テレビの「世界一うけたい授業」で、紹介（しょうかい）された
「人間の筋肉や血管をかためた人間標本」は、
「中国人の若者」です！！
「中国政府」は、「人間標本」を「一体＝　３千万円」で
「日本や世界中の博物館（はくぶつかん）」に売りさばいています！
「中国政府」は、大儲（おおもう）けしています！
「マスコミ」は「中国」を恐れて、「真実」を報道しようとしません！

「香港」の人たちは、「中国政府の残虐行為」をよく調べて
報道（ほうどう）してください
「中国」というのは、「本当に恐ろしい国」なのです！！
中国に戦争で負けたら「悲惨な目」（ひさんなめ）にあわされます！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニュース速報

715 ：
>>1
陸の戦いはドロンコの挽肉製造機だったが、
海や空の戦いなら、第一次世界大戦の方がロマンがあったよ。

通商破壊作戦で活躍したドイツの軽巡エムデンが撃破されたニュースを、
イギリスの新聞デイリーテレグラフは、神出鬼没の敵がついに斃れたことを惜しむ論調で
次のように伝えたという。
「『エムデン』がなくなった今日、海上の戦いのもつ痛快さ、ユーモア、面白さは、
かなり、失われるだろう」

716 ：
みんな、何言っているんだよ。
イギリスやEUじゃ、いまなお第一次世界大戦の方が第二次よりずっと重視されているよ。

717 ：
アジア解放の正義の戦いではないから

718 ：
>>715
戦争中にそんな事が言えるのはイギリス人ぐらいだろうな・・・
日本でそんな事言ったら当時も今も大炎上だ・・・
まあジョンブルのジョークには、相手に自分の余裕を見せつけるって要素が
多分にあるけども・・・

719 ：
牟田口閣下をほめたたえるもんな、イギリス人w

720 ：
WWⅠは日本にとっては対岸の火事みたいなもんだしな。
パリ講和会議でも直接利害関係がない議題についてはあまり発言しなかった事で
「サイレントパートナー」と揶揄されたそうだが
人種差別撤廃案についてはもっと評価されてもいいと思う。

721 ：
WWIよりWWIIのほうが重視されているのって日本内での話で、世界史的にはWWIのほうが重要度大きいんだけどな
あの戦争で、アメリカは超大国に成り始めたし、大英帝国の没落も始まったし、世界初の社会主義国家も誕生した
ヨーロッパの世界地図もWWIの前と後じゃ大きく変わったしな

722 ：
アメリカもWW2が重視されてるんじゃないかなあ
WW2こそアメリカ主役（気取り）だもんな

WW1を描いたアメリカ映画よりWW2を描いたアメリカ映画の方が多いだろ？
こういう効果バカに出来ないと思う…認識を刷り込まれる

723 ：
このスレほとんど一人で投稿してんの？

724 ：
>>200
両方とも、「戦争は、政治や外交をやり尽くした後の最後の手段である」というのが主旨

725 ：
京都の旧家で
「××はさきの戦争で焼けました」
「ああ、太平洋戦争の空襲で？」
「いえ、応仁の乱です」

よく聞く笑い話だが、ソース特定するなら
「言ったのは近衛文麿、聞いたのは戸坂康二」だと

726 ：
>>723
俺は第一次がすごい好きだから最低でもあなたと合わせて二人いるぜ

727 ：
ていうか、日本人には「戦争」といえば「第二次世界大戦」のことと思い込んでる連中が多すぎ

視野が狭すぎて現在の世界情勢についていけてない

728 ：
>>719
実際コヒマで日本軍を撃退したイギリス軍部隊も餓死の危険があったし
インパールも相当危険だったことは確からしい

729 ：
＞イギリス軍部隊も餓死の危険
つまりイギリス軍の物資を当てにしていたムダグチ流の兵站では、
日本軍がインパールを占領したところで、そこで餓死するだけ
だったという事かww

730 ：
ドイツ軍に陣地を奪われているのに気づかず
連日航空機からパラシュートで物資を送り続けていたのは
北アフリカだっけ？

731 ：
https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、 事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。
だから、ドイツは払う必要がない、第一次世界大戦の賠償金も払ったし、ナチスとは無関係の、ワイマール共和国のものまで、事実上は「ナチスのものと同じで危険だ。」として、根絶しようとしている、愚かすぎる政策をしているのだ。

732 ：
B29 の開発 ｺｽﾄ って
原爆の,それを上回ってたんだね

733 ：
>>732
それは違うな。
B29の「開発＋生産」コストがマンハッタン計画を上回ったという話。
超大型爆撃機を500機も発注すればカネがかかるわな。

734 ：
そうだなー原発1発（使われたやつのどっちか）の方がB29より高そう
生産された総数で考えたらB29の方が高いのかな

735 ：
来月公開の映画『1917 命をかけた伝令』
https://1917-movie.jp/

このスレでも映画が少ないという声があったが
穴に籠っているだけの塹壕戦は画になりにくいからね。
主人公が伝令ならその難点をカバーできるか。

736 ：2020/02/08
>>1　第1次世界大戦は、第2次大戦の序盤戦だから。

第1次大戦が相当悲惨な結果だったから、その反省を踏まえて、旧ソ連が誕生し、
そして、さらに悲惨な第2次世界大戦の結果を迎えた。

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